Censure : y'aura-t-il un gouvernement à Noël ?

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public on est ensemble pour 90 minutes de débat de chronique et de reportage 90 minutes deux grands thèmes d'actualité ce soir et deux questions le gouvernement Barnier tiendra-t-il jusqu'à Noël ce matin Marine Le Pen a clairement menacé de voter la censure si le budget 2025 en dit-elle le pouvoir d'achat des Français nous nos éléments on les a donné nos éléments c'était de ne pas alourdir la fiscalité sur les particuliers de ne pas alourdir sur le les les entrepreneurs de ne pas faire payer les retraités de faire des économies rou tout ça ou de faire des économies structurelles sur les dépenses de fonctionnement de l'État or nous n'avons pas été entendu nous n'avons même pas été écoutés de la paye des fonctionnaires à l'avancée des réformes en passant par le destin d'Emmanuel Macron quelles seraient les conséquences politique et budgétaire de la censure réponse dans une minute et puis l'autre grande question d'actu nous emmène au Brésil où le chef de l'État participait au G20 peut-il encore torpiller l'accord sur le libre échange avec les pays sud-américains qui provoque vous le savez la la colère des agriculteurs français ce mercosour est-il aussi terrible pour notre économie que c'est détracteurs la firme et puis ce sommet des 20 pays les plus puissants de la planète peut-il permettre de nouer de nouvelles alliances ne ratez pas l'analyse de nos experts ce sera dans trois quart d'heure mais d'abord donc le changement de stratégie du parti le péniste prêt à censurer Michel Barnier beaucoup plus vite que prévu Antoine joubau bonjour et bienvenue sur RTL Marine Le Pen bonjour invité ce matin sur RTL Marine Le Pen prévient le gouvernement Barnier mais ce qui est sûr c'est que nous n'accepterons pas que le pouvoir d'achat des Français soit encore amputé dans la situation qu'ils connaissent aujourd'hui donc ça c'est une ligne rouge et si effectivement cette ligne rouge est dépassée et bien nous voterons la censure il y a aucune difficulté là-dessus le risque pour l'exécutif est réel en cas de motion de censure les 126 députés du groupe rassemblement national pourraient rejoindre les 192 députés du Nouveau Front populaire la majorité absolue serait largement dépassée le projet du budget rejeté et le gouvernement renversé en danger les ministres réagissent secrétaire d'État à la citoyenneté et à la lutte contre les discriminations Othman nasrou parle d'irresponsabilité la réalité c'est que si nous n'avons pas un budget sérieux c'est là que le pouvoir d'achat de nos concitoyens sera réellement amputé parce que nous sommes regardés par nos partenaires par les marchés financiers et il est attendu de notre part du sérieux budgétaire ce sérieux sur lequel est engagé le Premier ministre et donc moi j'appelle chaca à la responsabilité même réaction pour Nathalie de lâre la ministre déléguée chargée des relations avec le Parlement dit ne pas craindre le vote nous avons depuis le début des pressions de part et d'autrre donc nous ne travaillons pas sur la pression nous ce qui nous intére c'est de doter la France d'un budget nous sommes le dos au mur il y a 60 milliards d'économie à trouver nous devons restaurer la confiance sur les marchés financiers avec l'Europe et c'est ça qui effectivement guide notre action Marine Le Pen rencontrera Michel Barnier lundi pour éviter l'impasse politique il y aura-t-il un gouvernement à Noël voilà la question que l'on se pose ce soir avec Franck Morel bonsoir bienvenue vous êtes avocat associé chez flichi Granger ancien conseiller social d'édard Philippe à Matignon de plusieurs ministres experts à l'Institut Montaigne bonsoir Sophie Coignard bonsoir bienvenue journaliste au Point auteur de la tyrannie de la médiocrité publié aux éditions de l'Observatoire j'accueille Mathieu souquier bonsoir bienvenue is consultant vous avez contribué à l'ouvrage la France à 20h ou l'heure d'être ensemble Paris aux Éditions de l'Aube Mathieu croissandau bonsoir Mathieu éditorialiste politique je sais que ma question vous a fait rire il y aura-t-il un gouvernement à Noël les jours du gouvernement Barnier sont-ils déjà compté Franck Morel ce n'est pas certain parce que on voit bien qu'il y a un jeu de posture politique notamment évidemment de la part de Marine Le Pen qui est évident pour essayer de surmonter la séquence négative pour elle hein de de son procès hein des assistants parlementaires euh les fondamentaux n'ont pas véritablement changé par rapport à ce qu'ils étaient au moment de la mise en place du gouvernement et on voit bien qu'au moment où l'heure de vérité arrivera c'est-à-dire où le le RN sera obligé de se positionné sur la motion de censure il y aura en réalité plusieurs postures qui seront possibles soit effectivement le RN vote la censure et en votant la censure il vote la censure proposée par le côté gauche de l'hémicycle et donc il fait tomber le gouver et dans ce cas-là il faudra qu'il ait mesurer effectivement si l'opinion publique est dans un état tel qu'elle ne lui mettrait pas sur le dos le désordre qui s'en suivrait soit le RN présente sa motion de censure ne vote pas celle de la gauche et du coup renvoie le mistigeris de se positionner à la gauche et du coup probablement ne fait pas tomber le gouvernement parce que pour l'instant la gauche a dit on vote pas une motion de censure a REM tout en ayant des éléments de langage sur le thème voyez on n'est pas d'accord on a déposé notre motion de censure mais on vote pas avec avec le côté gauche de l'hémicycle soit il ne dépose pas de motion de censure les trois options sont possibles et la deuxième est à regarder sérieusement parce qu'effectivement je pense que ce qui la question qu'il va falloir se poser c'est à qui profite le crime entre guems en de censure et et Sophie CAGIA on se demande pourquoi alors on a bien effectivement il y a le calendrier judiciaire mais pourquoi Marine Le Pen prendrait le le risque d'apparaître comme fauteur de trouble fauteur de crise budgétaire quand même c'est de ça dont on parle oui on se le demande d'autant plus que euh comme ça a été dit le problème quand même pour pour le le RN en général et Marine Le Pen en particulier c'est de pas passer pour les idiots utiles de la France insoumise et si on regarde les sondages enfin notamment un sondage hiob qui date du 15 novembre dernier on voit que les symp il y a 89 % des sympathisants et les filles qui souhaitent que le gouvernement Barnier saute tombe euh tandis qu'il n'y a que 57 % des sympathisants RN et et globalement 47 % des Français bon donc ça veut dire quand même que Marine Le Pen ferait plaisir à la France insoumise ce qui est un peu complexe pour elle ça effectivement ça plaide pour la solution créative qui a été énoncée par Paul Morel et puis alors Franck Morel mais c'est pas grave Fran Morel pardonnez-moi et et mais en effet ce qui a changé le enfin les deux clin c'est effectivement le fait que Marine Le Pen considère que elle n'est pas entendue elle n'est pas respecté c'estes députés aussi si elle dit ça ce matin sur RTL c'est parce que derrière même s'ils sont très disciplinés il y a quand même une poussée d'un certain nombre de députés et et et il y a une pression les les députés sont même soumis à une espèce de pression du terrain faut pas l'oublier quand il retourne en circonscription et où finalement les les les électeurs et sympathisants du du rassemblement national sont quand même de moins en moins barniériste voilà en gros la situation avec des troubles de Marine Le Pen qui justifi comme elle hein sa menace sur le seul argument budgétaire écoutons Frédéric Falcon le député de l'ude vous allez augmenter les frais notaire vous allez réintroduire une nouvelle taxe d'habitation contribution territoriale universelle assez de taxes assez de normes si vous persistez dans cette voie vous aurez la censure merci bon est-ce seulement un prétexte Mathieu souer alors non un accord avec avec Sophie Cogard et un désaccord avec avec Franck Morel l'accord c'est effectivement que si Michel Barnier a dit au moment de sa prise de fonction qu'il sous la surveillance des des Français Marine Le Pen œuvre sous la surveillance de son électorat et même si c'est une courte majorité on comprend quand même que la majorité de son électorat est aujourd'hui hostile et au gouvernement et à la politique qui est menée sur les fondamentaux qui n'ont pas changé un certain nombre de fondamentaux n'ont pas changé depuis le printemps le premier de ces fondamentaux précisément c'est le fait que on a considéré à l'issue des résultats des élections législative que nous ét nous étions dans une situation d'ingouvernabilité première chose et deuxième chose nouvelle pour le coup l'équation budgétaire si l'équation politique de Michel Barnier est aujourd'hui m'a paraît à moi insoluble c'est parce que son équation budgétaire est en réalité insoluble ce qui a changé depuis le printemps c'est un chiffre les fameux 50 milliards d'économie que le premier ministre doit chercher et 50 50 ou 60 50 ou 60 milliards c'est c'est c'est c'est objectivement introuvable c'est un budget on y revient à une responsabilité on va essayer de décrire le chaos budgétaire qui pourrait s'en suivre hein donc mais mais mais les 50 ou 60 milliards pardon qu'il y a à trouver ça correspond à 2 % du PIB la dernière fois en fait qu'on a dû voter adopter un budget aussi austéritaire c'est précisément le tournant de la rigueur de la gauche en 83 mais à l'époque on avait nationalisé des P entiers de l'économie on avait la 5e semaine de congé payé la retraite à 60 ans et les 39hur payé 40 et donc on avait compris que le coû de frein que le gouvernement de Pierre monroi avait dû donner à l'époque il était la facture d'acquis sociaux qui avait coûté cher là on ne comprend pas en fait on comprend pas l'opinion en tout cas a du mal à appréhender les mesures qui sont aujourd'hui proposé et dont personne ne veut endosser l'impopular alors justement on y reviendra làdessus parce que c'est l'objet d'un bras de fer entre ou on y reviendra objet d'un bras de fer entre les les sénateurs LR et les anciens ministres de premier ministesisabeth Bor Gabriel et l'ancien ministre de l'Économie Bruno le tu vou intervenir Marine Le Pen peut difficilement ne rien faire parce que Kin mot qu' sent et moment où va y avoir un 493 pour enfin une motion de censure pour puisque le gouvernement a engagé sa responsabilité ça va être compliqué d'expliquer à ces électeur qu'elle n'a pas voté de motion de censure ni qu'elle en a déposé au prétexte que ça créit ça ajouterait du CH au chos parce que les gens vont la rendre complice d'un budget qui va être très très dur à assumer la preuve personne ne le veut personne ne veut l'assumer ça arrange tout le monde sur 493 y compris dans ce qu'on appelle ce le le bloc central ou le socle commun donc elle va quand même devoir bouger parce au final la théorie de qui aura jeté la France on sera Chao mais tout le monde sait qui c'est est plus haut c'est Emmanuel macronuel Macron avec la dissolution accuser les uns les autres d'avoir euh profité de ce de ce chaos ou de ce de ce désordre mais je c'est lui le principal responsable c'est lui qui est tenu pour le principal responsable par les Français ouais avec un rendez-vous qui qui va d'ors et déjà être suivi de près c'est lundi puisque la semaine prochaine Michel Barnier reçoit tous les les chefs de de groupe hein de des partis à la à l'Assemblée nationale et lundi c'est Marine Le Pen est-ce qu'il a du est-ce qu'il a de la marge de manœuvre on y revient quelque chose à lui proposer pour tellellement éventuellement retenir ce glève là qu'elle qu'elle qu'elle brandit c'est c'est compliqué dans les deux sens d'ailleurs c'est compliqué dans le sens où s'il trouve quelque chose on va tout de suite dire ah ben vous voyez il est dans les mains du Ren il cède au RN et puis s'il y a rien de particulier au contraire dans l'autre sens le RN sera le premier à dire bien il nous écoute pas il n' fait qu' sa tête et cetera en réalité la décision du RN elle sera prise sur des pour des raisons stratégiques et des raisons politiques et pas des raisons de fond lié au fait que telle ou telle mesure aurait été ou n'aurait pas et n'aurait pas été retenue encore une fois moi je suis convaincu que les jeux sont pas encore faits sur ce terrainlà pasêre trop définitif quoi et je pense voilà et je pense surtout que la situation peut bouger très vite d'ailleurs dans dans plusieurs directions notamment au regard aussi du contexte international hein et et de la prise en considération de la gravité aussi de la situation internationale parce qu'il faudra que Marine Le Pen pardon vous interrompe elle se trouve un argument pour dire la menace brandie le 20 novembre pourquoi ne va pas au bout de cette donc je suis d'accord avec vous sur le fait qu'elle ne pourra pas ne rien faire et qu'elle devra envoyer des signaux notamment à son électorat mais il y a plusieurs signaux possibles ouais alors pour le le maire de Nice Christian estrodi ce serait tout simplement criminel de faire tomber le gouvernement Barnier sur le budget on écoute vous savez que sera la situation des Français s'il y a pas de budget ce serait criminel de faire tomber le gouvernement de Michel Barnier avant qu'un budget ne soit voté euh c'est-à-dire que nous passerions d'une crise politique à une crise économique à une crise sociale qui aurait pour conséquence que nous allions vers la banquroute et que il se pourrait qu'il y ait même des entreprises ou des collectivités qui ne puissent plus payer demain voir l'état leurs fonctionnaires ou leurs salariés si si elle elle veut prendre ce risque politique qu'elle l'assume mais en tout cas je le dis ce serait avoir un comportement de fauxoyeur et conduire tout droit notre pays vers le chaos Christiani face à Orian monsini dans dans la matinale de de public scénat je reste avec vous franc on va essayer de alors voilà on a bien compris c'est pas fait il y a beaucoup de d'hypothèses possibles mais bon le gouvernement Barnier tombe pas de budget qu'est-ce qui se passe alors il y a plusieurs questions par rapport à ça il y a la question par rapport au budget en tant que tel et il existe apparemment des mécanismes qui permett d'éviter que la France soit sans sans budget qui permett de alors à une ép dire on on paye quand même les fonctionnaires il y a quand même de l'argent pour pour les P par 12e voilà c'est pas le même système qu'aux États-Unis où effectivement tout est bloqué et on a eu des précédents effectivement extrêmement anxiogène he de ce le shutdown làbassument on a de ce point de vue là effectivement on est capable de parer au plus pressé le le vrai enjeu il va être politique il va être d'abord dans le fait que vis-à-vis des marchés financiers sur le budget lui-même on va envoyer un signal extrêmement négatif sur notre capacité à maîtriser nos dépenses et à avoir un budget justement qui prennent en compte la dette apissale à laquelle on doit faire face et donc on peut être amené à connaître des des soubressau du point de vue je dirais de de la dette de la France et des et de la note de la France et des marchés financiers des soubressut qui vont nous mettre et économiquement dans une situation encore plus compliquée qu'à l'origine prier point deuxème point B on n pas de gouvernement donc on est reparti à la case départ par rapport à la situation qu'on a connu juste après les législatives et donc Emmanuel Macron a deux possibilités soit il refait ce qu'il a fait juste après les législatives et donc il est reparti pour un tour de consultation et ceteraou ça et peut-être très très long effec déjà désespéré à cette gouvernement qui ser fois suite de Michel Barnier démissionnaire mais qui expédie les affaires courantes et ca et et qui peut durer très longtemps soit on commence à entendre une petite musique de de la démission alors ça on y reviendra un peu plus tard si vous voulez bien qui qui changerait pas forcément les choses par rapport à la à l'année vierge de de toute dissolution il y a un débat juridique sur ce sur ce sujet mais en tout cas on est aussi dans une situation extrêmement complexe ouis sur les marchés financiers peut-être un mot parce que pour l'instant on a encore des investisseurs institutionnels internationaux qui achètent notre dett la confiance est encore là peut-être pas pour si longtemp ce qu'on appelle le spread c'est-à-dire la différence entre le taux d'emprun euh enfin le taux à laquel on la France euh éc sa dette euh et l'Allemagne et même d'autres pays européens moins vertueux a quand même augmenté et et et et clairement un un chaos budgétaire n'arrangerait pas les choses de ce point de vue alors évidemment Christian estrzi dramatise ça fait partie de de la comment dirais-je ça fait partie du jeu politique puisque c'est on est dans enfin on est dans un truc assez purile qui s'appelle la patate chaude c'est-à-dire qu'uel Macron remonte à la dissolution ou Marine Le Pen qui a qui a finalement voté la sire gros vous voyez ce que je veux dire donc criminel chaos catastrophe Armagedon on va en entendre beaucoup beaucoup dans ce genreel dans les dans les temps qui viennent ouais avec quand même un autre un autre effet Mathieu souquier sur le le le retard des des réformes enfin on voit ce qui se passe là avec le retour des agriculteurs dans la rue c'est quand même en partie lié à cette période de 4 5 mois où il s'est rien passé dans dans dans notre pays donc on ça voy ce que on rajoute du retard au retardou et plus globalement c'est quand même lié à un contexte qui un climat un contexte qui est redevenu totalement anxiogène il y a eu une espèce de de parenthèse enchantée au moment de l'été avec un front républicain qui nous éparne une arrivée de l'extrême droite au pouvoir et par ailleurs des Jeux Olympiques qui se sont magnifiquement passés où on a redécouvert le plaisir d'être ensemble euh ça c'était l'été et on voit bien qu'on est passé pas seulement pour des raisons de météo à l'automne euh la situation est quand même inédite c'est-à-dire qu'on a un gouver vraiment inédite on a un gouvernement qui est sous le coup d'une double censure celle des députés d'une part comme jamais et celle de marché en même temps ouais et ça honnêtement c'est c'est totalement insensé c'estàd que la la décision qu'a prise Emmanuel Macron au printemps de dissoudre l'Assemblée nationale ne l'a pas seulement cornérisé politiquement elle a elle a mis totalement à plat ce qui constituait quand même ses premiers éléments de bilan y compris ses adversaires politiques ne contestai pas le fait que grâce à la politique menée depuis 2017 en matière d'attractivité économique la France avait progressé et que sur le front de l'emploi la France avait aussi non pas tourné la page du chômage de masse mais enfin on commençait à reparler de plein emploi au moment de la présidentielle 2022 ce sera le thème de notre nos débats demain tiens le le retournement de la la disolution a ouvert une période d'inquiétude non pas seulement politique mais du côté des investisseurs en fait qui fait que la France n'est plus ce qu'elle avait cru redevenir grâce à la politique d'Emmanuel je voudrais rebondir sur un élément de débat qui me paraît intéressant à observer autour du thème de la poule et de l'œuf entre l'instabilité politique et la majorité relative et l'endettement habysal est-ce qu' ne peut pas établir un lien entre la faiblesse depuis quelques années de l'exécutif politique lié à à des majorités relative de plus en plus relative et la difficulté à sortir du quoi qu'il en coûte qui a été l'un des facteurs explicatif inessant on est faible donc on cède plus facilement exactement et du coup on peut se dire cette histoire de poulete de l'œuf ça peut devenir de plus en plus embêtant notamment en cas de en cas de chute du gouvernement par rapport à ça ouais mais mais il y a quand même enfin ici sur ce plateau mais mais dans surtout dans la parole des des des des hommes et des femmes politiques Sophie Cogard enfin on a l'impression qu'on a oublié cette réalité des marchés financiers et et cette dette abysal qui gouvernement après gouvernement et alors c'est pas nouveau ça fait des décennies s'accumule enfin il y on est quand même face à ce mur là aujourd'hui on pourrait espérer un peu de responsabilité de de notre personnel politique je la cherche je suis à 1000 % d'accord avec ce que vous venez de dire c'est-à-dire que la enfin le le mot de de dette l'accusation sur la dette la susp sur la dette n'est utilisé aussià des fins politiciennes c'est si vous regardez les débats parlementaires surtout à l'Assemblée nationale on parle de la dette et cetera pour acculer ce qu'on appelle encore le socle commun oui on y reviendra sur ce mais mais voilà c'est une accusation qui est faite par l'extrême droite et qui est faite par la gauche à c'est régulièrement mais qui est faite de manière parfaitement politicienne et là c'est là où je suis à 1000% d'accord avec vous c'est-à-dire que le vrai sujet de l'endettement depuis le début de ce débat budgétaire n'a jamais été pris au sérieux pris à bras lecp ni en commission des finances ni dans l'hémicycle ouais parce que quand même oui allez-y mathieur parce que enfin on a l'impression même on peut mettre Michel Barnier dans le dans la liste he parce que il cède il cède pression après pression sans doute parce que il y a cette fragilité politique don vous par faible politiquement un complément sur la dette la dette est un sujet dans lequel nous baignons depuis plusieurs décennies au point que en 2012 par exemple au moment de la présidentielle entre Hollande et et Sarkozy la dette est au même niveau dans les préoccupations des Français que le chômage à l'époque on ne parle que d'endettement public et effectivement la situation la situation est est est dramatique au point que François Fillon avait dit je suis à la tête d'un État en faillite on en était là ensuite la dette a reculé dans les préoccupations des Français en particulier parce que le quoi qu'il en coûte est passé par là et du coup le rapport à l'interventionnisme public et à l'endettement public a considérablement changé donc ça c'est la situation dans laquelle on est depis 40 ans là ce ce qui fait débat et ce qui doit nous préoccuper c'est encore une fois le trou de 60 milliards qui a été croisé en quelques mois seulement et que personne n'a vu venir l'accélération on est passé 2000 à 3000 milliards de dettes en 3 ans c'est vrai mais on n pas les seuls beaucoup de pays sont endettés et encore une fois làdessus le point c'est le déficit qui a toujours été autour de 3 % dans notre pays c'est notre incapacité collective tout parti politique confondu a présenter à adopter un budget en équilibre depuis un demisècle c'est la réalité 74 pisun demi-sècle ce qui change c'est que là on est passé d'un déficit annuel qui tournait en moyenne autour de 3 % à un truc qui va voler entre 6 et 7 ça c'est délirant et personne n'a compris pourquoi et donc derrière encore une fois on nous demande de faire un effort en quelques semaines que nous avons en en en des années et des années étit incapable de produire c'est insoluble ou C la réponse à cette question pourquoi ce sera le thème de l'éditorial de de de Matthieu dans dans un instant mais je voudrais qu'on qu'on ouvre un chapitre vous avez commencé à en parler mais un peu plus spécifique consacré au destin d'Emmanuel Macron parce qu'évidemment dans cette histoire il y en a un certain nombre qui qui trépigne par exemple le chef des insoumis pour lui la la solution pour sortir de cette crise ben c'est une démission d'Emmanuel Macron on écoute Jean-Luc méchant alors c'est intéressant parce que avant même la déclaration de Marine Le Pen ce matin sur RTL il anticipait c'était hier l'hypothèse d'une censure du gouvernement Barnier à ce moment-là nous aurons une conséquence gigantesque c'est que le Président de la République devra trouver un premier ministre minist qui trouve lui-même une majorité dans l'assemblée or cela n'existe pas il n'existera donc qu'une seule et unique possibilité de revenir aux urnes et de redemander au peuple français quelle est sa conclusion politique ce qu'il veut que l'on fasse dans ce pays et cette conclusion sera que c'est le président de la République qui doit s'en aller par conséquent rendez-vous pour lesffet papillon entre le 15 et le 21 décembre le gouvernement étant appelé à tomber ça on verra ah si effectivement cette semaine est la semaine où le gouvernement Barnier disparaît sur le destin de de politiqueel Macron Sophie Coard je commence avec vous Jean Méch prend-il c'est c'est désir pour pour la réalité j'allais vous dire dans ses rêves enfin j'en sais rien je suis pas devain mais il y a quand même quelque chose de fascinant dans dans dans dans l'opération parce que Jean-Luc mélanchot il a fait une opération il fait une tranche par jour donc il a commencé samedi il a continué dimanche et il a ramassé le tout lundi dans dans dans l'extrait que vous venit de de diffuser et et en effet il y a deux il y a deux prophéties à la fois la première c'est la date la la fenêtre de tier pour pour arriver donc à la chute du gouvernement Barnier et ensuite la démission pardon n interromp pas le temps d'examen du budget ici au Sénat les dé les délais constitutionnels font qu'on sera au moment du 493 d'une manière ou d'une autre et puis il en déduit que Emmanuel Macron devra démissionner alors fa une hypothèse contrairement à Jean-Luc méenchon je ne suis pas de vin donc je ne peux pas le dire mais cela étant c'est c'est quand même une comment dirais-je un raisonnement qui me paraît un peu faible ou un peu partial effectivement Jean-Luc Mélenchon rêve de retourner le plus vite possible devant les ures de prendre le reste de la gauche de vitesse pour pouvoir être le candidat et cetera de la gauche on voit très bien pourquoi il en rêve mais il y a quand même la possibilité euh qui qui était évoquée par Franck Morel qui euh qui est les affaires courantes des affaires courantes qui durent et ça c'est je je je je pense que enfin de ce que de ce que j'ai pu consulter ça ne pose pas de ça pose un problème politique évident mais ça ne pose pas de problème constitutionnel à proprement parler donc euh pourquoi Emmanuel Macron irait-il plus vers une démission que vers euh un comment dirais-je un jeu de la montre disons ça comme çaou et d'ailleurs si on en revient au point de départ de notre débat c'estd l'hypothèse d'une censure vot c'est par le rassemblement national autant ça peut être l'intérêt de Jean-Luc Mélenchon d'avoir une présidentielle rapide autant c'est pas exactement l'intérêt de Marine Le Pen Fran Morel avec le cette épée de damoclesè d'une inéligibilité alors après il faut observer très finement le calendrier parce qu'effectivement est-ce que la date d'une élection présidentielle surviendrait avant que le J appnoncer peut-être à quelques semaines ou à quelques mois près ça pourrait se télescoper mais il est possible hein il est envisageable ça fait partie des hypothèses qu'une décision de justice puisse être applicable avant la date d'un éventuel premier tour de de présidentiel et donc vous avez raison ça peut être un élément dans le raisonnement qui peut conduire à se poser la question plusieurs fois non après il y a il y a un point sur lequel je voudrais revenir c'est la règle constitutionnelle en vertu de laquelle on ne peut pas dissoudre à nouveau au bout d'un an avant 1 an suivant la précédente dissolution vous pouvez avoir un débat juridique sur le fait de savoir si en cas de changement de président de la République le nouveau président de la République récupérerait ou non immédiatement cette capacité de dissolution la difficulté dans le cas d'espèce c'est que je crois que Laurent fabus qui est l'actuel président du Conseil constitutionnel du reste il aura un successeur dans quelques semaines et là aussi peut-être après une nouvelle élection présidentielle s'est exprimé en disant que le conseil serait vigilant notamment sur le respect de cette règle je crois qu'il l'a dit clairement comme comme je le dis là dans un interview et donc le Conseil constitutionnel en pareil cas on n'est pas du tout certain de savoir et il pourrait contrôler le décret de dissolution avoir un contrôle sur le décret de dissolution qu'il n'aurait pas une position consistant à dire non il n'est pas possible de dissoudre alors il y a eu des précédents dans l'histoire sur par exemple le champ du référendum le général de Gaulle avait considéré que le champ du référendum lui permettait de s'adresser directement au français sans demander d'abord l'avis du Parlement h et l'interprétation n'avait pas été soumis au Conseil constitutionnel aujourd'hui on est plus en 1962 et la question serait quand même plus complexe d'ailleurs personne ne s'est hasardé depuis de Gaulle en 62 et en 69 d'ailleurs il l'avait fait aussi en 69 a utilisé l'article 11 sans consulter le Parlement auparavant et donc sur cette question de la dissolution par un nouveau président de la République c'est un peu le même genre de débat sauf que il est loin d'être certain que le nouveau président pourrait avoir l'assurance à 100 % qu'il peut dissoudre à nouveau et donc en Paris cas il serait obligé de composer pendant les premiers mois de son mandat ceux pendant lesquels précisément on indique qu'on doit faire ce qui est difficile avec une assemblée difficile le débat que nous avons dit quand même la situation inédite dans laquelle nous nous situons c'est que évoquer la démission du président de la République ça n'a pas été fait depuis de Gaul en réité S donc c'est révélateur de son de sa faiblesse en terme d'affaiblissement je veux dire on ne peut pas dire mieux alors impossible de savoir si Jean-Luc Mélenchon est un est un devin compétent ou pas ce qui est sûr c'est que c'est Marine Le Pen qui peut décider que Jean-Luc Mélenchon le soit ou non puisque la gauche a dit que elle n'additionnerait pas ses voix à celle de l'extrême droite alors qu'en revanche l'extrême droite est prête à le faire pour faire adopter une motion de censure eff prête à accepter les voies de l'extrême droite la gauche n'est pas prête à ajouter dans sens lesition dans l'utre absolument en tout état de cause le sort de Michel Barnier est potentiellement en fait de d'Emmanuel Macron est entre les mains de Marine Le Pen et de Marine Le Pen seul et il ne fait pas de doute que une motion de censure adoptée à l'encontre de de Michel Barnier affaibli le président de la République dernier élément ce qui est sûr c'est que il me semble en tout cas que Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen restent objectivement alliés dans l'hypothèse d'une élection présidentielle anticipé l'extrême droite a fait la démonstration au moment des dernières législatives qu'elle n'était pas prête à gouver é parce qu'elle n'était en réalité pas prête à aligner 577 députés qui tenaient la route on s'est rendu compte que sur 577 candidats une centaine au moins était complètement à côté de la plaque ça a coûté très cher en terme d'image à l'inverse pardon Marine Le Pen elle est tout à fait prête à être candidate à l'élection présidentielle dès lors que la justice l'empêche Mathieu pour commencer Sophie coign juste après si Michel Barnier tombe enfin si son gouvernement tombeah plus je va pas dire 100 % mais scénario le plus probable c'est qu' un nouveau gouvernement soit nommé et quelqu'un va accepter on va dire il y a des majorités int mais il y aura toujours quelqu'un pour accepter ça sera plutôt dans ce cas-là V dans le camp qu'on dit progressiste vous voyez un ancien Premier ministre Bernard casneu qui commence à se préparer qui fait voilà donc il y aura au moins une autre option qui sera envisagée il est hors de question même dans les rêves les plus fous de jean- Mélenchon que le gouvernement Barnier tombe et que Emmanuel Macron à la japonaise face à rakiri le 1er janvier le 31 décembre au soir devant les V au français ça se passera pas comme ça ça il y aura de toute façon je vais chercher un nouveau Premier ministre qui cherchera une nouvelle majorité qui retombera et on arrive au printemps et puis voilà et puis on arrivera bon enallan à la date anniversaire mais il se posera toujours la question de voter un budget quand même ou disposi j'ai bien entendu mais enfin bon Sophie oui non mais je je vais êtredante avec Matthieu croissand donc je vais être vous avz la même idée oui c'est-à-dire que non mais dans le calendrier il faut bien voir que c'est pas si loin la dissolution on a l'impression que que c'est dans très très longtemps mais en fait nous entre le moment des consultations et et la nomination effectivement et et la seconde chance parce qu'il y aura forcément une seconde chance on va arriver à la date butoire de la dissolution donc c'est pour ça que l'idée de la démission elle me paraît totalement prématurée c'est pour ça que je disait dans ses rêves ça c'est la première chose et puis je me je je je m'interroge sur le fait que évidemment tout cela n'est pas mû à un moment ou un autre une partie de la gauche euh disons social-démocrate se posera la question de ce petit d'être comment diraisje l'huile dans les rouages de ce petit jeu entre la France assouise et le rassemblement et le vote qui avait eu lieu au Parti socialiste pour oui ou non soutenir l'hypothèse cas qui avait été qui avait été quand même serré si on s'en doute un sujet qui existe chez les socialistes aujourd'hui je veux dire c'est pas c'est pas une rêverie en l'air la situation actuelle amène à s'interroger sur l'existence d'une règle chez certains de nos voisins qui est de nadmettre re que les motions de censure dites constructive qui pourrait être quelque chose d'intéressant en terme de piste de réflexion c'est-à-dire en clair de n'admettre la validité du vote d'une motion de censure que si elle offre en même temps une majorité de rechange ce qui existe en Allemagne par exemple d'ailleurs il y a eu des précédents elmou Cole quand elmoud colle en 82 ou 83 a succédé à elmou Schmidt c'est parce que les libéraux avaient tourné casazak et avait rejoint la CDU en abandonnant le le SPD avec cette règle mais il y avait une majorité il y avait une majorité cond au au renversement à l'époque d'elmou schmidth au bénéfice d'elmou Co et donc c'est quelque chose à mon avis qu'il faudrait regarder parce que ça permettrait de conforter justement des mécanismes de de stabilité dont on a grandement besoin alors on a un Michel Barnier fragilisé d'autant plus Mathieu que la la majorité sénatoriale et les macronistes continuent de se déchirer sur le dérapage budgétaire oui alors là c'est une bataille de chiffonniier comme on a peu l'habitude d'en voir sur la moquette feutrée du palais du luxembourgin mardi la mission d'information du Sénat sur la dégradation du déficit public a rendu un rapport au vitriol sur la façon dont les précédents gouvernements ont laissé déraper les comptes publics depuis l'automne 2023 c'estàdire depuis l'époque ont préparé le budget 2024 leur mot c'est irresponsabilité budgétaire double discours attentisme inaction mystification irresponsabilité dénis collectif bref non je Tai plus le rapporteur général de la commission des finances le sénateur LR Jean-François Husson et puis le président de la commission des finances qui est un socialiste le sénateur Claude renal n'ont pas fait dans le détail pour incriminer à la fois l'ancien ministre de l'Économie Bruno Le Maire Gabriel Atal Premier ministre puis sa prédécesseuruse comment on dit ellisabeth borne coupable à leurs yeux primo de cet appruyer sur des prévisions économiques trop optimistes pour des raisons politiques la fameuse question de la croissance en av surestimé la recette fiscale second doau d'avoir d'avoir de faites masquer les signes avantcoureur du dérapage notamment avec en dissimulant des notes de Bercy dès dès l'automne 2023 et puis tercio de pas avoir pris les mesures nécessaires pour corriger le tir en temps en temps voulu oui et et les trois he rappelons-le Bruno Le Maire isabe bar Gabriel qui avait été entendu par la dite commission ici au Sénat comment ont-ils réagi par des cris d'Orfa c'est Mozart de la finance bien sûr qu'on assassine dans une conférence de presse improvisée dans la foulée euh les trois intéressés ont dénoncé alors là pour le coup un réquisitoire d'opposants politiques truffé de mensonge d'approximation et d'affirmations spécieuses ça c'est dixil Bruno Le Maire ou encore des attaques ind Diges reposant sur des allégations irréalistes et mensongères ça c'est Elisabeth borne alors les macronistes ils jurent la main sur le cœur avoir fait tout ce qui était en leur pouvoir et ne pas avoir pu faire davantage à cause de qui à cause des oppositions et ceris amer sur le gâteau ils accusent Michel Barnier de ne pas avoir pris les mesures qui s'imposaient dès son arrivée vous savez c'est un peu l'histoire du locataire Airbnb qui laisse la mon dans un état absolument immonde et qui reproche aux vacanciers suivant de pas avoir fait le ménage en arrivant et donc on se pose la question à qui la faute le grand mérite des sénateurs c'est d'avoir retracé document à l'appui en fait une la chronologie d'une série de mauvaises décisions d'erreurs d'appréciation qui doivent beaucoup il faut le dire aussi à l'enchaînement d'événements politiqu la démission d'Élisabeth borne les élections européennes la dissolution la vacance du pouvoir pendant l'été on en parle merci qui merci Emmanuel Macron mais il serait injuste de pas mentionner non plus le goût de la classe politique tout entière pour la dépense publique on en parlait de la droite qui n'a eu de cesse de réclamer des gestes supplémentaires je pense notamment pendant la criseagriculture qui s'est déroulé au printemps dernier à la gauche qui elle qualifie d'austérité la moindre mesure d'économie et ben la vérité c'est que depuis le covid tout le monde s'a pris goût à l'argent magique en oubliant un peu vite qu'il n'y avait pas d'ardoise magique à l'URE des comptes Franck Morel est-ce que cette cette commission d'enquête sénatorielle avant de régler des comptes budgétaires règle des comptes politiques oui un petit peu mais ça fait partie je dirais du de l'activité politique c'est ça ça n'enlève rien au débat effectivement sur la raison d'être de la situation et et ce qui a provoqué la situation à laquelle on nous avons à faire face chacun étant un peu dans son rôle en terme de posture politique par rapport à ça ce qui ce qui est certain et je vous rejoins complètement hein sur l'analyse que vous venez de de développer euh c'est d'une part que tout ça vient de très loin vous avez évoqué tout à l'heure 1974 hein et le fait que depuis 1974 nous n'avons pas voté un budget en équilibre mais quand même malgré tout par le fait que depuis la sortie de crise covid et dans les années qui ont suivi la sortie de crise covid on n'a pas réussi aussi bien que nos voisins notamment à sortir du quoi qu'il en coûte à sortir d'une période où il était normal il était légitime effectivement d'ouvrir les vannes pour permettre de faire face euh à la crise sanitaire hein que que nous avons connu ça l'était pas avec la crise énergétique née de la guerre en Ukraine alors il y a eu ça aussi mais c'est surtout la crise sanitaire qui a notamment on pense par exemple à l'activité partielle on pense à ce qui a été mis en place en matière de d'apprentissage tout ça était nécessaire pour éviter que la crise sanitaire produise un désastre et et a permis effectivement d'éviter ce désastre donc c'était nécessaire ce qui a été compliqué c'est d'en sortir et on a mis du temps à en sortir et encore une fois je pense que la faiblesse politique lié à la à la majorité très relative que nous connaissons depuis depuis 2022 n'a pas aidé et et a même sans doute renforcer encore plus cette situation et que paradoxalement on entend beaucoup parler aujourd'hui du débat sur la proportionnelle je pense que le vrai débat il est sur notre capacité à donner plus de force au contraire à l'exécutif et à donner plus de capacité à l'exécutif justement de faire face à des décisions difficiles dans la mesure où c'est un système proportionnel qui bancale puisque personne n capable de trouver des compromis si on a unenelle qui qui marche un peu plus mû comme ça se passe ailleurs en Europe vous le disiez he Mathieu l'ancien ministre de l'Économie Bruno le ma parlait d'un réquisitoire d'opposants politiques truffit d'erreur on écoute le président de la commission des finances du Sénat qui lui répond on aimerait avoir des éléments plus précis nous faisons nous un rapport de plusieurs pages nous avons des auditions sur plusieurs semaines nous rendons notre travail avec des choses extrêmement précise dans ce rapport et nous avons en face finalement des affirmations sans aucun élément d'appréciation ça trace tout simplement d'abord que ils sont gênés par ce rapport évidemment puisque immédiatement ils souhaitent en reprendre les termes et d'autre part ça marque une espèce de fébrilité dont je ne comprends pas bien d'ailleurs ni l'origine ni la raison et puis surtout Sophie Coignard ça ça révèle l'extrême fragilité pour ne pas dire plus de ce socle commun dont vous nous parliez tout à l'heure quoi c'est il est en train de se déchirer aux yeux au vu au vu de tous tout à fait tout à fait c'est d'ailleurs c'est une comment dirais-je c'est une série à multiples épisodes mais là on atteint effectivement un nouveau un nouveau point un nouvel effet de cliquet me semble-t-il et il y a un mélange enfin parce que c'est vrai que quand on lit le le le rapport sénatorial euh il il est quand même assez solide enfin c'est pas que un règlement de compte politique emploie il emploie effectivement des termes qui sont peut-être un peu poivrés bon mais enfin quand ils mettent le courrier enfin les courriers envoyés par par Bruno Le Maire et Thomas casaznav le ministre du Budget à Elisabeth borne pour dire attention ça va pas et cetera avec leur déposition devant une commission antérieure du Sénat on se dit bah oui en effet c'est c'est à peu près il y a une concordance des temps et il y a pas du tout une concordance des contenus donc ça c'est quand même un élément à charge qui qui n'est pas négligeable et de ce point de vue effectivement le le job non pas que je veuille dépolitiser Le Vot t d'cord qu' aussi un peu d'arrièrepensée politique mais bon qu sénateur ENF pour le coup le job des sénateurs est sérieux et la défense pardon la défense du trio le maire à talborne c'est ce que disait le sénateural elle est faiblarde pour vous bah c'est-à-dire qu'il a cette espèce de surencherre enfin tout ce qui est excessif est insignifiant donc on peut dire que d'une certaine manière ce sont les sénateurs qu' ont commencé en chargeant un peu la sémantique mais mais mais la réponse de quand même deux anciens premier ministres plus un ancien ministre de l'économie qui est resté pendant 7 ans en poste qui consiste à faire de la surenchère verbale enfin je veux dire serait savoureux toute cette situation serait savoureuse si elle n'était pas totalement terrifiante hant des ann et d'une manièreque qui tout à coup se réconcilie pour quoi faire pour flinguer des sénateurs qui normalement comme vous le disiez appartiennent au moins pour le président à la même au même socle comme un que et pour incriminer dans le même geste le Premier ministre qu'ils sont censés soutenir sous prétexte qu'il n'a pas fait ce qu'il fallait enfin je vous assure que enfin présenter le scénario d'une d'une série politique qui dirait toutes ces choseslà à un producteur le type dirait attendez vous êtes bien gentil rentrer chez vous c'est c'est c'est sur réel et et on verrait le trio se préparer puceque 2 heures seulement après la la publication du du du rapport ils étaient dé Dégé la conférence de presse de de de réaction ce que ce que ça nous dit peut-être aussi Mathieu souquier c'est alors je sais pas quel terme employé la déception la surprise d'Emmanuel Macron sur la politique suivie par Michel Barnier parce que quand il choisit Michel Barnier il espère quand même qu'il va s'inscrire dans une certaine continuité sur la politique de l'OF sur sur sur ce qu'il a fait il est incontestable que s'il choisit Michel Barnier c'est précisément pour ne pas suivre le message qu'une partie des électeurs majoritaires lui a envoyé qui est que on devait changer de mode de gouvernance de politique et cetera on n'est pas là-dedans alors je sais pas si c'est une surprise pour Emmanuel Macron ce qui est vrai c'est que c'est irréel et déflagratoire parce que précis au plan budgétaire comme on l' dit mais au plan politique le spectacle auquel on assiste depuis plusieurs semaines au Parlement alors qu'on sétait dit que cont tenu de la nouvelle situation politique le pouvoir s'était déplacé au Parlement le spectacle donné à voir à mon avis ne peut rien faire d'autre que d'alimenter l'antiparlementarisme avec une gauche qui va de surencher en surencherre parce qu'elle sait que à la fin du processus législatif de toute façon toutes les dispositions qu'elle fait adopter de façon pirate en fait ne seront pas retenus l'extrême droite qui dit tout est son contraire qui vote tout et son contraire selon qu'elle est en commission ou dans l'émicycle ETA parce qu'elle n'a pas de doctrine parce qu'elle n'a pas de courage politique et par ailleurs la majorité comme vous le disiez en fait qui est totalement désunie et qui est dans l'inconséquence la plus absolu dès lors que aujourd'hui avec le vote du budget elle ne veut pas assumer les conséquences de l'action de la politique qui a été menée en réalité depuis 7 ans c'est ça qui est quand même lunaire et pardon je termine juste là-dessus antiarlementarisme c'est sûr ça ne va faire qu'alimenter l'antiparlementarisme et par ailleurs le procès en incompétence qu'on faisait jusqu'à alors à l'extrême droite désormais on va le faire à ceux on va le faire à ceux qui incarnait la compétence et encore une fois dont on ne doutait pas de leur compétence là c'est le sommet de l'incompétence et c'est terrible au plan démocratique je pense que c'est terrible dans les conséquences que ça aura un dernier mot de conclusion Franck Morel c'est une vraie cohabitation finalement à laquelle on terme qui a été utilisé c'est une coexistence exigeante je crois donc c'est quelque chose de totalement nouveau effectivement c'est ni une cohabitation ni une situation classique avec effectivement des des nuances importantes entre le Président de la République et le Premier ministre un positionnement politique du président de la République vis-à-vis du Premier ministre qui qui se cherche un peu pour trouver la bonne distance justement pour tout à la fois pousser les orientations qui lui semblent essentielles mais ne rester en retrait lorsque Michel Barnier va dans des directions euh ah oui sur les dossiers français on l'entend beaucoup moins Emmanuel je pense notamment à à la hausse des des impôts heinec il a appelé à la stabilité quand même depuis depuis son voyage en Amérique latine à la stabilité en France dans sur politique bon bah on on est sauvé alors bon ben merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat je vais rappeler évidemment les titres de vos livres Sophie Coignard la tyranie de la médiocrité on est aux éditions de l'Observatoire et Mathieu souquier la France à 20h où l'heure d'être ensemble paru aux éditions de l'eau bah très bientôt sur le plateau de de public scena