Hamas-Israël : bravo Trump ?

C'est ça avoir American Express ... - C.Roux: Bonsoir.

Deux ans après les attaques terroristes du Hamas et une guerre qui a ravagé la bande de Gaza, l'espoir d'une fin des combats se dessine enfin. L'espoir de la libération des otages semble à portée de main. Cette nuit, D.Trump a annoncé que l'Etat hébreu et le Hamas avaient accepté d'enclencher la première phase de son plan de paix en 20 points.

On en parle avec G.Kepel. Vous êtes professeur émérite des universités, spécialiste du Moyen-Orient.

Je signale la sortie aujourd'hui de votre livre: "Antiterrorisme, la traque des jihadistes." Je voudrais qu'on commence par des images de liesse à Gaza City et à Tel-Aviv. Ca faisait longtemps qu'on n'avait pas vu des images qui marquent une forme d'espoir, de part et d'autre. - G.Kepel: Oui.

Celles d'Israël, on s'y était habitués, avec les familles d'otages...

Celles qui sont plus surprenantes, c'est celles de Gaza. Ces images, d'une certaine façon, signent le rejet de la population qui chante et danse, aujourd'hui, de la mainmise du Hamas sur le territoire. Il y avait eu des tentatives jusqu'alors, mais l'appareil militaire du Hamas avait liquidé tous ceux qui manifestaient contre sa domination et qui manifestaient pour la paix. - C.Roux: Est-ce que ces images traduisent une réalité d'une bascule, d'un espoir réel à un cessez-le-feu et une paix durable?

D.Trump écrit: "Cela veut dire que tous les otages seront bientôt libérés et qu'Israël va retirer ses troupes le long d'une ligne négociée en vue d'une paix forte, durable et éternelle. Toutes les parties seront traitées de façon équitable." - G.Kepel: Le début, peut-être.

La fin, ce sera plus compliqué. Il va y avoir, pour les Israéliens et les Palestiniens, un certain nombre de concessions importantes à faire. Sous les sourires, c'est une rebuffade terrible pour Nétanyahou.

Après le bombardement du Qatar, où les Israéliens avaient essayé de tuer celui qui est aujourd'hui le négociateur en chef du Hamas en Egypte, à Charm el-Cheikh...

Tous les Etats arabes, producteurs de pétrole, les gros investisseurs aux Etats-Unis, sont allés voir Trump en disant "ça suffit". Trump a donné un signal à Nétanyahou en disant qu'Israël ne pouvait pas faire la guerre au monde entier. L'autre facteur, c'est le Hamas qui est lâché par les Etats arabes.

Le bombardement du Qatar, on attend d'avoir toute la lumière dessus. Est-ce que ça a été monté de manière à ce que les Qataris lâchent le Hamas? Les pays arabes et la Turquie lâchent le Hamas. - C.Roux: C'est essentiel.

Ca oblige d'une certaine manière les 2 parties à avancer vers un plan de paix. Les prochaines étapes que vous surveillez avec beaucoup d'attention...

Il va falloir que ce plan soit validé, adopté par le gouvernement israélien, notamment sur la libération des prisonniers. - G.Kepel: Ca pose un problème.

Nétanyahou a une majorité grâce aux députés sionistes, colons, religieux des territoires, qui n'en veulent pas. En même temps, il semble qu'il y a un mouvement d'opinion en Israël. Ils n'ont pas vraiment intérêt à renverser son gouvernement.

Dans le cas de nouvelles élections, l'aspiration à la paix risque de balayer les sionistes religieux. D'une certaine manière, Nétanyahou est à un moment...

Qu'est-ce qui va se passer de l'autre côté, côté palestinien? L'élément important, c'est qu'en tête de la liste des prisonniers palestiniens à libérer figure celui qui est sans doute aujourd'hui la seule personne qui incarne un espoir de gouvernance, M.Barghouti, qui est depuis 22 ans dans les geôles israéliennes. - C.Roux: Israël ne veut pas le libérer.

Ils affirment que ce dirigeant palestinien ne sera pas échangé contre les otages. - G.Kepel: Ca veut dire: "On ne veut pas de responsable palestinien." Voyons dans quelle mesure...

Je pense qu'il y aura quand même une pression des Arabes sur Trump. - C.Roux: On parle de la libération des otages israéliens lundi. 20 otages et les corps de ceux qui sont morts en captivité.

Et dans le même temps, libération de prisonniers palestiniens: 250 prisonniers condamnés à vie, plus de 1700 autres arrêtés à Gaza. Ce n'est pas si simple. - G.Kepel: Pas du tout.

La libération de M.Barghouti, c'est essentiel. S'il n'est pas libéré, ça veut dire que Nétanyahou fait tout pour pousser le Hamas à Gaza contre l'autorité palestinienne en Cisjordanie.

Bibi est content qu'il y ait 2 Palestine qui se tapent dessus. Cette libération, ce sera la clé de la crédibilité de cette affaire. L'autre aspect, c'est la question de la violence. - C.Roux: Le désarmement du Hamas? - G.Kepel: Ce sera difficile à faire.

S'il n'y a pas une porte de sortie politique côté palestinien, que ce soit avec Barghouti ou un Hamas assagi...

Le Hamas n'a pas toujours été exclusivement Y.Sinouar...

La France avait tenté d'avoir des relations avec ce mouvement. Moi-même, j'étais souvent allé à Gaza et j'avais rencontré un certain nombre de dirigeants du Hamas, qui étaient des Frères musulmans. Ce n'était pas des gens qui étaient présents sur la scène politique. - C.Roux: Ils ne sont plus des interlocuteurs depuis que le Hamas est un mouvement terroriste. - G.Kepel: Exactement.

S'il n'y a pas de sortie, à ce moment-là, l'histoire du mouvement de résistance palestinienne le montre, c'est la voie ouverte à la recrudescence du terrorisme sur place et en Europe. Regardez ce qui s'est passé à Manchester il y a quelques jours à l'occasion des fêtes juives de Yom Kippour. Deux personnes ont été tuées, l'une par un terroriste, l'autre par un policier, en soutien à la cause palestinienne. - C.Roux: Comment traiter le cas du Hamas?

Dans l'accord, il y a juste mentionné le désarmement du Hamas et le fait qu'il ne soit pas représenté dans les discussions à venir pour une paix durable entre Gaza, les Palestiniens... - G.Kepel: Ca va beaucoup dépendre de la population de Gaza.

Est-ce qu'ils ont encore envie d'avoir des gens du Hamas? Beaucoup de gens à Gaza considèrent que ce sont les armes israéliennes qui ont fait les morts, les blessés et les destructions, mais ceux qui ont déclenché tout ça, c'est le Hamas et Y.Sinouar. - C.Roux: Quelle sera la gouvernance à Gaza?

C'est trop tôt pour le savoir. Il y a une réunion à Paris avec E.Macron sur les modalités de l'après-guerre.

C'est pour comment stabiliser l'après. Il y a l'Arabie saoudite, l'Allemagne, l'Espagne, la Jordanie, les Emirats, le Qatar...

Israël a dit que ça ne se ferait pas sans eux. Quand on parle de stabiliser la paix, de quoi on parle? - G.Kepel: D'éviter qu'une cotte mal taillée se traduise par une prolifération de terroristes.

Un regain de violence dans la région...

L'Iran est aux aguets. L'usage du terrorisme projeté est une possibilité. Dans les années 80, quand l'Iran avait un contentieux avec la France, il y a eu des attentats manipulés par les services iraniens pour récupérer l'argent que le shah d'Iran avait mis en France.

On a eu un certain nombre d'attentats en France, comme la rue des Rosiers. Nous avons publié ce livre, "Antiterrorisme", qui retrace du point de vue d'un proc et d'un prof, sur 30 années, l'histoire du terrorisme et la façon dont il a réussi à être contré par la création d'une instance, le Parquet national antiterroriste. Contrairement à d'autres pays, la France est équipée pour faire face à ce genre de défi, mais il ne faut pas le sous-estimer. - C.Roux: Quand E.Macron espère une solution politique à 2 Etats, ça ne figure pas de manière très claire dans ce plan de paix. - G.Kepel: Israël n'en veut pas.

Mais si Trump a tendu le bras à Nétanyahou, c'est parce que la solution à 2 Etats avait été avancée et parce que ça avait conduit à un isolement absolu d'Israël dans le monde. En mettant en place la perspective d'un Etat palestinien, Trump sauve la mise à Nétanyahou, mais encore faut-il qu'il accepte. L'un des éléments...

C'est qu'il y ait des personnalités qui puissent incarner une alternative au Hamas dans la Palestine. - C.Roux: Une visite de D.Trump à Jérusalem est possible dimanche, selon la présidence israélienne.

Est-ce qu'il mérite le prix Nobel de la paix? Est-ce qu'il faut dire merci à Trump pour ce qu'il a fait pour le Proche-Orient? - G.Kepel: Les Israéliens dansent avec des masques de Trump sur la figure.

Il maintient ses objectifs, qui sont multiples. Il y a le prix Nobel, les familles qui arrivent, les enfants de S.Witkoff ou J.Kushner qui vont avoir des contrats immobiliers pour la reconstruction...

Il y a une espèce de violence symbolique. Si c'est ça, le prix Nobel de la paix aujourd'hui, ça signifie que le monde a changé. - C.Roux: Merci.

Je rappelle votre livre, "Antiterrorisme".