Réforme des retraites : avis du Haut conseil aux finances publiques

madame pour ce poli madame Lubin s'il vous plaît voilà très bien très bien donc mes chers collègues je reprends donc la séance et nous entendons ce matin Monsieur Pierre Mosco ici en sa qualité de président du Haut Conseil des finances publiques pour nous présenter la vie du Haut conseil sur le projet de loi de financement rectificatif de la sécurité sociale pour 2023 texte qui va nous occuper dans les prochaines semaines monsieur Moscovici accompagné Monsieur Eric Dubois rapporteur général du Haut Conseil des finances publiques ainsi que des membres de l'équipe du secrétariat permanent du hcfp Axel Lacan Emmanuel jasmin et Caroline Lebrun alors je devais souhaiter la bienvenue à notre collègue Sylvie vermilia qui rapporteur pour ravi de la commission des finances mais elle n'est pas là j'indique que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo retransmise en direct sur le site du Sénat la vidéo Conseil a été publiée lundi et mis disposition sur Demeter et monsieur le Président je vais vous laisser la parole avant que nous rapporteurs Elisabeth Doisneau rapporteur général René Paul Savary qui devrait arriver rapporteur pour les retraites et si lui vermière rapporteur pour avis puis les commissaires ne vous adressent leurs questions monsieur le Président je vous souhaite également avant de démarrer une excellente année 2023 riche de travaux j'en suis certaine si beaucoup madame la Présidente et Messieurs les rapporteurs et messieurs les sénateurs d'abord confus de mon retard pour une bonne cause je vous remercie de m'avoir invité ce matin de votre commission en tant que donc président du hcfp pour vous présenter les principales conclusions de notre avis relatif au projet de loi de financement rectificatif de la sécurité sociale je vais dire une fois je ne dirais pas plrss pour 2023 je me permets tout d'abord de vous présenter mes meilleurs vœux pour cette année 2023 de vous dire tout le plaisir que j'ai peut-être là aujourd'hui devant vous et naturellement la disponibilité que j'aurais y revenir chaque fois que nos rapports nous amèneront à ces échanges je commencerai par un rappel des missions du Haut Conseil qui a été en l'occurrence saisie en application de l'article 61 de la loi du premier août 2001 relative aux lois de finance modifiées le Conseil est appelé à donner trois éclairages sur le projet de loi de financement rectificatif de la sécurité sociale pour 2023 qui vous est soumis d'une part sur les prévisions macroéconomiques sur lesquelles il repose d'autre part sur le réaliste des prévisions de recettes des dépenses enfin le gouvernement a demandé où acheter de se prononcer sur la cohérence de son article liminaire au regard des orientations plus réelles définies dans le projet de loi de financement de programmation des finances publiques se fait partie de nos attributions mais comme vous le savez il n'y a pas à ce stade de loi de programmation des finances publiques je vais y revenir au regard dont des missions du Haut conseil dont le rôle est justement d'apprécier le réalisme des prévisions macro-écume qui est des finances publiques des textes financiers le hcfp et c'est la première remarque que je voudrais formuler à estimer que la saisie du gouvernement était particulièrement étroite en effet le gouvernement n'a saisi le hcfp que sur l'incidence de la réforme sur les fin public pour la seule année 2023 au delà il nous a été transmis que des informations très partiel en termes d'horizon jusqu'en 2026 en termes de chant il s'agit des comptes des seuls régimes de base et du sccfv et non de l'ensemble des administrations publiques et enfin d'explication sur le chiffrage des différents dispositifs le Conseil n'a donc pas été en mesure d'évaluer l'incidence de moyen terme de la réforme des retraites sur les finances publiques et évidemment c'est tout de même un sujet sinon le sujet décisif pour nous ce prisme annuel est regrettable au regard des conséquences d'une telle réforme sur le moyen long terme et la nécessité de l'expertise indépendante qu'offre le Haut Conseil des finances publiques et de son rôle en matière d'examen des projets de loi de finances et de financement Jean vient maintenant cette remarque est en fait mais n'est pas in importante et elle compte un peu pour ensuite à nos deux principaux messages relatifs au PLF RSS d'abord le scénario macroéconomique du gouvernement pour 2023 nous paraît toujours optimiste même si les dernières informations économiques disponibles montrent pour le moment une résilience plus forte que prévu de l'économie française ce dont comme vous je me réjouis évidemment et deuxième message la réforme des retraites puisqu'on nous demande sur 2023 je vais répondre sur 2023 aura un impact très faible sur les finances publiques en 2023 le hcfp n'a pas pu en revanche estimer sérieusement les conséquences sur le moyen terme sur les finances publiques faute de disposer des informations suffisantes de la part du gouvernement permettez-moi d'entrer de brièvement dans le détail de ces deux messages avant de répondre à vos questions et je compléterai cette présentation par quelques remarques tout de même sur la situation générale des finances publiques français je vais commencer par l'analyse de la prévision macroéconomique et de la situation à la croquer le gouvernement n'a pas modifié son scénario macroïthmique par rapport aux lois de finances et de loi de financement la sécurité sociale pour 2023 qui date de septembre dernier pour 2023 le gouvernement continue de prévoir un rythme de croissance du PIB de 1% dans son avis sur le projet de loi finance et le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2023 le Conseil avait alors estimé que cette prévision était un peu élevée qu'elle était fondée sur plusieurs hypothèses fragiles et j'étais venu ici pour essayer de vous démontrer en quoi cette opinion a été fondée en outre les informations conjonctureales récentes laissent à penser très sérieusement que la croissance est essoufflée fin 2022 pourquoi on le sait en raison de l'impact de l'inflation et de la hausse des taux d'intérêt sur la demande des ménages et des entreprises la prévision de 1% du gouvernement pour 2023 supposerait par conséquent une accélération de l'activité au cours de l'année disons-le pour être tout à fait objectif cette hypothèse ne peut pas être exclue compte tenu des récents signaux relativement positifs montrant une certaine résilience de l'économie française l'emploi demeure dynamique le risque une rupture des approvisionnements en électricité en gaz par et désormais limité pour les prochains mois plutôt clément les tensions sur les prix l'énergie s'atténue depuis l'été et le ralentissement des commis allemandes et plus généralement de la zone euro apparaît moins prononcés qu'anticiper l'automne notre partenaire allemand devrait pouvoir éviter une récession en 2022 néanmoins le Conseil continue de considérer que le CN de croissance du Grand est toujours optimiste l'environnement international demeure tout de même défavorable en 2023 alors même que le durcissement des politiques monétaires devraient se poursuivre madame lacarde l'annoncer en réalité la banquière notamment dans la zone euro et sa contribuerait à freiner la demande au cours des prochains trimestres l'investissement pourrait notamment partir de là hausse plus forte quantité des taux d'intérêt dans la zone euro dans un contexte d'incertitude élevé et de fait même si nous avons des nouvelles relativement bonnes plutôt moins mauvaise que prévu la prévision de croissance du gouvernement se situe au dessus de l'ensemble des prévisions des instituts de conjoncture français internationaux ainsi que du consensus des économistes qui en janvier anticipe une croissance de l'économie française de seulement 0,2% en 2023 la Banque de France est à 0,3 vous le savez le Conseil considère par conséquent que la prévision de croissance qui est annexée à ce projet reste élevé elle est justifiée par le gouvernement par la résilience française au troisième trimestre 2022 et pas là qu'il croissance sur 2023 elle sous-estime à nos yeux cependant les facteurs de freinage de l'activité qui sont actuellement à l'oeuvre notamment le niveau élevé de l'inflation et le durcissement des politiques monétaires le gouvernement prévoit également toujours pour 2023 une hausse de l'indice des prix de consommation de 4,2% moyenne annuel après une progression de 5,2 en 2022 les prévisions d'inflation restent dépendantes évolution des prix énergétiques qu'il est aujourd'hui difficile d'anticiper la fin de la remise carburant au 31 décembre 2022 la revalorisation de 15% en moyenne des tarifs réglementés du gaz au 1er janvier et l'électricité 1er février sont à court terme des facteurs de hausse alors que les baisses récentes les prix des marchés du gaz du pétrole ont l'inverse un effet clairement baissier notre jugement est que le reflux anticipé par le gouvernement de l'inflation semble néanmoins rapides cette prévision d'inflation pour 2023 elle est elle aussi plus faible que la moyenne du consensus des économistes plutôt la croissance des plus forts là c'est plus faible on est toujours pas dans le consensus le consensus est à 4,8 elle suppose un net infléchissement par rapport aux tendances récentes or l'indexation du SMIC et les hausses de salaire déjà négociés ainsi que la hausse des prix de production et d'importation au prix des produits alimentaires et manufacturés devraient continuer à soutenir l'inflation en 2023 c'est ce que disent notamment vous le savez responsable de la grande distribution au vu de ces éléments le Conseil considère que la prévision d'inflation retenue pour 2023 est un peu faible le gouvernement a également maintenu sa prévision d'une progression de ma salariale des branches marchands non agricoles 5% du 23 sa prévision de croissance du salaire moyen nous paraît faible en lien notamment avec la sous-estimation des perspectives d'inflation parce que sans qu'il y ait d'indexation il y a tout de même un rapport et si l'inflation était plus élevée alors on peut anticiper des hausses de salaire un peu plus élevées également l'eau Conseil estime donc que la prévision de ma salariale pour 2023 est un peu basse en résumé sur ce premier message le Conseil estime que la prévision de croissance pour 2023 est élevé qu'en revanche la prison d'inflation est un peu basse tout comme celle de la masse salariale j'entre maintenant dans le détail des constats du FCP concernant les finances publiques sur la base de cette saisine que je lui dis nous jugeons clairement trop étroites le hcfp est chargé d'évaluer le réalisme des recettes et des dépenses du PDF RSS qui vous est présenté veiller à la cohérence de ce texte avec les orientations pluriannuelles de finances publiques sur ce dernier point il y a une évidence qui est que la loi organique ne permet pas au hcfp de se prononcer car le projet de LPFP de loi de programmation de finance publique présentée par le gouvernement n'a pas à ce stade était adopté ceci me donne l'occasion d'insister c'est à dire lourdement parce que je crois que c'est important sur un message que j'ai déjà eu l'occasion de présenter au Parlement et que le HCF a repris dans son avis la France ne peut pas se passer d'une loi de programmation des finances publiques c'est une obligation juridique qui est organique qui est européenne mais c'est surtout et avant tout un instrument de pilotage indispensable des finances publiques l'érosion progressive de la position des finances publiques de la France au sein de la zone euro les investissements publiques massifs auxquels notre pays fait face nécessite de redresser nos comptes publics pour y parvenir ce qui est tout à fait atteignable sans recourir à l'austérité comme le montre de nombreux exemples européens l'effort doit évidemment être piloté sur plusieurs années pour être réaliste et pour préserver le potentiel de croissance de l'économie c'est pourquoi je le redis nous avons besoin d'une telle programmation pluralienne et je me permets puisque je suis devant la route assemblée d'appeler toutes les parties prenantes à faire en sorte que la France se dote d'une telle loi de programmation et ces deux que possible je ne veux pas m'étendre là-dessus je ne veux pas être alarmiste trop c'est pas mon rôle en plus mais son absence pose de nombreux problèmes juridiques les problèmes politiques des problèmes de pilotage donc il serait vraiment dangereux de sous-estimer l'importance l'absence de ce texte n'est pas une anecdote c'est quelque chose d'important et je dirais même d'assez grave en réalité je ne m'étends pas ça y est réaliste des prévisions les dépenses et des recettes présentées dans le PLFSS comme j'ai déjà indiqué le gouvernement l'a transmis au HCP que les impacts de la réforme des retraites concernant les 2023 nos constats sont les suivants les conséquences du projet de réforme des retraites sur les financiers en 2023 sont faibles avec un coût estimé par le gouvernement 0,4 milliards d'euros une estimation que nous jugeons réaliste ce cool la réforme sur l'année 2023 résulte d'une part des économies réalisées par le décalage de trois mois du départ hors trade d'environ 50 000 personnes en fin d'année 2023 des recettes fiscales et de cotisation sociale supplémentaires liées à leur maintien dans l'emploi pendant ces trois mois ça ce sont pour les recettes et d'autre part des dépenses supplémentaires entraînées par la réforme ces dépenses sont notamment la hausse du minimum contributif dont les conditions précises restent toutefois déterminées des mesures sur la pénibilité et l'usure professionnelle des mesures faveur des transitions emplois retraite pour le dire simplement sur 2023 les dépenses vont un peu plus vite que les retours les recettes ou les moindres des portes plus largement s'agissant du solde prévu à 5 points de piment en 2023 vous vous souvenez peut-être que le CFP avait estimé en septembre qu'il existait des risques que le déficit pour 2023 soit plus dégradé que prévu à ce jour ce risque il y a une croissance plus faible et nous maintenant que la croissance pourrait être plus faible et contrebalancée par la baisse récente des prix de gros du gaz l'électricité qui elle si elle se confirme pour être alléger le coût de l'ensemble de dispositifs de soutien au ménage et aux entreprises et donc il n'est pas exclu qu'on soit à 5% peut-être un peu moins peut-être un peu plus en tout cas nous corrigeons un peu notre appréciation ou vu de les morts récents plutôt des bonnes nouvelles ce qu'on appelle les win s'agissant des impacts de plus long terme sur les finances publiques qui sont le cœur de la réforme des retraites le HCP n'a pas eu d'information suffisante pour lui permettre d'évaluer l'incidence de la réforme à moyen terme tout au plus avons-nous reçu l'annexe au belf RSS portant sur la planète 2023 2026 je le redis c'est tout à fait regrettable c'est aussi très difficile à comprendre alors que nos finances publiques ont plus que jamais besoin d'une gouvernance transparente et d'une expertise indépendante qui n'est pas qu'une expertise puisque nous sommes une institution prévue par la loi organique de 2012 toutefois même en l'absence de ces informations nous faisons un diagnostic qui je crois n'est pas négligeable qui est que la réforme des retraites dans ce pdf RSS ne devrait pas améliorer la trajectoire de dette qui avait présenté le gouvernement dans le projet de FFP en septembre elle ne témoigne en vérité d'aucune ambition supplémentaire dans l'effort de redressement des dépenses publiques alors que son avis de septembre du HCP la trajectoire présentée dans le projet de loi de programmation était peu ambitieuse en effet la flexion visait la trajectoire de dette était limitée et tardive la dette amorçait sa décrit en 2027 alors même que les y crottes prothèses de croissance était quant à elle plutôt optimiste cette trajectoire impliquée d'ores et déjà une réforme de retraite dans le projet du gouvernement dont le Fcfp n'avait pas eu les détails les données fournies au Conseil permettent de constater que les déficits des régimes de base de la sécurité sociale du FSC sur la carte 2023-2026 sont désormais un peu plus élevés un peu plus élevé que dans la FLCS LFSS initiale pour 2023 les dépenses de retraite progressent dans le présent projet de loi plus rapidement que prévu en septembre une telle évolution et le résultat de l'intégration de la réforme des retraites dans la retraite ne mesure qui n'était pas encore envisagées lors de la présentation du projet de LPF qui entraîne une légère dégradation des comptes publics par rapport à ce qui était prévu donc voilà ça c'est quand même pas d'inflexion de la trajectoire de dette significative à attendre je voudrais enfin terminer sur l'importance je ne dis pas de là ça ce n'est pas mon sujet mais d'une réforme des retraites il ne revient pas au président du hcfp que je suis pas davantage qu'au président de la Cour des comptes que je suis également dans des familles le contenu les contours le calendrier les modalités d'accompagnement de compensation tout ça c'est la responsabilité du gouvernement et du Parlement en lien avec les partenaires sociaux mais notre message là parle pour le coup je suis dans mon rôle c'est dire qu'en France le statu quo ne permettrait pas de garantir la soutenabilité de nos finances publiques il y a un problème de comptabilité des finances publiques et il y a un problème aussi de soutenabilité du financement d'origine de retraite notre rôle c'est pas encore une fois de faire de la politique c'est de vous présenter l'état de nos finances publiques qui ont connu une dégradation sur une longue période qui n'ont pas aujourd'hui les marches de manœuvre pour faire face aux chocs et aux investissements publics dont le pays a besoin je ne veux pas jouer les Cassandre d'autres l'ont fait et on les entend plus beaucoup mais nous avons bien quand même à la fois une montagne d'investissement à financer et un mur de dette si les deux se font face ça ne va pas il faut donc organiser un moment donné un système de base communicant et retrouver des marges de manœuvre sur la dette pour financer les investissements sans quoi c'est pas comment on fait laissez-moi seulement rappeler quelques éléments factuels la France est entrée dans la zone euro qui a ratio de dettes dans la moyenne européenne équivalent celui de l'Allemagne c'était en 2000 2001 58 points de PIB 20 ans plus tard notre position relative c'est nettement dégradée la dette de la Belgique qui était très élevée augmentée d'un point la dette de l'Allemagne augmentait de 10 points la dette de l'Italie donc beaucoup de gens d'ailleurs estime qu'elle est beaucoup trop élevée augmentée de 41 points la dette de la France a augmenté de 55 points un point 10 points 41 points 55 or cette dette n'est plus gratuite nous sommes sortis mesdames et messieurs les sénateurs clairement de l'ère des taux d'intérêt négatifs le taux d'intérêt à 10 ans à retrouver son niveau d'il y a 10 ans justement et alors que la charge de la dette en comptabilité nationale représentait 30 milliards en 2020 35 milliards en 2021 elle est projetée déjà 44 milliards d'euros par le gouvernement 2023 et nous savons que le mouvement de hausse des taux n'est pas arrêté que l'inflation n'est pas non plus stoppée or je l'ai déjà dit je te le dis depuis des décennies en vérité il n'y a pas de dépenses plus stérile et plus stupide que la charge de la dette tout taureau qu'on consacre à rembourser la dette est un euro en moins pour n'importe quelle politique publique utile pourquoi est-ce un tel problème parce que la France fait face je l'ai dit à des besoins d'investissement public majeurs aujourd'hui faut pas s'y tromper c'est aujourd'hui et non demain que la France doit rénover son système de santé qu'elle doit rénover son système scolaire qu'elle doit financer ses dépenses militaires qu'elle doit produire sur son territoire des biens essentiels qu'elle doit investir dans la recherche et développement pour se maintenir de la compétition mondiale et nous sommes très clairement en train de décrocher sur toute une série de secteurs par exemple en matière de santé nous levonsir dans les infrastructures pour nous adapter au changement climatique et réduire ces missions de CO2 donc je ne dis pas qu'il n'y a pas de dépenses à faire il y en a beaucoup mais si on n'a pas d'argent pour le faire et qu'on est déjà endetté et qu'on passe son temps à rembourser la dette comment fait-on je ne sais pas donc je le dis clairement je ne crois pas que l'État et la dynamique de nos finances publiques permettent de répondre à ces défis réformer les retraites fait partie de l'effort collectif à entreprendre mais je termine par là madame et messieurs les sénateurs ça ne suffira pas la France a aussi la capacité la nécessité d'améliorer ses comptes publics dans tous les secteurs des politiques publiques en recherchant j'insiste sur ce mot la qualité de la dépense publique ce qui n'est pas chose facile et pourtant de nombreux pays ont procédé avec succès dans cet exercice c'est ce qu'on appelle les revues de dépenses j'ai vu que le ministre des Finances l'avaient annoncé il a raison c'est nécessaire il a invité à des acides de finances publiques la Cour des comptes et le Conseil y participeront mais si on fait de telles revues dépenses il faut lui donner une gouvernance une raison d'être un calendrier une méthode des objectifs clairs ça doit pas être une grand-messe ça doit être un exercice continue et profond les défis du temps j'en finis par là nous appel à la fois l'ambition nécessaire mais aussi au sérieux et c'est vrai en matière budgétaire souvenons-nous que il y a peu de moi un de nos voisins qui certes n'est pas dans la zone euro et c'était plus compliqué pour lui la Grande-Bretagne a connu des tensions sur sa dette inattendues et ça nous montre qu'il faut agir aujourd'hui et non demain sinon on s'expose au risque qu'un beau jour plutôt un mauvais jour sous pression arrive un accident et c'est le moment il faut couper drastiquement dans les dépenses ou relever brutalement les impôts et je crois qu'il ne faut faire ni l'un ni l'autre rien de tout cela ne serait dans l'intérêt de notre pays voilà pourquoi il faut anticiper traiter maintenant la question de la dette et améliorer la qualité de notre dépense publique une réforme des retraites encore une fois à vous de la déterminer on fait partie voilà Mesdames et Messieurs les Sénateurs les principales observations du Haut conseil que je souhaitais partager avec vous ce matin merci de votre attention je me tiens à votre disposition avec en effet l'équipe qui m'entoure qui fait toujours un travail remarquable en très peu de temps sous grosse pression pour répondre à vos questions merci monsieur le Président voilà nous démarrons bien l'année n'est pas bien cette journée avec ce tableau réaliste du de nos finances publiques je vais passer la parole à rapporteur généralisabetho merci madame la Présidente merci monsieur le Président pour vos propos qui sont très claires et qui nous amènent effectivement au pied du mur comme vous le dites je voudrais vous souhaiter une très très bonne année bien sûr ainsi qu'à l'ensemble de votre équipe et vous remercier des travaux que vous menez les uns les autres pour nous éclairer sur ce chemin difficile de choix politiques sérieux et en totale avec les éléments dont nous disposons les uns les autres et qui parfois sont pas suffisants comme vous avez pu le dire c'est vrai que nous aurions souhaité les uns les autres à voir ce collectif social déjà les années précédentes là où on a eu des décisions importantes à prendre sur des dépenses énormes or nous ne les avons pas eu ni en 2020 ni en 2021 ni en 2022 et là il se trouve qu'aujourd'hui on veut retrouve donc c'est un quelque sorte un certain paradoxe de travailler sur un PLF RSS c'est vrai aussi je le dirais qu'une seule fois parce que c'est vraiment la barbare qu'on pourra comment admettre les uns et les autres alors je vais me limiter en fait à trois questions parce que je pense qu'il faut laisser aussi à nos collègues le loisirs de s'exprimer et j'ai à mes côtés en plus René Paul Savary qui est notre référent sur les retraites et qui sera aussi comment aller sur les questions les plus essentielles sur un plan très conjoncturel le Haut Conseil considère que la prévision de croissance du gouvernement reste élevé c'est ce que vous avez dit qu'elle est en tout cas optimiste c'est le thème que vous avez employé je relève que que le mouvement social lié à la réforme des retraites elle-même ne figure pas parmi les facteurs de risque or nous le voyons bien chaque jour les annonces sont de plus en plus importantes de grève par ci de grève par là de blocage par ciblocage par là et ça ça peut plomber l'économie et il n'en est il en question dans votre dans vos propos est-ce que vous pensez que vous considérez que d'éventuelles grève et blocage ne devrait pas avoir que peu d'impact d'un point de vue économique c'est la question ma deuxième question à plus long terme comment le Haut Conseil apprécit-il le caractère réaliste de la trajectoire financière pluriannuelle de la branche vieillesse au vu de la réforme proposée avec les limites que vous avez indiquées en complément y a-t-il selon vous une marge pour l'ajout de mesure généreuses que nous pourrions les uns et les autres imaginer comment on avançant dans cet examen de ce projet de loi donc de mesures généreuses ou d'athénomation de la réforme en cours de navette pour parvenir à un objectif bien sûr d'équilibre la troisième la dernière question enfin à la frontière de vos compétences de Premier président de la Cour des comptes considérez-vous opportun de jouer sur le levier de la solidarité inter-branche en particulier avec la branche ATMP et je parle sous le torité de notre collègue qui s'occupe de la branche TMP Pascal grunis est-ce que vous pensez que donc c'est c'est nécessaire et et intelligent pour boucler le financement de la réforme ou cela constitue-t-il une forme de dévoiement en tout cas voilà pour mes questions je dirais simplement que comme vous monsieur le Président je suis assez comment inquiète c'est anxieuse sur la réaction des Français par rapport à cette réforme parce que je crois qu'on laisse trop de dettes aux générations qui viennent vous avez parlé d'une montagne d'investissement mais vous avez énuméré toutes les questions tous les sujets sérieux que nous devrions ré aborder ou aborder avec en conscience avec beaucoup beaucoup de d'attention ce sont donc des dépenses et puis il y a cette dette bref on laisse les factures à nos enfants et c'est terrible merci on va prendre peut-être les questions de René Paul ça varie et ensuite on sera monsieur à l'intérêt de ce rapport simplement on voit que la trajectoire du gouvernement est fondée sur un scénario 1% de productivité 4 et demi de chômage et que c'est comme ça qu'on estime le déficit en 2070 aux alentours 13-14 milliards mais si on a un taux de chômage à 7% rien que là on tombe à 19 milliards donc pensez-vous que cette trajectoire est bonne et optimiste et un deuxième point la réforme qui est une réforme pour équilibrer les comptes nous semble-t-il en 2070 du régime de retraite montre que même si c'est équilibré il y aura encore des déficits importants même pour le régime général est-ce que vous pensez que c'est inquiétant et quand on voit l'évolution du système par répartition le fait de prendre des mesures d'équilibre régulièrement est-ce que quand il y a un taux de natalité qui baisse de plus en plus un nombre de cotisants qui diminue par rapport au nombre de retraités un délai de une durée de retraite qui est de plus en plus longue pensez-vous que le système par répartition peut un jour être remis en cause et on remarques de rapporteur général à savoir l'impact des grèves sur l'économie qui n'a pas semble-t-il été pris en compte il y a peut-être un autre élément qui a pas été pris en compte pour les l'impact en 2023 que j'ai découvert suite à une discussion avec l'argile Carco c'est qu'il y a un nombre de liquidation des retraites notamment de ceux qui étaient en surcotte qui vont pouvoir partir et qui en fait compte tenu des incertitudes de la réforme depuis qu'elle est annoncée depuis deux trois mois liquide leur retraite alors qu'il ne l'avait pas forcément envisagé ce qui fait qu'ils ont un nombre de dossiers de liquidation beaucoup beaucoup plus important que ceux qui connaissent habituellement ce qui voudrait dire que derrière il y a déjà un impact éventuellement financier par des gens qui prennent leur retraite par anticipation par rapport à leur prévision qui risque d'annuler un peu les effets de la réforme des 2023 qu'en pensez-vous merci voilà monsieur le président je vais je m'en excuse décevoir le rapporteur général monsieur le sénateur parce que je suis ici en ma qualité de président du hcfp et non pas comme premier président de la Cour des comptes je vais peut-être l'occasion d'y revenir notamment à chapitre introductif sur les finances publiques dans le prochain rapport public annuel que je rendrai au président de la République et au Parlement le 15 mars prochain mais je ne serai pas fâché d'entrer dans ce débat mais en tant que président du HCP j'ai une compétence limitée vous me pardonnerez de m'y tenir de ne pas spéculer trop d'autant que je le redis nous avons en fait très peu d'éléments et c'est sur quoi je voulais assister vous m'interrogez au fond sur les scénarios d'une part et d'abord sur l'impact à moyen terme de la réforme des retraites c'est vrai que mais là je m'en tiens des informations rendues publiques les dispositions du plfs conduit à réduire le défi de 13 milliards en 2030 projette pas au-delà le déficit public baisserait donc d'environ 0,4 points de PIB toutes choses égales par ailleurs à cet horizon 2030 donc bien au-delà de l'horizon de la ltfp qui n'existe pas mais comme nous l'avons indiqué les informations transmises au Conseil ne lui ont pas permis d'évaluer l'incidence de moyen terme de la réforme des retraites sur les finances publiques notamment son effet sur les dépenses le gouvernement n'a par exemple pas fourni d'éléments sur le nombre de personnes qui devront décaler leur départ ni sur le montant de retraite alors à forceurie pas sur ceux qui ont ici ou sur les comportements peuvent avoir ici là on outre le chiffrage vraiment de prendre en compte que les effets mécaniques des mesures annoncées ne tient pas compte tu as des pensées d'invalidité d'indemnités journalières d’inviter le chômage qui devrait découler du maintien sur le marché de travail de salariés à l'inverse il ne tient pas compte du surcroît de recette du à la hausse des taux d'emploi aux âges élevés ou je crois de production résultant en toute état de cause je m'en tiens à ça le gain dégagé par la forme des retraites ne suffira pas lui seul je l'ai dit à restaurer les marges manœuvre suffisantes ça c'est absolument clair vous m'avez interrogé madame le rapporteur général sur sur les les grèves d'abord c'est pas tout à fait notre métier que de mesurer cet impact disons que il y a toujours un impact à court terme mais en général peu élevé sur les finances publiques par exemple les coûts du conflit 1995 qui n'a pas été dans mon souvenir le plus léger mettez le plus dur ont été d'environ un point de pipe donc relativement négligeable en général c'est un effet de court terme qui est rattrapé ensuite et notons que depuis 1995 les différents effets de législation et autres font que ces cours ont tendance à se limiter et que les mouvements sociaux s'organisent autrement donc pour être hors de ma zone de confort mais quand même m'engager un peu je pense qu'il fait sont très limités s'il y en a c'est pas ça qu'il faut craindre économiquement je pense pour le reste je lui dis je n'ai pas de suffisamment d'informations pour vous répondre madame rapporteur de manière pertinente sur les marges de manoeuvre dont disposons puisque n'ayant pas d'impact à moyen terme je peux pas vous dire à fortiori ce que sont les marges disponibles désolé d'être aussi lacunaire mais je le suis à mesure des informations dont je dispose et encore une fois je ne voudrais pas sortir de mon rôle ici de prison du hcfp et m'engager comme ça sur des débats très importants en matière de protection sociale sur lesquels cour et compétente mais elle est passée dire en l'occurrence merci alors nous allons prendre quatre commissaires pour une première salle de question et ensuite nous aurons trois autres commissaires Raymond de pensées Bernard Chemillé qui était pour ce polymonique Lubin vraiment de penser oui merci monsieur le Président écoutez nous regrettons avec vous le caractère incomplet des éléments qui vous ont été transmis par le gouvernement et qui ne vous permet pas donc d'évaluer l'impact à moyen terme de la réforme donc nous naviguons à vue par rapport à ce rapport mais la première chose que je voulais dire c'est c'est vrai que vous êtes tenu à l'impact sur la sur le système des retraites c'est normal mais vous n'avez pas élargi l'étude des impacts de la réforme en dehors du système des retraites en mesure notamment les dépenses supplémentaires sur le chômage ou sur le RSA qui vont être induite puisque le corps indique le report de 62 à 64 implique une hausse des dépenses en termes de prestation sociale hors retraite de 3,9 milliards alors c'était peut-être pas votre commande mais c'est vrai que c'est un volant qui est un peu un point aveugle de votre rapport et ma question est celle là vous estimez à 50000 personnes sur un quadrimestre donc il faudrait presque multiplier par trois si on veut voir des générations suivantes mais 50 000 personnes sur la quadrimés de cette année qui seront donc décalés dans leur dans leur prise enfin dans le départ 900 ce qui a été dit c'est qu'effectivement les personnes qui n'ont plus de surcote vont peut-être liquider avant puisque quand même le mécanisme des surcotes étaient crasés par cette réforme donc parmi ces 50000 personnes comme vous avez calculés les recettes induites de par leur cotisation ou les économies de par le fait qu'ils moi j'aimerais savoir et vous devez le savoir comment vous pouviez pas calculer combien était en emploi combien étaient déjà en chemin enfin tu es en emploi combien était en chômage et combien était en ligne inactivité ce qu'on appelle les né en emploi ni en retraite je vous remercie Bernard jaumier merci madame la Présidente merci monsieur le Président pour votre exposé vous avez longuement insisté sur la nécessité d'avoir une loi de programmation des finances publiques alors pour discuter un peu de ce point vous interrogez on est quand même une loi politique la loi de programmation des finances publiques donc pardon de vous entraîner sur ce terrain là mais un des un des débats que nous avons tenté d'avoir avec le gouvernement porte sur la structure de la dépense publique vous avez relevé que elle a augmenté qu'il y a des investissements lourds auxquels procéder or quand on analyse cette dépense publique sur les dernières décennies le financement de notre service public la part relative du financement de nos services publics c'est réduite et nous avons des services publics y compris des fonctions régaliennes de l'État comme la justice qui sont en grande difficulté nos infrastructures ferroviaires ne sont pas particulièrement en bon état etc et nous avons augmenté par contre très fortement les transferts vers les entreprises et vers les ménages et nous avons tenté de poser ce débat lors de la dernière loi de financement de la sécurité sociale parce que le Conseil d'analysé économique lui-même pointe le fait que certains transferts vers les entreprises ont une utilité démontrée sur l'emploi mais d'autres le Conseil les qualifie d'inefficace et pourtant il n'est pas possible de mener ce débat le gouvernement ferme la porte à toute évolution en la matière alors il est compliqué pour des assemblées qui sont des assemblées politiques d'approuver y compris par des compromis une loi de programmation des finances publiques s'il n'est pas possible de discuter de la structure de la dépense publique vous en conviendrez et la deuxième question que je voulais vous poser et au regard des des dépenses en termes de compétitivité qui ont été importantes dans notre pays qui notamment consiste pour une partie aux exonérations en direction des entreprises on constate que sur deux décennies le commerce extérieur ne se porte pas mieux que la réindustrialisation du pays on va dire est très faible voilà il y a eu un légère un léger mouvement on va dire depuis deux ans mais c'est un phénomène qui reste est faible et que par ailleurs cette positive là a eu à des impacts climatiques qui maintenant sont relevés et je ne parle pas des impacts sur la souveraineté de notre pays au fond est-ce qu'il faut poursuivre dans cette direction merci Katia pour soupe je vous remercie bien tout d'abord vous disiez dans votre propos que les finances publiques avaient besoin de transparence je suis tout à fait d'accord avec vous évidemment mais je pense que nous en sommes malheureusement très loin alors moi j'ai deux questions ne pensez vous pas que les 2 milliards d'euros d'exonération donc de cotisations retraite aux employeurs ne devraient pas être minima compensés par l'État chaque année ce qui n'est quand même pas le cas et puis ma deuxième question c'est sur la CNRACL la revalorisation des pensions minimales à 1200 euros brut pas net mais brut va impacter les collectivités qui ont beaucoup d'agents il faut le dire en catégorie C et vont devoir payer 800 millions d'euros supplémentaires en raison donc de la réforme du gouvernement alors que ces collectivités pour l'instant ne seront pas impactés ne seront pas compensés à leur auprès sur l'augmentation du point d'indice des fonctionnaires donc il ne faudrait-il pas donc un mécanisme par rapport donc à la revalorisation des pensions minimales de compensation par l'État ou collectivité territoriales je vous remercie Monique Lebas merci madame la Présidente Monsieur le Président cette réforme nous a été présentée comme la mère des réformes et vous venez de confirmer qu'en fait au vu en tout cas des éléments insuffisants nous l'avons bien compris qui sont votre possession que cette réforme ne pourra avoir qu'un effet finalement minime et en tout cas qu'elle sera loin d'être suffisante pour faire baisser à elle seule le niveau de la dette vous insistez sur la nécessité de maîtriser la dette ce dont personne ne dis ce qu'on vient je pense mais lorsqu'on parle de faire baisser la dette on s'est immédiatement les baisses de dépenses et vous précisez qu'il ne serait ni opportun d'abaisser drastiquement les dépenses ni opportun donc monter les impôts bon donc les marges de manoeuvre ressemblent quand même assez réduite néanmoins compte tenu du tableau que vous venez de nous dresser pensez-vous que les les baisses d'impôts qui ont été considérables sur ces cinq dernières années et nous avons encore eu sur le budget 2023 la fin de la de la CVAE donc tous impôts confondus pensez-vous que cette trajectoire puisse durer éternellement c'est le président première série de questions [Musique] je redis que mes réponses notamment sur la structure des recettes des dépenses sociales les compensations sont forcément limitées elles sont limitées par les compétences qui sont les miennes aujourd'hui en tant que président de la CSP et encore plus limité par la nature vraiment étroite des informations dont je dispose et la saisie néanmoins ce que je peux dire c'est plusieurs choses d'abord sur sur l'impact financier pour 2023 juridique il y avait un coup de 400 millions d'euros je redis parce que au milieu de des différents messages que je passais il y en a qui n'était pas passé c'est que nous estimons que c'est réaliste ce coup de 400 millions d'euros conduit d'informations dont nous disposons alors après vous m'interrogez sur le chômage supplémentaire parmi les personnes pas la retraite à 60 61 ans France stratégie à réaliser une évaluation qui date un peu la moitié est en activité 10% sur le chômage et un tiers sont en gros inactives quant à l'estimation de 50000 personnes qui décalent leur départ à la retraite en 2023 ce sont les personnes qui sont réforme des retraites seraient parti dès lors 62 ans à partir du 1er octobre novembre décembre sans la réforme qui devront décalerait pas et environ 200 000 personnes par an en effet quatre trimestres qui partent en retraite dès l'âge légalatins sur un peu plus de 700 000 départs par an les personnes qui comptaient partir à la retraite dès leur 62 ans à partir du 1er octobre novembre décembre et qui devront représenter leur départ représente un quart des personnes qui auraient pris la retraite des 62 ans qui est donc environ 50000 personnes en effet là encore nous estimons que cette mesure est réaliste donc si vous vous la projetez pour la suite ça devrait être de l'ordre de 200 000 et encore une fois nous n'avons pas nous d'informations que nous avons été amenés à faire sur les lois de programmation des finances publiques tout ça rend les choses quand même un peu gazeuses et nous ne sommes pas à l'abri d'avoir à ce moment-là un processus de finance publique qui est d'abord mal éclairé peut transparent et de plus discontinue car nous pouvons pas baser par exemple une boîte de règlement sur des informations fiables c'est un vrai risque juridique c'est un vrai risque juridique c'est pas à moi de l'évaluer mais il existe chacun le sait et le sous-estimé en remettant ça comme la poussière sur le tapis n'est pas prudent deuxièmement dans une autre vie pas si ancienne j'étais de l'autre côté de la frontière belge à Bruxelles où j'étais commissaire et en charge justement ces problèmes de finances publiques coup de chance en ce moment il y a pas de règles de finances publiques européennes qui souhaitent opérationnelles coup de chance conjoncturelle car à un moment donné on va rétablir des règles et il le faut par ailleurs car son règle n'a pas de boussole et pas d'encre la Commission européenne a besoin également d'une programmation de finance publique pour fonder ses décisions ces opinions et donc à un moment donné elle pourrait estimer que c'est un élément manquant fondamental y compris pour la mise en oeuvre d'un certain nombre de financement européen voilà la raison pour laquelle sur un plan formel mais il est important je me permets d'insister sur le fait que l'absence de loi de programmation de finance publique n'est pas une bricole n'est pas une anecdote que c'est un problème substantiel et assez préoccupant après monsieur le sénateur vous m'a poussé un peu plus loin je vais quand même vous répondre parce que en effet nous avons déjà eu l'occasion d'en débattre sur ces sujets au sein du Haut Conseil et comme à la Cour des comptes nous avons quand même un vrai paradoxe français c'est que nous avons le plus haut niveau de dépense publique de l'Union européenne avec le Danemark quelques 58% du PIB et pourtant nous observons une perception au moins mais aussi parfois une réalité de dégradation de la qualité de certains services publics je rappelle que la Cour des comptes avant l'élection présidentielle en décembre 2021 avait sorti toute une série de notre structurels qui démontrait un certain nombre de défaillances mais si je veux en prendre deux exemples prenons l'exemple de la politique du logement en France qui est deux fois plus coûteuse que la moyenne de l'Union européenne juste deux fois plus coûteuse et qui n'est pas jugé comme plus performante y compris par rapport à son objectif central qu'il délivrait des logements sociaux je ne plaide pas du tout pour couper par deux les dépenses du logement mais on voit bien qu'il y a un problème vous l'avez dit vous-même monsieur le sénateur d'efficacité deuxièmement en matière d'éducation un système éducatif puissant massif coûteux dont les performances se dégradent ça c'est les mesures bizarres de l'OCDE etc ça prouve bien qu'il y a des problèmes d'efficacité de la dépense publique alors après il faut les chercher vous avez parlé des mesures de transfert France stratégie estime que les mesures de transfert vers les entreprises ont plutôt un effet positif sur la compétitivité mais je veux pas répondre à la place de ce que je veux dire simplement c'est que la nécessité absolue c'est bel et bien celle de ses revues de dépenses publiques il faut soulever le capot la dépense publique et des politiques publiques voir ce qui marche ce qui ne marche pas retenir ce qui marche le développer le muscler investir et être capable aussi d'économiser ou de maîtriser la dépense sur ce qui ne fonctionne pas j'ai pas toutes les réponses la Cour des comptes participera ces exercices mais c'est indispensable sinon on va entrer dans un paradoxe vraiment très coûteux un moment donné où nos compatriotes à la fois se plaignent d'un excès de dépense financé par des prélèvements fiscal je ne sais pas si qui c'était et de l'autre côté il peut y avoir un effet où les services publics eux-mêmes sont perçus comme peu fonctionnel et chacun peut en faire l'expérience ça ne marche pas et pour attraper ça il faut absolument améliorer la qualité de votre dépense publique voilà la finalité de l'exercice et quel que soit après tout les préférences politiques dans cette salle il y en a qui sont différentes c'est normal c'est le démocratie chacun doit y participer personne ne peut satisfaire au niveau de dépenses et tu ne faible quantité de prestation ça me paraît quand même du bon sens si le surcroît on est face à un endettement massif et qu'on ne peut pas financer ni l'existant ni l'avenir là on se trouve quand même dans un nœud gardien qui est quand même tout à fait singulier enfin sur sur les baisses d'impôts puisque la question m'a été posée je ici redire un message que j'ai exprimé à plusieurs reprises en septembre que ce soit en tant que président de la Cour des comptes ou en tant que président du hcfp si on doit et c'est le point de vue de la Cour des comptes comme du HFP maîtriser nos finances publiques donc réduire nos déficits et notre dette il y a finalement que trois voix soit on fait de la croissance il faut le faire il faut muscler notre croissance potentielle comme on dit mais que personne ici ne nourrissent une illusion nous ne sommes pas à l'aube de Trente Glorieuses nous aurons dans les années qui viennent des taux de croissance qui seront limités limitées donc n'ayons pas l'illusion de la croissance magique la croissance vaille pour voir non faisons le plus de croissance possible et de toute façon ce ne sont pas des années extraordinaires qui nous attendent deuxième solution on peut et il faut maîtriser les dépenses et la troisième c'est d'agir sur les recettes or il y a un plafond plus consentement à l'impôt que nous constatons tous chez nos concitoyens alors qu'ils appartiennent au places populaires couches moyennes bon donc à un moment donné n'ayons pas non plus l'illusion que les impôts vont le faire le message que délivrer la cour il était très clair il a d'ailleurs été entendu c'est que nous n'avons pas en l'état dans le circonstances de croissance faible avec une dépense qui continue d'augmenter nous n'avons pas les marges de manœuvre pour faire des baisses d'impôts sèches c'est la non compensé soit par d'autres hausse d'impôts soit par une maîtrise des dépenses a du concurrence et donc nous l'avons dit ce qui a été entendu par le gouvernement qui en effet décidé d'étaler un certain nombre de décision parce que sinon des baisses impôts sèche n'auraient eu qu'un seul effet qui aurait été creusé le déficit ce que nous ne pouvons pas nous permettre puisque nous avons déjà des objectifs de finances publiques qui sont beaucoup trop peu ambitieux voilà je ne fais pas plus loin dans la démonstration mais ça souligne encore une fois l'impératif absolu ça c'est vraiment un message que je voudrais faire partager d'une d'un travail maintenant en profondeur sur la qualité de la dépense publique pour réduire cet écart entre la perception d'une dégradation des services publics des dépenses publiques qui restent très élevées des prélèvements obligatoires qui eux aussi sont très pesants pour nos concitoyens tant qu'on ne sort pas de ça alors on est quand même dans une aire d'insatisfaction qu'on peut comprendre mais je sors de mon rôle donc je m'arrête il est mouillé merci madame la Présidente Monsieur le Président merci pour vos propos j'ai un peu le sentiment vous écoutant de de je me revois il y a quelques mois lorsque nous avons déjà une analyse de la situation du bénéfice et vous propose des très proches avec beaucoup d'interrogations sur la pertinence des taux de croissance affichées le volume des dépenses on retrouve finalement le même discours on regarde une situation qui semble à peu près équivalente même si il y a des éléments nouveaux de réforme qui sont proposés j'ai on a bien entendu aussi que vous êtes dans un rôle qui reste limité aujourd'hui puisque vous êtes sur l'analyse finalement de l'évolution de 2023 alors c'est vrai que pour nous ça peut une frustration parce que moi quand je suis ce matin j'étais heureux de vous rencontrer de vous entendre et de bénéficier de votre savoir-faire autour de tout ça alors ma question ma question est la suivante puisque on a bien compris que aujourd'hui vous ne pouvez que nous évoquer des grands principes généraux et en tous les cas on a noté on a noté très fortement avec un crayon les enjeux sur la tout ce qui est programmation et d'ailleurs pour les finances publiques comme dans d'autres politiques publiques d'une façon générale moi j'ai une question de réaction à votre démonstration vous évoquez les différents leviers la croissance les économies les sons de la dette moi j'ai une question très simple parce que vous croyez d'une façon générale en lien avec ces réformes des retraites que la notion de l'augmentation du temps de travail que ça soit par l'augmentation de la durée de travail dans la vie ou par rapport l'augmentation générale stricte du temps de travail regard à la fois de votre positionnement de votre expérience est-ce que vous pensez que c'est possible un levier essentiel qui pourrait peut-être venir contrecarrer le scénario extrêmement étroit que vous évoquez comme étant une possible démarche manœuvre voilà voilà ma question oui merci madame la Présidente merci monsieur le Président vous avez précisé à juste titre que vous deviez calibrer vos propos compte tenu de la compétence qui est la vôtre ici il n'empêche la nature même de votre exposé nous invite à nous poser les bonnes questions et le fait d'entendre que on a besoin d'éclairage de transparence sur les dépenses publiques nous nous alerte et vous n'en avez convaincu enfin moi vous m'avez convaincu était-ce nécessaire que l'absence de loi de programmation des finances publiques est un risque juridique mais je dirais que c'est aussi un risque politique et c'est même un risque démocratique parce que on a un au niveau de prélèvement comme vous l'avez dit au niveau dette mais si c'était pour des investissements de long terme et si c'était pour avoir des services publics qui soient perçus comme fonctionnant parfaitement et rendant les services qui doivent rendre je pense que nos concitoyens pourraient l'accepter mais il se posent une question terrible à tous les niveaux un classe populaire classe moyenne personne plus favorisées c'est où va l'argent cette question là on l'entende de plus en plus alors elle paraît basique simple mais je pense que elle nous elle nous interpelle cette question qui sommes responsables et donc vous avez évoqué le niveau de dette qui a progressé de 55 points pour la France de de 41 points pour l'Italie mais est-ce que cette loi de programmation pourrait aussi nous permettre d'avoir des éléments comparatifs sur la structure de nos dépenses les transferts les investissements le fonctionnement des services publics et pouvoir avoir des des niveaux de comparaison avec les autres pays européens comme vous en avez nous en avez donné pour le niveau d'endettement parce que moi même comme rapporteur de la branche famille je suis toujours étonné du manque de de benchmark on peut avoir sur des politiques essentielles comme la politique familiale au moment où la natalité est en berne par rapport à des niveaux de comparaison sur d'autres politique qui sont menées par les pays européens je vous remercie Daniel merci madame la Présidente merci monsieur le Président pour pour vos propos vous nous avez rappelé effectivement que la dette de la France et de l'Allemagne par rapport au PIB et la même en 2000 et qu'elle a augmenté de petites conviennent de le dire Olivier de 55 points et l'Italie 40 la Belgique ça veut dire que il y a eu des efforts plus importants dans d'autres pays que nous pour maîtriser la dette et en fait vous l'avez dit la charge de la dette était de 30 milliards en 2020 et va passer bientôt à 40 ou 50 milliards c'est à dire qu'en fait plus haut plus on empruntait finalement on gagnait en empruntant mais on a changé complètement tout cela avec les difficultés la guerre en Ukraine et l'inflation donc si vous voulez vous nous avez également dit que bien on avait des dépenses générales en France plus importante pour au niveau public et pense publique plus importante et que fallait trouver les moyens de maîtriser les dépenses d'être plus efficace effectivement dans les dans les services publics mais on voit que le Président de la République nous dit qu'il faut augmenter a juste titre sûrement le budget des armées il faut augmenter aussi dans la santé on voit bien et dans dans l'éducation enfin voilà alors si vous voulez qu'est-ce qui y reste et à maîtriser les dépenses à mieux orienter les dépenses mais pour avoir pour maîtriser la dette ne faut-il pas avoir plus de recettes c'est à dire que faire on a faire un petit peu ce qu'a fait l'Allemagne en 2000 c'est-à-dire réindustrialiser le pays pour avoir plus de retraite nous pour avoir plus de recettes vous nous avez dit que les retraites bon vont pas apporter énormément mais c'est quand même pas mal d'équilibrer un budget puisque le budget des retraites fait partie aussi de la sécurité sociale donc ne faut-il pas avoir une loi de programmation pour la réindustrie réalisation du pays pour que on est plus de plus de recettes pour d'abord équilibrer notre budget ne plus faire d'elle et après progressivement essayer de rembourser des dettes pour ne pas aller complètement dans le mur pour terminer Florence assarade et Frédéric pyssa Florence merci madame la Présidente Monsieur le Président moi j'ai une question de détails à vous poser un exemple comme quoi l'état ferait mieux de faire de la pédagogie plutôt que de la démagogie je m'explique les le cumul emploi retraite des des médecins étaient limité par le fait que les médecins devaient continuer à payer leur cotisations retraite on a décidé enfin d'ensemble que finalement ces cotisations retraite ils allaient en être exonérés or c'est finalement la caisse de retraite des médecins qui paye la différence résultat elle n'augmente pas les les pensions de ces médecins finalement l'opération est nulle pour l'État en coût mais par contre au point du confiance dans le système et adhésion des des médecins dans l'exemple donné à ses possibilités de de réforme de retraite catastrophique est-ce que ça va être pareil à tout niveau et pour terminer Frédéric oui merci madame la Présidente merci monsieur le Président une question un peu rapide moi j'entends les enjeux la nécessité et je pense que vous vous avez déjà un public un peu convaincu dans la salle d'une noix de programmation des défenses publiques j'entends que pour qu'elle soit acceptable elle doit s'inscrire dans le temps et qu'elle doit nécessairement faire preuve d'une analyse à court et à moyen et à long terme et si je reprends les propos de de Monique Lubin qui les reprend aussi au président de la République si cette réforme est la mère des retraites qu'elle nécessite aussi qu'il y ait un peu de pédagogie qui soit faite qu'elle nécessite nécessairement qu'on s'inscrive dans le dans le cours dans le moyen et dans le long terme comment expliquer vous le caractère incomplet des informations qui vont être transmises et qui ne nous permettent pas à nous parlementaires de faire preuve de pédagogie de nous inscrire dans le moyen de le long terme monsieur le président j'ai toujours plaisir monsieur le sénateur à venir parmi vous retrouvez même avec des informations lacunaires et un mandat réduit on peut quand même dire un certain nombre de choses et avoir un sens de débat il y en a d'autres que je vais pas pouvoir entreprendre par exemple le slogan plus de pédagogie moins démagogie pas pouvoir être assez consensuel parmi vous je ne peux pas en revanche pas tout à fait développer la réponse la question qui déposée j'ai pas répondu sur la mer des réformes mais moi je vais quand même tenter de percer la première c'est que merder réformes mais cette réforme ne suffira pas à équilibrer nos finances publiques on le sait et deuxièmement si c'est une mère elle aura les enfants parce que ce ne sera pas la dernière réforme question 2 de choses que nous savons puisque même dans les calculs qui sont rendus publics on sait qu'au-delà de 2030 il y aura quand même d'autres exercices à reprendre je ferme cette parenthèse il y a deux questions auxquelles trois questions auxquelles je peux vous répondre la première c'est sur la question du temps de travail et je vais livrer deux réflexions la première c'est que nous savons quand même que la durée de travail est un facteur de croissance est évident le travail du capital l'innovation sont des facteurs de croissance mais ayant dit ça il est évident aussi que l'arbitrage entre temps de travail tant de loisirs temps de la vie et profondément un choix politique que chacun d'entre nous peut aborder par certains regards la deuxième chose c'est que s'agissant d'une réforme des retraites on sait bien que si on considère c'est une prémisse qui peut être discutée mais la Cour est clairement du côté de la nécessité d'une réforme parce que nous pensons que le système tel qu'il est pas finançable si on a un besoin de financement les ressources vous les connaissez c'est l'augmentation des cotisations c'est la dégradation des pensions ou c'est l'augmentation de la durée de travail alors après la forme est-ce que c'est l'âge légal est-ce que c'est pas du tout mon rayon mais si je me pose sur un point de vue économique et financier il y a ces trois leviers et nous nous sommes prononcés à plusieurs reprises en disant que en effet il fallait tout de même que ce soit le temps de travail sur la durée de la vie qui soit un peu plus long ce qui est aussi un facteur macroéconomique encore une fois je le dis sans me prononcer en quoi que ce soit sur les modalités de la réforme c'est vous mesdames et messieurs les sénateurs en lien avec le gouvernement les partenaires sociaux c'est ça la démocratie nous sommes une institution experte et qui délivre des avis importants mais nous ne sommes pas à votre place j'ai trop fait de politique je respecte trop le politique pour vouloir lui donner la moindre le soi-même si j'ai quelques mémoires en effet monsieur le sénateur puisqu'en 2001 il se trouve qu'au moment du passage à l'euro j'étais ministre des états européennes ça ne me rajeunit pas je l'étais même déjà depuis un certain nombre d'années j'avais été jeune ministre il est vrai et c'est vrai qu'à l'époque on parlait souvenons-nous de l'Allemagne comme de l'homme malade de l'Europe étant un peu changé si on regarde en effet les performances de notre commerce extérieur les performances de votre industrie les performances de nos finances publiques il y a quand même je crois que quelques sujets de réflexion collectif puisque depuis lors on a quand même essayé pas mal de formes politiques dans notre pays on a changé assez souvent président de formation dominante etc et on a une certaine continuité donc encore une fois tu crois que les interrogations sur nos finances publiques elles sont pour maintenant sur notre industrie également mais au-delà de cette remarque très générale je voudrais faire plus particulière sur la sur la dette dans une autre vie aussi j'ai été mise et finances c'était une époque où c'était en pleine crise financière et Chris grecque et la dette publique la charge de la dette est-elle le deuxième budget de l'État je ne souhaite pas à mon pire ennemi de venir miserance dans ces conditions parce que vous n'avez pas la moindre marge de manœuvre pour faire quoi que ce soit or nous en approchons le budget de la défense c'est 41 milliards d'euros hors pension avec les pensions c'est 50 milliards d'euros il va sans doute être évalué par la loi de programmation militaire mais il faut trouver les moyens de la financer cette loi de programmation militaire et la charge de la dette j'ai dit pourrait atteindre 44 milliards d'euros le jour où vous avez quand même la charge de la dette comme le deuxième budget de l'État c'est vraiment c'est la dépense publique c'est la plus stupide la plus inerte la plus introductive la plus inefficace la plus absurde c'est-à-dire que chaque euro vous allez consacrer à rembourser la dette que nous allons rembourser collectivement rembourser la dette est un euro en moins pour les préférences de chacun pour du travail pour de la justice pour de la sécurité pour de l'écologie pour de l'éducation pour de la recherche vraiment je crois que c'est un sujet certains semblent avoir une préférence pour la dette ça n'a pas de sens non la dette est vraiment la dépense publique qui stérilise tout et nous entrons car nous sommes sortis de la période des taux d'intérêt négatif dans une période où la charge de la dette augmente elle augmente à la fois on le sait du fait du poids des obligations à l'excès inflation et pour l'instant vous avez encore une inflexion d'intérêt dont nous savons qu'elle ne va pas s'arrêter madame Lagarde il y a encore deux jours à expliquer que quand tu la situation de l'inflation en Europe il y aurait des hausses de taux d'intérêt substantiels je la cite c'est une réflexion quand même que nous devons vraiment je crois avoir doux encore une fois la nécessité en effet de disposer d'une loi de programmation finance publique et je regarde tout à fait d'accord avec vous monsieur le sénateur c'est une question juridique je soulève les obstacles juridiques parce qu'à un moment donné ça coince quand même c'est à dire que on ne pense pas que c'est une simple formalité qu'on peut vivre sans non non un moment donné on est rattrapé par la patrouille je sais pas quand je sais pas comment mais je vois quand même arriver un vrai sujet mais l'ayant dit vous avez raison sur le fait que c'était aussi un sujet politique et démocratique qu'il faut éclairer nos concitoyens aussi sur la structure des dépenses et des recettes que la lol d'ailleurs en fait maintenant l'obligation dans sa nouvelle formule davantage au gouvernement bon c'est aussi un des rôles de la Cour des comptes je sors de mon rôle le président aujourd'hui que de contribuer par ses rapports à porter un certain nombre d'éclairage et on trouve dans nos travaux aussi un certain nombre de ta formation c'est notre fierté que de les délivrer c'est notre plaisir et messieurs les sénateurs quand vous nous le demandez en l'occurrence comme vous me le demandez puisque je suis le porte-parole de cette institution en quelque sorte que nous avons présenté ces travaux ce que je referais bien volontiers soit comme président de au Conseil des finances publiques soit comme président de Premier président de la Cour des comptes merci monsieur le Président et je vous dis à bientôt alors