Marc Fesneau invité de Questions politiques

Bonjour, bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche midi sur France Inter à la radio, France Info à la télévision en partenariat avec le journal Le Monde. Notre invité en direct avec nous jusqu'à 13h est un ministre en première ligne sur plusieurs fronts, l'inflation, les prix des produits alimentaires, le dérèglement climatique mais aussi la crise démocratique. Alors que la concertation sur le pacte et la loi d'orientation et d'avenir agricole sont pleins, c'est tout notre modèle agricole qui est aujourd'hui interrogé. Comment concilier souveraineté alimentaire et agriculture durable ?

Devons-nous désormais nous habituer à payer plus cher ce que nous mangeons ? Ces questions et bien d'autres, nous allons les poser à notre invité, le ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire, Marc Fénaud et l'invité de Question Politique.

Question Politique, Thomas Négaroff sur France Inter.

Il vient d'arriver de la réunion où il était avec la première ministre Elisabeth Borne. Je vous confirme. J'ai allé dire à Nathalie Saint-Cricq. Nathalie Saint-Cricq qui n'est pas encore, qui est notre première ministre à nous.

Excusez-moi, elle est l'air.

Le tour de table de nos trois éditorialistes préférés du jour. Karine Bécard de France Inter est avec nous. Bonjour Karine. Bonjour tout le monde. Claire Gatinois du Monde. Bonjour Claire. Bonjour. Et Nathalie Saint-Cricq, donc notre première ministre, est avec nous. Bonjour madame la première ministre. Nathalie Saint-Cricq de France Télévision. Je commence avec vous Karine, avec des annonces du porte-parole du ministre du budget, je reviens de vacances, qui vous a intéressé. Et vous nous dites attention, attention, attention aux conséquences.

Oui, le gouvernement a forcément suscité pas mal d'espérance cette semaine en annonçant très énergiquement sa volonté de ne plus rien laisser passer en matière de fraude fiscale. Des moyens colossaux vont y être désormais consacrés. Très bien, c'est en substance ce que nous a expliqué effectivement Gabriel Attal, le ministre du budget, qui a détaillé par ailleurs les sanctions civiques et financières qui seront donc appliquées contre ceux qui auront fauté. Maintenant, première question intéressante, combien est-ce que tout cela va rapporter ? Là, c'est déjà beaucoup moins clair. Visiblement, c'est compliqué de l'évaluer. Au moins 10 milliards, ça c'est du côté du ministère.

Les plus gourmands à l'extrême gauche évoquent le chiffre de 80 milliards. Et les économistes les plus sérieux, peut-être, se situent eux entre les deux. Autrement dit, c'est un plan cette semaine qui a été très fortement vanté, sans qu'on ait une grande visibilité sur ce que ça va vraiment rapporter. Et puis, deuxième sujet intéressant, mais probablement plus embêtant encore pour le gouvernement, quand on découvre, ce sont des chiffres parfaitement publics, que les 37 familles les plus aisées en France affichent un taux d'imposition de 0,26%.

Vous allez me dire, l'optimisation fiscale est tout à fait légale, et vous avez raison, mais de là à arriver à des taux d'imposition aussi bas, il va devenir difficile, après les propos tenus cette semaine par Gabriel Attal, de laisser passer ça. Donc le chemin emprunté par le gouvernement pour réussir à reconquérir les classes populaires, ce chemin, pour l'instant, paraît sacrément glissant.

C'est bientôt le bac philo. Optimisation fiscale est-elle morale ? C'est une question qu'on pourrait éventuellement se poser. Claire Gatinois, avec vous, on revient à l'Elysée, au château, avec Emmanuel Macron qui revient sur ses fondamentaux.

Tout à fait, et dans le langage des consultants, comme ceux de McKinsey par exemple, on appelle ça le back to basics, le retour aux fondamentaux donc, miser sur ce qui marche quand rien ne va plus. Et pour Emmanuel Macron, les fondamentaux, c'est l'Europe et l'économie en même temps. Le chantre de la Startup Nation a donc vanté cette semaine, devant un parterre de plusieurs centaines d'industriels, le plan Industrie Verte, qui doit armer le pays face à la concurrence chinoise et américaine. Il s'agit d'aider à l'implantation d'usines dites décarbonées en France, en réduisant les paperasseries et en augmentant les aides.

Le projet a été chipé au ministre de l'Économie, Bruno Le Maire, qui espérait lancer seul sa croisade écologiste en Macronie, mais passe maintenant au second plan. C'est que la France volontaire et antidécliniste, c'est celle du président, celle qu'il vantait déjà dans son livre Révolution. Et oui, c'est encore une petite révolution que nous a promis cette semaine Emmanuel Macron depuis la salle des fêtes de l'Elysée. Le chef de l'État entend remettre des usines dans le pays et donc des bons emplois pour une classe moyenne séduite par le vote extrême.

Pour y arriver, il lui faut une petite dose de protectionnisme et d'écologie, mais pas trop tout de même, puisqu'Emmanuel Macron demande de mettre sur pause les règles européennes pour préserver la planète. Il s'agit de soutenir l'achat de véhicules électriques français en riposte à l'Inflation Reduction Act, l'IRA américain, et ses centaines de milliards de dollars d'argent public destiné à subventionner l'implantation d'usines décarbonées outre-Atlantique. Bingo, vendredi, depuis Dunkerque, Emmanuel Macron a inauguré une gigafactory. En français, on dit une très très grosse usine de batterie du groupe taïwanais Prologium.

3 000 emplois directs, un investissement total de 5,2 milliards d'euros. On dit que les États-Unis ont un temps été envisagés pour ce projet colossal, mais c'est bien Dunkerque qui a été choisi grâce à l'attractivité de la France, nous dit Emmanuel Macron, et à la politique européenne. Une Europe qui n'est plus naïve, explique le chef de l'État dans une tribune au Financial Times vendredi. Dans le quotidien La City, le président emploie même un peu perfidement le thème de « take back control » qui avait été utilisé en son temps par le camp du Brexit. Cette attractivité sera encore vantée demain, lundi, à Versailles, pour le sommet Choose France.

Depuis le château du Roi Soleil, Emmanuel Macron n'entendra pas les casseroles, parce que là-bas, c'est la France qui va bien, celle qui y croit, celle des winners. Les Français râlent la bouche pleine, ose nous expliquer le député Carl Oly, fidèle du chef de l'État. Statistiquement, c'est vrai, le pays ne va pas si mal. Il y a bien sûr l'inflation, dont on parlera tout à l'heure, qui mange le pouvoir d'achat, mais le chômage est bas et la croissance en hausse. La séquence doit donc permettre à Emmanuel Macron de retrouver cet élan perdu depuis la crise, auto-déclenché sur les retraites.

Ça urge, depuis un mois et demi qu'il arpente la France en long, en large et en travers, les sondages restent bas et son image mauvaise. Emmanuel Macron s'était donné 100 jours pour apaiser le pays. Pour le moment, c'est raté, il lui en reste 70 pour remonter la pente.

Merci Claire, avec vous Nathalie, retour sur le nom d'un collège.

Exactement, alors le 16 octobre 2020, pour ceux qui auraient oublié, on découvrait Samuel Paty décapité sur le trottoir de son village. Alors je veux remercier le Parisien tout d'abord, qui lui a fait du suivi, ce qu'on nous reproche toujours, c'est de ne pas suivre les histoires. C'est-à-dire de se rendre compte que finalement, ça devait, le collège devait s'appeler Samuel Paty, et puis finalement, ça devait toujours, mais ça ne s'est pas produit. Alors qu'est-ce qui s'est passé ? Il y a un certain nombre d'hostilités, venant des parents, venant des professeurs.

J'ai retrouvé une phrase qui m'a un peu intriguée dans le papier du Parisien, c'est d'ailleurs d'une dame qui dit, c'est en agissant, en lançant des choses concrètes et non symboliques qu'on va lui rendre hommage. On n'a pas l'impression que ce qui se passe dans tous les pays, c'est de s'asseoir complètement sur la symbolique. Alors on nous dit, c'est trop tôt, c'est trop difficile, et finalement, tout le monde, toutes les autorités politiques, se sont rangées à l'avis de la communauté éducative, comme on dit. Alors, ce n'est pas toujours le cas.

Il y a des gens qui n'ont pas le culot, n'ont pas le courage, parce qu'il ne s'agit pas quand même d'être Jean Moulin pour faire ce genre de choses, mais de ne pas caler, par exemple, Michael Delafosse, le maire PS de Montpellier. Ce n'est pas une histoire de droite de gauche, il y a eu des gens de droite aussi. Il y a une petite centaine de lieux qui ont choisi de ne pas l'oublier. Alors juste, on dit parfois, toujours dans ce papier du Parisien, c'est une question de sensibilité. Alors, on a juste envie de dire que, qu'est-ce qu'on dira à son fils, qui a 8 ans aujourd'hui, que c'est une question de sensibilité, si on a oublié son père ? Voilà.

Alors, on peut se dire aussi qu'avoir la paix, et ne pas faire de vagues, ce n'est pas forcément l'alpha et l'oméga de l'existence.

Et puis le nom d'un collège, ce n'est pas symbolique, c'est un vrai nom écrit sur un collège. Merci à toutes les trois, on va accueillir notre invité du jour, Marc Fénaud, et l'invité de Questions politiques.

France Inter. Questions politiques. Thomas Négaroff.

Bonjour Marc Fénaud. Bonjour. Ministre de l'Agriculture et de la Souveraineté Alimentaire. Pour commencer, je vous propose d'écouter un maire qui ne l'est plus, Yannick Maraès, le maire démissionnaire de Saint-Brévin, qui jette l'éponge après les violences des opposants à sa politique d'accueil des migrants.

On a l'impression que dans le pays, un petit peu, tout s'effrite, au niveau de tous les services publics, que ce soit la justice, que ce soit l'éducation, que ce soit la santé, et j'en sais quelque chose puisque je suis médecin généraliste, tous ces gros services publics, en fin de compte, commencent à diminuer, à être plus du tout à la hauteur, en fin de compte, de ce que les habitants attendent. Et en fait, ça fait peur et on s'aperçoit que la violence, entre-temps, et bien pendant ce temps-là, augmente, les extrêmes augmentent. Et on peut se poser des questions quand même pour l'avenir, notamment pour nos enfants.

Un maire inquiet qui démissionne, un médecin qui quitte son emploi, qui quitte sa ville, qui déménage, harcelé, sa maison brûlée. Comment l'élu de la République, que vous avez longtemps été, réagit ?

Et que je suis toujours d'ailleurs, puisque je suis reste conseiller municipal, il réagit comme un ancien maire, et qu'on a un élu municipal que je suis, sur la pression que subissent les élus locaux, que subissent les élus tout court, et sur la nécessité que nous avons dans le débat public, au-delà du cas de ce monsieur, qui est un cas terrible, parce que c'est à la fois un cas de harcèlement, et quelqu'un qui est conduit à non seulement démissionner de son poste, mais aussi à quitter sa ville. Grande responsabilité de ceux qui ont attisé la haine, la querelle sur le projet qui a été porté par ce maire et par ce conseil municipal dans sa ville. J'entends M.

Zemmour aujourd'hui nous expliquer et qu'il faut appeler à l'apaisement quand il y a un mois ou deux mois, il appelait à faire des manifestations et à s'opposer à ce projet de façon très véhémente, en tout cas par la voix et par le verbe. Je dis souvent cela, je dis longtemps que vous m'avez entendu le dire, je dis souvent le verbe précède les actes. Et attention, toujours dans le débat public, et puis par ailleurs, globalement, quand on a un désaccord avec quelqu'un sur tel ou tel projet, sur telle ou telle chose, à faire attention à ce que les mots ne provoquent pas à la fin, la violence, la violence réelle.

La violence verbale, pour moi, elle est souvent la préfiguration de la violence réelle. Non, mais ça dit, qu'est-ce qu'on peut faire contre les mouvements d'extrême droite qui soufflent effectivement sur les braises ? Non, mais il y a le mouvement, là manifestement, c'est plutôt autour des mouvements d'extrême droite. D'ailleurs, il y a une enquête qui est en cours sur la question de l'incendie qui a été provoquée sur des voitures qui ont provoqué un incendie sur la maison. Donc la justice doit faire son œuvre, sans fléchir, mais j'ai aucun doute là-dessus. Globalement, qu'est-ce qu'on doit faire pour faire en sorte que des mouvements qui prônent la violence, d'extrême droite ou ailleurs ?

Il y a des mouvements aussi d'extrême gauche qui prônent la violence. Il y a parfois des interdictions qui ont été prodiguées. On voit bien que parfois, il y a aussi des limites parce qu'il y a aussi l'État de droit qui doit s'appliquer, c'est normal, sur l'expression de la liberté. Il y a aussi des dissolutions d'associations qui ont été faites sur proposition du ministre de l'Intérieur. Je pense aux Oivre en particulier. Après, les mouvements se reconstituent. Mais enfin, c'est une lutte sans relâche.

Et puis, il y a dans nos attitudes, je le répète, collectivement, nous devons faire en sorte que ce n'est pas parce qu'on est maire et qu'on porte un projet, ce n'est pas parce qu'on est agriculteur et qu'on a un projet, ce n'est pas parce qu'on est bouché. Simplement parce qu'on est bouché, on prend le risque de simplement exercer une activité. Ce n'est pas parce qu'on est député qu'on doit être menacé ou qu'on doit montrer sa tête et donner des adresses pour, au fond, inciter à quelque chose qui est de l'ordre du passage à l'acte. Mais on ne dit pas que les gens...

Mais on dit fondamentalement, Marc Fénaud, de la recherche de la cause ou des auteurs de cette chose lamentable, est-ce qu'il n'y a pas quelque chose à améliorer dans les procédures d'installation des cadastres ? C'est sur le fond. En gros, on sait qu'il y a un certain nombre de lieux dans lesquels on va installer les personnes qui sont en demande de papier. Est-ce qu'on ne peut pas aller plus expliquer à la population, mieux choisir, mieux associer les gens, de manière surtout à déminer la... Donc, attendez, les cadastres, c'est les centres d'accueil des demandeurs d'asile ? Vous avez raison de le préciser, de sortir de l'acronyme. Oui, vous avez raison.

Mais sur l'ensemble des projets, on a ces difficultés-là. Et donc, on a besoin de reconstruire quelque chose, d'un lien, d'un dialogue, d'un débat démocratique qui soit plus sain, parce que ce que vous dites sur les cadastres est valable sur des tas de projets aujourd'hui en France. Vous avez une implantation d'une autoroute, vous avez de la violence qui s'exprime et des gens qui viennent s'y opposer par des actes de violence. Vous avez des sujets, on va peut-être en parler autour de l'eau, c'est la même chose.

Mais c'est de la même nature pour vous, les violences d'extrême-gauche et d'extrême-droite ?

Moi, je ne qualifie pas politiquement la violence. La violence, c'est la violence. Qu'elles soient d'extrême-gauche ou d'extrême-droite ou d'extrême-centre, si vous permettez cette expression, jamais n'accepter la violence. Il n'y a pas une bonne et une mauvaise violence. Non, mais il y a quand même des sujets qui sont un petit peu différents. Non, mais il n'y a pas... Non, parce que quand on commence à dire qu'il y a des sujets qui sont différents, on commence à dire qu'il y a des sujets qui sont différents, ça vous va dire, si je poursuis, je n'ai pas dit que vous avez dit ça, qu'il y aurait des sujets qui justifieraient de la violence.

Il n'y a aucun sujet qui justifie de la violence faite à un tiers. Jamais. Parce que si vous commencez à ouvrir... Attendez, laissez-moi une forme d'écoute. Mais c'est ce que je vous dis. Qu'est-ce qu'on fait pour éviter... Non, mais je tire la plot de ce que vous dites, parce que je le répète, si vous commencez à dire qu'il y a des sujets plus ou moins graves en termes de violence...

Non, mais il y a des violences sur les personnes et des violences qui ne sont pas sur les personnes. Vous parliez d'autoroute, il n'y a pas de violences sur les personnes.

Quand au bout, il y a des violences sur les personnes, je condamne les violences sur les personnes, quelles que soient les violences, y compris sur les opposants. Qu'est-ce qu'il nous dit aussi ? Il dit aussi qu'il manque de soutien politique, puisqu'il démissionne un mois après avoir alerté tout le monde et n'avoir reçu aucune aide. J'allais répondre à la deuxième partie de votre question, mais je ne pouvais pas laisser passer l'idée qu'il y aurait des bonnes et des mauvaises violences selon la cause physique. Deuxième élément, on a besoin... Ça fait écho à ce que vous avez dit. On a besoin de construire sur les projets. Et nous sommes un pays qui a quand même une culture conflictuelle.

On a besoin de mieux accompagner globalement. Alors ici, c'est parfois l'État, là, c'est parfois la collectivité, là, c'est parfois l'État et la collectivité. Enfin bref, c'est parfois le tissu associatif. On a besoin de mieux expliquer ce que sont les projets, ce que sont leurs périmètres. Voir de voter, non ? De voir des référendums pour savoir si les gens accèdent ? Oui, alors si on est dans un pays, alors je sais que... Attendez, on peut se demander. Notre-Dame de Nantes, il y avait eu des consultations. J'essaie de répondre à votre question.

On peut se poser la question de voter, mais si vous voyez bien que sur chaque projet que nous implantons en France, quelle que soit la nature du projet, on vote, ça veut dire qu'il n'y a plus de démocratie représentative et qu'il n'y a plus besoin d'élus. Les élus, et j'en suis un, local, ils sont là pour prendre des responsabilités. Donc quelle aide doit apporter l'exécutif ? Comment les aider ? Il y a deux choses, à mon avis, à faire. Il y a un, comment on arrive à mieux encore structurer le réseau de vigilance quand un maire est en difficulté. Moi, j'ai connu personnellement, et j'ai connu des adjoints dans ma commune qui se font insulter, menacés de mort.

Bon, c'est des choses qui sont très courantes, malheureusement. Et donc, il faut, un, que la parole se libère, parce que souvent, moi, quand ça m'est arrivé, je ne suis pas passé à la gendarmerie pour aller raconter, je l'ai dit comme ça aux gendarmes, je n'ai pas été porté plainte, tout ça va s'apaiser.

On a besoin quand même que ce réseau de vigilance, qui est le quotidien de beaucoup d'élus, s'active, c'est-à-dire le réseau des gendarmes qui le font très régulièrement, que la justice, et c'est des instructions qui ont été données de ce point de vue-là pour faire en sorte qu'elles soient plus sévères avec des actes, y compris des actes de menace verbale, qui sont des actes préfigurateurs, comme je l'ai dit tout à l'heure. Et puis, troisième élément, on a besoin de construire avec les élus locaux. Ça a été fait d'ailleurs, je le rappelle, maintenant, les associations d'élus peuvent se porter partie civile et peuvent agir en justice pour le compte d'un élu qui, parfois, n'ose pas.

Donc, on a besoin de ça. Premier élément, c'est que la justice, l'état de droit soit respecté, et donc les services de l'État en territoire soient aux côtés d'eux. Et puis, deux, quand on a un projet qui nécessite de la conflictualité, on a besoin de mieux armer, au sens intellectuel du terme, vous l'imaginez bien, de mieux armer les élus pour comment on dénoue la conflictualité. J'ai toujours été frappé quand on porte des projets, des fois... Parce que là, ça se dénoue, la conflictualité, avec les mouvements d'extrême droite dont on parlait tout à l'heure, l'immigration, dont effectivement... On a quand même le sentiment... Pardonnez-moi, je vais finir aussi.

On a quand même le sentiment que cette bataille idéologique sur l'immigration, l'extrême droite est en train de la gagner. Et qu'on n'ose pas aller taper. Je ne suis pas sûr de ça. C'est pour ça que j'ai...

Pour prolonger, juste pour prolonger, ce matin, un maire de l'Indre raconte que... Oui, j'ai vu de belles lois. Voilà, dans sa commune, il y a à peu près les mêmes types de problématiques qu'à Saint-Brévin. Et il dit, sur le terrain, il y a énormément de militants de reconquête du Rassemblement national, et sous-entendu, il y a un vide aussi politique laissé par des gens, par exemple, de la majorité. Est-ce que vous entendez ça ? Aussi, Laurent Berger, c'est un autre domaine, mais qui dit, aujourd'hui, à la sortie des usines, les gens qui tractent, c'est le RN. Est-ce que vous avez le sentiment d'avoir aussi un peu, peut-être, abandonné le terrain ?

Mais, collectivement, je veux bien prendre ma part. Je n'ai pas de difficulté avec ça. Pas Marc Fénaud, bien sûr. Non, non, non, mais quand je dis je, je veux bien mettre un... Nous sommes collectivement responsables de ne pas arriver toujours à essayer, sur le terrain, d'expliciter, de dialoguer, de faire en sorte sur des projets, comme vous l'avez évoqué. Il y a des territoires où les choses se sont plutôt bien passées. Alors, il y a parfois des territoires où il y a plus de conflictualité que d'autres. C'est difficile de voir comment fonctionnent les écosystèmes. Souvent, ce sont des militants, d'ailleurs, qui ne sont pas du territoire, y compris dans la commune que vous évoquez.

C'est-à-dire des gens qui ne sont pas de ce territoire et qui viennent attiser parce qu'ils viennent en faire un lieu symbolique. Il y a aussi quelque chose. Il faut que les habitants se saisissent de leur sujet et que nous, nous les accompagnons. Mais que nous ayons besoin collectivement, comme le dit Laurent Berger, de nous ressaisir de cette question et de ne pas laisser prospérer le terrain de la haine ou le terrain du populisme et de la démagogie, je pense que c'est l'œuvre que nous devons porter tous, ceux de la majorité comme ceux de l'opposition que je crois être dans le champ républicain et qui doivent eux aussi apporter leur pierre à l'édifice. Ils sont dans l'opposition.

Je ne leur demande pas d'aller dans la majorité. On a besoin collectivement de travailler sur ces sujets. On voit bien que ces sujets-là sont des sujets complexes. Très concrètement, on a besoin de travailler sur ces sujets. Ça veut dire on dit quoi ? On affronte comment ? On a besoin de ces cadans, on a besoin de ces centres parce qu'on a des demandeurs d'asile, on a besoin de traiter leurs dossiers, on a besoin de lieux où ils soient hébergés dans des conditions dignes. Et ça, ça va suffire à convaincre la population qui s'inquiète de plus en plus de l'arrivée de réfugiés ? Je ne dis pas que ça suffise. C'est surtout un discours qu'on n'entend pas du tout. Excusez-moi.

Vous me demandez ce qu'on fait. Je vous dis qu'on a besoin de mieux dire... Vous me demandez ce qu'on fait. Je vous dis qu'on a besoin de mieux dire ce que sont les cadans, à quoi ils servent, en quoi ça relève quand même de la plus élémentaire dignité qu'on doit aux personnes qui sont demandeurs d'asile et dont on doit examiner les cas. Et en quoi les endroits... On a besoin de montrer que dans les endroits où il y a des cadans aujourd'hui, il n'y a pas de difficultés majeures. Et d'expliquer comment vous les choisissez. Oui, mais... Que ce soit transportant parce que le projet, au début, il est bien passé.

Bernard Cazeneuve d'essayer de faire un dispatching pour ne pas avoir des concentrations. Et d'ailleurs, le cas de l'Inde, c'est 38 migrants, je crois, ou 28. Je me souviens plus, c'est une trentaine. C'est une trentaine. Mais est-ce qu'on ne doit pas, toujours mon obsession, associer les gens et dire les critères ? Pourquoi des gens... C'est dans telle commune, dans telle autre ? Mais je vais dans votre sens. Je ne peux pas mieux vous dire que ce que je vous dis. C'est-à-dire de dire qu'il faut qu'on explique sur ces projets-là qui sont les plus parfois à source de conflictualité.

Et il faut que, collectivement, ceux qui sont des responsables publics, des responsables, si je peux dire cette phrase comme ça. Des gens qui, dans le champ républicain, savent qu'il y a des sujets à traiter, qu'il faut les traiter avec sérieux et pas de démagogie. Et donc, on a besoin, territoire par territoire, de se dire, ici, on a besoin de ce type de centre. Ici, on a besoin de traiter comme ça les choses pour avancer.

Pour clore ce chapitre, le maire de Saint-Brévin évoque aussi le manque de soutien de la part de l'État. On a aussi aujourd'hui des dossiers dans la presse quotidienne régionale qui mettent en avant beaucoup de maires qui se sentent un peu isolés, un peu oubliés. Est-ce que vous entendez ça et comment est-ce qu'on y...

D'abord, il faut l'entendre.

Oui, de l'entendre,

qu'est-ce qu'on en fait ? Ce que je veux dire, c'est sentiment ou réalité, il faut l'entendre. C'est qu'un sentiment ? Mme Sarbara a été bien soutenu ? Je vous dis, sentiment ou réalité, oui, mais j'essaie de répondre parce que c'est des sujets qui sont importants parce que je pense que c'est des sujets très toxiques pour la République. Les sujets où la violence vient s'imposer, où quelqu'un est appelé à déménager, vous n'imaginez pas, mais ce n'est pas seulement une démission. Mais qu'ils viennent à quitter le lieu de résidence parce qu'ils se sentent menacés et détestés par une partie des gens qui sont dans leur territoire. Ça, c'est un problème très grave.

C'est pour ça que ça mérite ce temps-là. Donc, on a besoin sans doute d'une plus grande attention. Je ne sais pas si dans ce cas-là particulièrement, mais il y a besoin, c'est ce que je disais tout à l'heure, d'une forme de chaîne qui doit se consolider entre les forces de police et le gendarmerie, la justice, les élus eux-mêmes entre eux et nous-mêmes dans nos prises de parole de faire en sorte que nous fassions attention à ne pas exacerber les passions. France Inter Hashtag Question Paul

Marc Fénaud, ministre de l'Agriculture et de la Souveraineté Alimentaire, l'un des enjeux pour nous, nous tous ici, consommateurs, c'est évidemment combien on paye quand on veut se nourrir, qui est quand même une activité nécessaire pour notre survie. C'est un sujet essentiel que l'inflation. Il y en a un qui a une solution. Clé en main, ce n'est pas n'importe qui, c'est Michel-Edouard Leclerc, on l'écoute.

Donc, ce qu'on va aller chercher, c'est des prix plus bas, c'est des rabais, des remises. Leclerc va faire le tour de l'Europe pour aller chercher ce qui est de moins cher partout en Europe. On a des Leclerc en Pologne, on a des Leclerc au Portugal, Lidl est pareil en Allemagne et tout ça. Mais on demande que la loi française nous autorise à faire ça. Et donc, il faut que les ministres... Parce qu'aujourd'hui, vous n'avez pas le droit d'aller chercher des produits moins chers ailleurs ?

Non, il faut que les ministres, au-delà de la promesse, au-delà de nous accompagner et de nous faire rencontrer les industriels, il faut qu'ils nous donnent le cadre juridique qui nous autorise de renégocier, de renégocier des prix, de renégocier des prix à la baisse. C'est du bon sens, ça, non ? Oui, enfin, je ne sais pas si c'est du bon sens. D'abord, ça me paraît assez caricaturale. Alors, ça pose plusieurs problèmes, au moins, j'en vois deux. Le premier, c'est qu'il y a une loi française. Au fond, ce que nous propose M. Leclerc, c'est de contourner la loi française. C'est rien d'autre que ça qu'il propose. C'est quand même un peu gênant. Pour le bien de la nation.

Oui, mais contourner la loi, c'est vrai, je dis ce que c'est. Non, mais contourner la loi, c'est quand même un problème. Puis deuxièmement, enfin...

Il ne veut pas contourner la loi. Il demande d'améliorer les choses ou de changer les choses.

Il ne dit pas qu'il va être hors la loi. Je n'ai pas envie d'en faire une querelle avec Michel-Édouard Leclerc pour tout vous dire. Mais allons-y, puisque c'est lui qui pose ces questions-là. Il a été opposé depuis le début à la loi EGalim, considérant que le meilleur prix, c'était le prix qui payait le moins cher aux producteurs. Résultat des courses, on a perdu en souveraineté. Alors, si la politique de Michel-Édouard Leclerc, c'est de faire en sorte qu'on perd en souveraineté et qu'on détruise l'agriculture française, il faut qu'il l'assume.

Et moi, je considère que quand on est une entreprise française, qu'on a des salariés français, qu'on a des consommateurs français, qu'on a des agriculteurs français, on doit porter une part de patriotisme. Et vous considérez qu'il fait défaut ? Comment ? Vous considérez qu'il fait défaut ? En disant ça, il me semble que... Et en faisant ce qu'il fait. En faisant ce qu'il fait. Et surtout en disant, là, ce qu'il exprime, c'est au fond, j'irai chercher des produits à l'extérieur. Poussons la logique jusqu'au bout. Plus personne ne va acheter des produits français dans les supermarchés. Plus personne ne s'approvisionne. Donc, très rapidement, il n'y a plus d'agriculture française.

Et dans 5 ans, quand on a une grande crise, qu'est-ce qu'il ira faire ? Il ira chercher à l'extérieur des frontières et donc on sera en situation de dépendance et d'absolue dépendance comme ne sont un certain nombre de... Vous ne voyez pas le risque qu'on prend en étant... Mais je sais que vous partagez, mais j'imagine que vous partagez. Le risque qu'on prend en expliquant qu'à la vérité, il vaut mieux aller chercher parce que pourquoi il ira en Europe ? À ce moment-là, il faut qu'il pousse sa logique le plus loin possible. Il faut qu'il aille dans des pays qui ne respectent aucune de nos normes environnementales, qui n'ont pas notre même modèle social.

Et là, il aura les prix les plus bas du monde. Oui, mais il n'a pas dit ça. Non, mais poussons la logique. Oui, mais là, vous allez au-delà de sa logique. Non, parce que si la logique, c'est je veux avoir les prix les plus bas, pourquoi ça s'arrêterait aux frontières de l'Europe ? Oui, mais alors, ce que vous dites fondamentalement aussi, ça veut dire est-ce qu'on peut aujourd'hui acheter des produits à des prix abordables tout en respectant pour respecter l'agriculteur et respecter aussi les classes moyennes. Le porte-monnaie du consommateur. C'est l'extrême tension dans laquelle on est, en particulier dans ce moment inflationniste.

Quand il n'y avait pas d'inflation, qu'est-ce qui s'est passé pendant 10 ans ? Ceux qui viennent maintenant sur les antennes dire ce genre de propos, ils ont fait de la déflation agricole. Résultat des courses, on est à 50% autosuffisant en fruits et légumes. C'est ça ce qui s'est passé. Donc, l'inflation est un sujet pour les Français. Ne l'instrumentalisons pas d'une politique qui date depuis 10, 15 ou 20 ans. Alors, juste pour qu'on comprenne tous, pourquoi on est plus cher que les autres ? Pourquoi ? Quand on va au marché, tout ce qui est espagnol, par exemple, sur les poivrons, sur le reste, tout ce qui vient d'ailleurs est moins cher que nous.

Pardon, ça n'est pas exact sur tous les produits. Je ne dis pas sur tous. Mais honnêtement, tomates, poivrons, brocolis, et à quel niveau on rémunère correctement l'agriculteur ? Je réponds à deux questions. Pardon, ça n'est pas exact sur tous les produits. Ça dépend, y compris avec les Espagnols de la saison parce que ça répond au moment du marché. Deuxième élément, pardon. Alors, quand vous regardez la culbute qui est faite sur les fruits et légumes, elle est si forte sur les fruits et légumes et moins forte sur d'autres produits de grande consommation, y compris des produits qui sont en situation monopolistique. Pourquoi ?

Parce que la marge est beaucoup plus grande là-dessus et donc il y a aussi une part que j'ai souvent soulignée auprès de la grande distribution qui est une part d'effort pour faire en sorte que les marges ne soient pas là les plus fortes. Sauf qu'évidemment, c'est plus facile d'aller négocier avec un producteur tout seul qu'avec un grand groupe. Donc vous dites que les distributeurs profitent en ce moment non, je n'ai pas dit que... Non, je ne dis pas ça. Et des producteurs ? Non, non, mais je dis que j'ai horreur de cette thèse de les improfiteurs.

La FNSEA parle de profiteurs, effectivement. Non, non.

Alors, on va reprendre. Pardon, je réponds à votre question parce que là, vous mettez plusieurs questions au même moment si je peux essayer de répondre. Allez-y. Donc, on a un sujet parfois de compétitivité, en particulier sur les fruits et légumes. C'est pour ça qu'on a besoin d'investir, de moderniser, de consolider les outils de baisse de charge comme l'a fait le président de la République. On peut décliner compétitivité. Pourquoi ? Est-ce qu'on est plus cher dans la main-d'œuvre ? Est-ce qu'on a trop de contraintes écologiques ? Il y a la part de la main-d'œuvre. Il y a sans doute le fait que la rémunération ayant été trop faible depuis 10 ans... Il y a la volonté de récupérer un peu.

On n'a pas été capable de réinvestir et donc de gagner en compétitivité. Ça, c'est un élément important. Il y a parfois une forme de suradministration, mais ce n'est pas une question seulement de normes. C'est une question de suradministration. Quand vous voulez développer un projet, c'est plus compliqué en France qu'ailleurs. Et par ailleurs, on a besoin de penser notre marché, c'est-à-dire de dire à quel moment... En particulier, je reprends sur les fruits et légumes, à quel moment on arrive sur le marché parce qu'on voit bien qu'il y a une forme de saisonnalité et à quel moment c'est le mieux pour les produits français d'arriver en saisonnalité.

Et on a besoin d'une grande distribution qui mette en valeur les produits français. Or, aujourd'hui, vous savez très bien à quel point dans un étal, quand vous mettez en valeur ou plus ou moins un produit, vous le vendez plus ou moins. Qu'est-ce que disait ? Et comment ? Mais pourquoi ils font ça ? Pourquoi ils font ça ? Les distributeurs juste pour augmenter leur marge, alors ? Non, mais il y a une partie qui a été faite sur les fruits et légumes, qui est une partie de marge qui sont parfois trop élevées. Vous regardez la... Mais pourquoi vous ne pouvez pas dire quand même qu'ils s'en mettent par les poches ? Non, mais l'équilibre économique... C'est quand même l'impression qu'on a un...

Madame Becker, je ne serais pas gêné de vous dire qu'ils s'en mettent par les poches si je pensais qu'ils s'en mettent par les poches. Vous me connaissez suffisamment pour dire que je suis assez indépendant d'esprit pour le dire. Donc, ce n'est pas le sujet. Le modèle économique qui s'est fait que les grandes marges se faisaient plutôt sur les fruits et légumes que sur les grands produits de grande consommation parce que là, ils avaient moins de capacité à négocier avec des grands groupes parce que vous avez besoin de certaines marques dans les grandes surfaces et donc vous êtes moins en situation de force. Alors là, on pouvait. C'est comme ça que s'est construit l'équilibre économique.

Vous voyez, c'est ça le sujet principal. Et donc, on a besoin d'un modèle économique qui pense différemment les choses. Et donc, il me semble que plutôt que de dire on va aller chercher à l'extérieur des frontières, on peut essayer de se dire dans ce moment inflationniste parce que je trouve M. Leclerc très prompt à demander les baisses quand il était très lent à pratiquer les hausses. Au moment, il y avait des hausses. Comment ça se passe pour être concret sur un produit ? Je fais juste un exemple. Vous produisez, vous mettez dans une bouteille en verre ou en plastique même si on a la nécessité de sortir du plastique. Mettez dans une bouteille en verre.

Le verre, vous ne l'avez pas acheté au moment où il est mis en marché aujourd'hui. Vous l'avez acheté il y a six mois. Donc, le prix du verre que vous vendez aujourd'hui, c'est le prix du verre que vous avez mis il y a six mois. Donc, c'est normal qu'il y ait un délai de latence. C'est normal qu'à un moment, on repose la question de ce que disent les uns et les autres. Ça a baissé suffisamment longtemps pour qu'on puisse rediscuter des prix. Il n'y a qu'une renégociation. C'est normal. Mais vous pensez bien que les pattes qu'on a aujourd'hui dans les étals, ce n'est pas des pattes du prix du blé d'aujourd'hui. Ce n'est pas du prix du blé il y a deux, trois, quatre ou cinq mois.

Donc, on peut comprendre que la décrue soit aussi lente que la montée et que donc, on a besoin d'un peu de temps. Mais ça n'empêche pas qu'évidemment, les industries agroalimentaires puissent à ce moment-là, quand ça sera avéré, faire leurs efforts. Mais ce que vous nous dites aussi en filigrane, finalement, c'est que la loi EGalim, ça ne fonctionne toujours pas, que les distributeurs n'en font qu'à leur tête. C'est inexact parce que quand vous en parlez d'ailleurs aux agriculteurs, ça a permis quand même de construire le prix par la marche, et à partir de là, on construit le prix.

Donc, le débat qu'il y a d'ailleurs, vous voyez bien que le débat que portent les uns et les autres, ce n'est pas avec les agriculteurs, c'est avec l'agroalimentaire. Mais c'est un tout. S'il n'y a plus d'unité agroalimentaire, s'il n'y a plus d'usine agroalimentaire, il n'y aura plus d'agriculteurs parce qu'au bout, il faut bien que les produits soient transformés en France. On ne va pas envoyer nos produits dans des pays tiers pour les transformer. Ce qu'on fait beaucoup. Comment ? Ce qu'on fait. Ce qu'on fait sur certains produits, pays quand même. Oui, il y a moins de transformation, il faut dire.

Sur le lait, il y a un peu de transformation quand vous voyez toute la variété des yaourdes que vous avez dans un supermarché. Il y a un tout petit peu de transformation sur le lait. Ce n'est pas que du lait. L'inquiétude qu'on a quand même. Là, c'est avec les phénomènes de sécheresse qui se multiplient. Quand on voit ce qui se passe déjà dans les Pyrénées-Orientales, dans les Raux, dans le Var, je crois aussi, on se dit que forcément, cet été, les fruits et les légumes en France vont exploser.

Alors, difficile de le dire à date, mais si la situation se prolonger, ce d'autant que nous ne sommes pas les seuls concernés parce que, comme vous l'avez vu, les Espagnols sont bien plus concernés que nous et on sait bien à quel point la saisonnalité des fruits et légumes et le prix des fruits et légumes est dépendant de la météo. Honnêtement, objectivement, ça ne date pas de cette année. À date, difficile d'y répondre. Mais évidemment, on a une vigilance sur un certain nombre de fruits, je pense aux pêches et nectarines où la grosse zone de production est dans les départements que vous venez de citer et pour le coup, l'un ne viendra pas rattraper les autres.

Mais vous ne dites pas que là, avec la sécheresse dont on parle quasiment maintenant chaque année, il va y avoir un problème de prix et de plus en plus régulièrement. J'allais faire une deuxième partie de réponse. C'est qu'après, dans notre question de souveraineté, c'est pour ça qu'on a besoin d'accompagner les agriculteurs dans les transitions. Il ne faut pas que chaque année ou tous les deux ans soient dans un système qui risque de collapser, si vous me permettez cette expression, parce qu'il y aurait de la sécheresse et qui ferait des fluctuations de prix trop grandes. Parce que les fluctuations de prix trop grandes, c'est bon pour personne.

Quand c'est haut, on croit que c'est bon pour les producteurs, mais à la fin, ça finit que généralement, les prix se cassent la figure. Donc ça ne stabilise pas un marché. On a besoin de stabiliser. Donc c'est là qu'on a besoin de penser dans chaque territoire quels sont les moyens pour améliorer la résilience au choc climatique. Ici, pas assez d'eau. Je disais ce matin que dans le nord, il y a trop d'eau déjà et on ne peut pas planter les pommes de terre. Donc le dérèglement climatique, il pose une obligation de transition un peu accélérée, même si c'est très difficile de faire des transitions.

On va revenir sur cette question-là, mais sur la question des prix, est-ce qu'on peut avoir des stabilisateurs ? À la hausse et à la baisse. Il me semble que le système... Vous parlez de résilience, c'est important pour les agriculteurs. Oui, alors moi,

je pense que le meilleur stabilisateur, au fond, c'est la contractualisation. C'est une forme de stabilisation, la contractualisation. Vous vous mettez d'accord sur un volume et vous vous mettez d'accord sur un plurie avec des ajustements. Ça permet à tout le monde de pouvoir investir en conscience parce que quand vous êtes agriculteur, si vous avez un contrat sur 3 ou 5 ans, ça vous permet de savoir la visibilité, même s'il y a des fluctuations. Et je pense que la contractualisation, et c'est ce à quoi pousse Égalim, donc il y a un certain nombre de secteurs dans lesquels on a cette contractualisation, c'est un élément de stabilisation.

Je pense que c'est le meilleur stabilisateur parce que pour les consommateurs, mais aussi pour les industries agroalimentaires, pour la distribution, parce que ça leur assure l'approvisionnement et pour les producteurs, évidemment, parce que ça leur assure à la fois la quantité qu'ils pourront livrer et par ailleurs une forme de stabilisation. Et est-ce que du côté des consommateurs, il n'y a pas aussi peut-être besoin d'une sorte de pédagogie, d'un travail de pédagogie ? Carine en parlait tout à l'heure, il y a le ministre du Budget qui lance un site « Ayez-en pour vos impôts » en expliquant combien ça coûte en réalité un soin, une opération à l'hôpital qui coûte monstrueusement cher.

Aujourd'hui, est-ce qu'il ne faut pas aussi expliquer aux Français combien coûte réellement une tomate pour un producteur pour éviter d'avoir cette espèce de vision complètement floutée à cause des pratiques de la grande distribution ?

C'est un genre que je n'ai pas en tête les chiffres, mais effectivement, dans les années 50-60, la part de l'alimentation était bien plus importante dans nos budgets qu'aujourd'hui.

On est à entre 13 et 16% selon la nature de revenus quand on était plutôt à 25 ou 30%. À la vérité, je me méfie toujours pour moi-même du terme pédagogie parce qu'on a l'impression que les gens ne comprennent pas et qu'il faudrait leur expliquer avec de la pédagogie. Le patron de votre parti a beaucoup de femmes. Parfois, on nous fait le reproche au gouvernement, si vous faites de la pédagogie, vous prenez les gens pour des imbéciles, ce qui n'est pas mon tempérament pour des enfants. Non, mais c'est vrai, la raison, c'est qu'il me semble que François Bayrou nous explique qu'on n'a pas fait suffisamment de pédagogie sur la référentie retraite.

C'est un mot qui est quand même très, très utilisant. Mais bon, on ferme la parenthèse. Allez, on va faire la parenthèse. On ne va pas ouvrir la parenthèse Bayrou. Mais c'est s'adresser à nous principalement. Je vois bien que vous essayez de me taquiner avec François Bayrou, mais vous aurez du mal à le faire. Je reviens à notre affaire de pédagogie. Reprenons le mot. On a besoin de mieux expliquer comment se construisent et vous n'êtes plus capables de vous nourrir. Vous vous mettez dans les mains des autres qui ont fait ce qui se passe avec la guerre en Ukraine et M. Poutine dont dépendent beaucoup de pays pour se nourrir et pour avoir des céréales.

Parfois parce qu'ils l'ont choisi, parfois parce qu'ils ne peuvent pas le faire autrement, parce qu'ils ont un mauvais climat. Puis un deuxième sujet, dans cette question de la pédagogie, il faut que nous-mêmes on donne l'exemple. Nous, État. C'est-à-dire que les circuits courts, les produits bio, il faut qu'on... D'ailleurs, c'est la décision qui a été prise par la Première ministre. On n'a pas atteint aujourd'hui les objectifs qui avaient été assignés à Galim. C'était 20% dans les cantines. On en est très loin. Entre 6 et 10%, donc on est assez loin. Oui, c'est plus de deux fois moins. Mais vous n'entendrez jamais dire que ça ne marche pas.

Donc on a besoin d'accélérer et le mieux pour accélérer, parce qu'il y a une part, c'est les collectivités et elles peuvent être dans des sujets budgétaires, mais certaines le font. Mais il y a une deuxième part, c'est l'État exemplaire. Et donc le travail que nous allons faire dans les semaines qui viennent, c'est de dire dans la commande publique, quand vous intégrez des produits de circuit court et des produits locaux, vous faites vous-même une pédagogie par la preuve de votre capacité à faire. Et donc vous agissez là-dessus ? On va demander aux administrations de répondre aux objectifs des Galim très clairement dans les semaines et dans les mois qui viennent.

La meilleure pédagogie, c'est celle de la vérité. Est-ce qu'on doit dire aux gens que les prix des produits alimentaires ne baisseront pas ? Peut-être que l'inflation va se tasser, mais il n'y aura pas de déflation. Les prix ne baisseront pas. Ou bien au contraire, vous pouvez leur dire si, si, l'année prochaine, les prix seront moins élevés.

Il y a une partie des prix sans doute qui vont baisser, honnêtement, sur un certain nombre de produits qui sont liés aux emballages. Oui, il y a un certain nombre de prix qui peuvent baisser. Quand vous avez beaucoup d'emballages et que les emballages sont une partie du prix de la... C'est évidemment un élément important. Quand c'est du produit brut, quand c'est du produit comme les céréales, si les engrais baissent, les céréales, logiquement, devraient baisser dans un marché mondial qui serait normal.

Les cours, mais est-ce que ça se retrouvera dans les magasins ?

Logique, oui. Alors après, est-ce qu'on revient... Attendez, est-ce qu'on revient... Quand vous avez une poussée inflationniste comme celle-là, historiquement, vous ne redescendez pas... Jamais. Jamais, mais ni pour les salaires, ni pour les coûts liés. Non, mais c'est bien de le dire. Oui, mais l'important, c'est la trajectoire. La trajectoire, c'est une stabilisation et la deuxième trajectoire, c'est comme une baisse relative par rapport à ce qui se passe aujourd'hui. Parce qu'on voit bien que sur les céréales, on va assister à un moment à une forme de décru. Est-ce qu'il faut faire une pause dans les normes ?

Enfin, on a cru comprendre, et il y a eu beaucoup d'explications derrière pour nous dire qu'on n'avait rien compris, qu'il y avait un moment où les normes environnementales étaient tellement contraignantes qu'on risquait soit d'être peu compétitifs, soit de poser un problème à un certain nombre de métiers, comme les agriculteurs. Qu'est-ce qu'il faut faire ? Ou qu'est-ce que les autres ne font pas qu'on fait ? Ou qu'est-ce qu'on devrait faire ? Vous faites écho à ce qu'a dit le président de la République, en particulier jeudi dernier. Alors, reprenons les mots et les éléments... Absolument, mais je n'ai pas cité mot pour mot les paroles du chef. Je sens que...

Non, mais il a demandé une pause dans les normes environnementales, c'est-à-dire qu'il a demandé à ce qu'on n'en rajoute pas. Voilà. Qu'on applique que celles-ci existent et qu'on n'en rajoute pas. On a un sujet déjà, on a un sujet qui s'appelle le pacte vert, qui est une décision européenne, qui est une décision qui vise à la neutralité carbone en 2050. Est-ce qu'on est tous d'accord là-dessus ? Je pense que oui. Est-ce qu'on est tous d'accord sur les objectifs de l'accord de Paris ? Il me semble que oui, globalement nous sommes d'accord. Donc, si on arrive simplement à faire ça, on aura gagné la partie pour ce qui est... Mais vous, vous êtes d'accord avec ce message ?

Laissez-moi finir, je vous explique. Ça a des conséquences, par exemple, je vais vous donner juste un exemple, sur la réglementation des logements. Ce qu'on appelle la réglementation 20-20. Toujours des acronymes en France. RE-20-20, ça s'appelle. Réglementation sur les normes de logement, nature de l'isolant, isolant autorisé, en quoi ça va... Qu'est-ce qu'on accepte comme consommation par mètre carré ? Vous n'allez pas faire une RE-20-20, une RE-22, une RE-23. On a besoin, pour que se construisent des filières industrielles, d'avoir des trajectoires. Sinon, ce n'est pas la peine de parler de planification. La planification, elle souffre un objectif, neutralité...

Pour prendre cet exemple, neutralité carbone. Il y a des textes qui sont en train d'être déclinés, soit au niveau national, soit au niveau européen. Finissons de décliner ces textes et si nous arrivons déjà à ça, on sera le continent le plus exemplaire et celui qui répondra aux objectifs de l'accord de Paris. Et donc, parfois, et nous-mêmes politiques, en sommes responsables, je pense collectivement, on pense qu'en produisant de la norme, on produit des effets. Déjà, il faut qu'on arrive à obtenir nos effets. Je vous donne la question que je viens d'évoquer d'Egalim. On a dit 50% de produits locaux ou de circuits ou de bio. On n'y est pas.

Au lieu de mettre 75%, peut-être qu'on pourrait être à 50%. Et quand on aura fait 50%, on en reparlera. Vous voyez, c'est ça la question. C'est cette espèce de course à la norme que parfois on produit pour répondre à une émotion du moment, etc. Elle ne produit pas des résultats. Et donc, on a besoin... Sauf que peut-être que la nature va aller beaucoup plus vite que les normes dont vous parlez. Peut-être que cet été, on aura encore des méga-feux et que le réchauffement climatique va aller beaucoup plus vite que ça. C'est quand même assez étonnant ce message qu'envoie le chef de l'État en disant, faisons une pause, calmons-nous. On en fait assez comme ça.

Est-ce que vous, ce message, vous êtes à l'aise avec... Madame Gatigno, si on était un peu modeste collectivement, les défis qu'on a devant nous climatiques, c'est des défis pour des siècles, compte tenu de ce qui s'est passé. Et donc, penser qu'on va résoudre par une réglementation supplémentaire en 2023, les feux de 2023... Donc, ne faisons rien. Attendez. N'anticipons pas. Non. Madame Gatigno, essayons de ne pas caricaturer ce qu'on se dit les uns et les autres. Ni vous, ni moi. Reprenons les feux. On équipe mieux. Gérald Darmanin l'a annoncé, sous l'autorité du président de la République et de la Première ministre, on équipe mieux pour lutter contre les incendies.

On met 150 millions d'euros pour renouveler le patrimoine forestier. Pardon, quand on plante un arbre, un chêne, il y en a pour 100 ans. Alors, vous pouvez me raconter ce que vous voulez. On peut faire toutes les normes pour faire pousser les chênes en tirant dessus. Ça ne va pas marcher, notre affaire. Donc, on a besoin, si on veut faire... On a besoin de renouveler 30%. On n'a qu'à pas les couper, déjà. On a besoin de renouveler 30%. Oui, exactement. Peut-être qu'on peut essayer de tirer sur les arbres. Non, de ne pas les couper. Des autoroutes. Les placer, des autres. Si, parce que... Excusez-moi. Ah, pour régénérer.

Si on veut décarboner le logement, on a besoin d'en couper pour le stocker, pour éviter de faire du ciment qui, lui-même, produit du carbone. C'est un tout petit peu compliqué, notre affaire. Oui, on a besoin... Quand vous mettez des arbres dans la charpente de Notre-Dame, vous les mettez pour des siècles. Et alors, peut-être... Et donc, vous stockez du carbone. Non, mais du coup, c'est très intéressant. Ça veut dire que peut-être il y a une partie des terres agricoles où il y a beaucoup d'élevage qui pourraient être réduites pour mettre des forêts à la place. Oui, alors vous allez... C'est pas mon idée, c'est des idées de climatologue. Non, mais que dans certains cas, ce soit la réponse.

Mais pardon, vous allez... Dans les Pyrénées-Orientales, il y a de l'élevage. Vous n'allez pas faire pousser un arbre. C'est où l'élevage et un peu d'herbes. Mais est-ce qu'on peut anticiper à en faire pousser un arbre ? Pardon, les climatologues disent ça, mais pardon, d'autres disent que dans les prairies, il y a de la biodiversité qui est très riche. Donc, si on pouvait essayer de trouver pas des caricatures... Je n'ai pas dit que vous aviez dit ça. Mais au fond, des compromis sur ces sujets-là. C'est pas... On va transformer tous les sujets en arbres. On va pas arracher... On va planter des E, par exemple.

On va planter des E, je l'ai dit moi-même parce que je pense que c'est un sujet très important. Mais il faudrait qu'on accepte de se dire... On a des sujets... On n'est pas là pour répondre seulement à l'immédiateté incendie 2023. On est pour penser qu'il y aura moins... Faire en sorte qu'il y ait moins d'incendies en 2050. Pour prendre ces cours, ça s'adresse à qui, ce message ? Le côté, faisons déjà ce qu'on a dit qu'on ferait et n'en rajoutons pas. Le président de la République a dit deux choses. Il a dit... Un, il faut déjà qu'on... La norme, je vais le redire différemment. La norme ne produit pas... Non, non, mais c'est pas pour faire...

Je sens que vous avez l'impression que j'essaie de faire de la pédagogie. Je ne suis plus idiote. Non, c'est moi qui m'exprime mal. Ça vous va mieux comme ça ? La norme ne produit pas le résultat forcément. Donc on a déjà besoin de s'assurer que la norme que nous produisons, elle produit le résultat que nous voulons. C'est quand même pas compliqué d'arriver à faire ça déjà. Et une fois qu'on aura fait ça, peuvent se reposer des questions. Et donc, le message, c'est un message collectif de ne croyons pas quand... On a une idée parfois en France que la norme, elle règle le problème. C'est je vais interdire toutes les passoires thermiques.

Oui, sauf qu'il faut une trajectoire, il faut des financements, il faut de la planification. Et si demain matin, je vais dire c'est plus les E et F, mais c'est les C et D. OK, une fois que j'ai dit ça, est-ce que j'ai fait avancer ? Oui, fixer un objectif, c'est un peu facile. Il faut l'organiser. Oui, c'est ça ce que je veux dire. Et donc, sur la question forestière, c'est pareil. On a besoin non seulement de penser les étés, les incendies de forêt, mais on a besoin de renouveler sans doute 30 à 40 % de la forêt française. 30 à 40 % de la forêt française, il faut des bras, il faut des plans, il faut du temps. Et donc, il va falloir qu'on accepte aussi ça.

Parce que si on n'est pas capable de se dire, il y a de l'urgence, mais en même temps, il faut être modeste à l'échelle de la vie humaine. On essaie de faire le chemin qu'on a à faire sur le reste. Alors, à ce moment-là, on fait un défaut. On fait du yac à faucon et on n'avance pas. Nous, on va essayer d'avancer

avec vous encore, Marc Fénaud. Un bon quart d'heure avec nous également dans questions politiques. On a évoqué les politiques, on a évoqué les consommateurs. Jamais qu'on s'arrête maintenant sur les agriculteurs. Est-ce que vous diriez à un jeune agriculteur qui veut se lancer aujourd'hui que c'est un peu inconscient face aux incertitudes économiques, aux incertitudes climatiques aussi, de se lancer dans cette belle profession ?

Je ne dirais jamais à quelqu'un qui a un rêve et qui a un projet, quel que soit le sujet, agriculture ou pas, de ne pas se lancer dans... Et simplement, mon exigence, moi, comme ministre de l'Agriculture, c'est de faire en sorte qu'il soit le mieux armé possible dans le moment qu'on traverse, qui est un moment de grand dérèglement et pour l'agriculture, particulièrement le grand dérèglement. Des règlements géopolitiques qui font des fluctuations de prix, des règlements économiques, on vient d'en parler, des règlements climatiques. Enfin, le tout cumulé peut faire beaucoup et donner le sentiment. De quoi on a besoin ? Et ça va être l'objet.

C'est l'objet du travail que nous faisons pour préparer la loi d'orientation. C'est d'essayer de mieux armer les agriculteurs pour leur faire face à ces défis. Non, mais elle va ressembler à quoi, l'agriculture ? Exactement. On a du mal à voir quelle est la vision de l'exécutif aujourd'hui sur l'agriculture de demain. Est-ce que c'est une agriculture de rendement ? Est-ce que c'est une agriculture écologiste ? Et si on n'était pas dans la caricature et qu'on disait... Non, dites-nous. Nous, on demande. On pose la question. C'est quoi votre vision de l'agriculture de demain ? C'est pour ça que je vous réponds. Si on disait qu'il n'y a pas une agriculture, mais des agricultures.

Qu'il y a des endroits où on va faire plutôt de l'élevage. Qu'il y a des endroits où on fera plutôt du maraîchage parce que ça s'y prête parce qu'il y a accès à l'eau. Qu'il y a des endroits où peut-être on fera plutôt de la grande culture parce que c'est la vocation naturelle de ces territoires de faire de la grande culture. C'est ça qu'on a besoin de construire. Ce qu'on a besoin en revanche de construire, c'est de se dire qu'il n'y a pas un territoire et une agriculture en France qui ne va pas être soumise aux contraintes du dérèglement climatique.

Et donc on a besoin d'engager les agriculteurs et en particulier les jeunes mais pas que les jeunes sur c'est quoi votre modèle sous dérèglement climatique. Je reprends les cas de l'élevage. Mais toi c'est intéressant ça parce que du coup ça veut dire c'est quoi le modèle est-ce que dans la... Territoire, enfin territoire. Ce qu'on appelle aujourd'hui l'agriculture conventionnelle est-ce que par exemple ça fait partie des modèles qui continueront à exister ? Mais ça fait partie des modèles qui peuvent exister, oui bien sûr. Mais je reprends, j'allais prolonger mais ça va répondre à votre question.

Vous avez un modèle dont on vante les vertus en France et à juste titre qui est le modèle d'élevage extensif dans le massif central. Bon. Quel est le problème sur cet élevage ? C'est que si vous avez des épisodes comme 2022 trop répétitifs vous allez avoir un sujet d'accès au fourrage. Or ce modèle il est vertueux pour lutter contre les incendies parce qu'il est vertueux en termes de production et de qualité de la production qui est faite. Il est vertueux en termes de biodiversité. Enfin il est vertueux à bien des enseignes. Et dans l'espace public il est plutôt vanté. Comment on fait en sorte qu'on gère mieux la contrainte de l'accès au fourrage ?

Est-ce qu'il faut qu'ils aient des bâtiments ? Pour répondre concrètement c'est de l'agriculture conventionnelle. Est-ce qu'il faut qu'ils aient des bâtiments plus grands pour que les années où il y a beaucoup de fourrage ils en stockent plus pour passer les mauvaises années ? Est-ce qu'il faut qu'ils puissent avoir accès à quelques cultures qui leur permettent de diversifier l'alimentation de leur bétail parce qu'on leur demande par ailleurs d'être autonomes pour pas que vienne du soja venant du Brésil ? C'est ça qu'il va falloir qu'on fasse territoire par territoire. L'agriculture conventionnelle elle-même fait sa transition. Chacun doit faire le...

Les céréaliers vous trouvez qui font leur transition par exemple ? Vous trouvez qu'ils sont moins consommateurs en eau qu'ils essaient de trouver des solutions ? Quand vous dites moi ceux que je croise et je ne crois pas croiser un échantillon qui soit un échantillon plus avancé que les autres ils ont tout à fait conscience des sujets d'eau. Il suffit de regarder d'ailleurs dès qu'on lance des appels à manifestation d'intérêt ou d'appels à investissement pour avoir des systèmes d'irrigation qui sont beaucoup plus économes en eau ils se jettent dessus.

D'ailleurs ils le savent parce qu'à la vérité quand vous êtes dans une zone comme la mienne dans l'HR vous avez un quota qui est déterminé en fonction du niveau de la nappe et ils savent qu'ils ne dépasseront pas le quota. Donc ils sont en train de faire évoluer les pratiques. Alors on peut dire que c'est trop lent. Moi mon sujet c'est d'engager les transitions parce qu'on ne peut pas se faire...

Vous ne voulez pas les accélérer par exemple en limitant l'accès à l'eau par exemple ? Parce que l'eau tout le monde doit faire des efforts mais pas les agriculteurs.

Non mais pardon dans un certain nombre de cas de toute façon excusez-moi de faire une phrase qui est un peu idiote mais je la préviens tout de suite quand il n'y a plus d'eau il n'y a plus d'eau. Donc quand il y a des mesures de restriction... Oui mais pardonnez-moi quand il n'y a plus d'eau vous vous en avez c'est prévoir. Quand il n'y a plus d'eau il n'y a plus d'eau. Non mais attendez ce que je veux dire par là c'est que les agriculteurs quand c'est pas seulement une trajectoire à moyen long terme chaque année il y a des mesures de restriction qui sont faites où on réduit l'utilisation d'eau. Donc le système lui-même est en train de se réguler par ce motif-là.

Quand vous avez des projets... Donc il ne faut pas l'anticiper. Il ne faut pas expliquer. On demande aux agriculteurs de réduire d'un tiers leur consommation d'eau de faire évoluer un certain nombre d'assolements. Donc c'est bien le sujet qu'on a devant. Donc c'est moins d'eau à l'hectare consommée. Donc c'est sobriété à l'hectare. Mais il y a des territoires aujourd'hui qui vont avoir besoin d'eau qui n'en avaient pas besoin hier. Donc c'est que par la sobriété qu'on y arrivera à notre affaire. Deuxièmement c'est d'avoir des variétés qui soient plus enconnements d'eau. Les variétés de maïs qu'on a aujourd'hui elles consomment 30% moins d'eau qu'il y a 30 ans.

Donc on a besoin de faire de la recherche véritable. On a besoin par ailleurs d'avoir du matériel qui soit plus économant. Donc quand vous passez d'un système classique à un système au goutte-à-goutte vous réduisez de 30 à 50% votre consommation. Donc c'est tout ce chemin-là qu'il faut faire qu'on a accompagné d'abord au travers de France Relance et maintenant au travers de France Relance.

Il y a une filière qui est très en colère. C'est la filière bio aujourd'hui. Considérant que vous ne l'avez pas suffisamment soutenue 10 millions ça représente 166 euros par exploitation à ce que j'ai pu lire en disant que ce n'était vraiment pas assez. Il demandait 800 millions je crois, 10 millions, 800 millions. Est-ce que vous considérez effectivement que là il n'y a peut-être eu

pas assez d'État ? Non, non. On avait besoin de qualifier, de documenter. Je ferai des annonces mercredi prochain autour de quoi ? D'abord d'un plan d'urgence pour mieux soutenir la filière qui est en grande difficulté. Deuxièmement... Vous mettez combien sur la table ? Je l'annoncerai mercredi une fois que j'ai fait tout. Pardon, je suis désolé mais... Non mais c'est mon route de temps On peut s'attendre à... Oui, mais c'est plus que 100 millions par exemple. Non mais attendez, il y a plusieurs... Oui, globalement ça sera plus que 100 millions. Pourquoi ? Parce qu'on va avoir à la fois le plan d'urgence on va avoir la commande publique. Quelle est la crise qu'on a sur le bio ?

C'est une crise de baisse de consommation. On a eu un moment une crise d'offres. On disait il n'y a pas assez de producteurs bio ça vient de tous les pays européens pour qu'il n'y a pas de d'abandon. Alors résultat, on pourrait dire d'ailleurs et le mettre à notre crédit qu'on est quand même un pays qui a plutôt progressé. Alors on nous dira que ce n'est pas assez je connais par cœur tous les griefs qui nous sont faits mais on a plutôt avancé. On a doublé les surfaces et s'ajointe avec le quinquennat de Trans-Rolland. Donc je ne tire pas les marrons du feu je dis juste qu'on a plutôt progressé dans ce pays on a doublé les surfaces.

Résultat des courses on a une crise liée à l'inflation il y a une baisse de consommation qui est très puissante. Bon donc crise d'urgence on a besoin de moyens urgence aussi on sait que la seule baisse de consommation qu'on a dans la grande surface ça serait compensée si simplement on atteignait les objectifs d'Egalim. On va essayer de faire ça parce que ça c'est pour le coup ça fait écho à l'affaire de la contractualisation c'est un moyen de stabiliser une offre quand vous savez que vous allez alimenter la cantine, le collège, le lycée etc. Vous savez que vous en avez pour plusieurs années parce que c'est un marché public. Donc c'est mieux de faire comme ça. Donc ça c'est un deuxième volet.

Juste une question de curiosité

Egalim c'est du bio français ? C'est du bio général enfin non c'est du bio général mais c'est du bio... Non mais on vit oui d'accord on vit dans un espace Non mais quand vous êtes sur circuit court et bio on peut avoir quand même la pensée que globalement c'est plutôt du bio français dès lors qu'on a une offre française il me semble que c'est plutôt comme ça que ça se passe. Après on peut aussi décider qu'on vit sur une île et qu'on n'a pas de voisins européens. La question sur le bio c'est plutôt une question d'avoir une demande qui soit poussée et le bio français y trouvera sa place.

D'ailleurs non et puis un troisième sujet sur le bio et c'est un troisième volet pour moi c'est auquel je tiens particulièrement sur ça que je le dis c'est la question de la communication. On a besoin de repositionner le bio comme un produit de qualité qui est le plus abouti en termes de pratique et en même temps c'est un produit de proximité.

Et qu'est-ce qui s'est passé depuis 2020-2021 crise Covid c'est que les gens se sont beaucoup retournés vers les circuits courts d'ailleurs les grandes enseignes sont allées beaucoup sur les circuits courts et les circuits de proximité que ce soit bio ou pas bio et donc il y a une forme de concurrence alors c'est la vie on ne va pas faire de grief aux consommateurs qui s'est nouée au moment de la crise Covid vous savez que tout le monde allait dans les marchés parce que c'était les lieux d'abord plutôt à l'extérieur et deux il y avait une forme de distance qu'on ne pouvait pas parcourir donc nécessité faisant loi et peut-être qu'on n'a pas bien vu ça à l'époque et tout le monde je veux dire donc je ne fais pas de grief donc on a besoin de reconstruire l'image du bio comme son excellence et en même temps comme un produit de proximité.

Claire Gatinois. Oui vous parliez tout à l'heure de l'aide pour la transition écologique il y a quand même un gros sujet avec les pesticides votre décision là de demander à l'agence nationale de sécurité alimentaire de revenir sur l'interdiction du S-métau la chlore métau la chlore merci a fait beaucoup de bruit qu'est-ce que ça veut dire en fait qu'aider les agriculteurs à cette transition c'est sans cesse repousser les délais ou est-ce qu'il y a autre chose que... Non mais attendez c'est un herbicide qui détruit enfin qui pollue sérieusement les nappes phréatiques quand on retrouve des résidus dans un certain nombre de nappes phréatiques donc on a du mal à comprendre pourquoi vous...

Potentiellement cancérogène Oui potentiellement Donc l'ANSES dit on supprime pourquoi vous n'êtes pas contre Je vous mets au défi de trouver une citation dans laquelle je mets en cause la vie de l'ANSES et je ne dis pas que c'est la trajectoire vers laquelle on va je vous mets au défi d'en trouver une La polémique est née de quoi ?

Elle est née du fait qu'au niveau européen nous avons une décision qui est attendue pour le 25 mai et que j'estimais alors j'ai franchi un rubicon démentiel je sens que j'ai été révolutionnaire j'ai dit 25 mars 25 mai si on attendait le 25 mai je n'ai pas l'impression d'avoir été révolutionnaire j'ai juste dit on attend une décision de l'EFSA la semaine prochaine enfin dans 10 jours qui va dire j'interdis ou pas et théoriquement donc on me dit qu'elle va être dans le même sens que l'ANSES c'est ce que disent les premiers éléments de l'EFSA bon très bien mais si jamais l'EFSA dit au niveau européen sauf en France puisque nous nous aurions pris notre décision on n'interdit pas parce qu'on n'a pas la même analyse qu'est-ce qu'on fait vous voyez ce que je veux dire donc jamais vous m'avez entendu parce que moi je pense qu'il ne faut jamais remettre en cause la science parce que ceux qui ont remis en cause la science c'est quand même la science est-ce que vous m'avez entendu l'avis de l'ANSES c'est de dire que ça pollue les nappes phréatiques pourquoi les remettre en question c'est quand même assez est-ce que vous m'avez vu remettre en cause en disant non non il n'y a pas de problème avec les spéculatoires demandez de décaler leur avis quel intérêt excusez-moi mais de toute façon leur avis ce n'est pas d'anticiper Madame Gatine pardon moi je connais un peu le dossier la décision de l'ANSES c'est 6 mois plus 18 mois donc de toute façon c'est entre 18 et 24 mois peut-être qu'on peut attendre d'avoir une décision européenne pour la qualifier au même niveau au niveau européen mais je vois bien que ça nourrit des polémiques un peu faciles mais moi je ne et par ailleurs quand l'ANSES prend d'autres décisions il y a un certain nombre d'autres gens qui sont parfois des gens qui sont des adversaires politiques quand il s'agit de confiner les volailles on me dit il ne faut plus confiner les volailles je dis ah oui mais c'est la demande de l'ANSES on me dit ah bah non mais il faut s'affranchir de la demande de l'ANSES alors c'est à la carte ou c'est pas à la carte ?

allez une question politique je vais en mettre deux même

pour avoir le temps de les faire le 8 juin proposition de loi déposée par Lyot pour revenir sur la réforme des retraites et le report à 64 ans qu'est-ce qu'on fait dans la majorité ? on fait de l'obstruction ou on laisse la vie démocratique se dérouler ?

est-ce qu'on peut faire de l'obstruction jusqu'à après minuit

il y a une possibilité ça serait quand même cocasse alors c'est l'ancien ministre des relations avec le parlement avec le parlement qui parle ça serait quand même cocasse parce qu'il y aurait 50, 100 ou 200 amendements quand d'autres en ont fait 20 ou 30 000 on vient de nous faire leur proche mais ça dépend si c'est des bons amendements ou si c'est juste pour planter le texte oui non mais pardon est-ce qu'on peut respecter aussi le parlement dans cette prérogative ? je sais pas ce que décideront les groupes vous souhaitez quoi vous ? acceptons qu'il y ait le débat vous souhaitez quoi vous ? vous connaissez bien le parlement ?

moi j'ai aucun problème avec le débat je n'ai pas peur des parlementaires mais je n'ai pas peur des parlementaires qui ont pris dans leur prérogative et moi vous ne m'avez pas entendu dire il y a 20 000 amendements c'est de l'obstruction je ne vais pas me rentrer dans le terrain et me faire intoxiquer par ce qu'ils disent il y en a 300 c'est de l'obstruction attendez il faut que les gens soient cohérents dans la vie il y a des gens qui ont fait de l'obstruction sur ce texte qui ont empêché qu'on aille au vote d'ailleurs à l'Assemblée nationale parce qu'on était déjà à deux semaines et demie ou trois semaines de débat et il en restait 25 000 et ils viennent maintenant vous faire la leçon parce qu'il y en a qui oseraient faire des amendements c'est un débat qui est dans la majorité c'est pas moi qui l'invente je pose par contre une deuxième question moi je suis aussi respectueux de la constitution il se trouve que dans la constitution il y a un article qui s'appelle l'article 40 lequel article 40 dit qu'on ne peut pas faire un texte qui ne va pas dans le même pas dans le sens non pas du tout qui revient sur un texte non pas du tout ça c'est la question du référendum l'article 40 il dit on ne peut pas faire un texte sauf si le gouvernement lève le gage qui augmente les charges alors ce texte là il fait quoi ?

et bien alors si on l'utilise il n'y a pas de débat mais en tout cas c'est une question qu'on peut poser qui doit utiliser cet article ? c'est le président de la commission des finances Eric Cochrane parce qu'à la vérité on est en train de dire aux gens qu'on fait un texte qui pourrait être qui serait sans doute censuré je ne préjuge pas des décisions du conseil constitutionnel parce que ça serait un texte qui engage une dépense supplémentaire sans que l'état ait levé le gage donc il faut tout envisager mais donc il faut tout envisager moi j'aimerais bien que dans ce domaine 1. on ne fasse pas d'obstruction 2. qu'on puisse accepter qu'il y ait du débat et donc des amendements 3.

qu'on respecte aussi la constitution et moi je ne passe pas de l'article 39 à l'article 41 il y a un article qui s'appelle l'article 40 et celui-là il ne vous dérange pas ? vous n'avez pas l'impression que... mais aucun ne me dérange dans la constitution si il y a un truc qui vous dérange c'est le vote

mais pas du tout

vous voulez aller au vote ? il n'y avait pas le vote non mais aucun ne me dérange mais simplement est-ce qu'on pourrait on a commencé avec le fait qu'il fallait respecter un certain nombre de principes républicains si jamais vous dites on peut faire toutes les dépenses qu'on veut on va avoir que des PPL à 15 ou 20 milliards mais qui paye au bout ? à la fin c'est les Français qui payent c'est une forme irresponsabilité parce que je vais vous dire c'est gagé sur les tabacs si c'est gagé sur les tabacs je crois que ça fait un paquet de cigarettes à 800 ou 900 euros de qui se moque-t-on ?

des gens qui dans la rue nous diraient mais juste sur le fond cette loi-là selon vous elle peut passer ou pas ?

parce que c'est quand même juste ça qui nous intéresse je ne veux pas de l'arithmétique je n'en sais rien mais je pense qu'à vrai dire au-delà du débat initial on a un débat de gens qui proposent de revenir sur une réforme sans répondre à la question de base sur laquelle sans doute je vais me déjuger nous n'avons pas fait assez de pédagogie qui est comment on équilibre le système de retraite mais ce serait gégé donc ils ne répondent pas ils ne répondent pas au fond elle va être probablement acceptée et puis c'est vous dire un certain nombre on peut voter on peut faire des amendements on peut appliquer l'article 40 on peut aussi faire comme on vous voyez je veux dire respecter la démocratie et les institutions c'est de respecter les règles

et nous on peut rendre l'antenne merci Marc-Pélo d'avoir été avec nous on se trouve dimanche prochain pour un nouveau numéro 2 question politique

merci Marc-Pélo