Formation sur la prison et la rétention | Ugo Bernalicis

bien bonjour à toutes et à tous merci de nous rejoindre pour cette matinée de formation sur la thématique de la prison et rétention eu nous allons prendre le temps dans les propos introductifs de revenir sur le choix de de cette appellation en reécisant les la la différence qui existe euh pour ces réalités qui qui renvoi toutefois à une même situation de détention de privation de liberté mais qui ne fonctionnent pas et n'ont pas du tout les mêmes les mêmes finalités immédiates et concrètes à nos côtés pour cette discussion donc trois intervenants intervenantes de provenance de de de prof différentes mais qui vont donc avoir des des apports qui vont se compléter Marion Beil qui intervient davantage sur la question de la rétention en qualité donc de juriste tu as travailler pendant donc je vais me permettre de vous tutoyer pendant toute la discussion donc tu as été juriste pendant 10 ans sur les questions de rétention pour la simade et tu as exercé c'est à la fois en outreem mais aussi sur le sol de la métropole à roissie donc tu as une vision complète on pourrait dire de de ce sujet mais aussi ce qui relève de des dynamiques interassociative au sein donc de du travail de la simade qui donc soutient les les migrants et réfugiés personnes demandeurs demandeuses d'asile euh dans leur dans leur démarche démarche et leur accès au droit euh Samuel Tracol donc qui est aussi à l'initiative de cette de cette matinée et donc j'allais me tromper ligne et dire que tu étais député donc je une promotion éclair euh voais exactement exactement animateur du du groupe d'action à Marseille mais surtout présent ici car tu as tu mènes une recherche dans le cadre d'un doctorat sur l'administration pénitentiaire dans le bagne guyané donc de sur un long siècle des années 1850 aux années 1950 mais tu es aussi membre du département d'histoire de l'Institut de la boossie et puis donc nous avons le le plaisir d'avoir Hugo bernalissis qui est donc député euh député pour son 2e mandat euh de la 2e circonscription du Nord euh et euh plus particulièrement donc euh dans membre de la commission des lois à l'Assemblée nationale et dans ce cadre tu tu euh travaille beaucoup sur les questions liées à la sécurité à la sûreté et à la justice euh et parmi les différentes euh différentes euh différentes actions que tu que tu conduis il y a eu la supervision des livrés thématiques pour le programme pour le programme de l'avenir en commun sur les sujets de la prison également de la justice donc et donc ça c'est un travail auquel nous pouvons tous et toutes avoir accès mais il y a aussi un contenu qui que tu as contribué à rendre disponible grâce à l'animation à faire en sorte que chaque rencontre annuelle des amphis il y ait le sujet de de la prison de la justice qui soit travailler et discuter donc beaucoup aussi de de de matière que l'on te doit outre tes activités concrètes au sein du Parlement voilà en guise de d'introduction rapide donc trois voix ça ça ça ça se comprend tout de suite que nous aurons à la fois des points de vue professionnels euh historien pour une mise en perspective et euh une une une possibilité de s'emparer de de ces questions vastes par l'angle politique et et le quoi faire quoi faire ensemble et comment comment articuler ces réflexions avec de de l'action dans un premier temps donc l'idée c'est nous avons 1h et dem de de discussion c'est que vous soyez amené à prendre la parole et à vous compléter et puis euh dans un second temps on ouvrira les échanges avec la salle dans un pour commencer en fait ce qui peut être intéressant c'est de poser un cadre sachant que la prison est un sujet de fait qui est une réalité plutôt cachée éloignée euh de de de notre de notre de notre connaissance de tout un Chac quand bien même en paradoxe fort la la tendance est à euh constamment euh aller dans le sens d'une répression et et davantage récemment avec les lois immigration à l'encontre des personnes immigrées donc revenir sur de quoi il s'agit où en est-on un état des lieux rapide et et je vais laisser tout d'abord la parole peut-être à toi Samuel pour ouvrir cette présentation merci merci beaucoup Charlotte je je suis très heureux de vous voir nombreuse nombreux pour un sujet qui me qui me tient très à cœur je vais je vais commencer par vraiment faire un cadre qui va être assez statistique et qui va vous mettre s'il vous plaît si vous voulez dans une atmosphère un peu glaçante mais je pense que que c'est nécessaire de de poser ces ces points préalablement donc la prison c'est le lieu en France de résidence d'environ 70000 personnes en moyenne annuelle et c'est lieu de travail de 36000 professionnels donc c'est une réalité numérique assez massive et tout cela se fait sous l'autorité du ministère de la Justice depuis depuis 191 C auparavant rattaché au ministère de l'intérieur c'est une prison qui n' cesse de grossir c'est 26000 détenus en 1975 56000 en 1995 et aujourd'hui 72 à 73000 détenus euh 74 me dit même Hugo euh donc on a on a même du mal à avoir des chiffres actualisés tellement ça ça grossit vite donc 4 donc c'est on a on a atteint aujourd'hui un maximum historique hein il y a jamais autant de détenus en France qu'aujourd'hui y compris pendant lesépuration par exemple euh donc dont parmi ces détenus 4 % de femmes donc c'est une réalité globalement masculine et un/4 d'étranger euh ce qui est très largement supérieur à la à la au nombre d'étrangers qu'il a dans la population libre on compte euh pour 74000 détenus 60670 places donc donc on a un déficit d'environ 12 à 13000 places et un taux d'occupation qui était en 2023 de 119 % mais qui doit être qui doit avoir encore augmenté aujourd'hui donc auquel s'ajoute aussi 14000 personnes environ qui exécutent une peine non privative de liberté sous divers dispositifs donc surveillance électronique et cetera je tiens 14000 moi c'est les chiffres de prison Insider peut-être plus ça c'est que le 14000 c'est que les bracelets mais en fait les ce qu'on appppelle les personnes placcées sous main de justice donc avec plein de dispositifs différents ça peut être un surc mise à l'épreuve travail d'intérêt général placement extérieur enfin a plein plein plein obligation de soins stage de citoyenneté et cetera on est plutôt à plus de 200000 personnes 14000 bracelets 200000 personnes sous main de justice euh donc on atteint aujourd'hui un un taux d'incarcération de 109 pour 100000 habitants celui-ci était de 48 pour 100000 en 1975 donc on a aujourd'hui deux fois plus de détenus dans la population française que que 50 ans auparavant euh or et c'est intéressant de le mettre en perspective avec le taux de criminalité donc c'est-à-dire le nombre de délits et de crimes pour 1000 habitants ce taux de criminalité il est stable depuis les années 80 il ocile entre 55 et 65 donc la le taux d'incarcération double alors que la criminalité reste stable on en conclut donc que on a construit un appareil judiciaire qui qui est en fait créateur de criminalité de et de et defin de de peine de d'incarcération sans pour autant que que l'insécurité ou tous ces mantras un petit peu de la droite conservatrice ne soi réellement observés par la statistique ou ou le travail sociologique euh parmi ces détenus il est intéressant de noter aussi que 29 % des personnes écrouées sont en détention provisoire c'est-à-dire que 1/3 des détenus est en fait en prison pour une peine qui n'a pas été prononcée euh autre chose à à relever c'est la durée d'incarcération qui est très courte en réalité euh elle est en moyenne de 11 mois et 80 % des détenus sortent à avant un an de de détention donc en fait on a un phénomène massif qui concerne des gens qui sont condamnés pour des petits délits euh alors c'est en plus ces courtes peines et laention provisoire concentrent les problématiques de la de la prison puisque elles sont exécutées dans les maisons d'arrêt et on a environ 200 maisons d'arrêt sur le territoire qui concentent tous les problèmes de suroccupation par exemple 278 % d'occupation à Mayotte 212 % à Perpignan ça veut dire concrètement à Mayotte il y a un lit pour trois détenus euh dans les alors on a deux autres types de de centres enfin de de pénitentiers qui sont les centres de détention et les maisons centrales centres de détention qui visent théoriquement à la réinsertion des détenus avant leur libération et les maisons centrales pour les peines longues he typiquement CRIM CRIM sexuel et cetera où les conditions sont plus favorables avec là un taux d'incarcération de 80 % environ euh après ce casad général quelques quelques points de de d'entrée d'accroche une institution qui est meurtrière les suicides sont deux fois plus nombreux en prison que dans la population libre et ont augmenté de manière considérable dans les dernières années 45 % entre 2019 et 2020 c'est dire qu'il y a un détenu tous les 2 jours qui se suicide en prison malgré le fait qu'on essaie de contenir ces suicides par divers dispositifs mais mais c'est un phénomène qui est massif et qui est en augmentation je je fais un zoom là sur une comparaison par exemple avec un comparable qui est l'Espagne sur un taux d'incarcération proche 11 pour 100000 on est à 109 en France mais dans les dernières années on constate une diminution de 5 % par an du du nombre de détenus et un taux d'occupation qui est de 73 % he contre 119 en France avec un taux de suicide qui est trois fois moins qui est trois fois inférieur et un taux de mortalité de 1/ers de moins donc les conditions de détention en France sont particulièrement dégradé quand on les compare à des pays voisins c'est aussi une institution qui est très coûteuse le coût d'une journée de détention c'est 89 € par jour en maison d'arrêt 106 € en centre de détention 181 en maison centrale ce qui veut dire par exemple quand on prononce une peine de 20 ans de réclusion criminelle c'est 1,4 million d'euros de dépenses publiques qui sont prononcé le jour même 6 mois en maison d'arrêt pour un petit délit par exemple vente de cannabis c'est 16000 € soit le coût d'une année en classe préparatoire par exemple le budget de l'administration pénitentiaire c'est 4 milliards d'euros contre 4,2 milliards pour le ministère de la Culture pour vous donner des grands ordres d'idées donc il y a une priorité 4,2 milliards d'euros pour le ministère de la Culture 4 milliards pour l'administration pénitentiaire donc on a deux postes budgétaires par exemple qui sont comparables euh dernier point que je voulais mettre en valeur les agents pénitentiaires il faut toujours bien penser qu'il y a quand même presque 40000 agents de la fonction publique qui travaillent dans ces dans ces prisons et qui sont aussi victimes de ce système carcéral puisqu'on leur assigne en fait une dou mission qui est impossible c'estd isoler de la Société des individus et en même temps les réinsérer dans cette même société les sociologues Gofman notamment disaient que ce sont des institutions idéaliste en fait qui fixent des objectifs qu'elles sont loin d'atteindre euh en effet le châtiment des prisonniers a pour objectif de leur faire ressentir leur indignité c'est-à-dire leur faire honte et les déshonorer et donc finalement on en arrive à une institution qui a comme unique objectif la contention c'est-à-dire l'évitement des incident une bonne journée en prison c'est une journée où il y a pas eu de de de violence d'agression et cetera c'est ça le l'objet d'un directeur de prison c'est éviter l'évasion éviter les problèmes d'ordre à l'intérieur de de l'institution donc un système qui repose sur l'équilibre détenenstion et le surveillant de prison et l'acteur principal de cet équilibre c'est une sale besogne he c'est ce que c'est ce qu'on dit en en sociologie des des prisons qui est une souillure aussi pour les agents qui la pratiquent et qui sont victimes d'un perspétuel soupçon de sadisme de violence donc le métier de surveillant est un métier très dégradé socialement et pour autant en fait la le le métier concret de surveillance c'est un métier d'hôtellerie on livre des repas on essaie de de se lier avec avec les gens qui sont là c'est vraiment un métier du social euh et pourtant il faut aussi prévenir l'évasion et les suicides donc c'est vraiment un espèce de de de de métier qui ne peut pas marcher si bien que 9U surveillant sur 10 décareent avoir voulu trouver un autre métier s'ils avaient eu le choix au moment de leur titularisation euh d'autant plus qu'ils sont très mal payés 1567 € en début de carrière pour les surveillants et soumis à de for fort risque professionnel j'en viens à la dernière catégorie des agents pénitentiaires les SPIP qui sont les les services de probation et d'insertion la France est marquée par un très faible taux de travailleurs sociaux dans ces prisons on a 75 % des personnels d'administration pénitentiaire qui sont des personnels de surveillance 4500 SPIP contre 30000 surveillants au Canada par exemple c'est 42 % de travailleurs sociaux et qui ils sont majoritaires ils sont plus nombreux que les surveillant donc on a une institution qui en fait euh vise à euh largement contenir et et surveiller plutôt qu'à qu'à réinsérer socialement économiquement des individus qui en fait au départ était déjà était déjà en voie de désaffiliation dans dans le monde libre donc en conclusion la la la prison en fait se voit assigner des fonctions impossibles à remplir et c'est une institution profondément dégradante pour reprendre l'essai de la la soci sociologue Corine rostin je sais pas qui souhaiterit compléter peut-être bien non juste pour pour pour pour compléter je je recherchais les chiffres au 1er février 2024 pour aller plus actualisé actualisé actualisé écroué détenu c'est 76258 donc effectivement 74000 c'était il y a 2 ou 3 ans c'est qu'il a une accélération en plus très nette depuis la fin du covid on y reviendra peut-être tout à l'heure parce que vous savez que le covid a été aussi un moment particulier en prison puisque vous avez eu pas loin de 14000 détenus en moins dans les prisons soit parce queils sont sortis plus vite que prévu dans la période soit parce qu'ils ne sont pas rentrés dans la prison puisque les les les les tribunaux fonctionn évidemment au ralenti donc le flux d'entrée a été a été tari donc c'est intéressant parce qu'on a plein de de de d'exemples mais je voudrais juste revenir sur un truc parce que il faut que vous vous le sachiez c'est un peu c'est un peu bon énervant mais l'utilité de ce de ce genre de réunion qu'on a là et compris entre militants c'est pas annexe et anecdotique pour moi c'est même plutôt plutôt central puisque euh le son il y a eu un sondage fait par par le situt CSA pour alors pour ces news c'est vrai donc en en en janvier 2022 c'est pas si vieux que ça et sur la question c'est est-ce qu'il fallait être plus sévère avec les délinquants question générale et générique hein faut-il être plus sévère avec les délincants bon réponse 91 % des gens pensent qu'il faut être plus 80 11 % donc même avec la marge d'erreur et en disant que c'est un sondage autoadministré en ligne et cetera ça montre queil y a voilà ça vous montre quelque chose et puis et puis ce qui est intéressant c'est qu'ils ont mis en fonction des des orientations politiques des uns et et des autres alors évidemment vous avez reconquête ils sont 91 % à à penser qu'il faut oui tout à fait mais si vous prenez euh donc non pas du tout en fait non pas du tout vous avez même chez conquête donc 6 % et euh chez nous la France insoumise vous avez de non pas du tout 8 %. et si vous faites alors les oui tout à fait il y en a beaucoup moins que chez reconquête mais il y en a quand même 45 % qui se disent être proche idéologiquement de nous et et qui pensent qu'il faut être plus sévère et même sur les oui plutôt c'est aussi 45 % ce qui fait 90 % des gens qui se sentent proches de la France insommis pensent qu' il faut être plus sévère avec les délincr ok ça c'est pour poser la la la discussion et et les raisons pour lesquelles pour lesquels je pense qu'il est qu'il faut que ce ce thème soit soit discuté et que les les camarades puissent se l'accaparer et qu'on a des marches de progression substantiell sur sur ces élémentsl et je voulais le rappeler parce que il faut pas croire que en en juste en ayant une réflexion ensemble on va on va régler la la la difficulté même en ayant le meilleur programme même en l'appliquant faut-il encore qu'il a un minimum d'adhésion à à ce programme politique sur ces sur ces segments là euh euh et et donc il a il y a a il y a forte à faire euh juste dire effectivement je reviens sur les personnes placées sous man justice parce que c'est important pendant des années et y compris sous les gouvernements précédent je pense au gouvernement au gouvernement socialiste au pluriel pendant longtemps le le l'idée a été de se dire bon il y a un consensus pour dire que quand même incarcéré ça ses limite et qu'il faudrait qu'il ait davantage de peine à l'extérieur de la prison en dehors de la prison d'ailleurs on a on a rendu hommage pas si longtemps que ça à Robert Badinter sur les questions de la l'abolition de la peine de mort mais c'est aussi lui qui avait mis en place le travail d'intérêt général qui est une peine qui s'exécute en dehors de la prison et qui qui a qui qui a un contenu qui est celui de dire bon bah voilà tu as déconné tu vas travailler gratuitement alors au départ c'était restreint uniquement à dans un cadre associatif ou des structures pu c'estàd un caractère non lucratif affirmé bon les macronistes NT pas exactement le même même état d'esprit comme vous vous en doutez donc ils ont un peu élargi ça aux activités lucratives mais seulement dans l'économie sociale et solidaire parce que quand même faut pas déconner mais lucrative hein voilà donc vous dire aussi le changement de de conception mais de se dire voilà la personne de toute façon est désinsérée ne travaille pas et donc on va la condamner à travailler cert gratuitement mais en fait ça va lui permettre de bah découvrir un environnement professionnel n lui donner une chance dans un domaine de socialiser avec des gens au travail et ça ça obtient des résultats quand on regarde statistiquement plutôt plutôt plutôt intéressant donc il y a eu l'idée de se dire bah est-ce que la solution elle est pas en dehors de la prison et et et en même temps comme on ne résout pas la cont les contradictions politiques de se dire est-ce qu'il faut d'assumer même de dire qu'il faut en fermer moins on se retrouve à avoir autant ou plus de gens la plus avec les macronistes on reviendra sur les dynamiques qui sont incarcérés et aussi énormément plus de gens qui sont pris dans le filet de la justice en dehors de de la prison c'est ce que je vous disais tout à l'heure les personnes placées sous main de justice plus de 200000 alors même qu'on a 70000 personnes en prison ce qui fait que le nombre de gens qui passent à un moment donné dans la moulinette judiciaire c'est colossal en réalité ça a juste étendu le système répressif du pays avec des résultats qui ne sont pas corrélés encore une fois faut le rappeler hein toujours avec les les les les infractions commises dans le pays en prenant quand même cette précaution des infractions commises dans le pays je rappelle qu'il y a deux types de statistiques en la matière il y en a une pour pour vous pour vous comment on va dire ça pour euh pour vous vous vous arnaquer euh c'est celle du du du du ministèr de l'intérieur quand ils disent par exemple il y a eu euh j'en sais moi euh 30 % d'agression physique dans la rue avec vol voilà en fait quand on vous dit ça c'est c'est 30 % d'agression physique avec vol qu'à constaté le ministère de l'Intérieur donc où il y a eu un dépôt de plate où il y a une enquête et cetera mais tous les gens qui ont pas déposer plainte ils sont pas dans la statistique ok ça vous paraît évident que maintenant que je le dis qu' a ceux qui déposent pas plainte mais il y a un certain nombre d'infraction le taux de de plainte est extrêmement faible vous connaissez évidemment la la statistique pour les le viol euh mais il a il y a d'autres types d'infraction aussi où c'est extrêmement faible d'ailleurs il y a une statistique qui vient de tomber cette semaine par le service statistique du ministère de l'Intérieur et Linc sur les les les gens qui subissent et ceux qui subissent des actes racistes le taux de plainte c'est 4 %. donc quand le ministère dit de l'intérieur il y a une augmentation des actes racistes dans le pays non il y a une augmentation de ce que eux perçoivent de ce que vont collecter du dépôt de plainte idem pour les violences sexuelles et sexistes c'est le taux de plainte qui augmente fort heureusement il y a pas une explosion des agressions sexuelles dans le pays depuis depuis Mitou et encore heureux mais donc il faut bien lire les choses les prendre telleles qu'elles sont et on a des statistiques ce qu'on appelle le taux de plainte on le sait parce que il y a ce qu'on appelle du coup des enquêtes de victimation qui vise à poser aux gens la question en disant est-ce que vous avez été agressé cette année ou il y a 2 ans et est-ce que vous avez déposer plainte ce qui n permet d'avoir cet cet élément et ça c'est pas le ministère de l'Intérieur qui va produire ça évidemment mais nous ça doit être quand même nos boussoles pour regarder ces sujets là pareil moi j'ai bossé aussi sur les les les la délinquance économique et financière c'est le taux de plainte pour les escroqueries que ce soit en ligne ou en porte- à porte on vous vend un truc qui n'existe pas ou qui a pas marché ou vous commandez sur Internet vous le recevez jamais vous ê fait voler 50 balles le taux de plainte c'est autour de 15 % donc on a qu'une fraction du phénomène qui est pris qui est pris en considération donc une fois que vous avez mis ça bout à bout ça nous dit l'énorme chantier qui est qui est devant nous sur le sur le sujet sachant que il y aura une contradiction mais on va on va la développer entre ceux qui disent bah oui mais en fait il faut il faut il faut il faut que ce soit mieux dans la prison parce qu'il y a des choses bien qui se font dans la prison mais quand on fait ça est-ce qu'on valide pas le schéma carcéral de la prison en même temps quand on dit il faut faire mieux à l'extérieur on voit que ça fait pas diminuer le nombre de gens qui sont en prison quels sont les où est-ce qu'on doit agir pour avoir des des des résultats et est-ce que ces résultats vont nous conduire à ce que le pays soit à feu ass 100 parce que nous sommes l'amis des criminels des voyou évidemment en France et à travers le monde comme chaque assé à la France insoumise et et donc voilà est-ce que est-ce qu'on va créer plus de de de de de tension dans la société ou pas donc c'est à ça qu'on doit répondre voilà bonjour à toutes et tous alors je vais je vais compléter sur la partie rétention administrative euh donc c'est un peu un sujet annexe mais vous allez vite voir qu'il y a des passerelles de partout entre la rétention et la prison d'ailleurs je j'en profite pour vous dire que les photos que vous voyez défiler à côté sont à la fois celles du centre enfin de la maison d'arrêt des baettes mais aussi du centre de rétention du cané et en fait on distingue mal la différence entre un centre de rétenion et une prison puisque on est sur un univers carcéral dans les deux cas euh mais on pourrait y revenir ensuite si vous avez des des questions sur sur les photos en particulier euh en ce qui concerne la rétention en fait on parle d'un de beaucoup moins de monde que sur la prison en revanche on est exactement sur les mêmes dynamiques de toujours criminalisé toujours enfermer plus un peu une une course comme ça une fuite en avant pour toujours sanctionner davantage les personnes concernées alors la rétention administrative pour vous donner les grandes lignes concerern chaque année environ 2000 personnes en France euh enfin il y a pardon excusez-moi je je vais préciser il y a 2000 places dans les centres de rétention en France il y a seulement 25 centres de rétention ce qui est bien moindre par rapport à la prison et l'objectif des centres de rétention en fait c'est d'enfermer des étrangers en situation irrégulière afin de les expulser le plus vite possible du territoire donc on n'est pas du tout sur le même objectif que sur la prison et d'ailleurs c'est en fait ces centres ne dépendent même pas du ministère de la justice mais du ministère de l'Intérieur euh et donc c'est ça va être une une aussi des grosses différences avec la prison par exemple il y a pas d'agent pénitentière ce sont des policiers de la police aux frontières qui gèrent la sécurité dans les centres les juges qui interviennent ne sont pas les mêmes non plus puisque ce sont des juges administratifs qui vont contrôler la légalité des des des obligations quiter le territoire qui sont prises par les préfets et non pas par des juges euh donc voilà pour les pour les les grandes lignes de ce qui est un centre de rétention je vous ai dit il y a 2000 places la dernière la dernière loi d'orientation et de programmation du ministère de l'Intérieur prévoit qu'il en aura 3000 à l'horizon 2027 donc en ce moment sont en construction plusieurs centres de rétention ou agrandissement de certains centres en France et également l'ouverture de ce qu'on appelle des locaux de rétention administrative je vais pas détaillé davantage mais ce sont des mini centres de rétention de quelques places qui sont souvent collés à des commissariats ou ouverts à certains étages d'hôtel par exemple près des aéroports pour pouvoir être plus proche soit de des endroits où vivent les familles qui sont interpellé soit de l'aéroport pour être expulsé plus vite et et de façon plus discrète euh l'objectif de la rétention administrative c'est vraiment de garder sous la main de la police les les personnes que l'État souhaite expulser en théorie c'est une solution en dernier recours puisque il y a d'autres mesures qui existent pour surveiller les étrangers que l'État souhaite expulser notamment laassignation à résidence dans lesffet on constate que en fait beaucoup de personnes qui se trouvent dans les centres de rétention administrative ne devrai pas s'y trouver puisque ne rentre pas dans le cadre de la loi telle qu'elle a été définie euh une des grosses différences quand même avec la prison c'est que comme l'objectif c'est une expulsion la plus rapide possible euh la durée maximale d'enfermement dans un centre est de 90 jours alors il y a des pirouettes qui permettent de cumuler les 90 jours dans le temps donc on assiste et notamment au moment de la crise sanitaire on a assisté à une explosion de de ces cas de personnes qui cumulent dans le temps et qui font soit plusieurs fois 90 jours d'affilé de rétention administrative soit des alternances 90 jours en rétention puis 2 3 mois en prison puis 90 jours en rétention et qui depuis 2020 sont en train de faire des allers-retours entre prison et rétention avec toujours de toute façon un arsenal juridique qui permet de trouver un motif pour aller incarcérer quelqu'un qui sort d'un centre de rétention exemple typique a refusé de prendre l'avion pour se faire expulser c'est un motif d'incarcération donc des exemple pour incarcérer un étranger depuis un centre de rétention sont multiples oui oui mais même depuis le centre enfin que so depuis le centre ou depuis l'extérieur de toute façon mais je reviendrai si si vous voulez ou on on reviendra dessus mais sur aussi les infractions qui sont propres aux étrangers et qui font aussi que ils sont forcément plus condamnés que les personnes de nationalité française euh je continue à vous donner les grandes lignes et vous dresser aussi le portrait de ce qui se passe dans les rétention qui on y croise aussi euh donc là c'est les chiffres de l'année 2022 puisque les chiffres de 2023 sont pas encore tous remonté euh notamment parce que 90 jours de rétention bah des personnes qui ont été interpellées fin 2023 sont encore dans les centres de rétention aujourd'hui euh en 2022 il y a eu 16000 personnes enfermées dans l'Hexagone et 27000 en outre M donc ça fait 43000 personnes en tout enfermées pour le territoire français et et en fait 60 % des personnes enfermées étaient à Mayotte la France fait quasiment tout son chiffre à Mayotte un peu aussi en guyan euh et parmi toutes ces personnes donc 43000 c'est un peu moins de la moitié qui est expulsé chaque année euh pour vous donner un peu un titre de comparaison la France chaque année édicte 100000 auqtf donc obligation de quitter le territoire français euh donc 100000 qtf 43000 personnes qui passent dans les centres de rétention parmi elles un peu moins de la la moitié qui est expulsé ça fait un taux d'exécution des otf d'un peu un peu près autour de 10 % selon les années je précise néanmoins que il y a aussi d'autres mesures qui permettent d'enfermer des personnes en centre de rétention donc il y a il y a d'autres d'autres décisions notamment des préfectures ou du ministère euh qui permettent d'expulser des personnes mais la majorité sont placées dans les centres de rétention suite à à l'édiction d'uneqtf euh à savoir que avec 100000 qtf par an la France édicte un/art des mesures d'expulsion prononcées dans l'Union européenne chaque année donc est largement en tête des avis d'expulsion euh je voulais aussi vous dire que qui sont qui sont les personnes que l'on rencontre en centre de rétention en fait c'est facile tout le monde il y a des enfants des personnes âgées des femmes enceintes des personnes en fauteuil roulant des personnes qui sont sous cur des personnes qui viennent de se faire opérer et qui ont encore des plaies béantes des personnes qui travaillent des personnes qui sont nées en France euh des personnes qui ont des enfants des accidentés du travail je peux vous faire toute la liste vraiment c'est il y a pas de de personnes qu'on ne peut pas rencontrer en centre de rétention en théorie oui par exemple on n'est pas censé de rencontrer de personnes françaises mais comme les contrôles qui amènent à la rétention administrative sont des contrôles essentiellement au fciè euh ça arrive que des les personnes françaises se retrouvent là et ça arrive aussi qu'on rencontre des personnes en situation régulière ou des personnes protégées par exemple des personnes qu' ont une demande d'asile en cours et donc qui sont en attente de la réponse ou en attente de leur entretien et qui ne peuvent pas être enfermés et en fait on les retrouve aussi en centre de rétention on retrouve aussi par exemple des mineurs non accompagnés ce qui est illégal avec une entourloupe des préfectures qui consiste à les déclarer majeurs quand bien même eux sont mineurs euh on rencontre essentiellement en terme de nationalité des personnes alors c'est c'est assez varié mais vous allez voir qu'il y a quand même une grosse tendance à enfermer ben des personnes qui viennent des anciennes colonies françaises euh on rencontre la première nationalité pour la France hexagonale ce sont les Algériens également les Marocains et les Tunisiens mais la deuxième nationalité c'est les Albanais peut-être Hugo tu pourras en parler puisque en fait c'est surtout dans le nord de la France que les Albanais sont interpellés et expulsés euh et je je les je lis un peu parce que dans les nationalités qui arrivent très vite il y a les Roumains et c'est un peu les mêmes tendances qui poussent les préfectures à enfermer des Albanais et des Roumains le taux d'expulsion est très élevé ça permet de faire du chiffre euh et de justifier une politique migratoire efficace pour le ministère de l'Intérieur euh c'est pas Schengen et puis surtout euh il y a enfin pour l'Albanie il y a des accords qui permettent les expulsions dans tous les cas en fait c'est c'est vraiment une politique du chiffres et puis de de juste de l'image puisque en fait les personnes roumaines typiquement euh ne s'opposent pas à leur expulsion puisque reviennent le lendemain et puis il y a pas de il y a pas de complication tellement au-delà même si l'arsenal judiciaire se complexifie aussi pour les personnes qui viennent de l'Union européenne euh voilà je je il y a également énormément d'Afghans qui sont enfermés dans les centres de rétention puisque c'est la 5e nationalité sur les dernières années avec une particularité c'est qu'en général les Afghans ne sont pas renvoyés en Afghanistan quand même enfin bien quand bien même il y a quelques tentatives qui ont été faites dernièrement mais sont renvoyé vers d'autres pays de l'Union européenne qui eux-mêmes par contre renvoient en Afghanistan sans scrupule euh je voulais vous préciser puisqu'on est sur la thématique de l'enfermement du lien entre prison et rétention que un/4 des personnes qui sont enfermées dans les centres de rétention ont été interpellé le jour où elles sont sorties de prison et la police aux frontières attend à la sortie c'est en train de monter et c'était enfin un/art c'était il y a 2 ans euh il y a eu un trou au moment de la crise sanitaire qui en fait le nombre de personnes qui sortaient de prison était beaucoup plus fort puisque il y avait moins de contrôle euh d'identité euh mais donc 1/4 au niveau national euh les gens en général sont pas prévenus quand ils sortent de prison qu'il aura la police à la sortie c'est la surprise euh à Marseille c'est un/ers voilà donc on parle pas vraiment de détention mais enfin ça reste quand même une détention administrative euh c'est une sorte de prison qui dit pas son nom le lieu est tout aussi anxiogène tout aussi éloigné des regards voire complètement inconnu en fait euh et et en terme de structure vous le voyez c'est débarbelés une surveillance 24h/ 24 un interdiction de sortir un Myard enfin une répression continue à l'intérieur rien de rien de très différent par rapport à la prison est-ce que je vous donne quelques chiffres sur le centre de Marseille peut-être je juste pour que vous puisqu'on est à Marseille et que un des plus gros centres de France se trouve à Marseille je vous donne quelques informations là-dessus le centre de rétention de Marseille il a été ouvert en 2006 et il a 136 place donc c'est un des plus gros de France aujourd'hui il se trouve au métro bouinville euh et sur place travaille l'association forum Réfugiés puisque dans chaque centre de rétention travaille une association qui fait de l'aide à l'exercice des droits euh et donc pour Marseille il s'agit de forum Réfugiés chaque année à Marseille il y a entre 600 et 700 personnes qui sont enfermées et comme au niveau national un peu moins de 50 % qui sont expulsés euh et à Marseille la particularité c'est que un/ers des personnes qui sont enfermées sont d'origine algériennees euh une des grosses particularités aussi du centre de Marseille c'est que comme il manque de place régulièrement il y a une petite zone qui est collée au centre et qui est aléatoirement transformé soit en local de rétention donc ce que je vous disais tout à l'heure il y a des des ajustements fait par la préfecture pour pouvoir enfermer un peu plus ou pour pouvoir enfermer des familles ou pour pouvoir enfermer à l'abri puisque dans les LRA les associations ne peuvent pas rentrer et parfois cette zone est est transformée ce qu'on appelle en zone d'attente et donc la zone d'attente ça ressemble à un centre de rétention la seule différence c'est que en centre de rétention vous allez rencontrer des gens qui vivent en France alors qu'en zone d'attente vous avez rencontré des gens qui ont essayé de rentrer et qui ont été interpellés soit au port soit à l'aéroport et les parlementaires n'ont pas le droit de rentrer en zone d'attente non plus il y a une association qui a habé é à rentré mais qui n'a pas de travail salarié fixe qui intervient à titre bénévole et donc au fur et à mesure des possibilités juste quelques faits marquants parce que ça a été 2023 a été une grosse année pour le centre de rétention de Marseille et ça va être aussi en lien avec ce qui s'est passé au niveau judiciaire à Marseille et des personnes qui sont passées par les baomettes aussi l'année dernière euh il y a eu énormément de problèmes d'insécurité l'année dernière au centre de rétention beaucoup de révoltes en interne notamment à la fin du mois de juin et au début du mois de juillet si vous arrivez à vous resituer l'actualité c'était au moment où le jeune Naël s'est fait tuer par un policier à Nanterre euh des personnes ont mis le feu à leur matelas pour protester euh l'intervention a été très longue de des pompiers et des policiers et dans les jours qui ont suivi il y a eu un décès parmi les personnes qui étaient enfermées et contrairement à la prison il y a très peu de décès dans les centres de rétention euh l'année dernière il y en a eu deux en France dont celui-ci à Marseille euh et il y a eu également des tentatives de suicide dans dans les jours qui ont suivi euh ce qui ont poussé à quelque chose d'assez inédit pour un centre de rétention c'est euh la le déplacement du Bâtonnier euh qui est venu euh faire un état des lieux écrire un rapport et euh finalement déposer une requête pour demander la fermeture temporaire du centre de rétention pour que tous les disfonctionnements soient régl donc ça ça arrive vraiment jamais très rarement c'est très récent mais le fait de déposer une requête en plus c'était vraiment inédit bon ça a été rejeté mais le rapport fait état de conditions de rétention complètement indigne la climatisation fonctionne pas il n'y a pas d'eau froide de en accès le système de sécurité incendie est en panne et cetera et cetera bâonnier c'est le responsable des avocats voilà il est élu par ses pères et donc il est voilà c'est un avocat [Musique] ouais mais merci pour la question parce qu'effectivement c'est pas intuitif vu le nom ouais en fait en fait nous on a en tant que parlementaire déjà je sais plus de quand ça date c'est pas si vieux que ça à l'échelle de l'histoire mais on a un droit de visite des des des lieux d'enfermement euh inopiné et sans prévenir hier quand je suis allé au baomett je suis allé au baomett hier pour ceux qui ne savent pas à 15h je suis arrivé j'ai dit bonjour c'est moi je veux visiter la prison voilà et je l'ai visité je les avais pas prévenus et donc il avz pas le choix que de me laisser rentré et donc lieu d'enfermement donc je peux faire pareil pour les centres de rétention administratif les joles des gardes à vu c'est pour ça que vous savez qu'on l'a fait beaucoup pendant les manifestations pour les retraites pour aller voir les agriculteurs là plus récemment par exemple mais aussi les joles des tribunaux et il y a aussi là-dedans les centres éducatifs fermés qui est l'enfermement aussi pour les enfants français de ce pays ou pas français d'ailleurs mais pour les enfants de de de de ce pays bon et en fait il y avait il y avait une revendication des des des avocats notamment du Conseil national des barreaux qui est leur représentation institutionnelle de tout le pays qui vous voulit faire en sorte que les bâtonniers puissent avoir les même droit que les parlementaires pour visiterétablissement en vue de nourrir leurs réflexions et leur recours et notamment soit dans des démarches individuelles pour qu'un avocat défende telle personne en disant bah voilà moi je suis allé le bâtonnier all est là-bas j'ai vu dans le rapport où le parlementaire mais c'était plus facile pour eux parce qu'ils ont un peu des moyens avec leur barreaux entre guillemets euh de faire un rapport euh pour ensuite plaider au tribunal le fait que la personne ne doiv pas aller en prison parce que la prison est indigne et cetera bon il y a eu aussi des évolutions jurisprudentielle sur la la dignité en prison avec une nouvelle un nouveau recours qui a été mis en place 2021 qui fonctionne pas je vous dis tout de suite c'est était vraiment on a mis en place un recours parce que la Cour de cassation a obligé la France à avoir un dispositif un recours parce qu'il n'y en avait pas et qu'on dérogeait à un certain nombre de de de des articles de la la la la Convention Européenne des de sa garder des droits humains eu et et donc en fait en réalité on a voté je crois que je sais plus si c'est 2021 ou 2022 en dans une des lois de la fin deiture précédente on a réussi à obtenir que les bâtonniers puissent faire la même chose que nous ça y est c'est fait donc les visites sont en train c'est c'est tout neuf pour eux tout récent c'est pour ça que c'était une nouveauté y compris pour le le CR de Marseille y compris dans les procédures et là pour vous donner un autre exemple que que celui-là c'est à Lille pour le coup je vais plaider pour pour pour les copains du coin et les copines euh le le bâtonnier a visité les joles du tribunal euh judiciaire de Lille ils ont fait un rapport avec des photos dedans des machins en contestant les et du coup ça a provoqué bon il des articles dans la presse moi j'y suis allé pour remettre une couche et et et donc il y a il y a un budget extra supplémentaire qui a qui a été débloqué pour pour remettre un peu à neuf les les joles les joles les joles en question et et inversement je suis aussi enfin pas inversement mais autre exemple là c'est il y a pas eu de visite parlementaire ni ni de l'avocat pour pouvoir pointer mais sur la base de ce qui se passait au centre de rétention à Coquel il y a eu un contentieux donc c'est à côté de calé ouais pardon cquel ça me pas évident moi mais c'est c'est c'est c'est c'est calé donc sur la sur la côte d'Opal dans le Pas de calé parce que voilà il y a le pas ça veut dire pas qu'il y en a pas c'est le pas au sens les pas on marche ok bon bref je je mets ça de côté donc à Coquel il y a une avocate qui m'a contacté parce qu'elle a réussi à faire en sorte qu'un magistrat fasse sortir du centre de rétention quelqu'un pour les conditions d'indignité du centre de rétention du centre de rétention de de de de Coquel donc c'est un elle a réussi sur un dossier elle dit bah faut qu'on qu'on arrive à démultiplier et cetera parce que c'est aussi pour les avocates et avocats et et les batoniques son leur représentants une manière aussi de judiciariser euh leur les conditions de détention que ce soit donc conditions de détention en prison ou les conditions de rétention dans les centres de de rétention administratives voilà tout à fait parce que là on a eu déjà un premier tour de parole très riche et parmi ce que vous avez évoqué eu donc on a vu tu rappelais Hugo tout à l'heure les statistiques qui sont sidérantes et qui pourront alimenter euh la discussion tout à l'heure de sur le plutôt que fait-on quand on on voit ce constat de départ où il y aurait de façon massive une sorte de culture française peut-être de la répression enfin il y a quelque chose comme ça qui est dans un imaginaire collectif on perçoit que l'aspect caché à distance doit participer à cet espace de fantasme cet espace aussi de de manque d'information concrètement ce que viens ce que tu viens de dire va dans ce sens aussi ouais ouais dans d'autres espaces à l'inverse mais c'est c'est aussi ce qui est évoqué c'est les les conditions en fait on est aussi très loin de de de l'espace de de la loi de en fait on est dans des zones hors loi où il y a aussi les rapports que certainement tu évoqueras Marion qui sont faites par la nouvelle acronyme CGLPL la contrôleuse gén ou Contrôleur général des lieux de privation de liberté donc qui sontfin c'est atant le le niveau de de de détresse ouais je c'est je pense que je manque de vocabulaire pour le caractériser ah ouais ok mais les les conditions de et non ouais voà je renchérirai pas sur le fantasme de cruel donc voilà donc bref tout ça pour dire que que ce soit la place de la France ce qui ce qui s'y joue en terme de culture de de manque de de connaissance qui laisse la porte ouverte à une logique de criminalisation sans cesse des étrangers qu'est-ce qui historiquement peut historiquement ou en terme de en terme de de modèle qui serait derrière hier à l'œuvre qu'est-ce qui peut expliquer cette situation euh donc voilà il peut y avoir plusieurs complétez-vous oui merci effectivement le pour sur le CGLPL je je vous précise d'ailleurs que quasiment toutes les photos que vous voyez c'est celles qui sont prises par le photographe du CGLPL lors de visites qui sont rendues régulièrement dans dans les différents lieux de privation liberté en France euh sauf les quelques unes que vous voyez là et ce qui va me permettre de rebondir sur ta question Charlotte puisque en tout cas sur la rétention administrative euh historiquement euh ça commence à Marseille puisque euh ça commence à Arin euh juste à côté de là où se trouve le centre de rétention aujourd'hui euh où en 1975 ça donc ça commence à peu après à ce moment-là puisqueen 1975 un avocat est alerté par une famille qui ne n'a plus de nouvell d'un de ses proches depuis plusieurs jours et petit à petit cet avocat va mobiliser la presse va aussi mobiliser des confrères et des consœurs pour essayer de comprendre ce qui se passe c'est il s'agissait d'un homme algérien et donc assez rapidement est identifié un lieu sur le port d'Arin qui est un hangar où semble être caché des étrangers euh depuis on sait combien de jours on sait pas qui rentre mais en fait c'est les les journalistes qui planquent pour faire des photos et euh et prendre des photos des aretours des fourgons comprennent qu'il y a des policiers à l'intérieur euh et finissent par mettre à jour donc le petit manège qui se trame à à rink et en fait ce qui s'y passe euh euh euh est dévoilé lors d'une conférence de presse donnée par euh de journalistes de La Marseillaise et du provençal à l'époque et explique ça fait 12 ans que de dans le ce hangar de Harin sont enfermé des personnes qui vont être expulsées donc en général par bateau le lendemain mais aussi parfois par avion et donc sont mélanger absolument toutes les personnes interpellées que ce soit donc des personnes qui viennent d'arriver au port et qu'on renvoie directement ou des personnes qui sont contrôlées dans la rue ou à d'autres à d'autres euh euh voilà c'est pas ça que je cherchais mais à d'autres endroits euh et donc tous les tous les gens sont enfermé et je vous ai mis notamment le plan de de du hangar tel qu'il a été décrit par une des personnes qui a réussi à en sortir et qu' a décrit aux magistrats qui ont pu s'y rendre puisque en fait vous allez voir sont les gens sonaiitépartis donc voilà vous avez à gauche les Africains qui sont enfermés ensemble enfin c'est très déroutant euh édifiant en tout cas euh donc ça fait scandale quand même à l'époque il y a des manifestations la gauche s'en EMP part euh et puis la seule solution finalement qui a été trouvée ça été de créer enfin de faire une loi euh donc en 1981 et je vérifie pour pas vous dire de bêtises euh puisque c'est une loi de 1980 entré en vigueur en 1981 ce sont les lois bonné et perfites euh et donc qui inscrit pour la première fois dans la loi peut-être maintenu par décision du représentant de l'État dans des locaux ne dépendant pas de l'administration pénitentiaire et pendant le temps nécessaire à son départ l'étranger qui fait l'objet d'une mesure d'éloignement donc la seule solution pour contrer ce scandale ça a été de légaliser l'endroit euh et euh donc 80 vous voyez à peu près l'année en fait donc c'était encore la droite au pouvoir euh la gauche s'insurge arrive au pouvoir prend acte euh trouve que c'est pas si mal donc il y a d'abord au tout début une grosse vague de régularisation 81 82 puis très vite un virage qui euh est le même depuis en continu euh humanité et fermeté alors c'est dit différemment selon les les gouvernements mais c'est toujours le même principe et donc en fait fin 82 début 83 on assiste à une grosse vague de contrôle euh d'identité des étrangers un tri qui commence à se faire euh beaucoup de beaucoup de personnes qui sont condamnées l'explosion du taux d'incarcération des étrangers en France criminalisation des étrangers et dans la foulée donc des demandes du ministère de la Justice de au magistrat de prioriser plutôt l'expulsion à l'incarcération pour pouvoir faire de la place et donc c'est en 1984 que sont construit la majorité des centres de rétention encore existant aujourd'hui puisque il y en a 12 qui sont créés en 1984 et un peu avec un maillage sur tout le territoire de la métropole puisque il y en a à Lyon Nice Bayon Bordeaux Nantes cler monontferrand un peu partout alors il y il y en a qui n'existe plus aujourd'hui et puis il y en a qui ont été construits depuis notamment en île-de-fance mais mais en Île-de-France ça a été un peu différent parce que suite à Arin on s'est quand même rendu compte que probablement qu'à Paris dans le dépôt des tribunes nous il y avait des lieux qui ressemblaient un peu à ça aussi mais c'est le scandale d'Arin qui a éclaté en premier donc glore à Marseille c'est ici que tout a commencé sur l'enfermement des étrangers je vais ben moi je vais faire alors la prison elle est un peu plus ancienne hélas donc je vais faire à grand trait à marche forcé deux siècles d'histoire je ferai une petite introduction sur les temps médiévaux mais très courte euh et c'est aussi une une institution qui est qui est pas française en fait il y a vraiment une forme d'internationale pénitentiaire on retrouve les mêmes traits dans tout l'Occident en tout cas Amérique du Nord et Europe et une construction intellectuelle de la prison qui est très internationale vous le verrez euh donc bien sûr la prison trouve ses racines dans l'Antiquité mais la privation de liberté n'est pas la peine privilégiée des systèmes pinaux avant la fin du 18e siècle donc la prison n'est pas le le cœur des codes pinaux et de la justice avant un temps assez tardif alors la la prison au départ et la prison Médi notamment c'est une prison qui sanctionne spécialement la pauvreté il y a quand même des traits qui se construisent le principe étant le suivant pour qui ne peut payer en argent le PAI en son corps donc on est en fait on est un peu placé en caution en dans une prison c'est pour ça d'ailleurs que on parle souvent d'économie des corps la prison est avant tout une contrainte corporelle est vécue comme telle et on retrouve cette logique à l'époque moderne avec ce qu'on appelle les hôpitaux généraux par exemple donc c'est des dépôts de mendicité où on enferme tous les tout ce qu'on considère comme marginal les vagabonds et cetera qui n' hôpital que le nom mais en fait en réalité sont des prisons absolument sordides où on y meurt de faim massivement en fait on invente aussi les galères alors là c'est la la la forme très utilit c'est très marseillais comme histoire la moitié du Vieux Port c'est un port de galère au départ la partie estiend dorve alors à l'île moins euh effectivement alors les galères et les qui sont reconvertis en 1748 parce que les galères ça sert plus à rien quand on invente la marine à voile et à vapeur mais on va garder les bagnes quand quand même et l'idée c'est alors c'est deuxième fonction de la prison c'est l'utilitarisme il faut utiliser la force de travail des prisonniers en fait pour faire des cordes et des voiles en gros hein c'est pas très important mais la Marine a quand même 50000 travailleurs gratuits au au plus haut point culminant des des Bages portuaires ça c'est le bagne de jeanvjean alors il y a toulonb Marseille Rochefort et Brest les grands ports du royaume euh donc les prisons elles sont nombreuses mais très petites dans l'Ancien Régime dans un système judiciaire qui est marqué par le l'arbitraire en fait Royal hein on enferme sur l'ARE de caché principalement on enferme aussi beaucoup les mineurs et les femmes he les peines de couvent les maisons de correction et cetera sur la demande des maris et euh des euh et des parents puisque c'est la fonction de pater familias latine où le père a tout pouvoir sur ses sur sur sa famille c'est aussi une justice qui est marquée sur par le châtiment corporel hein alors ça c'est le début de surveiller et punir c'est le le le supplice de du régicide Damien qui poignarde Louis X sans succès et qui est qu'on écartelle on met de la poichotte sur ses PL enfin c'est un truc qui dure 24 heures en place de Grève c'est c'est un spectacle abominable mais tout ça pour dire que c'est une politique de l'effroid en fait hein la la politique de de justice judiciaire l'Ancien Régime c'est la présence déchaînée du souverain qui doit se montrer au au au au sujet on en arrive donc à la fin du 18e siècle et et et aux penseurs des Lumières qui vont introduire après la période révolutionnaire et justice spectacle elle est considérée comme une forme barbare qui doit être abolie ça fait partie de la grande réflexion de civilisation qu'on a dans cette époque et a un traité fondateur c'est celui de bécaria le Traité des délits et des peines 1764 et qui place les grands principes de la pénalité et de la prison par la suite euh la peine doit perdre sa coloration vengeresse ou rédemprice pour n'être plus qu'un instrument au service du bonheur de tous donc la peine devient un instrument au bénéfice de la société et c'est la ligne reprise par Rousseau dans le contrat social qui sera vraiment la base de travail des révolutionnaires français qui dit que en fait quand la le moindre crime attaque toute la société c'est pas une un individu qui qui est attaqué c'est la société en S entière et la société doit se défendre de manière se dresser en entier face à lui euh je cite Rousseau tout malfaiteur attaquant le droit social devient par ses forfaits rebelles et traître à la patrie alors la conservation de l'État est incompatible avec la sienne il faut qu'un des deux périsse et quand on fait périr le coupable c'est moins comme citoyen que comme ennemi donc c'est armé de cette ambition vers une justice quand même impitoyable que les révolutionnaires commencent leurs travaux et produisent un code pénal en 1791 dont le grand rédacteur est saintfargeot qu'on a un peu oublié il il est mort précocément et mais c'est un grand compagnon de de de robes piierre et et un illustre penseur aussi de l'éducation et là c'est là qu'on va voir le lien très fort entre éducation et prison dans la tête des révolutionnaires français donc le le corps dispar comme cible majeur de la répression pénale on abolie ce qu'on appelle la sombre fête punitive mais en revanche on doit construire une société républicaine et démocratique et donc la guerre à tous ceux qui ont rompu le pacte social devient vraiment un objectif politique prignant c'est pour ça que les montagnards vont promouvoir une politique pénale fondée sur la prison pour la première fois et cette prison va s'incarner comme une véritable scène d'instruction civique sous la plume de saint-fargeot celui-ci voit dans la prison euh le le purgatoire des écarés je cite une nécessité provisoire en attendant que l'école de la République dont il va formuler le projet ainsi que des lois juste et égal pour tous éclairant le peuple rendre Cadu les institutions répressives donc dans la République rêvée quand même c'est une institution qui a ce qui touche qui trouve sa fin dans sa propre fondation c'est une une institution provisoire alors le provisoire dure depuis 250 ans mais euh en fait la révolution invente la liberté en même temps qu'elle invente la peine privative de liberté comme clé de voûte du système pénal et visant davantage à prévenir le désordre futur qu'à punir l'offense passée donc le principe c'est vraiment la protection collective et de l'intérêt général alors c'est assez difficile pour nous d'imaginer qu'à l'époque où l'on invente la prison elle représente en fait l'espoir d'une société meilleure puisquon et là on va partir au cours du Xe siècle à la recherche de la bonne peine mais aussi de la bonne prison et de la fin graduelle de des supplices don la peine de mort les les promoteurs de la prison sont aussi des gens qui par exemple Robespierre est contre la peine de mort et et fait beaucoup de discours à ce propos donc la peine de prison est profondément une peine républicaine qui répond à des besoins de justice égalitaires entre riches et pauvre puisqueavant par exemple il y avait des systèmes de conciergerie quand on était riche on pouvait se payer un appartement en fait avec un valallet de chambre et cetera en prison dans l'Ancien Régime tout ça disparaît avec la Révolution française alors cette prison au cours du 19e siècle elle va se professionnaliser les magistrats arrivent les médecins aussi et les administrateurs et c'est une prison qui va de plus en plus se fermer au au monde extérieur c'est on va parler beaucoup de grand enfouissement on va cacher les détenus au contraire de de montrer leur supplice et c'est le moment où se bâtissent aussi les grandes institutions disciplinaires qui bordent la société capitaliste industrielle en en formation l'école on contrôle le temps à l'école comme on le contrôle en prison la la prison évidemment les casernes les hôpitaux psychiatriques c'est toutes ces institutions qui naissent au 19e siècle et qui sont toutes caractérisées par un profond dressage des corps et un rêve militaire de la société alors la réforme pénitentiaire ça va être un grand sujet des années 1830 40 et avec un débat théorique profond notamment tocville qui revient d'Amérique avec des projets pénitentiaires alors le projet n'est pas très généreux c'est le modèle philadelphien puisque c'est l'isolement des prisonniers de jours comme de nuit dans le silence dans l'obligation de silence alors c'est quoi l'inspiration c'est les ordres monastiques en fait on doit rentrer en soi on doit euh euh finalement euh euh acquérir la rédemption par un travail en fait intime euh et c'est un modèle qui va être inauguré en France par la prison de La Petite Roquette réservée au délinquant mineur et qui grâce à un plan très compliqué va en fait permettre de que les que les enfants ne se croisent pas entre eux et qu' ne croisent aucun garde donc en fait il ne voi personne pendant leur temps de détention et on va parler de CAG cruelle et savante puisque'en fait il y aura des taux de démence et de surmortalité invraisemable puisquen fait concrètement on place des enfants dans des cellules dans le silence sans livre sans rien faire pendant des années je laisse imaginer 1830 c'est ouvert la Petite Roquette alors la recherche de la prison idéale elle va passer par plein d'aspects alors il y a par exemple le panoptique qu'on connaît très bien où c'est un modèle où on met une tour dans lesquels les gardiens sont tous épis chaque point de la prison ils peuvent voir toute la prison mais mais les détenus ne peuvent pas les voir donc il y a une espèce de de grandœil qui vous surveille exactement c'est tout à fait le le le mode d'inspiration c'est d'ailleurs inventé par benam qui est aussi un grand théoricien du capitalisme donc on voit que les choses sont très très liées euh alors on va beaucoup investir aussi dans les prisons pour enfants alors des des colonies agricoles et avec l'idée de fonder des sociétés idéales en fait des petites sociétés alors par exemple on a maîtré en Touren ou belle île en mer alors on leur fait faire des travaux de marine des travaux agricoles l'idée c'est que le grand terre va aussi participer à les à les à les faire revenir dans le droitchemin et on va les organiser en famille les enfants on va reconstruire des familles en fait artificielles donc on parle pas de groupe mais de famille avec des paires de famille qui sont les enfants les plus vieux et cetera donc l'idée donc famille le travail euh le travail en plein air la campagne comme comme manière de de de se réhabiliter euh je j'avance dans dans la fin du 18e siècle du 19e siècle la à la fin du 18e siècle on a vraiment une réflexion criminologique internationale qui se forme des congrès pénitentiaire enfin c'est assez fou d'imaginer ça mais en fait il y a des grands événements mondains on se réunit 3 mois à Paris Saint-Pétersbourg et cetera et les plus grands noms du SIC se retrouve pour discuter de la meilleure prison il y a même des expositions pénitentiaires où on construit des cellules enfin un peu comme les expositions coloniales mais pour les prisons donc c'est vraiment un grand sujet et à ce moment-là c'est la la naissance de la criminologie alors la criminologie c'est pas la police judiciaire en fait à l'époque c'est plutôt trouver le gêne criminel et donc c'est le moment où on va dire que c'est c'est la la criminologie italienne l'ombroso qui est le grand théoricien de ça et qui va dire la criminalité c'est génétique alors ça ça va avoir sarkooszi peut-être est un grand lecteur de de de de l'ombroso et savoir des exactement et ça va avoir des conséquences pénales extrêmement directes puisque si les les les criminels sont sont génétiquement atteints ils ne peuvent pas être réinsérés donc on va abandonner tous ces rêves de réinsertion de choses monastiques et on va dire il faut éloigner ces gens et là c'est le grand moment des Bages coloniaux pour le coup que en fait plein d'états ont he les Anglais les Français les Portugais enfin tout le monde a des bains coloniaux jusqu'à 60 % des détenus sont envoyés en outrmerer en Nouvelle-Calédonie en Guyane au début du 20e siècle parce que pourquoi il faut en fait il faut débarrasser le corps social métropolitain de ces parties contaminé et donc s ils existaient mais ils prennent un développement majeur et notamment alors une loi républicaine valdec Rousseau 1885 la loi de relégation où en fait on condamne non plus seulement les criminels au bagne mais les récidivistes pour petit délit donc par exemple et c'était des des peines automatiques donc si vous aviez volé six fois des œufs à un marché parisien vous partiez 6 ans en guyan une sorte de peine planchée avant l'heure alors ça ça a été une négociation d'ailleurs des républicains qui avaient voté la loi de liberté conditionnelle et pour compenser pour dire quand même c'est pas le bazar la 3è République on va envoyer tous les criminels en Guyane et en Calédonie j'avance dans le 20e siècle le 20e siècle c'est un moment de routinisation de la prison on en parle plus on en parle de moins en moins on vote l'encellulement individuel en 1875 on ne l'applique jamais c'est la loi de 1875 l individuelle 50 ans l'année prochaine et et effectivement on vote des moratoires chaque année pour prolonger la la non apppplication chaque année7 du coup je je je répète en fait on vote des moratoire régulier donc là on vient de voter un moratoire de qui repousse à 2027 l'application dans cellulement individuel euh et on aura sûrement une loi en 2027 pour prolonger c'est certain je ten il y aura quand même 3 4 mois avant de faire sortir les les les gens enfin je veux dire ça va ça va pas c'est voilà ça on va aller vite on va aller vite mais je veux dire faut faire ça bien aussi parce que remettre des gens du jour au lendemain dehors de leur cellules c'est pas forcément non plus toujours la meilleure solution je mets ça de côté mais voilà mais je vais finir sur sur l'après deuxième guerre mondiale il y a vraiment un temps de figement dans les années 20 aussi parce que les prisons sont vides il y a 19 détenus en 1920 parce qu'en fait il y a pas de criminalité et que tous ces ESP alors il y a la presse à fait divers qui entretient le sentiment d'insécurité et cetera mais on n'est pas dans une politique de construction de prison mais plutôt de fermeture de place après la deuxème Guerre mondiale il y a des améliorations notoires qui sont accomplis dans la condition pénitentiaire l'obligation de silence qui est abrogé en 75 seulement le travail forcé gratuit en 1987 on pourra reparler du salaire pénitenaire qui n'est pas le SMIC euh Le Bé et l'uniforme qui sont supprimés le droit de vote qui est appliqué le tabac et les montres autorisé les parloirs libres la télévision de cellule ou les unités de vie familiales qui permettre je dis 75 c'est obligation de silence et après il y a une série de lois au cours des années 60 70 là-dessus mais dans le même temps une autre dynamique contradictoire 45 non les mineurs bah le le le le le sur les sur les les mineurs justement c'est la la l'ordonnance de 45 que vous connaissez vous avez déjà entendu parler qui remet un certain nombre de grands principes sur la question des mineurs le la primauté de l'éducatif sur le répressif enfin voilà on renoue avec un fil humaniste quand même important qui est aussi un un des héritages du Conseil National de la Résistance on on pense jamais au judiciaire dans le dans le Conseil National de la Résistance mais il y a aussi ces aspectsl qui sont extrêmement importants bon il y a l'idéal de ce que ça portait puis la réalisation concrète derrière mais mais en tout cas il y avait C cette cette cette cette cette volonté et ce postulat pour les gamins tout au moins euh de de dire ça ne sert à rien la répression n'apporte rien aucun résultat et donc on va on va on va avec la création des juges des enfants qui sont une particularité qui faut à la fois du civil et du pénal et et le le le le le principe d'atténuation de la peine pour les mineurs enfin bref tout un tas de principes de spécialités la justice des des mineurs qui qui tranch vraiment avec l'avant-gerre quoi moins réjouissant sont les lois par contre beaucoup plus répressives et c'est l'autre dynamique en C il a à la fois un peu l'humanisation des conditions de détention mais par contre une tendance lourde à l'alourdissement des peines euh augmentation des peines de longue durée des peinees de sûreté qui apparaissent en 1978 des peines incompressibles de 30 ans en 94 de la rétention de sûreté après la prison en 2008 donc avec un but d'éloigner en fait le le maximum de temps les les les détenus du monde du monde libre en conclusion je dirais que en fait on sait depuis les années 1820 que la prison ne marche pas ça fait longtemps je cite par par exemple jvons qui a qui a un oui alors la prévention de la dangerosité en fait le le principal but de la prison aujourd'hui de la de de prémunir la société d'individus dangereux tu diras ce que tu voudras et et je cite jvens qui est un théoricien des prisons qui dit en 1820 justement dans le but de préparer un individu à reprendre sa place et sa conduite avec des sens au sein de la société ce système le place entièrement à l'extérieur de celui-ci et ce paradoxe on le connaît en fait depuis 200 ans an et en fait au fond ce qui résiste c'est la prison pour reprendre fouco et le paraphraser elle est la détestable solution dont on saurait faire l'économie en fait le but si on se place dans le point de vue de la philosophie de la sociologie de la prison c'est pas de de de réprimer de prévenir de faire quoi que ce soit c'est de distribuer les illégalismes c'est-à-dire de de dire bah on on hiérarchise ça c'est important ça c'est moins important lui on va le mettre en prison lui on va le laisser en place ça permet aussi aux classes dominantes de préserver leurs grands illégalismes en frappant et en organisant et en maîtrisant la délinquence des plus petits et des plus pauvres également donc au fond en somme la prison c'est l'illégalisme institutionnalisé c'est une fabrique de la délinquence et donc en fait au fond le fait que ça ne marche pas n'est pas l'échec de la prison mais c'est plutôt la réussite de la prison puisqu'elle est faite au fond pour ça pas du tout pour réduire la délinquence ouais et je du coup je poursuis le le fil avec euh les question de dangerosité euh parce que euh le le le le mouvement de la fin du du du du du 20e du 20e siècle était plutôt dans la continuité de l'héritage des révolutionnaires certes qui est ambivalent ça a été dit à la fois la liberté et et et et l'enfermement mais en même temps de se dire qu'on est sur un système où on condamne sur la base de preuves euh et de des faits qui ont été commis surtout les faits voilà c'est pas t les preuves mais les fait les deux les faits et les preuves euh bon ça vous semble évident mais à l'époque c'était déjà révolutionnaire pour pour pour le dire très directement sauf que a été insyé au fur et à mesure le retour de la pensée réactionnaire et et de droite qui qui du coup vient avec la criminologie parce que c'est ça qui est à la manœuvre quand même clairement c'est la la science criminologique qui a évolué alors est pas aussi caricaturale que que ce que tu en as dit avant mais qui pousse à dire que on arrive à déterminer et à isoler chez les individus non pas dans la génétique mais dans leur parcours social familial économique des déterminants potentiels d'un passage à l'acte délictuel donc on peut dire qu'il y a voilà il y a il y a des ingrédients qui font qu'on sait que la personne risque de commettre une infraction donc quand je dis risque ça veut dire qu'on peut en déduire un concept de dangerosité et qui va se traduire en matière pénale et les mesures de sûreté de 2008 c'est c'est c'est le le pied qui est mis dans la porte de ça alors d'abord on le prend sur un sur des éléments qui font dire consensus dans la société je mets des grosses Guillet mais en tout cas sur les les délinquants sexuel notamment les les les les violeurs les violeurs en série où on dit bah attendez là on voit bien qu'à chaque fois on le condamne pour les faits qu'il a commis la prison remplit pas sa fonction c'est-à-dire de prévenir la récidive et donc il ressort donc vous voyez bien qu'il y a un problème alors qu'on sait que la personne le risque qu'elle recommence en sortant de prison on le sait de par l'analyse criminologique il y a des fortes probabilités pour que la personne recommence et donc on va mettre en place les mesures de sûreté qui sont des la la la prison après la prison mais sans mais sans lien avec des faits qui ont été commis en gros on dit la personne elle va faire je sais pas 10 ans de prison pour les faits qu'elle a commis mais elle va avoir 10 ans de mesures de sûreté parce que on sait qu'elle pourrait recommencer donc on va quand même la garder sous la main en prison pendant 10 ans mais sans lien avec des faits qui ont été commis vous avez compris le truc ok c'est ça les mesures de sûreté ouais alors il y a plusieurs types de mesures de sûreté là je caricatur un peu pour pour vous faire comprendre mais ça peut ça peut être à l'extérieur de de de de la prison par par un certain nombre de dispositif de de d'assignation enfin de pas d'assignation résidence ça c'est en présententiel pardon mais de de liberté conditionnelle ouou libération sous contrainte avec des obligations de pointage de soins et cetera mais qui encore une fois ne sont pas la peine en tant que tel lié à la l'infraction qui a été commise mais bien pour la dangerosité de l'individu en question et vous avait le même raisonnement c'est une sorte de principe de précaution effectivement qui s'applique à à à à l'être humain et et ça d'ailleurs était ensuite l'étape d'après ça été d'étendre ces mesures de sûreté pour les personnes qui ont commis des actes de terrorisme l'étape suivante vous vous souvenez peut-être d'une proposition de loi de yel Bron pivé si vous vous en souvenez pas c'est pareil qui a été censuré intégralement par le Conseil constitutionnel parce qu'elle faisait une trop grande confusion justement entre la peine et les mesures de sur faisant qu' en sorte qu'on pouvait plus distinguer les deux et qu'il a un problème de droit par rapport à notre corpus constitutionnel et notamment la Déclaration des Droits dehomme et du citoyens qui quand même un acquis en la matière pour dire qu'on ne condamne pas des gens à à des à des mesures privatives de liberté sans qu'il l' commis sans qu'il s commis d'infraction quoi tout simplement ouais cette table non mais pour bien comprendre comment c'est c'est de la c'est de l'anticipation et et sur quel critère concrètement s'est pris ces ces penesl bah justement la criminologie est venue objectiver un certain nombre de choses et l'administration pénitentiaire a mis en place des dispositifs pour objectiver ça donc vous avez euh les services pénitentiaires d'insertion et de probation au départ c'était essentiellement donc les conseillers pénitenties d'ation de probation étaient essentiellement des travailleurs sociaux euh donc il faisaent en gros il ils recevaient les gens pour voir un peu avec eux comment ça se passait l'exécution de leur peine mais aussi comment on allait faire en sorte pour qu'ils se réinsère dans la dans la société et en bon travailleurs sociaux leur question qui se posit c'est est-ce que ils ont un logement est-ce qu'ils vont avoir un travail est-ce qu'il vont avoir des moyens de subsistance ils en sont de leurs liens familiaux et cetera et cetera l'aspect social uniquement de la personne il y a eu un mouvement du coup qui a visé à utiliser ce que j' appelle les éléments actuariel ils appellent ça comme ça qui en fait la criminologie sous l'impulsion des anglo-saxons notamment des Canadiens qui ont pas que des bons côtés dans leur manière rapproche de mon point de vue mais c'est pas non plus acheter complètement avec le avec l' avec l'eau dubain parce que évidemment si on sait identifier des des des des critères de potentiel récidive alors il faut qu'on travaille dessus je ve dire c'est voilà la question c'est est-ce qu'on travaille dessus pour les atténuer les limiter ou est-ce qu'on prolonge une forme d'enfermement et de contrainte parce que on a intériorisé le concept de dangerosité et et donc les conseillers pénitentiaires d'ation de probation remplissent des grilles suite à leurs entretiens avec les gens pour définir si la personne aelle va potentiellement recommencer ou pas et c'est ça c'est ce sont ces éléments là qui vont servir de base du débat judiciaire notamment avec les juges d'application des peines pour savoir si la personne va avoir un aménagement de peine donc sortir plutôt pour aller en travail d'intérêt général ou je sais pas enfin voilà différents types d'aménagement de peine et le juge va dire bah est-ce que le risque que il déconne il est élevé ou pas et s'il est élevé en fonction de cette grille d'analyse donc de dangerosité en réalité on va soit prolonger la prison soit aller vers un un aménagement de peine comme si les choses étaient un peu figées alors qu'on on sait qu'elles sont en dynamique c'estàd que personne à qui on donne un aménagement de de peine on va lui redonner de la liberté la responsabiliser et donc atténuer la potentialité de passage à l'acte en réalité et plus on la garde plus on augmente le le le le le le fait que à la fin elle va quand même devoir ressortir et dans quel état euh est-ce que on va augmenter la le le donc il y a il y a un biais évidemment làdessus et euh et du coup les la les délinquentss sexuels c'est été un un laboratoire un premier laboratoire et les les ceux qui sont là pour pour terrorisme ça été ensuite la la voie suivante parce que vous avez tout l'imaginaire qui va avec bah oui mais vu qu'il a déjà essayé de de faire des actes de terrorisme ou fait des actes de terrorisme ou était en Syrie et les revenants de Syrie avec daesh euh de se dire que ces gens-là on pourra jamais les réinsérer c'est l'idée générale hein très très très sincèrement c'est un abandon de la de la logique humaniste et donc comme on ne pourra jamais les rinsérer il faut se doter des outils qui permettent de continuer à les surveiller et punir mais surtout surveiller mais en fait c'est une punition qui dit qui ne dit pas son nom aDVITAM etnam et d'ailleurs vous avez la quintessence de cette de de cette logique là c'est le rassemblement national avec Jordan Bardella qui vous explique que il est pour la la alors la peine de mort bon d'accord c'est un peu trop tu vois même ils finissent par dire que on va quand même pas tuer des gens quoi que hein finalement avec les refus obtempérés on voit que de mort c'est s'applique sans même jugement donc voilà euh mais il dit il faut la perpétuité réelle et vous avez hric du pomoréti qui lui répond mais e bonhomme tu n'y connais rien tu es vraiment un incompétent cette phrase existe vous pouvez trouver elle est récente en plus en disant la perpété réelle existe déjà et tu fais ok mais du coup on défend ça ou je veux dire c'était pas ce qu'on attendait du garde des saut quoi et effectivement vous avez par un certain nombre de mécanisme parce que vous ne pouvez pas prononcer de la perpétuité réelle dans le droit en tant que tel prononcé comme ça en disant tu seras à vie en prison n'existe pas dans not droit français donc Jordan bardellaa a raison de la réclamer parce qu'elle existe pas de son point de vue politique je veux dire a raison raison vous avez compris hein enfin bref il a tort évidemment mais je comprends sa logique de le réclamer parce que c'est vraiment pas dans le droit et Dupont Moretti dit oui mais c'est peut-être pas dans le droit mais on peut faire avec tout un tas d'outils notamment les mesures de sûreté qui permettent de garder sous la main quelqu'un plus longtemps que la date maximale d'incarcération qui est de si dis pas de bêtises 23 ans je crois bon ouais vérifier mais on peut pas prononcer une peine supérieure à 23 ans a tout cas dans ces zo là si je me suis planté mais je pense que c'est 23 et donc h le il me semble que le max de prononcer de la peine en tant que tel de prison c'est 23 et que après ah non il y a 30 on a oui non 30 ouis ouis ouais 30 effectivement dans les dernières lois on a voté des trucs à 30 je sais plus dans quel cas de figure machin enfin on a voté contre nous mais mais en tout cas 30 ans bref pas àe ce qui est sûr c'est que c'est pas àe et finalement vous avez des gens qu'on garde àis et alors on vous agit toujours les affaires fournirer les trucs les plus Glock et cetera en disant ouais mais quand même et cetera qu'est-ce qu'on va qu'est-ce qu'on va faire et en plus ça implique un changement de comportement par le biais de de de ces affaires les plus et de ces crimes les plus Glo et les plus frappants marquant euh ça a des conséquences sur tout le système judiciaire dans sonité dans son intégralité jusqu'au plus plus petite peine parce que les magistrats sont aussi sous pression là très récemment enfin dans ce moment où on parle notamment parce que dès que quelqu'un est libéré en aménagement de peine si récidive ce qui arrive puce qu'il y a jamais un taux de 100 % de réussite hein c'est c'est on est des êtres humains donc voilà ça marche pas à tous les coups euh mais sauf que si c'est quelqu'un qui avait commis un viol qui qui récidif bah ça va faire la une des journaux et on va dire quoi comment se fait-il qu'on les laissé sortir hop et donc du coup le magistrat intériorise ça et ne veut pas laisser sortir des gens parce que ça vairetombl sur lui on va dire ah bah oui mais c'est ses magistrats ou ce conseiller pénitentiaire qui a validé qu'il pouvait faire un aménagement de peine et sortir plus tôt et vous avez eu l'affaire de mrigac notamment plus récemment qui qui a marqué les esprits parce qu'il compris le garde des saut a diligenté une enquête administrative pour savoir qui était celui qui avait permis que cette personne sorte plutôt alors que cétait en application plutôt du du droit euh donc là voilà je le le le moment politique dans laquel on est c'est on est au carrefour effectivement de la criminologie et et des grands principes humanistes aussi parce qu'on continue de défendre et eux-mêmes mettent en application que dans la prison il faut qu'il y a un maximum d'activité il faut que les conseillers pénitenciation d' probobation fasse le lien qui retrouve un boulot un logement tout ça existe toujours quoi je veux dire donc il y a il y a on sait pas si c'est pour se donner bonne conscience pour tout le reste ou ou ou ou si c'est sincère mais en tout cas on est on est dans ce dans ce moment où des grandes logiques s'affrontent mais à la fin ce qui ce qui est sûr c'est qu'on enferme davantage et plus longtemps je rebondis là-dessus parce que c'est exactement la même dynamique qu'on voit en rétention et l'exemple des juges qui se font après montrer du doigt c'est tu tu l'observes aussi sur l'enfermement des étrangers et les exemples c'est ça en fait le le le côté systématisation de l'enfermement plutôt que assignalation résidence ou alors même au départ dans la loi c'est la personne se voit remettre une obligation de quitter le territoire et et un délai de départ volontaire qui lui est donné pour organiser son départ on voit qu'aujourd'hui tout est fait pour que euh la la personne coche au moins une des cases qui fait qu'on peut pas lui accorder ce délai de départ volontaire notamment avec la dernière loi d'armanin sur l'immigration là de de janvier 2024 qui renforce la notion de menace à ordre public donc on peut être menacé à ordre public pour à peu près tout et n'impor quoi y compris moi j'ai rencontré des gens qui étaient menacordre publique pour avoir remonté la pis cl à l'envers donc ça peut être vraiment très très large comme comme définition et en fait à chaque fois qu'il y a eu un fait divers commis par un étranger en situation régulière qui avait pu faire l'jet d'un contrôle voir d'une obligation de quitter le territoire avec un délai de départ volontaire on a montré du doigt les juges on a montré du doigt le préfet ce qui fait qu'aujourd'hui on est sur un enfermement systématique et donc ça c'est tombé à peu près avec l'arrivée de Macron au pouvoir mais donc il y a eu le le meurtre de ces deux jeunes filles à Marseille par un étranger qui avait été contrôlé à Lyon 15 jours plus tôt et et tout s'est enchaîné comme ça et ce qui fait que aujourd'hui il se retrouvent dans les centres de rétention des gens qui n'y étaient pas du tout il y a 10 ans euh et notamment des gens qui font état de gros problèmes de santé mentale et ça va être la même chose le même problème qu'on va trouver en prison euh puisque en fait les centres de réttion et les prisons deviennent les endroits où sont enfermés les gens qui devraient bénéficier de soins plutôt que de se faire criminaliser systématiquement pour des actes qu'ils ont commis en dehors total de leur discernement merci euh Marion pardon le fil te passe au tour donc on arrive dans le dernier temps pour qu'on puisse profiter pleinement d'un échange avec la salle donc de façon un peu plus concise peut-être 5 minutes chacun pour à la fois donc préciser où on en est maintenant c'est-à-dire en évoquant des perspectives peut-être dans un double double exercice de ce qui serait de l'ordre d'un idéal quel pourrait être les alternatives à ce qu'on est en train de de décrire et de et de connaître avec le durcissement que l'on sait euh euh marqué le début de l'année 2024 à la fois voilà un idéal de ce que des alternatives mais aussi très pragmatiquement ce qu'on risque de voir advenir tant qu'on aura pas pris le pouvoir en 6 minutes pour toi et 4 je vais faire concis pour vous laisser un peu plus de minutes euh je pense que le le enfin c'est assez clair que en l'état on fonce le droit dans le mur en tout cas on fon pas tout à fait là où nous on a envie d'aller euh sur la rétention administrative j'imagine que ça va être un peu la même chose sur la prison il y a plusieurs étapes mais la première c'est que en fait ce qu'il faudrait c'est que le droit actuel soit à minima appliqué ce qui est pas déjà pas le cas mais c'est un peu toujours le problème sur les questions d'enfermement c'est Queen fait une victoire c'est juste casser une défaite et on navance pas vraiment euh dans la direction où on souhaite aller euh enfin aujourd'hui on se réjouit je rejoins un peu ce que tu disais mais en fait aujourd'hui on se réjouit que les centres de rétention soient dotés de PlayStation mais en fait euh on devrait plutôt se réjouir que un centre de rétention euh oui on devrait quand même se se réjouir que qu'on les ferme en fait on est en train de perdre de vue l'objectif euh le vrai objectif qui est arrêter de d'ouvrir de nouveaux cras et même fermer les existants et en fait on assiste plutôt à l'inverse des des des locaux de rétention qui poussent comme des champignons des projets toujours plus massifs de création de super cras de on colle deux cras parce que en fait il y a pas assez de place dans un et et du coup plutôt que de de de changer la loi pour avoir le droit d'en faire des plus grands on en met plein les uns à côté des autres ça fait des craens enfin et et en fait tout le monde se réjouit parce que c'est super les locaux vont être tout beau et c'est pareil au Bett là les baomettes ont été refaites donc vous voyez sur les photos il y a des des des secteurs des bomettes qui sont beaucoup plus propres que dans d'autres prisons mais enfin on peut pas se réjouir de ça non plus quoi donc donc voilà après quelles sont les perspectives je je laisserai Hugo préciser davantage en tout cas sur la sur la rétention et l'enfermement des étrangers en fait il faut sortir du rejet du du tout punitif mettre fin au banissement systématique suspicion systématique étranger égal délinquant donc il y a des choses très concrètes qui vont de arrêter de prononcer systématiquement des interdictions de retour aux gens qui sont expulser parce que en plus quand ils partent ils ont pas le droit de revenir pendant des années euh de arrêter de contrôler au fciè enfin il y a des choses très évidentes et puis jusqu'à oui réfléchir et poser à plat refondre complètement la politiquemigration réfléchir à la liberté de circulation d'installation enfin des des choses beaucoup plus ambitieuses que déjà ce par quoi il faudrait commencer pour un tout petit peu avancer ça ça implique aussi la refondte des des délivrances de visa de des conditions d'accueil de comment on organise les gens comment on régularise comment on arrête de segmenter le nombre de cartes de séjour différentes enfin il y a plein de choses qui peuvent être réfléchies et qui sont déjà réfléchies le la dernière loi de de janvier 2024 elle va complètement euh dans l'autre sens je j'ai fait une liste un peu de tout ce qui s'est aggravé rien que qui concerne la rétention administrative c'est vertigineux c'est vertigineux ça part en en sucette sur tous les sur toutes les thématique et euh et j'en remets une couche d'ailleurs sur l'outreem qui est déjà globalement pas euh pas bien euh considéré euh où il y a déjà un droit dérogatoire qui s'applique et qui s'aggrave là avec notamment par exemple les parents d'enfants français qui ne sont plus autant protégés que dans le reste de territoire français euh moi je vais je vais prendre le problème pas sous les je faire mon prof alors euh euh je je je vais pas prendre le problème sur les solutions concrètes mais moi plutôt sur des grands axes politique et la question qu'on nous qu'on se pose maintenant moralement politiquement ensemble et c'est pour ça qu'on fait des journées comme comme celleà c'est comment défendre la cause des personnes qui ont en frein des règles voler violer ou tuer c'est quand même une question compliquée autrement dit comment sortir de notre certaine engourdissement moral sur la sur la question euh vraiment sortir de de certaines de certains mantras de très anciennement ancré dans la gauche on a vu ce que les révolutionnaires pensaient des de la prison l'autre grande tradition intellectuelle le marxisme qui n'est pas tellement réjouissant sur la question he c'est un grand silence la question criminalité dans dans les ouvrages de Marx et il y a aussi des des des des présupposés lourdes conséquences quand on parle de prolétariant aillon de lumpen prolétariat c'est-à-dire l'écume de toutes les classes de la société le rebut ou le déchet je cite Marx euh pour parler des prolétaires marginalisé bah forcément ça nous laisse à penser intellectuellement des choses assez mauvaises et négatives pour cette frangeche de la société donc peut-être bah pouvoir sortir nous-même de de de ces grandes questions deuxième chose bah lutter contre un état en fait qui est qui qui est un un état aujourd'hui qui sort du je retrouve mes notes pardon qui s'inscrit dans une gestion des pauvres et des des illégalismes qui en fait prend s'inscrit dans un affaiblissement de l'État social qui se substitue de plus en plus par un état pénal il y a aujourd'hui pas de contradiction à réduire les dépenses public généralement mais augmenter les dépenses sécuritaires ça c'est un phénomène global mondial dont les États-Unis sont vraiment le faire de lance le le tachcheroanisme c'est profondément ça et euh et donc l'élite au pouvoir aujourd'hui s'intéresse beaucoup à la question carcérale parce que déjà elle est pas concrètement concernée et qu'en plus elle s'appuie sur l'indifférence quotidienne générale des des populations donc aujourd'hui on assiste comme le dit Jackie Wang qui écrit un ouvrage important qui s'appelle capitaliste carcéral à une hégémonie idéologique de l'État minimal qui qui rime avec l'extension de l'appareil policier et carcéral la population carcérale elleelle ne cesse d'augmentter dans la plupart des États on a 2,7 millions de détenus aujourd'hui aux États-Unis donc on a des géants carcéux et le phénomène est est massif on a plus 145 % de détenus dans les Amériques entre 2000 et nos jours d'accord donc la pareil carcéral tend à à s'augmenter vraiment se méfier de quelques de quelques nouveautés préoccupantes l'augmentation des quartiers de haute sécurité dans lequel on enferme les les notamment les terroristes et cetera c'est des prisons qui sont des prisons supplicielles c'est des meubles en béton aucun contact extérieur pas de pas de télévision c'est un peu la prison de la bande abadaire où on a laissé l'électricité allumée 2 ans he pour rappel dans cellules pour vous donner le le le la portée de ce que peut de ces traitements peuvent peuvent proposer faut se méfier aussi des nouvelles prisons par exemple cell de l'huine et cetera qui sont de plus en plus qui qui qui en fait contiennent vraiment le risque d'évasion mais au risque de désocialiser les espace de socialisation sont les quand on fait des enquêtes sociologiques chez les détenus on voit qu'ils sont malheureux dans ces prisons et donc les troubles psycho psychiques augmente beaucoup et et on a un effet cocote minute qui se crée dans ces endroits où on s'ennuie fermement et et où on est entouré de SAS et cetera donc les nouvelles prisons sont pas nécessairement une amélioration concrète de la condition et pour le personnel qui travaille qui est pas forcément non plus épanoui dans ces lieux autre chose c'est qu'on construit des prisons aujourd'hui de plus en plus éloignées des centr-villees ce qui fait que le parloir pour les familles est très compliqué aller à luine c'est beaucoup plus difficile que d'aller au au beett autre je vais pas être long autre source de préoccupation c'est ce qu'on appelle la techn gouvernance donc c'est en fait on est aujourd'hui en train de sû des infrastructures carcérales numériques he qui donnent lieu à toutes les craintes euh et en fait on on peut craindre mais alors ça peut être un espoir d'une certaine manière le Brasset électronique on peut s'imaginer que c'est plus chouette que d'être avec entre quatre murs or c'est une confusion domicile privé espace d'exécution de la peine totale ça donc ça en fait ça ruine toute forme d'intimité de l'individu le brassé électronique c'est quelque chose qui qui s'inscrit dans votre vie au quotidien en permanence et un stigmate que vous portez tout le temps qui empêche toute forme de réinsertion ça affecte surnoisement et durablement la santé physique et mentale des détenus qui sont qui sont inscrits là-dedans et on imagine aujourd'hui et beaucoup de pouvoirs imagin c'est notamment qu' en Chine aux États-Unis en fait un un avenir où la prison n'est plus une enceinte matérielle mais sera remplacé par une surveillance intégral et un confinement physique qui ne sera plus nécessaire mais en fait avec en fait un environnement carcéral qui s'étend à la société entière par des dispositifs de contrôle don dont les technologies numériques sont hélas euh euh des des grands des grands soutien pour conclure euh on dit souvent qu'il est plus plus facile d'imaginer la fin du monde que la fin du capitalisme et on pourrait étendre ça aux prisons des institutions qui sont en fait complètement naturalisées dont on a bien du mal à à imaginer en fait la fin aujourd'hui merci euh bon euh j'ai j'ai commencé au tout début par vous dire que selon les sondages de ces news même 90 % d'entre nous sont pour qu'on on condamne davantage les délinquants donc ça vous dit que on a on a du boulot il y en a parmi nous évidemment et c'est et je vous en veux pas si vous êtes là c'est aussi pour essayer de réfléchir à ça et à votre sentiment personnel aussi et qu'est-ce qui nous conduit à à vouloir ça petite source d'espoir dans le dans le dans le même sondage en question les les jeunes 18 24 ans c'est le plus faible résultat sur les 8 tout à fait ils ne sont que 41 % à penser que oui tout à fait il faut plus de de de peine mais sur les mais sur les ns ils deviendront vieux exactement et sur les non pas du tout euh le plus fort le plus fort score effectivement ou le ou le non plutôt pas ou non pas du tout c'est effectivement aussi les 18 24 ans mais c'est aussi les CSP plus euh parce que effectivement toute personne qui prend le temps de se poser les questions qu'on se pose là on arrive à la conclusion que ça va pas et que la prison c'est pas une solution et condamner davantage ça ne solutionne rien du tout surtout dans la la perspective de d'éviter la récidive et donc diminuer les passages à là qui a les infractions dans le pays qui peut être un but qu'on poursuive tous ou sur lequel qui fait sens commun ou sur lequel on peut tous retrouver donc du coup je vais prendre ce ce point de départ là qui est la question de la donc il y a un terme savant qui a été inventé pour réfléchir à comment on fait pour sortir d'un parcours de délinquence s'appelle la désistance voilà désistance ça pourrait briller en société comme je viens de le faire euh alors la désistance qu'est-ce que c'est ça donc euh donc il y a il y a il y a une conférence qu'on a faite aux amphis une année sur le sujet de la désistance que vous retrouvez sur ma chaîne youtube si vous n'êtes pas abonné abonnez-vous évidemment euh et et et parce que le sociologue qu'on avait invité pour parler de ça c'est c'était quand même son domaine de recherche donc il il en parle mieux que moi mais grosso modo en fait en réalité ce qui permet la désistance euh c'est un certain nombre de de de d'éléments sociaux voilà c'est pas un grosse Scoupe mais de qui nous permettent de de de se sentir insérré d'avoir une estime de soi et cetera donc la famille joue un rôle extrêmement important et déterminant là-dedans c'est pourquoi en fait on le sait depuis longtemps mais du coup dans la loi et dans la réglementation il y a un principe général d'être incarcéré le plus proche le plus le plus près de son lieu de vie antérieure et de sa famille euh même si en fait les c'est c'est c'est un principe mais il y a plein de dérogations possibles et imaginables pour l'administration pénitentière ne serait-ce que parce que une prison est trop pleine bah on va le mettre ailleurs même si c'est loin de sa famille parce que voilà à un moment donné il y a plus de place donc c'est comme ça donc il y a plein d'éléments qui font que que c'est pas le cas et puis si je prends des cas extrêmes je pense les détenus cors notamment je pense à ceux qui ont participé à à l'assassinat du préfet ergac dont dont le il était assumé qu'il devait être loin de de chez eux pour ajouter une sanction dans la sanction euh en tant que tel comment l'aiguillané par ex c'est l'exemple bon donc donc il y a il y a il y a quand même il inversement du coup on sait que le facteur de de d'ésistance donc c'est la famille le logement avoir un toit sur la tête ça évite de commettre des infractions et de récidiver voilà ça paraît con mais c'est bien de le rappeler et comme on voit qu'il y a une crise de du logement dans ce pays et que ce logement et qu'on construit de moins en moins de logements sociaux et cetera et cetera bon voilà on peut voir que pour régler une partie de l'équation ça passe en dehors de la justice et de la prison et et et clairement beaucoup disent bah on va on va régler beaucoup de choses par les questions sociales certains peuvent me dire une fois qu'on aura réglé les questions sociales il y aura plus de délinquan il y aura plus de problème et cetera euh non je m'inscris en faux par rapport à cette à ça mais il faut pas il faut mais l'inverse n'est pas vrai c'est pas en ne réglant pas les questions sociales on va pas non plus améliorer la situation mais euh il faut il faut on peut on peut pas faire l'économie d'une réflexion à un moment donné de effectivement qu'est-ce qu'on fait même quand ce sera le le socialisme réel euh par rapport à celui qui a qui a tué son voisin parce que il je sais pas pour pour plein de raisons euh parce qu'il aimait pas j'en saisou parce qu'il était pas socialiste VO par exemple donc euh il était pas pour le socialisme réel euh hein il aura pas de peine non il y aura pas de peine il y aura pas de prison et donc du coup surtout en fait dans not dans notre vocabulaire euh de dire euh on peut avoir une sanction une peine et qui n'est pas de la prison ça vous paraît aussi évident que je quand je le dis comme ça euh mais quand on pense peine ou sanction on pense prison immédiatement et dès le plus jeune âge à l'école dans les cours d'école ça joue à au policiers au gendarme et on va te mettre en prison alors que les gamins ont pas ont pas lu bouquin sur la prison sont jamais allés en prison ont jamais vu une prison et pourtant ils savent ce que ça représente et ce que c'est et on joue même à la balle au prisonniers c'est vous dire donc euh comment revenir au supplice ça peut être non mais donc du coup il y a il y a il a il y a cette question cette question de la place de la prison et des autres peines et évidemment dans les facteurs deésistance j' reviens un petit peu il y a aussi la question du travail en fait bah tout ce qui fait qu'on on a une vie on est stabilisé ça paraît tellement évident mais il faut le redire et c'est extrêmement important et c'est pourquoi une des des conséquences qu'on tire de ça c'est qu'il faut démultiplier le nombre de travailleurs sociaux pour les personnes qui arrivent dans le filet pénal ça paraît être une évidence mais il faut le redire c'est le rôle des conseillers pénitentiaires d'association de probation enfin c'est le rôle une partie de leur mission et justement ils y reviennent euh et ils sont tellement accaparés par la criminologie la dangerosité et cetera que le dernier service pénitentiire d'intion de probation que j'ai vu à au centre en la maison d'arrêt de d'aras dans le P decalé ils ont embauché à temps plein une assistante sociale pour faire le travail social qu'ils ne peuvent plus faire mais qu' dont ils savent qu'il est évident qu'il faut qu'il soit fait y compris pour prononcer leur propres mesures dans les lois qu'on vote je vous prends un exemple très très très très très très récent Erric dupomoretti a pris une mesure du rassemblement national qui l'a mise en œuvre dans une de ses lois qui s'appelle confiance dans la justice donc et cette mesure c'était de supprimer les réductions de peines dites automatique ok là je vais devoir vous faire une petite explication qu'est-ce qui c'est que c'est ça donc vous êtes condamné à 1 an dans l'ancien système vous savez que si vous vous tenez à carreau vous avez une réduction de peine automatique en quelque sorte et que vous allez sortir au bout de 7 mois et que votre vraie date de sortie ce sera 7 mois sauf si vous faites n'importe quoi en prison et c'était une manière d'avoir une carotte et un bâton pour aussi les chefs d'établissement en prison parce que P sociale si tu tu es violent avec un détenu avec un COD détenu ou si tu frappes un surveillant ben du coup les 3 mois que tu aurais dû gagner ben on va t'en t'en rabattre une partie sans que ça passe forcément par la case judiciaire par qu'on reste sur le fonctionnement interne à la PR judiciaire au sens on va pas faire un procès en correctionnel et cetera ça se passe dans des dans des dans des condition pluridisciplinaires uniques ou des ou des des commissions bref internes à la prison de de disciplinair qui qui qui qui qui font qui font qu'on va mettre les sanctions dans lequel il peut y avoir aussi les les magistrats qui qui soi qui soient présent donc et en même temps on a un mouvement d'ailleurs on un double mouvement où maintenant de plus en plus d'actes qui sont commis en prison délictuel sont judiciarisés et vous avez des gens qui rentrent en prison pour une peine d'un an et qui passent 6 7 ans 8 ans parce que dans le temps de leur incarcération ils ont frappé un codétenu ça mal tourner il a été blessé gravement ou un surveillant ou et cetera alors que le point de départ du de la colère du passage qui est lié en bonne partie au fait d'être enfermé de pas avoir de perspective et bon bref je je donc vous voyez que c'est c'est qu'on a besoin de travailleurs de travailleurs sociaux mais au final je vais j'accélère mais vous lirez le livre justice tout est dedans euh enfin quasiment tout mais j'accélère que je si vous voulez si vous voulez qu'on ait un peu de de temps d'échange grosso modo la suite de la réflexion c'est de se dire bon euh on voit bien qu'avec les lois de 2019 de Boubé par exemple qui disait il faut arrêter les courtes peines donc ce qu'on appelle les courtes peinees c'est notamment les peines inférieures à 1 mois le le le et les peines inférieures à 6 mois il y a deux de deux seuils parce que la la les sciences humaines ont montré que les très courtes peinees donc inférieur à un mois provoquer des conséquences plus néfastes fe pour l'individu et pour la société que de bénéfice dit autrement quand vous êtes condamné à la prison juste un mois en fait B vous perdez votre boulot vos relations familiales potentiellement votre logement et en même temps c'est trop court pour faire un travail avec vous pour vous réinsérer machin moi ça passe quand même finalement assez vite même si c'est très long quand vous êtes en faire entre quatre murs déjà ceux qui ont fait 24 heures de garde à vue savent que même 24 heur ça peut être long en étant enfermé et et et et et donc derrière euh euh ça désocialise énormément et donc c'est un facteur de récidif très fort donc on a remarqué que très courte peine égale risque de récidive très fort donc donc on va revoir la personne dans le circuit judiciaire qui sera cette fois-ci pas condamné une courte peine mais une peine plus longue et qu'on ait un phénomène comme ça d'escalade d'engrenage euh pénal euh qui qui qui fait que on a effectivement encore aujourd'hui dans les prisons on va dire un noyau dur de gens qui reviennent régulièrement euh et et qui sont connus des surveillants euh enfin moi à chaque fois je vais en prison bah encore hier euh il y en a effectivement dont c'était la 3e ou 4e fois qu'ils allaient au bomè donc donc je peux discuter avec eux ils ont connu bomè 1 qui a été détruit alors comment ça se passe donc c'est c'est les meilleurs finalement évaluateur de l'évolution de de la prison et des conditions de détention et de des différentes réformes successives de ce qu'ils en pensentce que c'est mieux ah bah c'est mieux aujourd'hui on peut faire si avant on pouvait pas mais ça c'est quand même moins bien bon voilà bref euh la douche en cellule maintenant qui qui est devenue la norme pour pour les nouvelles prisons la la le le fait qu'il y a il s'appelle ça une cabine téléphonique c'est très drôle un téléphone fixe en fait dans la dans la dans la dans la cellule que ça n'existait pas avant Boubé enfin voilà et et et en même temps bah ce que ça a produit le fait qu'on ne fasse plus de courte peine d'un mois et qu'on évite celle de moins de 6 mois sauf si la personne n'apporte pas les garanties pour une peine à l'extérieur de la prison c'estàd en fait tous ceux qui ont pas de logement de toute façon bah ils sont exclus du dispositif vous avez vous avez en réalité le le cette loi pénale a conduit à une augmentation de la durée moyenne des peinees parce que en fait si le magistrat veut absolument vous enfermer parce que c'est ça le principe vous êtes trop dangereux pour la société ce que vous avez fait faut vous enfermer il vous aurait condamné avant dans l'ancien système à 3 ou 4 mois il va vous condamner dans le nouveau système à 6 ou 7 mois parce qu'il peut pas faire en dessous et donc on a on n pas forcément plus de gens sur une année qui vont en prison mais des gens qui sont là plus longtemps ce qui explique largement aujourd'hui le le la surpopulation carcérale y a il y a de la surpopulation carcérale je fa je fais plein de de BIV on peut le prendre par différents bouts mais en gros la surpopulation carcérale empêche tout travail correct en détention à la fois pour les personnes détenues pour se réinsérer et pour les surveillants parce que évidemment ben vous vous avez moins le temps de passer par à passer par par détenu donc vous pouvez moins préparer sa réinsertion y compris dans la prison vous avez moins accès aux activités parce que bah les murs pouvaent pas les pousser davantage les intervenants pouvaient pas les pousser davantage non plus donc vous avez un taux de de de passage dans la cellule enfin en gros 22 en moyenne un détenu en maison d'arrêt va passer entre 21 et 22 he en cellule voilà par jour c'est tout donc en gros il y a la promenade et il y a un coup de temps en temps d'accès à des activités sauf pour ceux qui ont accès à un travail en détention mais le taux d'emploi en en détention est entre 20 et 30 % euh non pas que les gens ne veulent pas travailler certains ne veulent pas je vous passe les détails mais euh pour des raisons euh pour pour certaines raisons euh mais en réalité vous avez des des fils d'attente pour accéder au travail en la prison qui sont longues comme comme le bras euh et et moi j'ai le bras très long par exemple euh en plus je fais de la politique donc c'est vous dire donc euh c'est c'est vraiment un un problème un problème euh structurel or on sait que le travail en détention c'est aussi un facteur de réinsertion et cetera donc la surpopulation carcérale et à très court terme un truc à régler et pour le coup là il y a une proposition politique qu'on a dans le programme qui s'appelle un mécanisme de régulation carcérale qui est en train de faire un peu consensus parmi les CSP plus des des sondages en question qui s'est disent que bon bah quand même faud peut-être le faire il reste que du pont qui qui est pas convaincu concrètement parce que il y aurait une majorité à l'Assemblée nationale pour le pour le voter puisqueune bonne partie des des macronistes sont convaincus de ça le modem nous toute la gauche bon les LR et le RN on oublie mais justement Dupont Moretti explique qu'il ne veut pas faire ça parce que ce serait faire augmenter de 10 points le RN dans immédiatement aux prochaines élections si on mettait en place un mécanisme de régulation carcérale qui vise à faire sortir plutôt les gens ok euh parce que vous comprenez euh on en revient au sondage les voyou et vous comprenez voilà or on a l'exemple du covid par exemple qui pourrait être soutenu en disant attendez il y a 40 14000 personnes soit qui sont pas rentrées soit qui sont sorties est-ce que le pays a été à feuant est-ce que le nombre d'infractions constaté par le ministère on va rester sur ces statistiques là à augmenter non donc en plus on est on est on peut le défendre l'argumenter c'est vrai et encore une fois il faut pas vous dire que on défend le fait de pas aller en prison parce qu'on est de gauche et que ça fait bien et que tu vois enfermé c'est mal non c'est aussi parce que c'est plus efficace de ne pas enfermer les gens je ENF vraiment on peut se revendiquer du pragmatisme et de l'efficacité en la matière c'est ve dire on a la science humaine avec nous on a on a la science avec nous en tant que tel donc donc il faut y aller et être être à sur le sur le sujet mais une fois que j'ai dit régulation carcérale je vous dis juste qu'il y a peut-être trop de gens qui sont en prison tout court et donc il faut parce que on a bien vu même dupom moréti qui supprime les réductions de peine automatiqu qu'est-ce qui met en place dans la même loi je garder un petit truc sur sur le S sous le pied pour pas tout divulgâcher il il dit en fait on va faire une libération sous contrainte de plein droit à 6 mois de la fin de peine qui est un mécanisme de régulation carcérale qui dit pas son nom parce qu'en fait il constate qu'en supprimant les réductions de peines automatiques bah évidemment la durée moyenne passé en détenenstion augmente quand vous avez pas assez de place vous construisez pas assez vite et construire n'est pas une solution euh je parce que ça veut dire remplir vous vous bah vous avez un problème dans l'équation donc on fait ça et donc vous avez aujourd'hui des gens qui sont condamnés à des peines de 7 8 mois qui pourront sortir de plein droit au bout de 2 3 même pas un mois ou deux ils vont rencontrer le service pénitentiire d'assation de probation la question c'est est-ce que vous avez un logement à l'extérieur oui vous allez pouvoir sortir non vous restez donc en plus le fait que les pauvres désocialisés précarisés qui n'ont pas de logement et cetera eux ils vont payer plein pot juste parce qu'ils sont pauvres et comme le il manque de logement dans le pays les foyers sont pleins et cetera et cetera vous voyez toute la la la la la difficulté donc on va pas tourner autour du pot à la fin il faut qu'il y ait moins de gens en prison comment on fait pour qu'il y ait moins de gens en prison suffit pas juste de dire au magistrat s'il vous plaît condamnez-mis on peut hein on pourrait faire ça c'està dire que on peut faire des circulaires de politique pénales ce que fait du Moretti au lieu de dire je demande la plus grande fermeté en telle matière nanana on dit je demande la le plus grand laxisme voilàon non on dira pas ça comme ça mais en tout cas euh on dira de préconiser les alternatives à l'incarcération au moment du prononcer des peines et il faut que les procureurs dans leur réquisitoire ne demandent plus des peines de prison mais demande ce qu'on appelle abinitio pourit Brill en société aussi avec des termes latins de prononcer des peines type travail d'intérêt général dont je vous parlais tout tout à l'heure euh or la il y a une autre difficulté à ça c'est que on voit que quand on augmente le filet pénal on augmente les deux c'estd que à la fois on continue de mettre des gens en prison et il y a de plus en plus de gens qui font du travail d'intérêt général ou du bracelet électronique et C donc le nombre de gens qui sont passe dans la moulinette judiciaire augmente parce que la répression augmente en règle générale donc c'est toujours pas la bonne solution le levier il sera pas là pas à ces endroitsl pour affronter le problème c'est que et le grand principe ce que je veux que vous reteniez c'est qu'on a besoin d'une déflation pénale pour avoir une déflation carcérale parce que les magistrats ne font qu'appliquer la loi ils ne font qu'appliquer le code pénal et c'est la loi qui crée la délinquence exemple si on dit demain que fumer un joint ben c'est plus interdit par la loi ben vous êtes plus délinquant quand vous fumer un joint voilà c'est pas plus compliqué que que que ça euh et la question ensuite qui vient derrière c'est est-ce que si on fait ça il y aura plus de gens qui fument des joints ou moins de gens qui fument des joints estce qu'il y aura encore comment dit le le garde des saut que votre pé du samedi à le goût du sang séché sur le trottoir euh ouais ouais ouais ne fumez pas de sang sécher hein c'est pas bon pour la santé je vraiment je le dis il faut pas faire ça et et même moi je je je préconise pas ça vraiment personne ne préconise ça donc ne faites pas ça ne fumez pas de sang séché le sang séché éventuellement en boudin noir avec des pommes si vous aimez ça mais mais pas plus je recadre merci mais en fait pour maintenir la tension tu sais c'est une technique tu tu tu tu fais ça mais je sais pas si c'est un métier mais donc j'en reviens à dire effectivement c'est la loi pénale qui défin ça et même à l'intérieur de la loi pénale évidemment pour tel type d'infraction on dit vous en courz 2 ans de prison vous savez que quand on dit ça c'est le max en fait de ce qui peut être prononcé ça veut pas dire que vous allez avoir 2 ans de prison si vous commettez cette infraction c'est un max 2 ans de prison 45000 € d'amende mais les gros malin qui nous dirige en ce moment pense au fond de même que la répression est préventive OK autre concept important non mais c'est non mais il le croit vraiment c'estd que il pense que si tu vas mettre tu dis que le refus d'obtempéré c'est plus un an de prison si tu fais un refus d' tempempéré mais que c'est 2 ans de prison ou 3 ans de prison au max en cours il pense sincèrement sincèrement alors oui oui attends attends attends je garde ça sous le coude aussi il penseent sincèrement qu'il y aura moins de refus d'tempéré alors manque de poau il y a de plus en plus de refus d'empéré sur geréral larmin je pr cette précaution parce que les chiffres voilà Joker et et et et donc machin ne marche pas la seule conséquence de l'augmentation du quantum de peine ceonappelle quantum de peine la durée maximale de peine c'est que les les magistrats condamn à des durées plus longues à délit égal c'est juste ça qui se passe et donc la durée d'incarcération moyenne augmente aussi et donc la surpopulation et on n'arrive pas à faire un travail correct en détention donc la récidive reste extrêmement élevée donc on résout pas le problème et on a juste pris une partie de la population qui est dans un filet judiciaire qu'on marginalise de la société et on en revient à la l' simple en disant oui il y a une justice de classe dans ce pays voilà je fais je fait en accéléré mais c'est ça donc on refait un accéléré dans le sens inverse il faut de la déflation pénale donc il faut que des choses qui soient aujourd'hui légales soient légal il faut l'assumer dans la société ça peut être le le cannabis et un exemple un peu évident mais il y a aussi un certain nombre d'infractions qui ont été créées sur les délis routiers de conduite sans permis ou conduite sans assurance ou conduite récidive de conduite en état d'ébriété en état alcoolique euh parce que ça ça fait que vous avez des petits vieux en prison grosso modo c'est c'est les les à la campagne notamment c'est le le petit vieux qui continue d'aller au bistro et qui a un peu un GAM et demi et qui qui rentre chez lui à 30 km/h et qui va se faire toper C fois par les gendarmes et qui à un moment donné bah le magistrat en fait ce qu'on lui dit c'est que c'est que quand il y a récidif bah c'est c'est prison quoi et et le type va ressortir de prison il va repicoler reprendre sa bagnole bourré enfin c'est vraiment c'est c'est ouais on lui en laisse son permis mais après il sera il sera interpé pour conduite sans permis c'est ve dire ça va ça va pas changer grand chose il va continuer à conduire donc on voit bien qu'il faut en plus euh tout ce tout cette mentalité de dire on va augmenter les peines et cetera ne fonctionne pas et ça leur évite de traiter les causes c'est ça la vérité et donc il faut en revenir aux causes de pourquoi on passe à c'est pour ça que la criminologie est pas à jeter comme ça d'un revers de la main on sait qu'il peut y avoir des facteurs de passage à l'acte est-ce qu'on est-ce qu'on travaille dessus donc et ce qu'on fait de la prévention et de la vraie prévention pas avec des policiers mais avec l'Éducation nationale avec des éducateurf en fonction des cas de figure avec tout ce qu'on a à notre disposition et là le constat il est assez affligeant c'est que je prends juste un un segment ce qu'on appelle la prévention spécialisée qui est gérée normalement par les Conseils départementaux qui vise à à être sur les publics les plus marginalisé notamment les polytoxicomanes et cetera ben c'est des baisses chaque année de budget notamment dans les départements de droite qui sont devenus la majorité et donc des moyens il y a plus d'duc dans plein d'endroits il n'y a même plus d'éducateurs de rue qui permettaient de faire le lien avec ces jeunes le seul contact qu' a c'est les flics qui déboulent qui arrêent qui font un coup de filet place net XXL hop ils vont dans la prison ils ressortent le problème est jamais réglé et puis voilà ça continue bon donc on sait on sait on sait ce qui ce qui ce qu'il faut faire c'est pas évident à le à l'argumenter moi je vous ai donné les clés là argumentaires sans rentrer dans les détails non plus parce qu'il y a plein de choses à dire et je terminerai en vous disant qu'en plus en plus en plus en plus euh il y a quand même euh un gros tiers ça dépend des des établissements et puis on n pas une statistique hyper fiable mais un gros tiers des détenus qui ont des problèmes de santé mentale des problèmes psychiatriques pas psychologiques hein pas alors l'enfermement des fois ils en ont pas trop en entrant et on est sûr qu'ils en auront tout le monde en aura en sortant enfin voil c'est un peu mais il y en a qui entrent avec des problèmes extrêmement lourds et j'étais au bomett donc hier avec où ils ont un hôpital de jours un hôpital psychiatrique 2 jours à l'intérieur de la prison avec des psychiatres des infirmières psychiatriques infirmiers surtout des des femmes en l'occurrence mais et et et et quand je leur demande est-ce que selon vous il y a des gens qui ont rien à faire là ou qui sont là parce que ils vont pas bien dans leur tête et que c'est par ça qu'ils sont passés à l'acte et qu's ont commis des infractions la réponse est bon oui oui monsieur le député évidemment la plupart des gens sont n'ont rien à faire là et devrait être géré par l'hôpital psychiatrique donc réseau de la question de l'hôpital public et l'hôpital psychiatrique c'est c'est c'est important pas juste dans ses moyens mais aussi dans sa doctrine parce que en fait quand vous regardez à l'intérieur de l'hôpital psychiatrique qui est aussi un endroit d'enfermement comme les centres de rétention comme les centres éducatifs fermés comme la prison vous retrouvez les mêmes problématiques de manque de moyens et du coup on utilise énormément de camisoes chimique voire physique là où où la plupart des pays européens sont passés à autre chose et à gérer les personnes qui ont des problèmes de de de de psychiatrique en ambulatoire à l'extérieur inséré dans la société parce que la démonstration a été faite que quand on plus on responsabilise les gens et compris ceux qui trouvent souffre de de de de de problèmes de santé mentale ils passent moins à l'acte et ils sont moins dangereux que si on les enferme contient parce qu'après ils vont ressortir et ça va pas marcher bref vous avez compris le truc oua bon c'est impeccable je m'arrête là et on échange