Ex-détenu VS avocat : La prison est-elle vraiment nécessaire ?

Salut à tous, j'espère que vous allez bien. Bienvenue sur le podcast du crayon, le média qui ose réunir. Débat, entretien profond ou sur le terrain, notre but, que vous puissiez entendre toutes les opinions françaises, sans jugement, ni parti pris. Tous les jeudis, retrouvez nos émissions en version podcast. Alors installez-vous confortablement. Bonne émission.

C'est plus une punition la prison, si on a autant de liens à l'extérieur qu'à l'extérieur. Je veux dire, vous pouvez pas être que dans la répression. En 2023, je crois qu'il y a eu 1000 homicides. Bon, c'est déjà beaucoup, mais c'est pas non plus... Que les peines de prison ferme ne soient pas fermes, que les peines de perpétuité ne soient pas perpétuelles, et que les peines de perpétuité réelles ne soient pas réelles, au bout d'un moment, on se moque du public de manière générale. Les conditions de détention en France, on peut pas dire que c'est le Club Med, faut arrêter.

A-t-on un gros problème avec les prisons en France ? Comment vivent les détenus au sein de ces prisons ? Est-ce le Club Med ? Est-ce l'enfer sur Terre ? Est-on trop laxistes dans la justice, ou au contraire trop sévères, sans permettre une réelle réinsertion des sujets complexes et vastes que nous allons aborder aujourd'hui dans ce nouveau débat du crayon ? Nous avons d'un côté Jean-Michel Correa...

Intermittent du spectacle. C'est vrai que j'ai eu la chance de réaliser un film qui s'appelle Sous X, qui était sorti en 2015.

La loi au regard du secret imposé nous interdit de fournir la moindre indication.

Tu sais que si je veux, je me lève, là je tout balaye et je le prends ton dossier. Je me suis dit pourquoi pas venir confronter mon point de vue avec celui d'un autre. Et de l'autre côté, Pierre-Marie Sèvres. Je suis le directeur d'une association qui s'appelle l'Institut pour la Justice, et cette association vise à faire en sorte que les victimes soient mises au centre de cette justice pénale et non pas, à notre avis, trop souvent, les criminels ou les délinquants.

C'est un débat avec deux personnes qui ont fait de la prison une des parties phares de leur vie et nous voulions les réunir aujourd'hui pour pouvoir échanger des idées et essayer de trouver des points de convergence et discuter des désaccords. Si vous êtes devant cette vidéo, c'est probablement que notre travail vous plaît, alors n'hésitez pas à mettre un like, un petit commentaire pour donner votre avis sur le débat et à vous abonner, c'est le plus précieux pour nous soutenir. N'oubliez pas d'ailleurs que nous avons depuis peu une newsletter dans laquelle nous revenons chaque semaine sur le débat qui a fait l'actualité.

C'est du contenu exclusif et délicieux que vous pourrez voir sur cette newsletter-là. Le lien est dans la description. Bonne vidéo. La prison est une nécessité.

Vrai. Faux.

La réinsertion est assez encouragée.

Vrai. Faux.

Il faut créer plus de places en prison.

Vrai. Archifaux.

L'islamisme prospère en prison.

Certainement vrai, oui. Pas plus qu'ailleurs.

Il y a de meilleures alternatives à l'incarcération.

Probablement oui, pour certains cas. Tout à fait.

On devrait réinsérer plutôt qu'enfermer.

L'un n'exclut pas l'autre. Je suis assez d'accord.

Il est nécessaire d'instaurer des peines planchées.

Vrai. Non, faux.

Les prisonniers ont des profils type.

A priori ou vrai. Ouais, je dirais vrai aussi.

La prison est encore un lieu de punition.

Pas assez. Suffisamment.

On glorifie la prison.

Ça dépend qui. Exactement. Ça dépend qui.

Le cauchemar d'un tolard pourrait faire le bonheur d'un clochard. Ça vient de Mysterio, le rappeur.

Oui, certainement. Oui, c'est même clair. Moi, je sais pas. Je dirais que c'est une punchline. Ça rimait bien. Mais je comprends pas trop le sens.

L'administration pénitentiaire fonctionne mal.

Vrai. Je le crains, ouais.

Je suis pour la peine de mort.

Faux. Non.

La prison ne rend pas justice à la victime.

Actuellement, effectivement. Je dirais que c'est pas forcément son rôle.

Les récidives sont nombreuses.

Vrai. Trop nombreuses. J'ai pas les chiffres. Je sais pas.

La prison ne fait plus assez peur.

Vrai. Pour moi, ça veut rien dire.

La justice est suffisamment sévère.

Faux. Je pense qu'elle est très sévère.

Les prisonniers sont des citoyens comme les autres.

Vrai dans une certaine mesure. Faux dans une autre mesure. Je pense que j'avais déjà répondu à la question. Je dirais que ça dépend pour qui.

La prison est devenue confortable.

Trop confortable. Sans être forcément confortable. Non, c'est faux.

Il est facile d'avoir un portable en prison.

Vrai. Il semblerait.

J'aimerais tout de suite m'arrêter sur le premier, où on parlait de la prison est une nécessité, sans questionner la prison en elle-même, telle qu'elle est faite aujourd'hui en France. Est-ce qu'elle est encore utile, la prison, dans son rôle de punition et dans son rôle de réinsertion, qui sont ces deux piliers ?

Alors moi, traditionnellement, en droit, on m'a appris qu'une peine avait cinq fonctions. La première, c'est la neutralisation. On a la dissuasion. On a la rétribution. C'est-à-dire la réparation symbolique à la société suite à l'offense qui lui a été faite. La réparation aux victimes. Et cinquièmement, la réinsertion. On n'a pas trouvé encore aujourd'hui de meilleure solution que la prison, par exemple, pour atteindre la neutralisation. Alors il y a la peine de mort, mais je pense qu'on ne va pas aller sur ce débat-là. Mais la neutralisation est la première fonction de la prison et de la peine en général.

Et très difficile de trouver mieux, plus efficace qu'un endroit où on enferme des gens qui ont contrevenu aux règles de la société pour une durée prédéfinie. Bien souvent, d'ailleurs, à mon avis, c'est moins que la durée prédéfinie et c'est un problème. Donc oui, pour moi, la prison est indispensable aujourd'hui. On n'a pas trouvé meilleure solution. Enfermer quelqu'un, pour moi, c'est un échec de la société. Donc je pense que c'est clair que si on s'arrête sur les crimes les plus odieux, c'est clair qu'il y a des gens qu'il faut extraire de la société. Mais c'est vraiment une infime partie des gens qui se trouvent actuellement en prison.

Alors que la prison, voilà, pour l'instant, elle est destinée, pour moi, à beaucoup de gens qui ne devraient pas y être ou qui auraient dû avoir la chance de ne pas s'y retrouver. C'est pour ça que je trouve que, bon, on va dire que c'est une nécessité sans doute dans notre monde tel qu'il est actuellement. Mais que, voilà, pour moi, c'est un échec pour une société. Plus il y a de gens en prison, pour moi, ça prouve que cette société va mal et que les problèmes, il faut les prendre à la racine. L'enfermement, l'incarcération n'est que le dernier acte. Il faudrait trouver les moyens de s'en passer. — Moi, je suis d'accord dans les grandes lignes avec ce que vous dites.

En revanche, je pense pas que ce soit... En tout cas, je m'oppose à cette lecture qui est de dire que quand il y a une des personnes en prison, c'est la faute de la société. Moi, je ne pense pas que ce soit un échec de la société. C'est aussi l'échec. C'est en partie certainement l'échec d'une partie de la société et certainement que la société peut faire plus. Mais c'est aussi le résultat de décisions individuelles de ces personnes-là. Et je pense que les autres... Que l'ensemble des citoyens n'ont pas à pâtir de ces mauvaises décisions. Ils n'ont pas à se sentir responsables de ces mauvaises décisions individuelles.

Et a fortiori les victimes qui, elles, n'ont rien demandé, se sont faites voler, attaquer, agresser, violer, que sais-je, tuer dans le cas de leur famille et qui n'ont pas apporté le moindre gramme de culpabilité due à une quelconque culpabilité collective de la société du fait de ces mauvaises choses. Non, non, mais ce que je veux dire, c'est que, bon, la société, pour moi, si elle donnait les mêmes chances à tout le monde, déjà, elle diminuerait de beaucoup tous les facteurs qui conduisent à la délinquance. Donc je pense que c'est dans ce sens-là que, tu vois, que je tiens ces propos-là. Oui. Donc après, le rapport avec les victimes, après, là, je pense, pour moi, c'est autre chose.

Tu vois, effectivement, quelqu'un a subi un préjudice, bon, il est normal qu'il y ait réparation. Mais après, justement, toute la question, la question la plus pertinente, c'est de trouver quelle est la meilleure réparation possible pour la victime, pour la société, et effectivement, pour la personne incriminée, dans le sens où elle va être amenée un jour à réintégrer le giron de la société. Donc je pense que, voilà, c'est tout ça qu'il faut bien prendre en compte quand on parle de la prison et de tout ce qui va avec. Mais il faut bien l'hierarchiser, pour moi. Enfin, pour moi, vraiment, la victime doit être... Je suis d'accord avec ces trois points, mais il faut bien l'hierarchiser.

C'est-à-dire que, enfin, en tout cas pour moi, la victime doit toujours être prioritaire sur la réinsertion éventuelle du criminel. Oui, mais c'est pas... Enfin, pour moi, c'est pas antinomique. Non, non, je suis d'accord. C'est-à-dire qu'il y a une décision judiciaire qui est prise, qui doit normalement satisfaire la partie civile, qui doit satisfaire la victime. Après, maintenant, les conditions de détention, par exemple, je pense pas qu'une victime... Enfin, ou après, là, on peut rentrer dans des considérations philosophiques. Je pense pas qu'une victime va se sentir mieux... Comment dire ? Mieux avoir été victime, avoir eu une décision de justice favorable, ou du moins qui...

Oui, moins lésée. Ouais, qui va se sentir moins lésée, ou va avoir son préjudice amoindri, parce que les conditions de détention sont difficiles. Je suis d'accord. Donc c'est là qu'il faut faire la part des choses. Je suis d'accord, mais on n'est pas dans ce cas-là actuellement. Pour moi, on est même plutôt à l'inverse. Quand on voit le scandale que vous avez forcément vu il y a deux ans du karting à Frennes, c'est quand même absolument récurrent, ce genre de choses. C'est d'ailleurs le problème. On s'attache à prendre vraiment des micro-phénomènes pour en faire des généralités. Franchement, des histoires de...

C'est pas ça, la prison ? C'est pas le karting à Frennes ?

Mais c'est pas du tout ça. Là, il faut... Ça le saurait pas, en tout cas. Non, non, mais je veux dire, les conditions de détention en prison, elles sont difficiles. Il y a la surpopulation. Vous retrouvez à deux, trois êtres humains dans 9, 10, 12 mètres carrés. Est-ce que c'est des conditions qui sont humainement dignes ? Non. C'est sûr, c'est compliqué. Donc je veux dire, il faut arrêter de dire que les gens en prison, ils sont en club maître. C'est pas vrai. Les gens, ils ont... C'est dur de... Il y a la promiscuité. Il y a le fait de se sentir enfermé. Je sais pas, parce que vous n'avez jamais été en prison. Je ne vous souhaite pas. Vous n'avez peut-être même jamais fait une garde à vue.

Vous n'avez même jamais eu les menottes au poignet. Déjà, ça commence là. Se sentir privé de ces mouvements, c'est déjà une sensation horrible. Oui, mais c'est logique. Se retrouver dans une cage où vous ne pourrez sortir qu'au bon vouloir d'un surveillant... Bien sûr. L'être humain n'est pas fait pour ça. Mais c'est normal, c'est une punition. Donc après, quels que soient les petits aménagements, la douche dans la cellule, l'eau chaude, le frigo, mais les gens qui passent des années dans ces conditions-là, c'est pour moi, c'est pas des conditions dignes d'un pays comme la France, par exemple. Je sais pas.

Mais en tout cas, ça me semble en tout cas justifier que la prison reste une expérience désagréable. Mais le fait d'être privé de votre liberté, c'est déjà désagréable. Ce ne sont pas des enfants de guerre. Oui, je suis d'accord. C'est suffisant pour vous ? Déjà, être privé de sa liberté. Imaginez-vous, là, on est dans une pièce et vous n'en sortez pas. Oui, il y a une différence entre être simplement privé de sa liberté et avoir du karting, des PlayStation, des machins. Mais le karting, ça s'inscrit... J'ai pas trop suivi, mais ça s'inscrit dans le cadre de procédures, justement, visant à créer des liens entre l'extérieur et l'intérieur.

Il ne faut pas se laisser illusionner par quelques snaps qui pourraient, de temps en temps, surgir de derrière les murs. Mais la prison, c'est la promiscuité. C'est-à-dire, c'est d'être deux ou trois dans une cellule. C'est d'être enfermé quasiment 22 heures, voire 22 heures, 22 heures 30 sur 24 dans la cellule. Parce que c'est une promenade par jour. C'est même plus deux promenades par jour comme moi j'ai pu connaître. En fait, c'est être pas libre de ses mouvements, c'est être soumis en permanence au bon vouloir de l'administration pénitentiaire. C'est être dans l'incapacité d'agir sur ta vie. C'est ça, la prison, et c'est très douloureux.

Donc c'est pas parce que t'as la télé, un peu de radio, que la douleur, que la blessure n'est pas profonde. À ce moment-là, c'est plus une punition, la prison, si on a autant de liens à l'extérieur qu'à l'extérieur. Je veux dire, vous pouvez pas être que dans la répression. Je suis d'accord. Si vous savez qu'un jour, les prisonniers vont sortir, vous êtes obligés justement de créer des passerelles entre l'intérieur et l'extérieur pour préparer au mieux cette sortie. Et c'est le but de toutes ces actions, même si des fois, elles sont maladroites. Il y a des concerts en prison, quelquefois. Oui, il y a des sorties au zoo. Non, des sorties au zoo, ça c'est...

Après, il faut savoir qui ça concerne. Ça, c'est des gens qui sont en fin de peine, qui sont sortis au zoo. Pas forcément, il y a des gens peut-être en partie en fin de peine, mais... Je veux dire, vous voyez, c'est à la marge. Ça touche pas à la majorité de la population pénale. Je suis d'accord avec vous sur le principe. Mais c'est normal qu'il y ait des activités qu'on appelle socio-culturelles, socio-éducatives. La question, c'est le degré. Quand il y en a trop... Mais il n'y en a pas trop. Ça, c'est pas vrai. Le karting à France, il y en a eu une fois. Et je pense que je crains qu'il n'y en aura plus jamais. Il y a des piscines en même temps. Les piscines, c'est quoi ?

Ils ont ramené un truc gonflable de 3 mètres carrés où les gens, voilà, sont trempés les pieds. Enfin, je veux dire, c'est ça. Ce qui est dur dans la prison, déjà, c'est d'être enfermé. C'est d'être privé de sa liberté. Privé de ses proches. Privé de la moindre influence sur la vie qui se déroule. Et plus vous y restez longtemps, plus c'est dur. Alors, effectivement, 2 mois, 3 mois, ça va passer. Mais plus les années s'accumulent, et plus vous créez des trous dans une biographie, dans la vie des gens, et plus les trous sont béants, plus les gens derrière vont avoir des difficultés à se reconstruire. Oui, mais c'est normal que...

Mais oui, pensez aux victimes qui n'y ont pas, qui ne peuvent pas se reconstruire. Mais bien sûr. C'est bien pire qu'une prison, être une victime. Une fois que la justice est passée, la victime doit se reconstruire avec les moyens qu'on lui donne. Et je pense qu'il y a des choses qui se passent, il y a des expériences qui sont faites. Et je pense que les plus utiles, c'est de mettre en contact, c'est vrai, ce qu'on appelle, je crois, la justice restaurative, de mettre en contact les victimes et les inculpés et les criminels. Et souvent, de ces réunions, il se passe des choses, parce que les gens se rencontrent.

Et moi, ce que je trouve dans ces discours comme ça, un peu à l'emporte-pièce, un peu généraliste, alors effectivement, on prend une chose qui est horrible, on dit « Ah, les gens, ouais, ok ». Mais derrière, même les choses les plus horribles, il y a des êtres humains, il y a des parcours, il y a des histoires. Je suis d'accord.

Pour terminer juste sur les conditions de détention, il y a vraiment deux réalités qui vivent en même temps et qui sont documentées en même temps. D'un côté, la CEDH, la Cour européenne des droits de l'homme, qui va condamner la France pour, en fait, littéralement une mauvaise condition de détention des prisonniers en France. Ce n'est pas rien. Et de l'autre, on va avoir des vidéos et des photos, parfois complètement lunaires, de gens dans des piscines gonflables sur Snapchat. Quelle est la réalité entre les deux ? Est-ce que c'est les deux ? Et si c'est les deux, qu'est-ce que ça veut dire ?

Est-ce que ça veut dire qu'on est dans des mauvaises conditions, mais qu'on a quand même une piscine gonflable ? Jean-Michel, il s'intéresse d'avoir votre éclairage là-dessus, de vous ou de vos équipes.

Piscines gonflables, c'est bon. Je prends cet exemple. Je ne vois pas trop à quoi ça réfère, mais les conditions de détention en France aujourd'hui, pour moi, voilà, tu vas dans des prisons comme Freyne, je pense que c'est notamment cette prison qui a été visée par les mentions européennes. Voilà, c'est la surpopulation, c'est la promiscuité, c'est les états des locaux vétustes, c'est des cours de promenade qui sont minuscules, voilà, les conditions de détention en France, on ne peut pas dire que c'est le clame-bête, il faut arrêter. Pour moi, pas du tout. Et plus les peines sont de plus en plus longues, pour moi, la justice actuellement est de plus en plus sévère. Là, on n'est pas d'accord.

Oui, non, mais j'en doute pas, mais les chiffres pourtant, voilà, on est à quoi ? On a plus de condamnations, mais on a, à mon avis, moins de sévérité et moins de réalité derrière ces condamnations.

Justement, c'est la question. Là, c'est la question, c'était vraiment un très bon exemple, c'est le sujet d'après. Il y a parfois des remarques de trop grand laxisme, parfois des remarques de manque de réinsertion. Où est-ce qu'on se situe aujourd'hui là-dessus ?

Nous, à l'Institut pour la justice, on a fait un sondage il y a un an et demi, un sondage avec l'Institut CSA, donc représentatif, etc. 81% des Français estiment que la justice est trop laxiste. Ce qui me semble être, enfin, vous imaginez, 80% ces chiffres, je crois, qu'il y avait eu Jacques Chirac contre Jean-Marie Le Pen au second tour de 2002, on avait dit que c'était un raz-de-marée. Là, c'est la même chose, c'est un raz-de-marée sur le laxisme. L'immense majorité des Français pensent que la justice est trop laxiste. Moi, je pense que c'est justifié, et c'est justifié non pas parce...

Alors, oui, non seulement, quand on regarde le droit, le droit a énormément évolué depuis 20, 30 ou 40 ans, dans un sens qui, à mon sens, encourage le laxisme, je vous donne un seul exemple, les peines de prison ferme. Aujourd'hui, vous pouvez condamner une peine de prison ferme et ne jamais mettre les pieds en prison. Il y a même, c'est un autre chiffre que nous avons découvert, 41% des peines, des personnes condamnées à de la prison ferme qui ne mettent jamais les pieds en prison, alors qu'elles ont été condamnées à de la prison ferme. Donc c'est des petites peines. C'est certes des petites peines, mais c'est tout de même, c'est à l'appellation prison ferme.

Si un juge ne veut pas donner de la prison ferme, eh bien qu'il donne une peine de sursis ou une peine alternative, etc., mais pas une peine de prison ferme. Et c'est la loi qui a décidé ça. C'est la loi qui a dit « Magistrat, jusqu'à un an de prison ferme, vous n'envoyez pas les gens en prison. » Donc ça, c'est pour moi laxiste. Ce n'est pas qu'ils n'envoient pas les gens en prison, c'est qu'il n'y a pas de mandat de dépôt. S'il n'y a pas de mandat de dépôt, ils ont un aménagement de la peine. C'est ce qui fait que ça ouvre la porte à un aménagement de la peine. Oui, c'est ça. Mais en général, en l'occurrence, ça touche qui ?

C'est-à-dire que, bon, vous avez un mec qui travaille, le week-end, il va en boîte, il s'embrouille, une bagarre, OK, ça se passe mal, comparution, il prend 8 mois. Mais pourquoi on ne lui donne pas une fédérique sursis ? Non, mais le résultat sera le même. Il ne rentrera pas en prison. Ce qui me gêne, c'est l'appellation « prison ferme ». Pour moi, c'est même mentir au public.

La partie civile, la victime qui est là et qui entend « Ah, mon agresseur, mon voleur a été condamné à 6 mois de prison ferme », elle ne comprend pas qu'en fait, il n'y a pas de mandat de dépôt et qu'il ne va jamais mettre les pieds en prison et qu'il rentre tranquillement chez lui après le procès et qu'il ne lui arrive rien. Ça, pour moi, c'est scandaleux en tant que citoyen. Parce qu'il faut expliquer aux gens que, justement, il y a la peine et il y a l'application de la peine. Et donc, il y a les lois françaises. Les lois françaises permettent, justement, ces aménagements de peine. Mais c'est un problème pour moi.

Les lois françaises ne devraient pas, à ce point-là, permettre autant d'aménagements de peine. Donc, je reviens à mon exemple. Voilà, vous avez un mec qui travaille, qui est inséré, qui est peut-être marié, qui est père de famille, qui fait une connerie, qui prend 3, 4, 5 mois. On va le mettre en prison, il va perdre son boulot, on va le mettre dans des problèmes familiaux. Non, non, non, ce n'est pas ce que je dis. Je dis simplement... Non, mais là, si on est juste sur une termes de... Enfin, si la polémique, c'est juste sur les termes, bon, ben... Oui, mais il n'y a pas que ça. C'est comme la perpétuité. La prison à perpétuité, j'ai trouvé une étude faite par un chercheur qui dit...

Bon, la peine... Ils occupent beaucoup des questions de prison et qui dit, bon, alors, la peine de la perpétuité, on va considérer... Parce qu'il fait des calculs. On va considérer que c'est en moyenne 18 ans. Comment ça, c'est 18 ans ? Ah bon ? Mais ça ne devrait pas être 18 ans. Perpétuité, ça devrait être ad vitam aeternem. Ou alors, on change le nom. On dit une peine de 18 ans.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, une personne qui est condamnée à perpétuité pour terrorisme ou multiple viol, quelqu'un qui peut sortir un jour.

Ah, qui sort dans la quasi-totalité des cas. Et même, il y a pire. C'est qu'on a créé... Donc, il y a cette histoire-là de perpétuité ne dure en moyenne que 18 ans. Parfois plus, parfois moins. Maintenant, c'est de plus en plus. C'est peut-être un petit peu plus long, mais enfin, la grande majorité ressorte. Et il y a pire, c'est qu'une fois qu'il y a eu ce scandale-là, que le public a compris ce scandale-là, ils ont créé la peine de perpétuité incongressible. Là, on se dit, génial, ben là, c'est bon, c'est une vraie perpétuité réelle. En 94. Et en fait, mais tenez-vous bien, dans la loi, au bout de 30 ans, il y a un réexamen.

Et donc, il y a des peines de perpétuité incompressibles qui peuvent très bien être compressées. Donc, vous imaginez, pour moi, ça, c'est un mensonge au public qui est, même démocratiquement, ça pose énormément de problèmes. Que les peines de prison ferme ne soient pas fermes, que les peines de perpétuité ne soient pas perpétuelles et que les peines de perpétuité réelles ne soient pas réelles, au bout d'un moment, on se moque du public de manière générale.

Mais bon, là, si vous le permettez, pour moi, voilà, vous agitez un chiffon rouge parce que, bon, les perpétuités, fort heureusement, en France, je ne sais pas combien il y en a de prononcés, mais ce n'est pas la majorité des détenus loin de là. Mais c'est des gens extrêmement dangereux. Loin de là.

Vous en avez rencontré quand vous étiez en prison ? Pardon ? Vous en aviez rencontré ?

J'ai rencontré tout profil de gens,

bien sûr, en prison. Et quel était, eux, leur regard sur le fait de rester toute leur vie en prison ?

Si vous voulez, j'y reviens après. Je voulais juste revenir vite fait sur ce que vient de dire Pierre-Marie. Donc, la perpétuité, c'est vrai que, bon, mais c'est des lois, ça, c'est dans le code pénal. Je suis d'accord. La perpétuité, au bout d'un certain temps, elle va être commuée en une peine de 20 ans qui rend possible, justement, cette libération. Avant, c'était comme ça. Et c'est pour ça qu'en général, effectivement, à l'époque, les gens en moyenne faisaient 18 ans, prison et tout. Et aujourd'hui, les partis civils préfèrent des peines de 30 ans parce que c'est plus long que les perpétuités.

Maintenant, depuis peu, il y a les peines de sûreté qui ont été instaurées, notamment la peine de 22 ans de sûreté, ce qui fait que là, vous prenez perpét, vous attendez d'arriver à 22 ans pour éventuellement voir votre peine de commune et envisager une sortie. Mais ça, c'est cette perspective, cet horizon qu'on laisse quand même aux détenus. C'est parce que, je pense que c'est le fondement de notre justice. C'est-à-dire que, une personne peut-être, enfin, dire à quelqu'un, tu vas rester enfermé jusqu'à la fin de tes jours. Moi, ce n'est pas un pays, ce n'est pas le pays dans lequel j'ai envie de vivre. C'est-à-dire que la personne, elle peut toujours avoir cette possibilité de repentir.

C'est-à-dire qu'à un moment arrivé, une personne, vous l'incarcérez à 40 ans, voilà, vous allez la laisser mourir en prison. Est-ce qu'à un moment, à 80, pire ? Oui, je veux dire... Michel Fourniret, c'est normal. Oui, mais Fourniret, l'horreur dans l'horreur, bien sûr. Oui, mais il l'a bien mérité. On ne parle pas de lui. Vous voyez ce que je veux dire. On dirait qu'il y a violé et tué, je ne sais pas combien de dizaines d'enfants, des complicités diverses et variées. Juste pour revenir sur la sévérité des peines, moi, je pense que les peines sont de plus en plus sévères.

Avec ces peines de sûreté, ils avaient même mis une peine de 30 ans, mais je crois qu'elle a été rendue inapplicable par le Conseil constitutionnel, parce que, fort heureusement, quand même, en France, il y a des lois, quand même, qui garantissent les droits des citoyens. Les droits des condamnés, pas toujours les droits des citoyens. Les citoyens en général et des condamnés, des citoyens, quand ils deviennent condamnés. Oui, mais quand ces personnes ressortent, les droits des citoyens normaux peuvent être attaqués puisque ces personnes vont commettre d'autres crimes ou délits. Il ne faut pas opposer les deux. Je voulais aller au bout de mon truc. Allez-y, allez-y.

Les peines sont de plus en plus sévères. Il ne faut pas laisser dire qu'il y a des peines qui sont prononcées de plus en plus lourdes avec des peines de sûreté, avec maintenant des sûretés automatiques pour les récidivistes, à mi-peines. Il y a plein de choses comme ça. Et pour en revenir à des gens qui ont été condamnés à perpétuité, c'est vrai que j'en ai rencontrés.

Ça m'intéresse beaucoup d'avoir leur vision de leur propre vie.

Mais c'est vrai que dans le système français, bon, effectivement, à la perpétuité, malgré tout, les gens savent que s'ils se tiennent bien, s'ils font un travail sur eux-mêmes, s'ils font un pas vraiment, s'ils prouvent vraiment leur désir de réintégrer la société sans être en danger pour elle, ils pourront le faire. Et ça permet aussi à l'administration pénitentiaire. Comment vous allez garder des gens qui savent qu'ils n'ont plus rien à perdre, qu'ils ne vont jamais sortir de prison ? Ça se faisait à une époque. Hein ? Ça s'est fait à une époque. En France, jamais. Ou alors si, on les envoyait au bagne. Mais même du bagne, on les laissait sortir.

Sauf qu'on les laissait là-bas après vivoter sur les îlots du coin. Donc moi, j'ai rencontré, pour parler de la sévérité de la peine, j'ai rencontré Georges-Ibrahim Abdallah en 1984 à Fleury-Mérogis. Il a été condamné à perpétuité. Il devait être libérable dans les années 2000. À l'heure où je vous parle, en 2024, il est toujours en prison. C'était juste, voilà, pour dire que, et je connais plein de gens qui sont à des 22, des 23 ans de prison. Il ne faut pas laisser croire aux gens. Et là, quand on parle, en plus, on parle vraiment des gens qui sont les plus dangereux pour la société. Oui, c'est sûr. Ce n'est pas la majorité. Non, heureusement. Heureusement, voilà.

Moi, je regardais, justement, j'ai regardé quelques chiffres du ministère, je crois, de l'année 2023. En France, en 2023, je crois qu'il y a eu 1 000 homicides. C'est déjà beaucoup, mais ce n'est pas non plus, on n'est pas dans un massacre quotidien, on n'est pas dans une guerre civile, on n'est pas... Oui, c'est pour ça qu'il faut quand même... Oui, c'est pas la Colombie. Voilà, grâce à Dieu. Donc, voilà, il faut quand même remettre, je pense, les faits sont importants, on s'éloigne trop souvent des faits.

Je suis d'accord, mais mon propos initial, c'était de dire que si on veut donner des peines très longues, eh bien, donnons des peines très longues, mais ne mentons pas au public en disant que ce sont des peines de perpétuité. Parce que ça ment à tout le monde, ça ment aux détenus, ça ment aux victimes, ça ment aux publics. Ça mérite de passer par la zone législative, que ça soit voté, etc. Je suis d'accord,

absolument. J'aimerais qu'on fasse passer le sujet sur la question de la récidive. Il y a les chiffres de 2022 du ministère de la Justice qui dit que près de la moitié des détenus de libérés de prison ont récidivé dans les deux années suivant leur sortie de prison. C'est des chiffres extrêmement éloquents qui sont d'ailleurs pas du tout les mêmes dans beaucoup d'autres pays. Jean-Michel, de votre vécu, qu'est-ce qui peut provoquer des récidives aussi rapides et qu'est-ce qui fait qu'en France, on a potentiellement une surreprétention de la récidive par rapport à d'autres pays ?

Écoute, t'as vu, bon, les chiffres, je te... Bien sûr, mais on a des chiffres, justement,

mais ça, c'est...

Non, mais c'est... Bien sûr, mais déjà, on parle de la prison, mais quoi de plus criminogène qu'à la prison ? Pourquoi ? Parce que forcément, à regrouper ensemble des gens qui viennent de milieux différents et qui n'ont... Enfin, de milieux différents, de zones géographiques différentes, des trucs, parce que c'est souvent quand même les mêmes classes sociales qui sont touchées par la prison. On en parle après, c'est le sujet d'après. Qui ont des spécialités différentes. Oui, bon,

des spécialités... Oui, je suis d'accord,

il s'échange forcément des...

C'est une université du crime, du coup, la prison. C'est pas dans le... Tout le monde est déjà diplômé. Pas dans le sens.

Mais non, mais non, en prison, t'as des gens... En prison, t'as des gens qui sont... À l'heure actuelle, en prison, on a des gens qui sont à la limite, justement, de la clochardisation. C'est-à-dire que c'est des gens qui sont en situation de précarité dehors, qui vont faire commettre un petit délai, un vol, un truc comme ça, et qui vont se retrouver en prison. Donc, il y a beaucoup de gens comme ça. Il y a... Après, les crimes sexuels, il faut en parler aussi. C'est peut-être encore une autre logique. Mais la majorité, bon, des gens qui vont en prison, c'est des petits vols. Voilà, c'est...

Voilà, il faut pas nous dire que tous les gens qui sont en prison, c'est pas des Pablo Escobar ou des Fourniret. La grande majorité des prisons, c'est des gens, voilà. Je voyais même que dans les derniers chiffres, c'est des escroqueries qui sont en train de... Est-ce que... Moi, en tout cas, je pense, et je pense que vous êtes d'accord avec moi, Jean-Michel, une minorité de personnes qui entrent en prison n'ont pas de quasi-judicaires derrière elles. C'est une minorité. L'immense majorité des gens qui entrent en prison ont déjà eu 1, 2, 3, 4, 5 avertissements par la justice, que ce soit du sursis, des peines alternatives, des rappels à la loi, etc., etc. C'est pas la récidive.

La récidive, c'est quand t'as été en prison et quand tu ressors. Voilà. Effectivement, déjà, le milieu criminologien, c'est dans le sens où, effectivement, tu vas évoluer dans un milieu où, voilà, les courbes promades, ça parle de rien, mais, enfin, c'est pour ça que la prison, elle est dangereuse, surtout pour les détenus primaires. Les gens dont c'est la première incarcération, justement, devraient... Enfin, il y a plein de choses. On va revenir peut-être après, mais... La récidive s'explique, effectivement, par le fait de...

à laisser ensemble des gens qui ont déjà plus ou moins transgressé la loi à différents niveaux, quand tu sors de là et qu'en général, si tu t'es retrouvé en prison, c'est que tu avais des difficultés dehors et si le temps que tu es en prison, toi, il n'y a pas eu... On ne t'a pas fait, toi, progresser et tu sors et tu retrouves la situation, ta situation dehors qui est toujours aussi difficile, donc, quelles sont les conditions pour que tu te réinsères ? Il n'y en a aucune. La volonté, il y a aussi un acte... Non, mais la volonté, ça, c'est... Non, mais... J'ai pas envie qu'on l'oublie trop.

J'allais vous poser la question, Pierre-Marie, justement, à vous. Est-ce que c'est pas aussi une erreur de réinsertion ? Est-ce que si jamais il y a autant de récidive, c'est pas que sur la réinsertion on est en dessous ? On viendra après sur le volet social de la prison qui nous intéresse beaucoup, mais là, tout de suite, sur la question de la réinsertion, est-ce que la récidive, c'est une erreur de réinsertion ou est-ce que c'est autre chose ?

La récidive, c'est un sujet que les criminologues ont énormément de mal à... dont ils ont énormément de mal à comprendre, les ficelles, les tenants, les aboutissants. Il y a certainement des problèmes de réinsertion. On peut aussi imaginer qu'il y a des problèmes de dissuasion. Visiblement, ils ont eu une expérience... Là, on revient à notre première question initiale. S'ils ont eu une expérience en prison, ça ne les a pas dissuadés de prendre le risque d'en avoir une seconde, voire une troisième. Il y a des gens qui, quand même, retournent très, très, très souvent en prison. C'est que peut-être la prison n'a pas été assez dissuadive.

Ce n'est certainement pas la seule raison, mais c'est une des raisons. la récidive, c'est un sujet dont j'ai beaucoup de mal à tirer des leçons. Mais en revanche, sur la question de la prison, école du crime, moi, je suis d'accord certainement que, oui, en prison, on regroupe des gens qui ont commis des délits. Ils s'échangent forcément des trucs, des astuces, des contacts, etc. Mais premièrement, moi, je considère qu'ils sont déjà tous diplômés dans cette école du crime. Ils arrivent qu'ils sont parfois plus diplômés que les professeurs.

Il y a la phrase du film Bolo avec Johnny Depp. Il dit, j'ai débarqué avec un bac marihuana et je suis sorti avec un master en cocaïne.

Danbury n'était pas une prison. C'était l'école du crime. Je suis arrivé avec un bac en marihuana et je suis ressorti avec un doctorat en cocaïne. Oui, mais un bac, c'est déjà pas mal.

Oui, non, mais ça, bon, c'est un film. Oui, voilà, c'est cinématographique, c'est romantique, c'est la légende et tout. Moi, quand je disais milieu criminogène, c'est juste que c'est l'état d'esprit. Tu vois ce que je veux dire ? C'est pas parce que toi, t'es un petit cambrioleur que l'autre qui est fort dans un autre domaine, il va te l'apprendre. C'est juste que, bon, effectivement, c'est déjà quand tu fais partie de la détention de la population pénale, forcément, le fait de te retrouver dans des situations de vie difficile, tu vas avoir tendance à être déjà un peu plus en réaction contre le système. Tu vois, donc ça favorise pas, pour moi, ton intégration dans une société. C'est sûr.

Parce que ce qu'a de la société à quoi tu es confronté, c'est la dureté, c'est la sévérité, c'est l'inhumanité, c'est tout ça. Ouais, mais en même temps, c'est mérité. Les gens qui vont en prison, c'est mérité. En France, franchement, c'est mérité pour à peu près tous. Il y a des erreurs judiciaires, forcément, mais ce qui n'est pas mérité, c'est que si on avait laissé ces gens en liberté, il y a quand même des très fortes choses. Le but de la prison, je le répète, c'est la neutralisation avant tout. C'est des gens qui auraient commis d'autres crimes idéiques, qui auraient fait d'autres victimes si on les avait laissés en liberté ou si on n'avait été pas assez sévères avec elles.

Ouais, mais la preuve, c'est qu'il y a de la récidive, donc le problème n'est pas réglé. C'est sûr. On le décale, voilà. Après la dissuasion de la prison, voilà, tout le monde est passé par là, enfin, tous les gens qui ont été incarcérés, à un moment, quand tu es dans la prison, ah, putain, c'est vrai, j'en ai marre, ah, là, là, tu vois ta mère au parloir qui pleure, tout ça, tout le monde est pris de bonne résolution, je pense, ou la majorité des gens sont pris de bonne résolution en prison.

Mais quand tu sors et que tu retrouves les difficultés de la vie, parce que, voilà, pour moi, je te dis, c'est important de comprendre qu'on ne se retrouve pas forcément en prison, ce n'est pas un choix forcément évident, c'est pas un premier choix, c'est souvent, voilà, il y a un concours de circonstances qui t'y ont conduit, et donc, voilà, il faut désamorcer tout cet engrenage, je pense, c'est ça, la meilleure façon d'éviter la récidive. Oui, je suis d'accord, mais pas que... Donc, quand on a identifié un problème, un délinquant, ok, il a fait un truc, ok, on va le punir, mais comment on peut faire en sorte que ça soit non seulement une punition, mais peut-être aussi une guérison ?

Mais ça, pour moi, c'est quand même une vision qu'on a tous d'une certaine manière. Non, non, mais le déterminisme, ce sont des conditions qui nous ont conduits en prison. Moi, je pense quand même qu'au bout d'un moment, on a des choix individuels à poser, et on a des moments où on a, pour des raisons stupides, l'argent facile, l'énervement, l'impulsivité des gens qui vont casser la gueule à d'autres, c'est des raisons stupides qu'on a fait aussi parce qu'on a des circonstances qui nous y poussent, mais pas qu'eux, aussi parce qu'on a une part de responsabilité.

Et je pense justement que c'est en reconnaissant cette part de responsabilité que les délinquants qui s'en sortent, les gens qui ont été en prison qui s'en sortent, finissent par s'en sortir parce qu'ils posent un choix responsable, parce qu'on les a responsabilisés aussi, parce qu'on leur a dit l'internatif c'est la prison et c'est pas cool. Et c'est comme ça que les gens vont s'en sortir.

Et du coup, selon vous, doit-on être plus sévère avec les détenus ou au contraire, pousser plus pour les réinsérer et leur maintenir une vie normale pendant qu'ils sont à un carcère ? Donnez-nous votre avis en commentaire. Il y a un humoriste qui a été en prison qui s'appelle David Desclos et qui avait fait la blague en disant il y a de la pauvreté en banlieue et il y a de la pauvreté dans la creuse, mais il y a de la criminalité en banlieue et pas dans la creuse. Est-ce que le sujet c'est pas d'avoir parqué les gens les uns sur les autres ? Du coup, je vous pose la question.

Bon, il y a sans doute un problème de concentration. Mais, enfin là, ce qu'il dit, moi je suis pas d'accord avec lui. C'est pour ça que vous vous faites réagir. Il y a des prisons il y en a dans toute la France et c'est pas les mecs de banlieue qui se projettent dans toutes les prisons de France. Il faut savoir. Là, je pense que c'est, tu vois, on est toujours pareil, on est toujours abondé dans le même sens. Mais je vois pas le lien déjà forcément entre la banlieue et la criminalité et l'opposé. Enfin, la criminalité, elle est harmonieusement répartie, je pense, sur tout le territoire français. Il est quand même concentré.

Il y a certains coins qui concentrent plus de criminalité que d'autres. Oui, pourquoi ? Parce que les gens sont concentrés. Plus vous concentrez de pauvres au même endroit, forcément, plus vous augmentez les problèmes économiques, les difficultés sociales, les carences éducatives, parfois les problèmes de santé publique. Pareil. Donc quand vous concentrez tous ces problèmes au même endroit, forcément, vous allez avoir plus de personnes qui vont être amenées à trouver les moyens de s'en sortir hors des sentiers. Moi, je suis assez sceptique aussi sur cette idée de la pauvreté entraîne la délinquance. Franchement, je... C'est les chiffres qu'ils disent, je pense. Non, non, mais...

Il y a plus de délinquants. Vous parlez de chiffres quand vous regardez justement les... Je ne sais pas si c'est des ontages ou des études plus précisément qui sont faites sur les populations carcérales. Vous trouvez que... Bien sûr. La grande, grande, grande majorité des détenus sont issus des classes populaires ou moyennes. Mais corrélation n'est pas causalité. Je ne pense pas que c'est parce qu'ils étaient dans des classes populaires qu'ils ont été délinquants ou criminels, etc. C'est aussi parce qu'ils ont posé des choix. Peut-être que ça... Non, parce qu'ils étaient pauvres à la base. Mais si, non, non, mais là, vous pouvez... Vous voyez, je veux dire, la preuve, c'est quand même...

Je ne sais pas. Je ne suis pas sûr du tout. Pourquoi une surreprésentation dans ce cas ? Ben oui, c'est comment vous l'expliquez, vous, alors ? Comment il y a plus de pauvres dans les gens qui vont en prison ? C'est une logique. Enfin, je ne sais pas. Pour moi, ça me semble évident. Non, je ne suis pas sûr. Ce n'est pas dans l'huitième effectivement que vont se développer les terrains ou le... Il y a une autre étude qui a été faite dans les prisons au Canada. On a demandé aux détenus combien est-ce que vous touchez annuellement d'argent, de dollars canadiens. Combien est-ce que vous en touchez par an ? La réponse était 52 000 dollars par an annuellement. Mais ils touchent où ? C'est à vous ?

Par leurs activités illégales avant d'être en prison. Combien est-ce qu'ils gagnaient environ en étant braqueurs, voleurs, etc. Par leurs activités... Ou dealers, par leurs activités illégales, ils gagnaient 52 000 dollars canadiens par an. Ça fait plein. Net d'impôts ! Ça fait plus de 4 000 euros, 4 000 dollars net par mois. Franchement, si avec ça, si la pauvreté était vraiment la cause, ils se seraient calmés avec 4 000 net par mois.

C'est ce qui les font vivre justement.

Non, mais là, ça n'a rien à voir. Déjà, c'est une moyenne qui est faite sur des trucs, mais voilà, pour un qui se touchait 200 000 à l'année, les autres, ils vivaient. J'ai un autre exemple. Il y avait aussi des études qui ont été faites sur l'évolution de la situation économique. Par exemple, pendant la crise de 1929 aux États-Unis, pendant la crise économique de 1929, la criminalité a baissé. On s'en fout de ce qui s'est passé aux États-Unis. Très bien. Un autre exemple. Lionel Jospin, en 2002. Vous vous souvenez qu'il a perdu magnifiquement l'élection présidentielle.

Alors franchement, je pense qu'une des raisons pour lesquelles il a perdu, c'est qu'il a avoué en direct à la télévision, j'ai cru qu'en faisant baisser le chômage, je ferais baisser la criminalité et l'insécurité. J'ai fait baisser le chômage, ça n'a pas eu d'effet sur la criminalité.

Au fond, je me suis dit, peut-être pendant un certain temps, si on fait reculer le chômage, on va faire reculer l'insécurité. Parce que c'est quand même une des raisons de cette situation de précarité, de sous-emploi. On a fait reculer le chômage. Ça n'a pas eu un effet direct sur l'insécurité.

En fait, c'est tout à fait logique. C'est cohérent avec plein de comparaisons et d'études internationales qui ont été faites. Même quand il y a des situations économiques qui évoluent à la baisse sur plusieurs années, la criminalité, il n'y a pas de lien. La criminalité peut baisser. Bien sûr que c'est. Il y a un lien. Non, crise de 2008 aux Etats-Unis, New York, c'est plein fouet. La criminalité a été divisée par deux en l'espace de 10 ans. Là, vous assénez des chiffres qu'on ne peut pas vérifier et qui reposent sur rien. Moi, ce que je vous dis, c'est que voilà, si un enfant pauvre qui vit dans un quartier n'aura pas les mêmes chances qu'un enfant riche qui vit Paris intramuros.

C'est une réalité. Cet enfant pauvre des quartiers, vous avez 4, 5, 6 fois, 10 fois plus de chances. de le retrouver malheureusement un jour en prison que le mec des beaux quartiers. C'est une réalité. Non, non. Mais je pense aussi... C'est une réalité, je pense, statistique, sociologique, tout ce que vous voulez. Effectivement, on en retrouve plus, mais je reviens à la sphère, à l'échelle individuelle. Je pense qu'il y a aussi des choix que être pauvre ne condamne absolument pas. Mais bien sûr. C'est même... Mais bien sûr. Mais bien sûr que les gens, je ne vous dis pas que les gens... C'est même insultant pour les pauvres qui ne tombent pas dans la criminalité.

Non, non, je ne vous dis pas ça. Je vous dis que quand vous êtes issus d'une extraction populaire modeste, voilà, vous n'avez pas tout ce que vous voulez dans la vie. Donc forcément, pour vous le procurer, vous allez pouvoir être amené. Mais grâce à Dieu, fort heureusement, il y a beaucoup plus. Ah bien sûr. Et on n'en parle jamais. Voilà. Les gens issus des quartiers populaires qui s'en sortent par des voies légales que la minorité dont vous êtes toujours en train de parler. Ça, c'est de réalité. Bien sûr, bien sûr, bien sûr. Mais il n'en reste pas moins vrai que pour moi, voilà. Non, mais c'est vrai qu'il y en a plus, ça. Je suis d'accord avec vous.

On arrive en prison parce que quand même, au départ, dans sa vie, on n'était pas le plus gâté. C'est une évidence, mais je pense que ça ne doit pas être une excuse. Je ne dis pas que c'est une excuse, c'est une des explications. C'est une explication et c'est pour moi un ressort en partie. Un ressort à activer, justement, si on veut lutter contre la délinquance, contre la récidive. C'est-à-dire qu'il faut prendre aussi des choses un peu en amont, en partie.

Justement, je voulais rebondir sur aussi votre expérience, Jean-Michel, pour avoir cette idée de comment ça se matérialise. Parce que vous parlez du coup de quand on regarde les gens que vous, vous avez rencontrés en prison ou même les gens qu'on dit dans les chiffres, c'est majoritairement des gens qui viennent de classe populaire. Comment, à l'échelle individuelle, ça se ressent ? C'est quoi ? C'est le besoin juste de se nourrir ? Est-ce que c'est le fait de vouloir briller en réussissant ? Comment ça se matérialise le passage à l'acte ? Bien sûr,

mais après, on présente le panel, après, il est large. Il y a des gens vraiment pour qui c'est presque une question de survie, de voler, de se débrouiller pour manger. Ça, c'est une réalité. Je ne dis pas que c'est la majorité, mais c'est une réalité. Et après, effectivement, à baigner aussi dans un univers comme ça, modeste, dans une société tellement mercantile que tous les jours, on a des envies nouvelles et on voit des choses passer, des voitures et des habits et tout ça, il n'y a pas le droit. C'est des petites choses comme ça qui te font des fois dévier petit à petit. Ce n'est pas un matin, tu te lèves, tu te dis... Enfin, ça peut arriver aussi, mais c'est plus souvent dans les films.

Mais je veux dire, la réflexion à titre personnel, je me réfère à ce que j'ai vécu avec mes potes. c'est une petite dérive, tranquille, mais avec quand même au fond de nous effectivement ce sentiment d'être un petit peu défavorisé et on se dit on va aller chercher nous les cartes qu'on n'a pas voulu nous donner. C'est un peu ça, tu vois. Et après, c'est vrai que... Mais il y a cette réstraction sociale, c'est populaire, c'est la base de beaucoup de choses. Et même les mecs, parce qu'aujourd'hui, on parle beaucoup des gens qui font du trafic, tout ça et tout. Mais donc il y a aussi ce petit côté d'un moment de revanche sociale.

Donc si à la base, les gens, il n'y avait pas toutes ces carences... Ouais, franchement en France, c'est quand même... On a l'école gratuite, on a la fac gratuite, on peut vraiment se sortir... Oui, non mais heureusement, bien sûr. Par rapport à d'autres pays. Heureusement, mais là, justement, la seule chose qui allait... Enfin, une des choses qui était bien en France, c'est l'école. Voilà, mais justement, avant de penser à enfermer les gens en prison, donnons des bonnes écoles aux gens. Donnons des bons profs, donnons des bonnes conditions d'éducation aux gens. tu vois, pour moi, c'est tellement logique.

Parce qu'après, bon, effectivement, tu fais vivre les gens, t'entasses tous les problèmes au même endroit, tout ça et tout, et puis après, bon, effectivement, il n'y a plus rien à faire, on vous met en prison. Bientôt, les gens, donc dans les quartiers, tu grandis dans une cité, tu vas à l'école à côté, tu fais ton sport là. Ouais, c'est vrai, on vous a mis des équipements sportifs, tu fais les études si tu vas au lycée, et puis la prison, elle est à côté, en fait, c'est-à-dire que tu ne sors même pas de ton département. Ouais. Voilà, tu vois, la destinée de certains, voilà, ce qui leur est promis.

Ouais, mais avec tout ce qu'on offre de manière générale, je trouve que c'est pas, en tout cas, je sais que c'est un fait objectif, il y a évidemment plus de gens qui ont ce parcours là qui sont en prison, mais c'est pas une excuse valable. Non, non, je ne dis pas qu'une excuse, pour moi, c'est pas une excuse, c'est une explication générale. Après, si on rentre dans les détails, voilà, je dis, chaque parcours est particulier, bien sûr, mais la volonté, c'est difficile de l'avoir quand tu n'es pas armé, je veux dire, on ne peut pas aussi après, voilà, chaque personne, chaque individu, il est nourri. On a un libre arbitre dans une large mesure.

Je voulais aussi vous poser la question de, par rapport à cette question de, on va dire, de classe populaire ou classe élitiste, par rapport à les termes qu'on veut en employer, est-ce que vous seriez à crime parfaitement égal, plus sévère avec quelqu'un qui au contraire a eu des bonnes conditions de vie ? Je prends juste un exemple, on va dire objectif, j'essaie d'en prendre en tout cas, pour escroquerie, est-ce que vous seriez plus sévère avec, je ne sais pas, on va dire un gosse de riche qu'avec un gosse de quartier populaire ?

Moi, je ne suis pas juge, c'est extrêmement difficile. Juge, c'est un métier extrêmement difficile. Maintenant, moi, je pense qu'il y a une dérive. une dérive en tout cas que je vois, c'est qu'on ne juge trop en fonction des personnes et pas en fonction du crime et du délit qui a été commis. Moi, je pense qu'on devrait juger et c'est d'ailleurs parfois l'excès inverse de ce qu'on avait avant. Vous connaissez la fable de La Fontaine, selon que vous soyez puissant, misérable, on vous verra blanc ou noir.

Ça peut être dans l'excès inverse aussi, c'est-à-dire qu'on peut trouver tellement d'excuses aux personnes et les juges peuvent trouver tellement d'excuses aux gens qu'ils ont devant eux qui sont 99% du temps. Ils ont plus les suspects que les victimes en face d'eux. Donc, ils ont plus d'empathie pour les suspects, ce qui est humain et logique. Les juges ? Oui. Il n'y a pas vraiment d'empathie pour les suspects. Ils ont plus d'empathie, ils ont plus d'occasion d'avoir d'empathie pour les suspects que pour les victimes. Je considère qu'on est trop empathique avec les détenus et avec les accusés, les suspects, les coupables. Et moi, j'essaye à l'inverse d'être empathique avec les victimes.

Je pense qu'on doit condamner les gens d'abord en fonction de ce qu'ils ont fait, de l'acte qu'ils ont fait et donc moins en fonction de si les victimes sont identifiables ou pas. Mais après, c'est certain que personnellement, je pense comme tout le monde, je me sens moins investi à défendre des victimes d'arnaques financières à gros enjeux que des personnes qui me ressemblent que j'aurais pu être à leur place. Je pense que justement, on devrait cesser de passer son temps à essayer d'explications de personnalité des délinquants, etc.

Et justement, pouvoir savoir à quoi s'attendre, même quand on est soi-même délinquant ou délinquant potentiel, savoir si je commets ça, je sais que je vais faire tant d'années de prison, que je sois riche, pauvre, et qu'un gamin du quartier d'à côté plus riche ou plus pauvre que moi fasse la même chose, il aura la même peine que moi. En tout cas, c'est une tendance actuelle qui est de trop trouver des excuses et de trop se concentrer sur les personnes et de ne pas se concentrer sur les actes en eux-mêmes. Après, là, ce que tu dis, c'est le fondement de la justice française. Ça devrait l'être. C'est le fondement, oui, mais ça a été perdu de vue.

Non, le fondement actuel de la justice française, justement, tu voudrais que ça soit perdu de vue, c'est que quand on juge quelqu'un, on essaye de savoir dans quelles circonstances, comment, pourquoi, il a commis le délit ou le crime pour lequel il est jugé. C'est ça, le principe de la justice française. C'est la personnalisation de la peine. Et c'est important. C'est important, mais ce n'est pas primordial. On ne peut pas juger les gens de la même manière, même s'ils ont commis sur le papier le même acte.

Et ça, pour en revenir à ta question, pour moi, peu importe de juger plus sévèrement quelqu'un qui est riche, ce n'est pas la question, mais par contre, la justice française jusqu'à présent telle qu'elle fonctionnait, soit en correctionnelle mais encore plus aux assises, ce n'est pas pour rien qu'on parle de la lenteur de la justice, mais ce n'est pas pour rien que les instructions correctionnelles peuvent durer un an, deux ans, des fois, quand les mandats de dépôt sont révolués.

Aux assises, ça peut aller de deux ans jusqu'à quatre ans, mais c'est parce que ça nécessite, malgré tout, justement, la justice prend son temps pour essayer de comprendre de la meilleure manière possible pourquoi ce crime ou ce délit a été commis. Bien sûr. Et ensuite, de juger de la meilleure manière ou de la meilleure la plus adaptée la personne. Donc ça, c'est le fondement de la justice française. C'est un équilibre à trouver. Donc mettre des peines planchées ou dire maintenant tu commets un vol, tu vas prendre quoi qu'il arrive cinq ans ou dix ans, déjà, ça n'aura pas d'effet de dissuasion. Ça pourra, au contraire, à mon avis, peut-être augmenter même la violence.

Et en tous les cas, c'est injuste. Moi, je pense que c'est un équilibre à trouver entre regarder qu'est-ce qu'est la personne qui la pousse à commettre cet acte et la gravité en elle-même de l'acte. Il faut que les deux aient un équilibre et qu'on entende les deux. Mais justement, je pense que la situation actuelle, c'est la même qu'on avait sous l'Ancien Régime. Quand le Royaume de France est tombé en 1989, on avait les mêmes critiques qui étaient faites à la justice, mais dans le sens inverse. On disait les nobles, les riches, les bourgeois sont jugés moins sévèrement que les citoyens du tiers-État.

Et donc, justement, c'était Montesquieu qui disait ça, il faut que le juge soit la bouche de la loi. Et dans le code pénal révolutionnaire, les juges ont une marge d'interprétation toute petite et on dit peu importe qui vous êtes, vous devez être jugés de la même manière. Et bien aujourd'hui, je pense que c'est la même chose. Seulement, ce n'est pas les nobles, les riches qui sont, en tout cas, pas ceux qu'on considère nobles et riches qui sont favorisés, mais ce sont ceux qu'on considère comme n'ayant pas eu de chance dans la vie, etc.

Et donc, je pense qu'on a fait l'excès inverse et il faut revenir aux juges bouche de la loi et donc, les peines planchées, vous savez, ça existe dans tous les pays d'Europe, les peines planchées. Il y a juste en France où ça n'existe plus. Ce n'est pas une raison, mais fort heureusement, parce que justement, la France, c'est la déclaration des droits de l'homme. Heureusement qu'on a un fondement républicain qui est fort dans ce pays-là. On est le pays le plus criminogène d'Europe. Ça, je ne sais pas. Il y a un lien. Ça, c'est ce que vous dites, mais après, criminogène, c'est... Et le plus de criminalité d'Europe.

Quand on prend les statistiques d'Eurostat, sur les grandes statistiques d'Eurostat, on voit que la France est toujours dans le top 3 des pays avec le plus de vols par habitant, d'agressions sexuelles par habitant, d'agressions par habitant. Toujours, on est tout en haut.

J'ai fait révoluer le sujet et Pierre-Marie, vous m'avez fait une bien jolie transition. Comme quoi, aujourd'hui, vous êtes vraiment très en forme sur le déroulé du débat. C'était sur la question, justement, du jugement en fonction des classes sociales. En tout cas, c'est le terme, je trouve, le plus adapté sur la question. Il y a quand même un ressenti et plusieurs histoires qui ne sont pas des statistiques. Donc, ce n'est pas une réalité objectivable, mais ce sont plusieurs histoires. D'élite, on va parler souvent de criminels en col blanc qui passent entre les mailles du filet et qui passent très régulièrement entre les mailles du filet.

Je vais prendre un exemple qui n'est pas français parce que ça me permet pour moi de pouvoir prendre un peu de hauteur sur le sujet, mais le patron de la banque Lehman Brothers qui a fait des fautes de gestion évidentes pendant la crise de 2008 qui a ruiné des millions d'Américains qui s'appelle Dick Feld, il n'a jamais mis le moindre pied en prison alors qu'il y a beaucoup de chance que moins bien défendu et moins bien installé une personne comme ça en aurait pris 30 ou 40. Ma question, est-ce que ce que vous dites avant est quand même assez peu vrai pour certaines élites qui arrivent à se sortir ?

Vous avez raison ? Non mais moi, je trouve ça tout autant scandaleux. Je suis d'accord. Moi, ce soit quoi je m'oppose, c'est cette arbitraire et cette individualisation à outrance, que ce soit dans le sens de gens à qui on trouve des excuses et dans le sens de gens qui ont du réseau. Je ne sais pas, le fin mot de l'affaire n'est pas arrivé encore sur l'affaire Pierre Palmade, mais c'est vrai que moi, en tant que citoyen lambda, quand je vois qu'il n'a pas eu de détention provisoire alors qu'il a tué quelqu'un, qu'il a gréalement blessé en étant sous cocaïne, enfin bref, en commettant tout un tas de délits. Un accident quand même. Oui, peut-être.

Enfin bref, de le voir trois semaines plus tard, on l'avait croisé, je crois qu'il y avait une vidéo qu'il avait croisé dans Bordeaux en complète liberté. Moi, ça, ça me gêne parce que ses victimes étaient encore à l'hôpital que lui, il se baladait tranquillement sans aucun problème. Donc, je suis tout à fait d'accord avec vous. Moi, je reviens encore à ce que je dis. Le juge doit être la bouche de la loi pour tout le monde. Pour tout le monde. Les adhérents, moi, les adhérents de l'Institut pour la justice, les gens qui me mandatent en gros et à qui, dont j'essaie de faire respecter les idées, ce n'est pas du tout des gens qui font partie des élites.

C'est des gens, au contraire, c'est des gens plus que modestes. Enfin, la majorité, en tout cas, c'est des gens modestes qui trouvent justement scandaleux que quand on, que eux qui travaillent, qui respectent la loi, qui payent leurs impôts, ils ont non seulement moins de services publics, mais en plus, ceux qui zouillent à côté en escroquant les allocs ou en faisant des choses illégales d'une manière ou d'une autre, s'en sortent mieux qu'eux. Ça, ils trouvent ça scandaleux et moi, je considère que c'est profondément injuste. Mais ça touche tout le temps. Ça veut dire quoi, s'en sortent mieux qu'eux, là ? Oui, c'est...

Non, mais moi, par exemple, quand j'ai un excès de vitesse, l'État, il est impitoyant avec moi. Il va me faire payer l'amende. Moi, je tiens toujours... 90 euros, ouais, bon. Oui, mais sur les histoires, par exemple, pendant le confinement, on a eu des choses pour des masques, pour des choses comme ça. Les gens qui n'ont pas de casier judiciaire ou même qui se prennent toujours des amendes sans problème. Et par contre, ceux qui font peur à l'État... Pareil, j'ai un autre exemple. Qui fait peur à l'État ? Les délinquants d'habitude, de carrière qu'on voit... Ils font peur à l'État.

J'ai encore vu une affaire la semaine dernière, des gens du voyage qui prenaient place sur un terrain communal et que l'État ne voulait pas expulser. Et pourquoi est-ce que l'État ne les expulse pas ? Parce qu'il a peur du rapport de force. En revanche, ceux qui n'opposent aucun rapport de force, c'est-à-dire les gens normaux, les gens qui n'ont pas de casier judiciaire, qui payent leurs impôts, eux, payent plein pot à chaque fois. Et ça, c'est injuste. C'est pas sérieux, là. Pourquoi ? On était sur un discours sérieux, là. Excuse-moi, tu bâtes, tu bâtes, tu bâtes, tu bâtes, tu bâtes. Parce que c'est pareil, le ressenti, tout le monde va ressentir.

Mais bon, un cirque sur le domaine public, là, c'est dangereux pour la société. Je pense qu'il faut relativiser, quand même.

Je vais pas vous faire réagir sur les criminels en col blanc, donc ceux qui vont venir de la finance, des escroquies, de la politique.

C'est pas un milieu que je connais, tu vois, et que, bon, voilà, moi, je... Mais est-ce que... Moi, personnellement, je dirais par philosophie, par esprit, je souhaite la prison à personne, tu vois, à part, bon, certains prédateurs sexuels, bon, effectivement, mais... Donc, voilà, les mecs en col blanc, je sais pas, j'en connais pas, je sais pas quoi, tu vois, je vais pas faire dans le populisme parce que j'ai pas de données particulières. Ce que tu parlais, là, Pierre Palmade, pour moi, c'est pas un col blanc, ça, ça...

C'est une élite. C'est fort, hein, c'est un réseau.

Ah, c'est d'accord, donc, pour toi, c'est une élite...

Non, c'est pas la même chose parce que, effectivement, c'est pas un crime en col blanc, mais, effectivement, c'est une élite. En fait, c'est surtout qu'il y a un sentiment qui est partagé par beaucoup de Français, sans être forcément vérifié, d'ailleurs, je le dis, mais qui est que il est vraiment plus facile de passer entre les mailles du filet quand on est installé à un poste de pouvoir ou avec un réseau.

Mais, bien sûr, mais, de toute façon, Pierre Maril disait avant que tu sois puissant ou misérable, voilà, tu seras traité différemment. C'est une réalité. Ça, c'est, on va dire, des connivences de classe. Effectivement, si t'étais issu d'une bonne famille ou que t'étais dans le spectacle, voilà, t'as plus de chances que tu connaisses quelqu'un qui est dans le milieu de la justice.

Et la question de l'avocat, ça a une si grosse importance quand on est aux assises ?

Ça, il ne faut vraiment pas surdimensionner, je pense, ce côté-là. Un avocat, c'est important d'être bien conseillé, mais on n'est pas aux États-Unis. T'as vu, souvent, on est influencé par les séries ou les films américains. Mais en France, l'avocat, il a très peu d'initiatives possibles. Donc, il est là, il essaie de veiller aux bonnes procédures, tout ça, mais il n'a pas un pouvoir exorbitant. Après, bon, il peut arriver qu'il y ait des avocats qui soient vraiment, comment dire, vraiment très éloquents, qui est... C'est un bon exemple. J'allais parler de lui, tout à fait, voilà.

Notre ministre de justice.

Notre ministre actuel, voilà, qui avait une capacité, effectivement, à défendre les gens d'une manière, voilà, suffisamment convaincante pour avoir de bons résultats.

Moi, je pourrais le traiter avec la condescendance des bourgeois en disant, « Mais ce type, finalement, c'est qu'un délinquant, un sale mec. » Je peux aussi me dire, « Mais si j'avais vécu ce qu'il a vécu, qu'est-ce que je serais devenu ? »

Mais, moi, je dis, c'est tout à fait normal, on est dans un état de droit, il y a une accusation, il y a une défense, et je dirais même que les droits de la défense sont largement en dessous des droits de l'accusation. Donc, s'il y avait quelque chose à faire de ce côté-là, je ne pense pas. C'est ça qu'il faut faire.

Et donc, du coup, j'aimerais juste qu'on termine ce débat par un dernier petit chapitre sur les solutions que vous imaginez. Je sais que vous en avez réfléchi, que vous en avez posé. Aujourd'hui, quelles seraient les solutions qu'on pourrait poser sur l'amélioration de la prison ? J'aimerais qu'on voit notamment trois choses dedans. La première question, c'est la réinsertion, comment réussir à réinsérer aujourd'hui les prisonniers ? La deuxième chose, c'est les conditions de détention. Et la troisième chose, c'est la prévention pour pousser des gens à ne pas commettre de crimes et de délits. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Alors, sur la réinsertion, moi, je pense qu'il ne faut pas se bercer d'illusions qu'une bonne partie de la réinsertion se fait au niveau individuel de cette personne qui décide de s'en sortir. Et en ce sens-là, je pense qu'on aurait même dans l'état actuel des choses intérêt à responsabiliser les gens, soit qui vont passer à l'acte un jour, soit qui sont passés à des actes délinquants ou criminels. Maintenant, il y a certainement des façons d'améliorer à la marge la réinsertion. Moi, je pense, par exemple, à ce qui a été mis en place aux Pays-Bas et notamment, ça avait fait suite à un programme anti-drogue aux États-Unis qui était les peines courtes mais certaines. Ça, ça remonte assez loin.

Il y a le père du droit pénal moderne qui s'appelle Cesare Beccaria qui disait une peine modérée mais qui est certaine d'être exécutée aura toujours plus d'effet sur un délinquant qu'une peine très sévère, typiquement la peine de mort, mais qui a peu de chance, mais que le délinquant sait qu'il a peu de chance d'avoir. Ou en tout cas, il n'est pas sûr de l'avoir, il a moins d'une chance sur deux. Et donc, il y a certains pays, notamment les Pays-Bas qui ont mis en place ces stratégies-là. Et ils ferment des prisons.

Et ils ferment des prisons, absolument, parce qu'ils mettent, parce qu'ils envoient beaucoup plus de gens, il y a beaucoup plus d'entrants en prison par rapport à la France mais pour des durées bien moindres. Mais en revanche, ils ont donc une certitude de la peine. Vous commettez un délit, vous savez que vous allez avoir une expérience désagréable derrière. Vous allez visiter les prisons hollandaises ? Non. En termes de confort, on va passer de glibis français au mercure hollandaise. Je veux bien le croire. Donc, sur la réinsertion, voilà. Les deux autres questions, c'était ?

C'était les conditions de détention et la prévention.

Conditions de détention, moi, je pense qu'il faut... Alors, moi, je suis d'accord sur le fait qu'il y a des prisons qui ont surtout été par le passé, je pense par exemple aux Beaumet, les prisons de Marseille pour lesquelles la France avait été plusieurs fois condamnée, qui étaient effectivement, quand on voit les photos, je ne l'ai pas visitée, d'autant qu'aujourd'hui, elle a été détruite, mais c'était jusqu'à dans les années 2000, c'était quand même assez indigne. Ça, je suis complètement d'accord. Oui, envoyer des gens qui méritent en prison, c'est une chose. Il n'y a pas de raison d'avoir une cruauté inutile en leur faisant vivre des situations indignes, des conditions indignes.

Aujourd'hui, je pense que c'est quand même largement moins le cas. Ça dépend évidemment des prisons, des centrales, des maisons d'arrêt, etc. Mais donc, sur les conditions, je pense qu'il y a des choses qui ont été améliorées et je pense tout de même qu'il faut bien garder à l'esprit que la prison doit être un lieu désagréable. C'est un lieu de punition. C'est un lieu qui doit dissuader. Et idéalement, il faudrait qu'elle dissuade suffisamment pour que plus personne n'y rentre. Non, mais la punition, c'est la privation de liberté. C'est ça. C'est la seule et unique chose que la prison apporte. C'est la privation de liberté et c'est déjà énorme.

Mais quand on a une PlayStation, du karting et de la piscine... Mais PlayStation, t'as 15 ans à faire, PlayStation. D'accord, mais il y a des vidéos qui traînent sur Internet où c'est pas juste la PlayStation. Ils ont la PlayStation, ils ont la télé, ils ont leur télé. Oui, fort heureusement, c'est Bad Inter qui a introduit la télé en 1986. Ils font des recettes de cuisine. Moi, je vois ça en permanence sur les TikTok, toutes ces applications-là. Non, mais en fait, c'est ça qui vous dérange. Mais non, mais c'est quoi ? Vous voulez que ça soit quoi, la détention ? C'est-à-dire une cellule vide avec deux bas flancs, le mec qui est là toute la journée qui ne fait rien ?

Non, non, non, pas du tout. Pas du tout. Mais je pense que c'est assez flagrant quand on voit certaines vidéos, quand on en voit même des... Qui soient fouettés peut-être même aussi sur... Pas du tout. Non, absolument pas. Non, mais c'est vraiment on veut que la prison soit dure. Non, mais je veux pas que ça s'apparente de près ou de loin à un centre de loisirs. Mais c'est pas le cas. Je pense que ça dépend peut-être pour certaines prisons, certains détenus. En tout cas, ce qu'ils montrent sur Internet, il faut qu'ils revoient leur com parce que c'est l'impression que ça donne à tout le monde. Donc voilà sur les conditions et puis la réinsertion, pareil.

La prévention, prévention, prévention.

Prévention, oui. La prévention, je pense que la dissuasion est aussi... Pas que... Je suis persuadé qu'il y a plein de façons de faire. L'éducation en études, en études aussi. Mais aujourd'hui, je pense qu'on investit massivement depuis 40 ans sur la prévention. On met des moyens à la politique de la ville. Vous avez vu, c'est des dizaines, voire des centaines de milliards d'euros qui ont été engloutis depuis 40 ans. En revanche, il y a quelque chose qui ne coûte pas cher, c'est la dissuasion. C'est dire aux gens qui ne sont pas en prison, ne venez pas. N'ayez pas envie de venir parce que c'est pas agréable. Ça ne marche pas. Ça ne marche pas. Je suis sûr que ça n'a rien eu cette mesure.

C'est du bon sens. Les États-Unis, qui est le pays qui en ferme le plus, vous avez des gens qui pour le coup meurent en prison. Vous avez des mecs et vous avez dans des États le coup de la troisième peine. Tu prends des perpètes, des trucs de fous. C'est la société la plus violente. Toutes les semaines, il y a une fusillade. Vous voyez ce que je veux dire. Je suis d'accord. Mais encore une fois... Ça ne dissuade pas. La prison ne dissuade pas, même quel que soit son degré de sévérité. Je ne suis pas d'accord. Il y avait... Non, non, non. Qu'est-ce qui dissuaderait dans ce cas-là ? Qu'est-ce que vous ferez ? Les sanctions proportionnées. Mais la dissuasion... Moi, je préfère prévention.

Je préfère prévention à dissuasion. Bon, dissuasion... Pour moi, la prison, pour moi, la prison, voilà, c'est le dernier acte. Si on n'a pas trouvé mieux à un moment, bon, OK, lui, il est fou. D'accord. Mais il y a tellement de gens qu'on doit justement mettre hors de circuit, justement, qui les mène à la prison qu'on pourrait facilement, voilà, remettre sur une autre voie. Donc, c'est tous ces moyens-là qu'il faut se donner. On essaie depuis 40 ans. Ça ne marque pas. Mais qui essaie ? Non, ils n'ont rien essayé. Si. Mais politique publique, de quoi ? Est-ce que les aménagements de peine à binitio ?

Vous êtes condamné à un moment de prison ferme, vous n'y allez pas, comme je vous parlais tout à l'heure. Oui. C'est quand même une sacrée seconde chance de ces données. Je parle avant, oui, mais sans doute qu'il y en a qui s'en sortent. Tant mieux. Les réunions de peine automatique, franchement, c'était délirant, ce truc. C'était remplacé par un truc qui ressemble beaucoup. Mais heureusement. Les réunions de peine automatique sans avoir rien à faire. Non, mais je reviens à ce que j'ai dit avant. si vous condamnez quelqu'un à une peine de prison, si le gars, il sait qu'il a sa peine à faire, quoi qu'il arrive, quelles que soient les conditions, quelles que soient...

Les réunions de peine, pourquoi pas ? Mais automatique. La manière dont... Ça ne l'est pas. Non, c'est automatique. Tant que vous vous comportez bien. Mais si vous ne vous comportez pas bien, on revient dessus. Je pense quand même extrêmement rare qu'il soit revenu sur les réductions de peine automatique. Sur les réductions de peine supplémentaires pour mon comportement, je suis d'accord. Ça arrive régulièrement. Mais les réductions automatiques, c'était automatique. Vous allez au mitard, on vous la retire. Vous avez un rapport avec un surveillant, on vous la retire. Vous prenez du mitard avec sursis, on vous la retire. Regardez, justement, vous vous faites bien d'aborder le sujet.

Moi, quand j'ai connu la prison dans les années 80, à l'époque, on avait effectivement ces trois mois de grâce. Il y avait la possibilité d'avoir des RPS, donc grâce supplémentaire, si on passait des examens. Et au bout de la troisième année, on avait... Ça fait six par an. Oui. Et au bout de la troisième année, on pouvait même arriver peut-être même à être trois mois en plus. Et la libération conditionnelle qui se fait à mi-peine de cette peine... Non, non, non. Là, je vous explique sur les grâces, voilà. Mais ça permet aussi aux personnes de se dire, voilà, si je passe un examen, si je me tiens excellemment bien, si vraiment je prends... C'est ça le but à la base. Je suis d'accord.

Alors que ça soit dévoyé par certains. Oui, mais c'est pas pour une minorité qu'il faut remettre en cause un système. Je pense pas que c'est pour une minorité. Donc oui, on avait toutes ces grâces-là. On avait même, et c'est ça que je voulais dire, parce que c'est important pour moi, symboliquement, il y avait même les amnisties du 14 juillet. Oui, oui, oui. Les présidents, quand ils étaient de bonne humeur, quand il y avait un truc, le bicentenaire, machin, ils se permettaient, ils se permettaient d'amnistier certains détenus qui leur restaient deux mois, trois mois, six mois. Et je trouve... Mais oui, mais... Ça arrivait pendant le Covid. Mais je trouve que...

Je trouve que c'était un geste fort, justement, de l'État par rapport à une population qui a fauté, mais à qui on dit, bon, ben quand même... Et la population qui a pas fauté... Supprimer tous ces espoirs, supprimer toutes ces petites symboliques qui lient encore les gens, et pour moi, c'est rendre la société plus violente. Mais ça, c'est pas en contradiction. Je sais pas pourquoi vous opposez à chaque fois ça aux victimes. Ça n'a rien à voir. Si, si, si. Mais non. Mais non. La victime, elle a été dédommagée, elle a été indemnisée, il y a eu un procès, elle a vu son agresseur, son voleur condamné, il part en prison. Donc à partir de ce moment-là, pour moi, la justice est passée.

Donc après, le respect dû à la victime a été témoigné, il y a eu un procès, il y a eu des procédures de deux ans. Mais ils ne font pas leur peine. Personne ne fait sa peine. Mais sur dix ans, c'est normal, vous allez en faire sept et demi, huit, mais c'est dans cette logique que je vous explique, philosophique, de dire que les gens peuvent s'amender, peuvent changer, et qu'on va pas dire à quelqu'un « Ok, t'as commis quelque chose de grave, et quoi qu'il arrive, quoi que tu fasses dans ta vie, désormais, ça changera plus, et tu vas avoir mourir ici.

» Un seul exemple, le chauffard qui a tué Axel Dorier, vous vous souvenez certainement à Lyon, cette jeune fille qui a été traînée sur 800 mètres, il a été condamné à 12 ans de prison. C'était en 2020. Son avocat a déclaré il y a un an « Ah, mais mon client est très content d'avoir été condamné à 12 ans de prison puisque l'année prochaine, il va pouvoir demander une sortie. » C'est-à-dire 4 ans, 4 ans après les faits, pour une condamnation à 12 ans. Là, je prends juste un fait comme ça qui me revient en tête. Mais le problème, excusez-moi, sortir le cas un petit peu unique mais qui ne correspond pas à la majorité. La majorité des gens qu'ils ont en prison, les peines, c'est quoi ?

La majorité des peines qui sont prononcées en France. C'est des peines de moins de 3 ans. Donc ces gens-là, on n'a pas affaire à des meurtriers, on n'a pas affaire à des sadiques sexuels, on a affaire à des gens qui volent, qui escroquent, qui vont mettre un coup de poing, qui se battent. C'est pas pour le premier vol. Non, non, mais oui, c'est ça. Non, c'est ça. Donc la majorité des peines, voilà, concerne des gens qui vont prendre 5 ans, 5 ans et 3 ans. Donc les extrêmes, les assassins, les tueurs, c'est une extrême minorité de la population pénale. Donc arrêtons de nous dire de traiter tous les gens comme si c'était des meurtriers en puissance.

Le mec qui rentre en prison parce qu'il a vendu un peu de shit, déjà que pour ma part, il ne devrait même pas y être, dépénélisons déjà, entre guillemets. Vous voyez, donc il faut donner la chance à ces gens-là. Moi, je pense qu'en tout cas, ce qui est certain, c'est que ça ne marche pas, la preuve en est que la délinquance augmente alors que la délinquance est supposée réguler la délinquance. Non, non, mais ce qui ne marche pas, c'est justement, c'est que là, c'est cette spirale infernale d'être de plus en plus sévère et d'ignorer totalement les causes de la délinquance. Et c'est ça qui ne marche pas. C'est ça qui ne marche pas.

D'accord, je ne pense pas qu'on ignore complètement les causes de la délinquance. C'est ça qui ne marche pas. Quand vous êtes aujourd'hui, par exemple, vous êtes juge pour enfants. Vous voyez un môme qui a 13 ans, qui a fait une petite connerie qui a chapardé dans un supermarché. Alors, il demande d'avoir un môme qui serait condamné grave durement pour ça. Non, je ne vous rappelle pas comment il rencontre le juge. Bon, il a été encadré avec ses parents ou pas. Bon, OK. Et le juge, il est là, il voit le contexte. OK, bon, déficience des parents pour des bonnes ou des mauvaises raisons, peu importe.

OK, mais le juge, OK, il va se dire, bon, ben, c'est le premier délit, je te fais un rappel à la loi. Et il le remet dans le même contexte que celui où il était avant de commettre son truc. Et il va le revoir trois mois après. Et c'est là que la spirale s'enclenche. Donc, je me dis, c'est à ce moment-là et même en amont, mais le plus tôt possible intervenir... Une peine de prison ferme. Des cons. Ben non, surtout pas. Je ne vous ai pas un môme de prison. Je sais que vous aimeriez bien. Vous n'avez pas des enfants en prison quand même. Bien sûr que non. Il faut arrêter. Je pense que c'est ça.

Il faut savoir quand même garder encore, se dire qu'on fait société, qu'on vit ensemble, des membres de notre société. Parce que, je veux dire, un prisonnier, il a une famille, il a des parents, il a des amis. Il a des amis. Oui, mais OK, mais je ne pose pas. Respect aux victimes, dédicace aux victimes, il n'y a pas de souci. Mes excuses même. Moi, j'ai été confronté à des gens que j'avais braqués dans des jugements. Et vous seriez même étonné de savoir justement. C'est pour ça que je crois, moi, effectivement, à ce contact.

En parlant avec les gens, tiens, on se rend compte qu'effectivement, parce que nous, quand on vient de commettre un délit, la personne en face, on nie aussi son humanité. Mais il ne faut pas qu'après, de manière réciproque aussi, on nie l'identité. Parce que ce n'est pas parce qu'on a commis un délit qu'on doit être forcément... C'est pas ce que je dis. Toute sa vie. Et moi, je dis que la victime doit être prioritaire dans tous les cas. Oui, mais c'est pas... Enfin, pour moi, c'est pas antinomique. Vous voyez, celui-là. Pas surpris, je savais à quoi m'attendre. T'as vu, j'ai été voir un peu quand même qui était mon interlocuteur du jour.

J'espère que, voilà, avoir permis d'amener quelques petites informations, tu vois, face à cette... Je ne vais pas dire que c'est de la propagande, mais c'est quand même un discours un peu récourant de certains courants politiques qui veulent, voilà, à chaque fois embrayer sur l'axisme de la justice, sur les conditions, soi-disant, mirifiques de détention, etc., etc. Ben, moi, je suis satisfait. Je ne m'attendais pas à avoir des avancées immenses de l'un au de l'autre. On est sur des deux positions quand même très différentes. En fait, je pense qu'on part de deux univers mentaux différents. C'est-à-dire que, Jean-Michel, et in fine, c'est surtout autour de ça qu'a tourné le débat.

C'est qu'on a beaucoup parlé des détenus, de la vie en prison, etc. Moi, de manière générale, et encore pendant ce débat, même si c'est logique, c'était un débat sur la prison, je pense qu'on parle trop peu des autres, des intérêts de la société. Parce que moi, en tant que citoyen, je ne suis pas victime, heureusement, je crois que c'est toi pour jamais l'être. Et les gens qui nous regardent qui ne sont pas victimes, ils ont un droit d'être en paix. Quand on n'emmerde personne, excusez-moi l'expression, mais quand on n'emmerde personne, et qu'on veut qu'on nous fiche la paix, et on ne veut pas que des gens viennent commettre des délits ou viennent nous voler, nous cambrioler, etc.

Et on a un droit à vivre en paix. Oui, je crois, mais ça m'a échappé. Mais je ne sais plus sur quel sujet, on n'était pas forcément... Mais je ne sais pas si c'est parce qu'il voulait être de bonne composition ou s'il était vraiment sincère. Même si on n'y apportait pas forcément la même nuance, moi je ne dis pas l'école du crime, je dis criminogène dans le sens où c'est une ambiance qui est un petit peu délétère dans les rapports avec la société et que donc ça ne favorise pas une réintégration dans cette société.

Oui, je pense qu'on est quand même d'accord et qui ne peut pas l'être sur Michel Fourniret ou sur des terroristes, c'est évident qu'il faut les mettre hors d'état de nuire et ad vitam aeternam. Là, il y a une perpétuité réelle. C'est pour ça aussi que sur la peine de mort, on me demande souvent, là j'ai encore dit faux, moi je ne suis pas pour la peine de mort parce que moi je considère que c'est un faux débat. Si on avait une perpétuité réelle, il n'y aurait pas besoin de peine de mort. Moi ce qui m'intéresse c'est de neutraliser ces gens-là. Au premier lieu, c'est la priorité des priorités pour moi. Donc la perpétuité réelle, des gens comme Michel Fourniret ne ressortent jamais.

Il se trouve qu'il est mort en prison après que très peu de temps d'incarcération malheureusement. Mais sinon, il y en a très peu des détenus qui meurent en prison. Très très peu. Pas de vieillesse, ça n'arrive quasiment jamais.

J'espère que ce débat vous a plu. C'est un sujet hyper important en France et dont il y a beaucoup de contre-vérités qui sont dites. Donc j'espère qu'il aura été informatif et éducatif pour vous. On se retrouve très bientôt pour de nouvelles vidéos sur le crayon et la chaîne YouTube mais aussi sur tous nos réseaux sociaux et y compris en podcast où nous mettons de temps en temps du contenu exclusif que vous pourriez découvrir. Merci beaucoup de votre soutien. C'était Valorant.

Ciao !