LE TALK : Lecornu peut-il sauver le budget ? / "Bloquons tout", le calme avant la tempête ?

[Musique] Bonjour à toutes et tous. Bienvenue dans le T de France info. Salut Julo, salut Sergio, salut Michael, salut Astia La Vista, salut Bandini, salut Joker, salut à toutes celles et ceux qui nous rejoignent.

Vous êtes nombreux et je m'en félicite. Je suis très content de vous retrouver. Donc un premier mot d'abord pas pour vous dire que je suis bah content de vous retrouver après quelques semaines de vacances, un peu de soleil, un peu de pluie, beaucoup de rire.

Une grande pause et un vrai plaisir pardon, de vous retrouver au rendez-vous. Un second petit mot pour vous dire que je suis fier de vous souhaiter la bienvenue dans notre nouveau studio. Un studio avec de la clime, un studio avec la vue sur la la redac de France avec la fin de de l'horrible fond vert que vous avez adoré détester que vous avez adoré détester avec nous parce qu'on détestait aussi ce fond vert.

Un studio aussi avec la disparition de Cyril Balta, le réalisateur du stream qui n'a pas physiquement disparu mais qui est désormais derrière une grande vitre à ma gauche. On m'a divorcé spatialement de Cyril en quelque sorte mais il est toujours là pour ceux qui qui s'inquiétaient mais vous ne vous inquiétez pas. Un troisème petit mot plus sérieusement pour vous accueillir avec les civilités qu'imposent les rentrées dans le studio Clémentine Lecalo Vernot au 4e étage de la maison de la radio à France info.

Il porte le nom de Clémentine. Clémentine qui a été notre collègue, notre conœur, une amie aussi pour beaucoup. Euh Clémentine est morte d'un concert à la fin de l'année 2023.

Elle avait 31 ans, c'était il y a presque 2 ans maintenant. Son cancer qu'elle a raconté dans un podcast, ça s'appelle Ma vie face au Cancer. C'est sous la forme d'un journal et c'est disponible sur la plateforme de de Radio France. studio nous permettra de nous souvenir que tous les jeudis que Clémentine râlait autant qu'elle qu'elle riait souvent très fort.

Il est 17h4 passé de 32 secondes et quand c'est l'heure. On est ensemble comme tous les jeudis de cette saison de 17h à 19h une fois par semaine mais toujours au même horaire pendant 2 heures donc pour décrypter l'actu qui agite la semaine l'actu politique économique diplomatique scientifique de la tech du web des idées avec à notre rendez-vous du jeudi deux thèmes quatre invités vos questions dans le chat vos questions qui s'il vous plaît sont courtoises pardon précises qui sont amicales on est sur le service public s'il vous plaît vos questions qui se terminent par un point d'interrogation et que je passe inextenso subito presto et dans le ton que vous me suggérez aux invités le chat c'est un Espace qui est modéré, vous avez le droit de tout dire mais en respectant la parole de l'autre et en étant constructif. C'est Jérémie à la modération qui le garante de cet espace.

Salut Jéremme, bon retour à la maison. Au programme de ces 2hes de 17h à 18h, Sébastien Lecnu, premier ministre avec la lourde charge de boucler un budget avant la fin de l'année. Les républicains qui se réjouissent, les socialistes dubitatifs fait le RN aux abois et un budget à construire dans un contexte de colère sociale exprimé notamment depuis hier avec le mouvement bloquons tout.

Ça on fait du pain sur la planche, ça en fait des questions aussi et ce sera jusqu'à 18h. 18h heure à laquelle on ira justement sculter patiemment les reliefs du mouvement bloquant toutou. Un mouvement gazeux, horizontal, plus urbain que les gilets jaunes disent certains.

Politisé, promis à l'échec, persifle d'autres. Le mouvement est-il un pétard mouillé ou une colère un peu trop réprimée ? Brisé dans l'œuf peut-être pour qu'il s'exprime sainement.

On va tenter de séparer le grain de livret de voir dans l'histoire des pétards mouillés qui se sont avérés les prémisses de déflagration sociale sociale. Ce sera jusque 19h pour l'heure et pour l'instant il n'est jamais que 17h05 pile à Paris ou comme partout ailleurs l'actualité parfois crachotte. Elle crachotte, elle tout sotte, elle bute, elle recommence avec sa sœur qui au loin ne voit rien venir puis le ciel qui poudroit puis un premier ministre qui s'en va.

Et après François Bairou, pardon, l'arrivée de Sébastien Lecnu qui quitte l'hôtel de Brienne et le ministère des armées pour poser ses valoches un arrondissement plus haut de l'autre côté de la scène. Sébastien Lecornu qui a été chargé par Emmanuel Macron de former rapidement un gouvernement. Sébastien Lecornu qui a promis des ruptures, y compris sur le fond pour sortir de la crise.

Bonjour Aurore Malval. Bonjour. C'est salut Aurore, tu es grand reporteur politique au service politique de Marianne.

Bienvenue dans la nouvelle saison du TOC de France info. On te connaît bien, tu viens souvent dans le TC de France info. Il y en a une autre qui vient souvent dans le TOC de France info, c'est Émilie Zapalski.

Salut Émilie. Bonjour Lot, tu es éditorialiste politique, consultante en communication politique, tu as fondé l'agence Émilie Conseil. Bienvenue à toi aussi.

Merci. On peut peut-être commencer en rembbobinant pardon un peu quand Sébastien Lecnu est nommé à tout le moins, ça a fait réagir notamment à gauche et notamment Patrick Caner qui est sénateur PS du Nord, président du groupe socialiste écologiste et républicain du Sénat et qui nous dit "Le le nommer à la veille d'une grande journée de colère des Français, c'est presque une provocation pour ne pas dire un bras d'honneur qui est fait à tous les Français." Euh comment on explique le choix d'Emmanuel Macron qui est un homme qui est censé bah bosser avec les socialistes et qui est critiqué ces derniers mois pour avoir dîner avec Marine Le Pen qui se lance.

Bah en fait effectivement, il y a il y a un côté il y a un côté provocation, c'est-à-dire qu'Emmanuel Macron reste en fait dans la logique qui a toujours été la sienne depuis euh l'été dernier, depuis les élections législatives qu'il a perdu quand même, que son camp a perdu, c'est de ne pas changer de politique. Et finalement, on voit au fur et à mesure du temps qu'il nomme des premiers ministres de plus en plus macronistes, si je puis dire, ce qui peut effectivement apparaître contradictoire avec et notamment alors les les bruits de couloir. C'est vrai que le derniers jours avant la nomination, il y avait cette idée qu'il pouvait enfin qu'il fallait que finalement la voie de passage, le trou de souris comme l'appellent les éditorialistes politiques et bien c'était avec le PS et qu'il fallait dealer avec le PS.

PS a poussé au maximum en sachant quand même très bien qu'il y avait assez peu de chance pour qu'Emmanuel Macron nomme quelqu'un de leur camp. Mais c'est vrai que le le choix le fait de revenir à Sébastien Lecnu qui en plus était le choix premier d'Emmanuel Macron en décembre après la chute de Michel Barnier, c'était déjà lui. un de ses fidèles.

C'est un premier ministre qui a été donc qui a été de tous les ministères, de tous les gouvernements de la Macronie depuis 2017, secrétaire d'État, ministre depuis 2000 depuis 2022 aux armées, qui est quelqu'un de discret, qui passe pour quelqu'un de très loyal au président de la République que François Bairrou d'ailleurs n'aime pas beaucoup, enfin n'apprécie pas ni'estime beaucoup lorsqu'il lui avait lorsqu'il avait justement tordu le bras euh d'Emmanuel Macron pour être nommé. il avait dit voilà moi je vais faire des grandes choses pour on ne va pas si vous voulez faire des petites choses ce sera sans moi sous-entendu ce sera avec Sébastien Lecnu qu'il qualifie aussi de laqué de courtisan donc voilà donc l'esprit en fait de cette de cette nomination c'est c'est aussi Emmanuel Macron qui finalement joue sa dernière cartouche en nomant un de ses proches en nomant quelqu'un dont on ne voit pas même s'il a annoncé le mot rupture sans dire exactement ce qu'il recouvrait en tout cas à son sens dont on ne voit pas bah ce qui pourrait sortir enfin quelle rupture il pourrait vraiment faire. La seule rupture que je vois pour l'instant qui est mais plutôt dans la communication, c'est qu'Emmanuel Macron euh a décidé de lui confier les clés de faire de chercher les accords avec les partis, chose qu'il n'avait jamais fait pour les autres.

C'est-à-dire que il considérait que ça faisait encore partie de ses prérogatives, que c'était au président de trouver les contours d'une coalition. Là, il dit c'est à Sébastien Lecnu de le faire. Ça peut passer aussi pour le fait que il le juge suffisamment, je dirais euh affilié à lui et à sa botte entre guillemets pour justement lui donner les clés tout en sachant qu'il n'ira pas euh contre lui et qu'il ne pourra pas faire de rupture avec le macronisme.

Bah je pense que de toute façon euh Sébastien le Cornu, il était dans les tablettes, hein, il était là, il était prêt depuis le début. Depuis le début à chaque fois que voilà, on parle de lui. Euh c'est vrai que c'est un ministre depuis le début.

Alors à noter, c'était lui qui était aux manettes alors ministre des collectivités territoriales quand il y a eu les gilets jaunes et notamment avec cette idée de grand débat national. C'est lui qui a organisé le premier grand débat et qui a mis en scène en quelque sorte Emmanuel Macron qui a beaucoup apprécié hein cet exercice et qui si cet exercice n'a pas débouché sur grand-chose concrètement a permis en tout cas de passer la crise, de faire calmer un petit peu la colère. Donc ça c'est intéressant de voir ça parce que c'est vrai que d'un côté c'est vécu comme provocation.

En effet hein, pas que par Patrice Caner, c'est aussi vécu par pour beaucoup de gens Patrick Caner, mais euh c'est aussi lui qui était voilà au manette là-dessus. Euh moi je pense qu'il y a pas tellement de changement en fait euh d'Emmanuel Macron. Moi hier je me posais la question parce que je sais pas si vous vous souvenez en 2017 on se disait oui il se disait disruptif hein.

C'était le terme startup. Et en fait voilà je me suis dit mais mais c'est quoi derrière ce terme maintenant qu'on a un petit peu des années d'expérience du macronisme et de Macron ? Bah moi, je me suis dit en fait disruptif, c'est de s'installer et de miser la continuité.

C'est-à-dire, je fais ce que je veux, je fais ce que je veux, j'ai des signaux mais je continue avec les mêmes et avec la même politique. Et en gros ce signal parce qu'en effet, Sébastien Lecornu, il est encore plus proche évidemment que Bairou ou que Barnier. Donc on se rapproche encore plus de la Macronie et c'est en gros de dire "Moi, je continue, vous avez beau m'envoyer des signaux dans les urnes, des signaux dans la rue, des signaux des partis politiques, je m'en fiche, je suis disruptif, je fais ce que je veux." Alors, c'est comme ça que j'ai interprété le terme et alors avec des risques évidemment parce que ça risque de d'être compliqué parce que on a du mal à voir, oui, il l'envoie faire des accords mais on a du mal à imaginer enfin maintenant la question principale c'est la rupture.

Vous en avez parlé, il a dit c'est pas qu'une rupture sur la méthode et sur la forme Sébastien Lecnu dans ces 3 minutes d'intervention pour la passation de pouvoir. Euh alors donc si c'est sur le fond, qu'est-ce que c'est ? C'est la seule question qui est valable.

Est-ce qu'il est suffisamment capable de s'émanciper de Macron pour faire un accord avec le PS qui puisse peser suffisamment mais qui fâcherait la droite ? En fait, pour peser d'un côté ou de l'autre, on a du mal à y croire. C'est quand même quelqu'un qui a un proche de chez proche de Macron, qui est un proche de chez proche de Darmanin.

Euh, on a du mal à se dire qu'il peut trouver la liberté de faire un accord comme ça ou alors c'est du véritable sacrifice. Mais pour l'intérêt général, ce serait génial mais j'y crois pas trop. Bandini dans le chat qui nous dit "L'arithmétique parlementaire va rendre la tâche du corps nu impossible.

Nommer donc continuer cette politique, c'est reculer devant l'évidence et la nécessité, dit en tout cas Bandini, d'une dissolution, Macron gagne et ou perd du temps." Euh oui, sauf que la dissolution ça n'arrangerait rien. C'est vrai.

Moi je suis complètement d'accord avec lui hein, parce que c'est du temps un peu perdu et en gros Macron gagne du temps. Il a aussi à mon avis, il s'est précipité avec le cornu qui était prêt qui était déjà prénommé. on va dire euh parce que il y a le 10 septembre, il y avait le 10 septembre et qui a encore le 18 septembre et qui veut pas être en première ligne Emmanuel Macron parce que au-delà des dissolution, il y a aussi cette petite chanson qui commence à arriver sur démission destins.

Euh donc voilà, mais la dissolution globalement à moins qu'il y ait une révolution dans les votes des Français mais elle risque de reproduire un petit peu ce qui est déjà le paysage de l'Assemblée nationale et qui est avec pas de majorité pour personne quoi. Chichong dit on change de capitaine mais on garde le même cap on garde le même cap. Pourquoi le résultat serait serait différent ?

Qui est un constat qui un constat en tout cas qui est partagé par Mitoto Ma Toto qui nous dit le corps nu c'est vraiment on change tout en faisant comme avant. Bah oui, c'est c'est ça. Et puis j'ajouterai qu'en fait la situation se complique de moi en moi.

C'est-à-dire que on se rapproche quand même de l'échéance des élections municipales en mars 2026. Et pour le Parti socialiste qui effectivement aujourd'hui un des acteurs alors si si on fait un peu d'arithmétique justement à l'Assemblée nationale, on a quand même euh la France insoumise qui reste constante sur sa position de censurer tout gouvernement euh tout gouvernement en fait d'ailleurs parce que même un gouvernement PS la question se serait presque posée aussi quasiment dans les mêmes termes pour eux. Donc en tout cas, tout gouvernement là sous Macron pour aller vers une dissolution évidemment et voir une une démission du du président qui appelle de de leur vœu et même via la procédure de destitution qu'ils ont lancé.

Donc, on a la France insoumise d'un côté, on a le Rassemblement national qui semble quand même avoir changé de discours. Euh avant, c'était euh on attend de voir, le discours s'est durci et ça a été tout premier ministre semblable, enfin, ils ont une formule un petit peu comme ça. Voilà, tout premier ministre du bloc central qui serait nommé et qui proposerait la même chose sera censuré.

Donc, ils ont mis quand même des lignes rouges qui sont assez fortes euh parce que ils veulent aussi en tout cas, ils semblent vouloir aller vers une dissolution rapide. Et donc, on a le Parti socialiste et ses députés qui deviennent les les vraiment les maîtres de ce jeu-là. D'ailleurs, ils ont même pas besoin d'être tous euh de voter tous comme un seul homme.

Il en suffit, il suffit à peu près là de 25 dans le scénario que je donne et ça ce serait seulement si les Liotes par exemple ne décident pas de censurer également. Donc à condition bien sûr le les Europe écologie les vert et le PC semble aussi euh avoir des des véléités de de censure. Donc dans ce je dirais que dans cette dans cette configuration là, le PS est le maître du jeu.

Mais le maître du jeu, pourquoi ? C'est-à-dire qu'ils vont pas accepter de se de vendre un soutien comme ça à un premier ministre qui ne leur donnerait à la limite qu'un petit hoch à encore une fois 6 mois des élections municipales qui vont être apement disputées dans les métropoles contre des forces de gauche et notamment la France insoumise qui est bien décidé à essayer de leur faire la peau à certains endroits. Donc c'est c'est vraiment une situation là c'est un petit peu évidemment de la politique politicienne mais qui est très délicate pour le Parti socialiste.

Et je pense d'ailleurs que si jamais par impossible Sébastien Lecnu décidait de dire OK vameuse pour la taxe Zmane mais en souhaitant d'ailleurs ce qui serait un petit peu pervers mais qui pourrait tout à fait être son cas qu'elle soit censurée par le Conseil constitutionnel conseil constitutionnel qui je le rappelle est présidé par Richard Ferratoire qui dirait exactement que sur l'interprétation du préambule de la Constitution une taxe comme ça à 2 % sur le patrimoine pourrait obliger à sortir des liquidités qu'ils n'ont pas et donc serait un prélèvement confiscatoire. Euh, il pourrait très bien d'ailleurs euh je dirais encore enfin je voilà, je raisonne vraiment par impossible, mais essayer de de accepter une taxe qui serait pas rédigé avec toutes les précautions d'usage pour justement la rendre constitutionnelle parce que je pense pas que ce soit non plus extrêmement difficile mais il pourrait s'accorder enfin en souhaitant qu'elle soit censurée. C'est vrai que les la dernière jurisprudence du du Conseil constitutionnel sur ces questions penche quand même un petit peu du côté du côté de la censure de certaines dispositions. que ça pourrait tout à fait être un petit un un une manœuvre et là le le parti socialiste sera un petit peu piégé et c'est pour ça que je pense qu'ils ne peuvent pas se satisfaire de même la seule taxman et qu'il faut que qu'il demanderait plus et pour pour un accord de gouvernement qui ferait automatiquement partir les alers de la de la de la coalition.

Donc je vois pas en l'état euh effectivement comment il peut y avoir une voie de passage et plus je dis on approche des élections municipales, plus ça va se tendre et moins euh les forces politiques accepteront de négocier les unes avec les autres. sans compter que et on pourra y revenir, la dissolution est pas forcément en l'état critique en tout cas pour le PS qui a des sondage plutôt encourageant et qui doit veiller davantage à préserver son accord avec Europe écologie les vert et le PC plutôt d'ailleurs que essayer de de négocier le côté gouvernemental et responsable avec le bloc central et la droite. Émilie Zapelski.

Oui, puisqu'on parlait de Sébastien le Cornu du profil de se dire rebelote, c'est la même chose. Il faut quand même voir que même si on a beaucoup dit hein, depuis qu'il a été nommé que c'est le clone d'Emmanuel Macron parce qu'il est très proche, que il est ministre depuis 2017, donc c'est le seul qui a fait toutes toutes les quinquenas de d'Emmanuel Macron. Mais c'est un profil très différent.

C'est un clone qui n'est pas président. C'est un clone très old school. Ce que Macron c'est un petit peu bon ça ça pour ne peut pas afficher en tout cas.

Ouais, il l'affiche pas mais c'est mais je pense que là-dessus il se il se connecte quand même beaucoup. Mais euh non, c'était surtout sur sa partie élu locale. Euh il a été maire de Vernon, il a été sénateur conseil euh président du conseil départemental de l'URE euh c'est quelqu'un qui communique très peu.

On a on entend très peu sa voix. euh ministre des armées, même depuis qu'il est ministre, c'est pas quelqu'un qui est sous les feux de la rampe. On on enfin je veux dire, il y en a qui ont émergé, même Bruno Lemè euh qui ont émergé, Darmanin, Retailleux qui est là depuis pas très longtemps, on a appris à les connaître et ils sont un peu starifiés.

Lui, pas du tout, euh il est dans la discrétion, il est dans l'économie des mots, de la parole, il en fait pas beaucoup hein. Souvenez-vous quand même, on a eu quand même des Gabriels Atal qui dégainaient la communication. Euh botte de foin euh comme pupitre quand on s'adressait aux agriculteurs, beaucoup de mises en scène et tout ça.

Sébastien le cornu c'est tout l'inverse. C'est je fais discrètement et après éventuellement je communique si c'est nécessaire ou pas. regarder depuis qu'il est nommé, il a fait quelques tweets d'ailleurs, il a parlé d'humilité, de beaucoup d'attention à ce qui se passe dans la rue, aux préoccupations et au décalage qu'il y a entre ce que les gens pensent et puis ce que font les responsables politiques.

Donc il y a quand même quelque chose de l'ordre d'une différence par rapport à aux autres ministres qu'on a vu et à l'approche d'Emmanuel Macron qui est très provoque dans les mots très narcissiques he dans sa manière d'approcher les médias et d'intervenir et d'être omniprésent. Donc ça c'est un profil différent et euh si on regarde pas sur le fond, j'allais dire sur vraiment euh on peut se dire que c'est quelqu'un qui va pouvoir quand même négocier. Il a eu des bonnes négociations, des négociations réussies sur des sujets très délicats, notamment sur les outresem.

C'est des choses très complexes et lui il arrive à tisser, à discuter et à obtenir des avancées peut-être en donnant des gâts justement. Je sais pas quelle est sa méthode réellement parce que on a très peu de visibilité sur ça mais en tout cas il y arrive. Donc peut-être qu'il pourra avancer.

Mais on revient encore et toujours à la même question. C'est qu'est-ce qu'Emmanuel Macron au bout de pas la corde enfin pas la laisse he je pas dire ça mais qu'est-ce qu'il est prêt à à est-ce qu'il est prêt à renoncer à certaines choses pour l'avenir du pays l'intérêt général et surtout un minimum la stabilité. Moi, j'ai des gros doutes mais en tout cas ça serait le meilleur moment pour essayer de de changer les choses.

Mais ça voudrait dire une inflexion dans la politique et notamment économique de Macron. Je suis pas sûr qu'il soit prêt à ça. Moi je je suis d'accord sur le côté effectivement Sébastien Lecornu a réussi sur des dossiers enfin complexe mais des dossiers qui ne sont pas en tout cas qui ne relèvent pas des grands arbitrages de choix politiques vers sur lequel on est par exemple d'ailleurs il est très aimé au ministère des armées par par l'armée justement.

Alors lui grand fanat de de militaire, il a voulu s'engager dans l'armée, il a pas pu, il est réserviste, collectionne les képis et les décorations. Oui, c'est et et en même temps, il est il est très aimé parce que il a réussi et ça c'est pas non plus que son talent, c'est aussi la situation internationale qui a fait que dans le contexte budgétaire et bien le le budget des armées sous sous son règne enfin sous sa sous sa sa direction a à doubler. Mais c'est pas euh c'est voilà, c'est pas le talent de Sébastien Lecornus seulement.

Pareil pour les autres mères qui sont souvent des des dossiers où on dit qu'il faut voilà du pragmatisme mais aussi parce que ça ça ne reflète pas je dirais des visions du monde qui sont opposé et en fait c'est bien c'est c'est bien ce qui est en jeu là aujourd'hui et c'est pour ça que je pense que ce cette idée qui était tout le temps répétée par Emmanuel Macron de dire je veux une grande coalition à l'Allemande qui aille justement du PS jusqu'à LR elle elle est impossible en fait parce que ça ça voudrait enfin pour Emmanuel Macron ça veut dire je veux que ma politique soit validée par une grande coalition qui aille du PSLR et sauf que c'est pas le cas. Les les les recettes, les remèdes économiques et politiques à la crise ne sont pas du tout les mêmes dans ceux qui sont proposés par le PS et LR. Et je vois pas de raisons pour lesquelles euh ces deux parties mettraient de côté leur vision du monde pour dire "On souscrit à celle d'Emmanuel Macron et on va à nouveau se faire Harakiri euh parce qu'en fait c'est ce qu'a fait Emmanuel Macron déjà.

Il a il a commencé 2017 en tuant euh justement le clivage gauche- droite et en sapant euh et ce genre de coalition. Quand on regarde d'ailleurs ce qui se passe en Allemagne, ça marche quand les quand les deux bords de l'échiquier, je veux pas appeler forcément les extrêmes, mais en tout cas à gauche et à droite sont faibles. Sinon, c'est un socle électoral qui va en se rétrécissant parce que ben on a ce cette espèce de centre qui aspire tout et et où les gens ne se ne se sentent pas aujourd'hui représentés.

Donc c'est vrai que ça ça marche dans un certain enfin dans une certaine mesure même en Allemagne qu'on cite souvent en exemple le socle électoral de la CDU et du SBD euh s'érode et on le voit aujourd'hui même cette grande coalition elle ne fait pas que des heureux en Allemagne. Donc par rapport à ça, je pense que c'est c'est quand même important de de le dire et encore une fois pour pour enfin une coalition oui mais pour quelle politique ? Moi, je je voudrais juste noter quand même que dans tout ce marasme, puisque tu remontes à 2017, cette idée dure en même temps, donc ni gauche ni droite et il a quand même sapé tous les LR, sapé tous les PS.

Et de qui on parle aujourd'hui ? On parle des LR et du PS parce que même si les extrêmes ont beaucoup pris beaucoup d'importance, bah les le les LR sont revenus un petit peu au devant de la scène. On va voir si c'est durable, notamment avec Retaillot en tant que en tant que ministre de l'intérieur.

Labsus, j'ai failli l'appeler Premier ministre. Il a pris beaucoup la lumière. Le PS revient aussi au devant de la scène parce que justement ils veulent s'en servir un petit peu pour essayer de faire basculer vers une non censure.

On on voit que c'est un peu les prémisses de l'après Macron qui qui se passent en aujourd'hui qui qui vont pas tout de suite éclore totalement parce que Macron est encore là et qui continue à penser à ce en même temps bis je sais pas combien ça fait qui échoue à chaque fois mais il y a quelque chose de l'ordre d'une reconstitution de ces forces de gauche de ces forces de droite dont on ne connaît pas encore l'issue dont on ne connaît pas encore la capacité de négociation et surtout de d'obtenir des gains. Mais en tout cas, il y a quelque chose qui se passe. Alors, je pour peut-être qu'on qu'on se sépare de enfin qu'on se sépare qu'on fasse cet encadré dans le chat, il y a pas mal de questions sur le sur le corn qui qui aurait ou qui a tenu des déclarations homophobes publiques.

Oui, il a voté contre enfin il é voté, il était contre le mariage pour tous. Il alors qu'est-ce qu'il a dit préc ? C'est Marine Tondelier he qui communaut il est il dit que le commun il est aussi énervé par le communautarisme asp.

Alors voilà, il est donc il r il est rattrapé par ses anciennes déclarations entre deux. Il a dit qu'il qu'il en était revenu d' avoir cheminé notamment sur la GPA, la PMA. À l'époque, il a tenu ses propos.

Bon, c'est peut-être bien aussi de de mettre l'homme politique face à ce qu'il a dit complètement. Alors, c'était intéressant. Oui, il déclarait qu'il était contre le Est-ce que ça fait lui un homophobe ?

Je ne sais pas. Il était contre le enfin il disait être énervé contarisme gxaspère. Oui, mais il disait autant que l'homophobie exacerbée.

Donc en fait, il se mettait pas dans un camp, il disait voilàophobie voilà et il y en a plein. C'est c'est quelqu'un qui vient Ouais. C'est quelqu'un qui vient de l'UMP euh fioniste.

Donc il était un peu dans cette tranche là conservatrice sur le plan sociétal. Bon ça c'est pas quelque chose qui fonctionne très bien en France parce que on est très progressiste sur le plan sociétal. Il y en a un qui est malin, c'est encore Retaillo parce que lui est hyper conservateur sur ces aspects-là, l'avortement tout ça.

Mais à chaque fois, il dit "Moi personnellement, je suis pas très pour mais je vois bien que la société avance et je pense que le cornu arrivera à trouver cette mécanique là au niveau de la rhthorique pour expliquer mais en effet c'est quelqu'un qui s'est positionné contre le mariage pour tous et 39 ans quand même. Enfin, je veux dire, c'est aussi une question de génération mais ça ressemble un petit peu à à Gérald Armanin qui a commencé sa carrière politique aussi avec le député dont le nom m'échappe dans le dans le nord qui avait des positions aussi très maire de l'Amber, il me semble. Oui.

Qui qui a eu des Je me demande s'il avait enfin je veux pas dire de bêtises, je sais pas s'il ait pas été condamné d'ailleurs, mais bon sous réserve en tout cas qui avait des positions extrêmement conservatrices. Marc Philippe Dobr exactement et je voilà mais Marc Philippe Dobrz qui s'était qui avait eu des déclarations en tout cas très très enfin homophobes pour le coup. Je pense qu'on peut la Mais justement alors si on parle de Darmanin, ce qui est intéressant c'est que Darmanin, lui il devient le social défendeur.

Voilà, on se demande s'il va pas adhérer au PS bientôt quoi. Il y a une espèce de transformation là-dessus parce qu'on sent bien qu'il y a cette idée de on va pas pactiser avec le RN, donc il faut plutôt parler social et parler plutôt à la gauche et donc tous deviennent un petit peu social friendly quoi. Pardon, c'était Christian Vanest n'était pas Maril qui lui a eu des problèmes pour d'autres raisons.

Problème de tous les députés c'était Christian Vanest. Voilà. Et alors est-ce que avec le dérapage homophobe qui a provoqué un teté la semaine dernière la semaine dernière c'est un cycle des nouvelles derniè dernière nouvelle d'Alsace du 22 février 2012 pardon avec des propos qui est voilà niant la déportation d'homosexuels français durant la seconde guerre mondiale.

Qu'est-ce qui a manqué à la méthode Bairou que que le que le cornu pourrait essayer ? Vous avez 2 heures mesdames. Non bah en fait la méthode Bairou le problème c'est que il y avait pas vraiment de méthode Baou d'ailleurs on a vu la méthode Barniou on a on entrevoie éventuellement la méthode le cornu la méthode Bairou on l'a pas trop vu.

En fait tout ce qui avait été venté comme la méthode Bairou a fait flop enfin ou ne s'est pas réalisé. C'est-à-dire, c'est quelqu'un qui est arrivé euh justement en en contraignant euh Emmanuel Macron à le nommer en en lui disant en gros en lui mettant ce marché entre les mains en disant voilà c'est il y a que moi qui suis capable de sortir de cette posture là et ensuite toute je dirais toute la toute la suite ou l'enchaînement des événements a été assez incompréhensible quand on se rappelle des débuts de François Baoues débuts c'est des contetemps permanents, des quaqus de communication enfin encore quand je dis quak de communication je suis je suis gentille parce que partir en en jet à peau alors que c'est la catastrophe à Mayotte euh et qu'il est même repris. Enfin, je voilà, c'est c'est c'est un petit peu toutes ces tous ces enchaînements qui sont un petit peu incompréhensibles pour les pour les Français.

Euh ce sont aussi des déclarations sur Betaram, l'affaire BRAM quand même où ça commence par un mensonge devant la représentation nationale. Je ne suis au courant d'aucune violence d'aucune sorte. Enfin voilà, on a et encore une fois, on le vendait comme l'homme du consensus, comme l'homme de la négociation qui en fait n'en a pas n'a pas mis vraiment de marché.

Il a enfumé les socialistes alors qu'ils se sont laissés enfumer hein, ils fait quand même un intérêt dans l'affaire. Je pense pas qu'ils sont qu'il s'était dit non plus que François Baot allait respecter totalement sa parole mais enfin c'était difficile de moins la respecter. On a le conclave sur les retraites qui est vendu un peu comme un tour de magie.

Hop là c'est vraiment le bon tau. Il est où le conclave ? Il est où le conclave ?

Il est où les 62 ans ? Bon ben il y a plus rien messieurs, mesdames. Voilà bah il y avait pas de totem ni tabou.

Bah en fait s'il y en avait un c'était que déjà on reviendrait pas sur l'âge de départ à la retraite. Bon c'est vraiment quand même des négociations. Et ensuite même dans l'été, moi je me souviens au début de l'été, le 15 juillet quand il y a l'annonce du plan Bairrou de ces 44 milliards.

Alors je pense que François Baou s'est dit "Je vais faire un coup, je vais je vais mettre la barre très très haut, je vais faire ce sursaut, je vais parler de la dette et tout le monde va dire "Ah bah oui, il a raison, c'est la voix de la vérité." Sauf que bon, ça s'est pas du tout passé comme ça. Il aurait pu d'ailleurs voir que son modèle Pierre Mandz France lorsqu'il a dit la même chose à au général de Gaulle en 45, bah le général de Gaul lui a dit "Merci, bonsoir, on va faire autrement en fait et ça va être le plan de relance de la France." Donc c'est vrai que on a du mal à comprendre et les partenaires sociaux, ses corps intermédiaires qu'il avait il avait dit "Voilà, moi je vais vous parler, Emmanuel Macron vous a méprisé, moi les cor les corps intermédiaires, les syndicats, je vais vous parler." Il n'aura pas du tout parlé, il les a braqué. euh avec aussi euh l'ouverture du chantier de l'assurance chômage dont honnêtement on se demandait un petit peu cet été pourquoi enfin qu'allait-il faire à nouveau dans cette galère ?

L'assurance chômage avait déjà été réformée trois fois à chaque fois c'était compliqué. Là c'était la réouverture de ce chantier pour l'automne en plus du plan de 44 milliards. Enfin c'était un petit peu fou quand même quand on voit tout ça mis bout à bout.

Comment voulait-il y arriver ? Donc c'est vrai que la méthode Bairou ça a été un petit peu le aussi le je dirais le pari du sursaut et de un peu de l'homme providentiel. Sauf que venant de quelqu'un qui est arrivé avec un un record d'impopularité quasiment à ce poste, bah c'était un petit peu impossible quoi.

Bon dit c'est encore pour le cornus c'est la situation politique. Non moi je m'amusais à essayer de voir en creux la définition un peu de ce qu'a fait François Baou par rapport à ce qu'a dit Sébastien le corno. Non, parce que Sébastien le Cornu a dit il va falloir être plus sérieux, plus technique, plus créatif.

Et je me suis demandée c'est vraent s'il s'adressait à son prédécesseur parce qu'il le regardait droit dans les yeux quand il a dit ça. Et pourtant, c'était une courte intervention. Mais euh oui, je pense que pas tellement de surprises.

La dette c'est quand même son sujet hein depuis toujours. Il a fait sa campagne 2007 là-dessus. C'est quelque chose ça, on peut lui reconnaître.

Il a été lanceur d'alerte là-dessus. Par contre, il a été très mauvais euh euh opérationnel sur ça. Euh c'est vrai, mais ça correspond aussi, en tout cas moi, à l'image que j'avais du personnage, euh repousser les problèmes urtiquants à plus tard comme les retraites avec ce conclave qui n'avait ni que ni tête et dont on savait que ça n'allait pas aboutir.

Euh repousser à chaque fois quoi, essayer de faire des conventions, des trucs pour réfléchir et puis reposer le problème. On savait bien qu'à un moment bah ces problèmes, ils seraient là. Il y a eu beaucoup d'immobilisme aussi.

Il y a eu beaucoup de mépris, je pense, dans la façon, le comportement. Euh, c'est vrai que ça a commencé avec peau. Je je OK, c'est important le national, mais je vais voir ma ville.

Euh, qui est paraît-il mal géré d'ailleurs au niveau de la dette, enfin au niveau du budget. Euh il y a il y a beaucoup de mépris et c'est vrai que ça tombe à un moment où déjà bah les citoyens, citoyennes sont un peu accrans parce queils se sentent pas écouter, pas entendu, ni au niveau des votes qu'ils font, ni au niveau des politiques et ils ont l'impression que les politiques s'arrangent entre eux. Et je trouve que François Bairou, voilà, il il projette un peu cette image euh du politique depuis toujours euh qui est installé, qui s'en fiche, il a pas ses notes, c'est pas très grave, il rigole, ses ministres lui soufflent les mots.

Des ministres qui avaient l'air parfois excédé, hein, par ça, affligé. Il fait des réunions où il distribue des yaourts à ses ministres. Enfin, c'est un peu l'ancien temps et malheureusement je suis désolé hein, je sais pas du tout enfin c'est pas de gisme que de dire ça.

Non, c'est pas de l'agisme, c'est que juste il y a un moment et puis il y a une séquence quoi. Il y a une époque où voilà, il y a un peu bon la France, elle a quand même des atouts, elle a des forces mais il y a une situation qui est quand même très tendue et c'est pas le comportement qu'on attendait ça. Et ça c'est vrai que pour le coup pour essayer de se rattraper le corps nu il donne pas cette impression parce que comme je disais il est pas du tout paillette il a pas l'air d'être immobile il a l'air de bonne volonté je pense pas que ça ira très loin mais en tout cas il a l'air de bonne volonté pour terminer la page sur François Baou Michael Cull CNN nous dit est-ce que Bairou prépare 2027 est-ce que François Baou prépare 2027 il semble que non enfin son entourage a dit que non non mais par contre la façon dont il s'est auto sacrifié là pour la dette en précipitant la crise avec le vote de confiance c'était à se poser la question de se dire il fait son podcast pour dire j'ai prévenu les citoyens, il fait ce vote de confiance pour dire j'ai prévenu les parlementaires, c'est les parti politiques qui sont pas responsables, je sors la tête haute et je prépare 2027.

Sauf que tout ce circuit, y compris le toutes les les la séquence médiatique qui était assez lamentable à la fin parce qu'on l'a vu énerver, bah là la tête elle est pas très haute. Il sortait pas la tête aussi. Boris Vallot, le patron des des députés PS, disait au moment de du vote de confiance quand il s'exprima à la tribune de de l'Assemblée nationale que qu'en fait François Baou se dérobait que d'un acte enfin qu'il vendait un acte de courage alors que le Boris Vot il voyait plutôt une une déresponsabilisation, une une fuite, une lâcheté finalement.

Oui, mais il y a un côté enfin on peut pas s'empêcher de penser je pense par rapport à la sortie de François Bairou après est-ce que c'est une théorie voilà son entourage dit qu'il pense pas. D'autres personnes ont pu dire qu'à certains moments il pensaiit quand même. Oui, je pense.

Mais euh disons que quand on soigne comme ça ça sa sortie, c'est peut-être qu'on prévoit de revenir en scène parce que sinon ça a pas vraiment de sens de l'idée. Alors OK, marquer l'histoire et cetera. On voit quand même, il y a une question d'ego dans cette dans cette idée de la postérité.

Et d'ailleurs, le discours de François Baou euh devant l'Assemblée lorsqu'il conclut euh à la fin, j'ai retrouvé la citation, ce que dit le moment que nous vivons, c'est qu'il y a un chemin et un seul pour la France, celui de la vérité partagée et du courage. Ça c'est sa dernière phrase. Moi, je trouve quand même que ça ressemble pas à quelque chose "Au revoir, je vous ai j'ai fait tout ce que j'ai pu, maintenant je vais prendre ma retraite à peau, c'est pas un adieu." Donc on peut penser effectivement et on peut penser alors je sais pas si le je dirais pas l'acheter forcément mais en tout cas que François Baou s'est dit à un moment je vais aussi jouer une carte personnelle.

Euh c'est quelqu'un qui s'est présenté plusieurs fois à l'élection présidentielle qui comme beaucoup de d'hommes politiques en France et on peut pas le blâmer sur ce point-là juste qu'effectivement c'est l'élection Ren et c'est celle qui décide tout et tous y pensent. C'est-à-dire que des destins prés enfin contre Aurore Berger il pensent. Donc pourquoi François Baou il ne penserait pas enfin je sais pas lui faire un jure euh que de que de dire ça.

Donc effectivement revenir pour porter ce discours là dans la situation budgétaire dans laquelle la France sera en 2027. Moi, je trouve que c'est je pense pas du tout que ce soit une théorie zinzin de journaliste. Voilà.

Bon, après quand on parle de cran et de courage, faut quand même avouer que enfin on je sais pas quand est-ce qu'on le verra venir cet homme ou cette femme qui décidera vraiment de s'attaquer à la dette d'une manière musclée, travailler parce que il y a beaucoup à faire en fait pour s'occuper de ce sujet. Donc lui, il a posé le sujet euh comme si les gens n'étaient pas au courant. Moi, je suis pas bien sûr, hein, quand même.

Euh, les Français sont responsables et intelligents et euh mais voilà, il il s'est pas retrousser les manches. Chichon dans le chat, tu as quelques certitudes. Chichon qui dit euh qui dit quoi ?

Qui dit Bairou rêve de l'Élysée depuis toujours, je mets je mets ma main à couper qui va se présider qui va se présenter en 2027. Rendez-vous au Chichon en 2027. On verra si tu avais raison.

C'est moins facile de l'imposer comme il a fait dans le bureau avec Emmanuel Macron pour le poste de premier ministre. Vista lui dit le corn ne c'è rien sur l'économique, sur quels autres sujets Ah, le chat a bougé. Non, pardon, excusez-moi.

Sur quels autres ? Non, zut, pardon, attends, pardon, c'est la vistage, je vais bloquer ton mes yeux, sinon ne suivent pas. Si les cornus ne cède rien sur l'économique, sur quels autres sujets peut-il lâcher desbit à l'opposition ?

Est-ce qu'il a encore le temps et a lattitude pour développer une politique globale avec une vision ou ce sera un gouvernement technique qui ne dit pas son nom ? Probablement un gouvernement technique qui ne dit pas son nom. Euh c'est surtout un gouvernement, un premier ministre qui risque de pas arriver à à ne pas être censuré, quoi.

C'est Je fais une grande litote là-dessus, mais c'est un peu ça, quoi. C'est euh c'est c'est compliqué sur d'autres sujets. Quand quand je pense à d'autres sujets, mais c'est toujours l'économique, je pense à l'AME, l'aide médicale d'État par exemple.

Ça ça aurait pu plaire au RN et ça a été un moment lancé par Bairou. Mais c'est pareil, on revient à l'économique et ça demande aussi une décision. En fait euh personne ne s'en sortira sans prendre un peu une décision qui n'est pas le fil qu'on suit depuis 2017.

Et ça je sais pas si le gouvernement enfin si au-dessus Emmanuel Macron est prêt à savoir ce moi je je pense pas qu'il puisse s'en sortir avec d'autres choses que le programme économique parce que c'est précisément le budget que les députés doent doivent adopter et le budget ce sont enfin c'est je dirais le l'acte le plus politique en fait qui soit euh d'un gouvernement parce qu'on a bien vu en tout cas là il y a peut-être quelque chose qui est qui est intéressant. On verra comment on sortira de cette séquence à la à la fin, enfin je dire même en 2027 en fait ou dans la campagne pour 2027 lorsqu'elle aura je dirais formellement commencé, c'est qu'il y a il y a eu il y a eu un un une tendance sous Emmanuel Macron mais qui est totalement aligné en fait avec le néolibéralisme qui consiste à sortir l'économie du champ politique et de dire de toute façon il y a cette il y a ces décisions économiques qui sont prises et puis de l'autre côté on peut décider de politique et en fait c'est quelque chose qui devient très sociétal où on va discuter d'orientation ou de discuter de la loi immigration et cetera avec des marqueurs politiques comme ça. Mais l'économie c'est un petit peu quelque chose d'imuable qui existerait par ailleurs, quoi qu'on fasse et qui ne saurait pas être touché justement par les décisions de la représentation nationale.

Et on l'entend d'ailleurs un petit peu ici même lorsque François Baïou présente le constat de la dette, on le met on met ce constat comme une vérité absolue et immuable. et alors que ce constat il est politique, la façon dont on décide que la que la dette s'est créée ou même qu'elle est payée et qu'elle se se solde ou non, c'est de la politique. Donc peut-être que justement le débat qu'on a actuellement a participé quand même faire revenir ses orientations économiques et ses choix dans le champ politique, dans le fait de quelles sont nos priorités, qui veut-on euh enfin qui doit payer ?

Est-ce que ce c'est tout le monde sans distinction ? Est-ce que ce sont plus certaines catégories que d'autres ? Et d'ailleurs, on le voit bien dans le la façon dont les Français l'ont compris. avec le ralbol qu'il y a eu de certains qui disent voilà c'est toujours nous euh qui qui sommes qui sommes ceux qui payent alors que on ne va pas demander d'efforts au plus riches.

On a commencé à avoir des débats sur justement la régressivité de l'impôt pas pour certaines enfin pour les catégories les plus riches. Ces fameux 1800 foyers que certains justement veulent assujettir à à l'impôt Zukman, à la taxe sur le patrimoine. Donc je trouve que pour cela la période est très intéressante parce que justement elle a mis ses questions budgétaires au cœur de la politique et c'est là-dessus que les les partis doivent négocier.

Je vous coupe à l'instant, j'informe nos amis qui sont derrière la vitre le que que la caméra qui est sur le rail fait un bruit pas possible et fait une espèce de de bruit un peu obsè un peu bizarre que peut-être on pourrait s'en passer. Merci monsieur ou peut-être un peu de graisse sur ce rail. Elle a sa vie.

Elle a sa vie propre et je la salue. Merci. Je mettrais juste un bémol sur la dette et politique, c'est quand même il y a un consensus économique factuel sur le fait que en France ce qui pêche c'est que on n' pas une activité assez importante.

On on fabrique pas assez de croissance euh et donc on est obligé tout le temps de pomper dans les dans la dette pour subvenir à ça. Mais par contre là où tu as raison, c'est que il y a plein de façons de le prendre et d'ailleurs c'est c'est peut-être là-dessus qui qui pourrait aussi faire. C'est je crois que c'est Olivier Fort qui en a parlé il y a pas très longtemps, c'est de considérer euh certains euh certaines dépenses comme des investissements.

C'est ce qu'on fait pour par exemple pour la défense puisque on considère que les armées, on a besoin de ça, on a besoin d'investir parce qu'il y a la guerre, ça fait consensus et donc on a augmenté le budget de la défense mais on le comprend pas, on le met pas dans la dette, on le sort. Et on pourrait très bien imaginer qu'il y ait certains investissements. Alors, je sais que c'est pas du tout tendance mais sur la transition écologique par exemple, on peut imaginer qu'on fait des investissements qui feraient pas partie de la dette, c'est des investissements parce qu'il y a un retour sur investissement dans quelques années, des choix énergétiques, des choix qui pourraient nous permettre de gagner.

Mais ça c'est en effet politique, c'est une façon de voir la dette. Donc ça sur ce type de mécanisme, il peut obtenir quand même des accords si sollicita ça, mais ça devient un peu technique. Je suis d'accord.

Et et juste ce que ça ce que ça permet aussi de faire, c'est que c'est on travaille la matière de la dette, de l'économie, mais si on parle d'investissement, on plus on peut plus parler d'ambition plutôt que de contrainte. Et c'est vrai que ce qui manque aujourd'hui et je trouve ce qui a pêché aussi dans toute la période François Bairou, c'est qu'il nous a plombé. Alors, évidemment euh cette dette bah on la fait pas disparaître et c'est un sujet sérieux, mais quand on plombe une population euh c'est pas possible de d'embarquer des gens que sur des euh contraintes euh des choses négatives.

Il manque il manque un projet, il manque quelque chose d'un peu ambitieux quoi. Oui. Et positif.

Et d'autant qu'on a eu aussi enfin cette idée que la dépense publique était enfin c'était vraiment l'état obèse et cetera et trop souvent je pense c'était la dépense publique se confondait avec le service public. Or, c'est pas la même chose. Euh le service public, justement, les dépenses pour le service public, elles sont plutôt stables, même en baisse dans certains services publics et les les Français le constatent bien parce que une dégradation du fonctionnement de ces services publics ou en tout cas euh parfois je dirais une vraie dégradation et aussi un sentiment de dégradation.

C'est-à-dire que il y a vraiment quelque chose où on a l'impression que que avant tout fonctionnait mieux et qu'aujourd'hui on est que face à une dégradation de ce service de de tout d'ailleurs de toutes les antennes de proximité ou alors de proximité qui fonctionne mal. Je pense notamment d'ailleurs aux ARS pendant la crise du Covid qui sont révélés quand même assez euh inutiles ou en tout cas qui n'ont pas joué pleinement leur rôle. Donc euh c'est il y a un peu ce sentiment de déconnexion euh quand même de Français qui euh jusqu'à présent étaient assez fiers enfin des des services publics.

C'est-à-dire que les gens disent voilà quand même en France notre modèle euh notre modèle social euh c'est quand même quelque chose qu'on a par rapport aux autres. Mais aujourd'hui, ils font beaucoup le constat de l'échec et en même temps, on leur présente beaucoup à droite he c'est un discours de dire "Regardez la facture, regardez ce que vous payez" alors qu'en face il y a pas le il y a pas le service. trop souvent les les deux se confondent et c'est vrai que il y a il y avait il y a quand même ce gros débat qu'on ne pourra pas manquer d'avoir et qui je pense sera peut-être au cœur de la campagne présidentielle prochaine en tout cas il faudra l'avir sur la question de la de la enfin de la prévoyance de de du paiement des retraites et du financement de notre système de santé parce qu'effectivement vu le l'arbre démographique français on voit bien qu'on a une population qui va coûter de plus en plus cher vieillissante et qui va être de plus en plus malade.

Donc ce sujet là, enfin je pense on pourra pas l'éviter. C'est aujourd'hui ce qui pèse le plus lourd justement dans les charges de fonctionnement de l'État. Donc c'est c'est aussi enfin des sujets mais qui sont impossibles à régler sans majorité.

C'est ce sont des dossiers qui sont impossibles à à à présenter devant une assemblée telle qu'elle est aujourd'hui. Effectivement, c'est vrai qu'on est cannibalisé par ce débat autour du budget qui prend une importance folle et qui s'étale finalement sur toute l'année. Et c'est vrai quand je t'entends dire tous les sujets, je pense à la démographie par exemple, on s'occupe pas du tout, on fait beaucoup moins de bébés qu'avant et c'est un signal, c'est un mauvais signal hein.

Ça veut dire que les gens ont moins confiance, ils ont peur, ils ont pas envie de mettre au monde des enfants dont ils savent pas comment ils vont pouvoir les élever, leur niveau de vie et tout ça. Et ça ça se travaille, c'est des choses qui voilà qui se travaillent. les salaires aussi, si on rémunère mieux les gens, bah ça se passe mieux, il y a plus de consommation et la boucle est bouclée.

Et aussi égalité homme-femme dans les salaires, ça aussi ça peut créer. Donc en fait, il y a plein de sujets comme ça qui sont là mais qu'on traite pas parce que le budget a pris une telle importance que tout ce qui se passe c'est comment les parties vont négocier le non censure et l'accord et le compromis. Franchement, on y est depuis euh depuis septembre dernier, on est dans le budget et septembre là, on est la tête à nouveau dans le budget.

Donc on on voit pas les sujets. On s'occupe on s'occupe pas de la France en fait. On s'occupe pas des Français.

Moi je pense que les Français, les Français, c'est ce qu'ils disent d'ailleurs la plupart du temps dans la rue, ils ont pas tort. C'est vrai, on s'occupe très peu. Alors je sais pas, je veux dire l'État est là, les administrations continuent, les ministres même des missionnaires font leur boulot.

C'est pas ce que je veux dire mais mais il y a pas une prise en compte sérieuse de tous ces sujets de fond et ça risque d'être vraiment problématique au fur et à mesure. Il faut qu'on avance quoi. C'est quoi le calendrier là pour Sébastien Lecnu ?

Ah bah Sébastien Lecnu, l'idée c'est d'abord d'essayer d'obtenir des accords. Donc j'imagine négocier aussi des deals sur les postes au gouvernement avant de nommer ses ministres. Donc on pense que dans les semaines là, il va plutôt être en négociation, plutôt bouche cousu et essayer de voir.

Bon là pour l'instant c'est le socle commun, donc c'est pas des grosses négociations et je pense pas que ce sole et vou assez élargir. Je vois absolument aucun aucune personnalité qui soit actuellement au PS, je dirais dans les forces vives. Je parle pas des anciens ou éventuellement de personnes qui qui ont qui auraient encore leur cartes mais on aurait l'impression qu' les ont plus pierre moscici ou des profils un peu comme ça je suis pas sûr qu'il ait pas toujours sa carte tu vois par exemple donc c'est pour ça je mais mais effectivement s'il rentrait au gouvernement ce serait pas le PS qui même si ce serait compliqué du coup le PS pour enfin pour le censurer ce serait peut-être moins moins commode en tout cas c'est qu'il redoutait quand même de que ce soit lui premier ministre, enfin ça les met toujours dans une situation un petit peu en porte à faux de quelqu'un qui est encoreé chez eux qui serait mais bon là c'est pas c'est pas le cas et c'est vrai que je vois pas voilà de ce sole commun s'élargir.

Je pense d'ailleurs que LR fait monter les enchères, veut se vendre plus cher que ce qu'il a été parce que bon ben face aussi à cette assemblée là, finalement ils jouent aussi leur cartes et ils ont pas envie de se laisser doubler justement par le PS. L'option PS n'ayant pas été retenue, bah eux reviennent avec les cartes en main. On a on assiste aussi à et aussi vont faire monter ou donc ça éloigne d'autant plus fich peut-être plus élevé aussi parce qu'ils ne sont pas exactement.

Alors après, ils ont tous envie de rester hein, t tous les tous les ministres l'air mais en même temps, c'est un jeu dangereux pour les Républicains. Moi, je pense que et d'ailleurs, on le voit très bien dans les la quinzaine de députés LR qui ont voté contre la confiance, euh certains députés LR qui se sont un petit peu rapprochés du RN en disant bah voilà, s'il y avait une dissolution, nous on repartirait peut-être sous l'étiquette RN. C'est la la situation a complètement changé par rapport à à l'été dernier quand Eric Sioti a passé, je dirais le premier, le Rubicon.

Aujourd'hui, il y a certains députés dans leur circo, ils savent que s'ils y retournent sur les sur les sous l'étiquette LR, s'il y a une dissolution dans 3 mois, bah ce sera très dur pour eux. Et puis a il y a l'ancien grand chef qui a qui a aussi un peu Oui oui tout Nicolas Sarkozi bien sûr qui qui a été assez cruel d'ailleurs envers les les chefs actuels des Républicains en disant qu'il y avait pas de leader. sur Bruno Rota a accusé le coup hein.

Euh d'ailleurs, il le tacle aussi sur son sur ses positionnements sociétaux en disant que qu'il est pas du tout en phase avec la société contemporaine et et c'est vrai que ouais pour les LR de d'être trop longtemps dans cette alliance euh ça peut quand même leur faire du mal euh si des décisions, je dirais douloureuses pour les Français sont pris quoi. C'est ce qu'ils ne veulent pas être soluble dans le macronisme. Euh il suffit pas de dire "Je ne suis pas macroniste, il faut aussi le prouver.

Et et c'est vrai que ça peut devenir aussi compliqué. Dans le chat, il y a Hugo Perchoir qui nous envoie plein de de nouveaux copains. Bienvenue à toutes et tous dans le le la première la première le premier stream de la rentrée du TOC de France info.

On est ensemble donc jusqu'à 19h. Euh là, on termine la thématique Sébastien Lecornu et tout à l'heure on va on parlera du mouvement du mouvement blocant toutou. Bienvenue à toutes et tous à ceux qui nous rejoignent, ceux qui ne sont jamais venus et puis merci de revenir à ceux qu'ils étaient déjà venus.

On parlait du RN. Sébastien Lecornu n'a pas de problème pour aller déjeuner, dîner avec le RN. Euh cependant, le RN a d'ors et déjà dit qu' bon qui prendrait peut-être un peu ses distances assez rapidement euh si s'il n'écoutait pas la mesure, si je puis dire, le RN, il se positionne très différemment depuis peu en fait.

Je pense qu'il y a eu un changement avec l'été parce que Marine Le Pen était avec François Baou, ça allait se respectait. François Baou l'avait aidé quand elle avait pas le nombre de voix. Euh, ils étaient dans les mêmes procès un petit peu d'emploi fictif.

Donc, il y avait une espèce de voilà de on se regarde comme animaux politique mais on se respecte, on se considère. Euh ça a changé à l'été parce que bah il y avait cette histoire de lettre qu'elle a transmis et qu'il a pas du tout considéré. en plus en disant après qu'ils étaient en vacances, que seul lui était au travail, ce qui est très malin quand on veut commencer à négocier ou prendre en compte les responsable politique.

Et puis euh et puis je pense que ça s'est renforcé parce que aussi la base veut en découdre et ils veulent de plus voir le RN en situation de gouverner ou en tout cas de se rapprocher. Et c'est vrai que quand on l'a vu, ils avaient monté un petit bureau exécutif pour dire "On est en train de de passer en revue tous les candidats éventuels s'il y avait une dissolution. Euh ensuite, il y a eu le discours de Marine Le Pen à Énin Baumont très offensive, très dure que moi j'avais pas vu personnellement depuis longtemps comme ça parce qu'ils étaient beaucoup en discrétion, en retrait, ils prenaient ils prenent les points mais de loin quoi.

Alors que là on sent que voilà, il y a cette volonté et que probablement et c'est ce que tu disais, ils veulent censurer dès qu'il y a un petit quak ou quoi. Et on sent bien que pour l'instant dans un petit peu la feuille de route, même si elle est pas encore très bien connue que Sébastien Lecnu a, c'est sans le RN. Donc voilà, on sent que là il y a ils sont un peu hors jeu sur la négociation mais par contre ils sont de plus en plus offensifs et je pense que ça va être le cas dans les dans les mois qui viennent quoi.

Moi je je on a beaucoup enfin on entendait beaucoup dire que le Cornu était proche du RN et cetera, c'était un interlocuteur. Je pense qu'on fantasme un petit peu quand même cette relation. des dîners mais mais il y en a d'autres qui qui en ont fait.

Voilà, je je pense pas qu' enfin et et surtout effectivement il y a eu pour Marine Le Pen d'ailleurs c'est intéressant, tu parlais du discours à Baumont, ce discours là Marine Le Pen théorise quelque chose d'assez nouveau qui est un petit peu le le chaos responsable. Euh c'est-à-dire que elle elle est un petit peu au milieu du gay parce que elle a besoin euh de satisfaire son socle électoral qui effectivement était le plus enclin à la censure hein. Je crois que à l'époque dans les sondages à ce moment-là, enfin pendant l'été, euh c'était le maximum. 86 % des électeurs du RN souhaitaient la censure du gouvernement Baou.

Alors ça c'était avant qu'il se s'autosuicide enfin s'autoside un péonasme qui se suicide euh et euh et du coup plus que la France insoumise qui était juste en dessous à 83 ou 84 je crois de de mémoire. Donc c'est vrai que c'est vraiment un électorat antisystème et en même temps il y a je dirais des gens qui s'expriment tête moins dans ces sondages qui sont nouvel électorat, celui qui lui est nécessaire pour passer ce fameux plafond de verre euh des élections. ce sont les retraités, les CSP plus, les chefs d'entreprise et cetera qui ne veulent pas de cette instabilité qui est et pire que tout pour eux et et donc ce risque voilà et donc elle tentait dans son discours, elle a dit des choses qui par par moment étaient parfaitement contradictoires, quasiment dans la même phrase pour rassurer les uns et dire "Je vous ai compris aux autres".

Enfin, c'était vraiment ça c'est le euh en même temps complète c'est le en même temps euh mariniste maintenant. Voilà, c'est le le RN va vraiment marcher. Moi je enfin je pense qu'on va voir ce discours vraiment prospérer qui va être à la fois le fait de rassurer enfin de dire que que non qu'une dissolution c'est pas le chaos qu'une dissolution ceci étant moi je suis pas je ne pense pas qu'effectivement une dissolution plongerait davantage le pays dans des affres qu'il n'avait pas connu ni même d'ailleurs une démission d'Emmanuel Macron à condition qu'il y ait une vraie campagne électorale.

Je pense que ça c'est très important. Les Français n'ont pas eu une vraie campagne électorale en 2022. Euh, elle a été totalement euh mangée euh par les législatives, ça n'en était pas.

Mais bon, ça je dirais à à de fait à cause de la la procédure de dissolution. Mais c'est vrai que 2022, il y a eu la guerre en Ukraine. Euh Emmanuel Macron est arrivé avec cette réforme des retraites à considérer que le en fait sa victoire avec le Front républicain grâce au Front républicain bien Val Blancin pour tout son programme alors qu'il avait dit lorsqu'il avait été élu je serai enfin je je sais que ce vote m'oblige.

On se demande on cherche encore à voir en quoi ce vote l'avait obligé. ça ne l'a obligé à rien du tout et d'ailleurs même aujourd'hui à redéfinir le fameux arc républicain qui exclut la France insoumise qui pourtant n'ont pas été les derniers quand on regarde les reports de vote ce sont les électeurs du nouveau Front populaire et de la France insoumise qui se reportent le plus pour un autre candidat lorsqu'il s'agit de faire le front républicain donc c'est vrai que tout ça a était complètement contradictoire et je pense que tous les sujets dont on débat aujourd'hui encore une fois sur le budget et cetera sont des sujets majeurs d'orientation politique où il faut qu'il y ait des programmes contreprogrammes, qu'il y ait des affrontements des débats républicain et et démocratique. Emmanuel Macron a nommé Sébastien Lecnou dans un temps record, c'està dire que parfois il prenait plusieurs jours, plusieurs semaines pour nommer son premier ministre.

Pourquoi il s'est précipité à ce point-là ? Non mais déjà c'est comme comme il voulait trou il s'en est trouvé beaucoup pour dire que c'était parce qu'il y avait le mouvement du 10 septembre qui est arrivé et que c'était pour un peu éteindre cette communication là. Déjà, il voulait le nommer avant que Baou s'impose.

Donc, il y avait un peu un côté voilà, on revit l'instant et cette fois-ci, on y passe. Et puis moi, je pense que c'est comme une une obsession, un côté jusqu'au bouthiste, il veut faire la même chose et je pense qu'on va y avoir droit jusqu'en 2027, à moins que ça s'arrête plus tôt que prévu parce que grosse difficulté, ce qui est encore possible parce que on sait pas ce qui est la tête d'Emmanuel Macron et et on sait pas comment il réagira il y a à nouveau des censures de premier ministre qui se démultiplient. Mais euh je je pense qu'il y a eu cette idée, j'ai la bonne solution.

Euh les gens ne comprennent pas ce que je suis en train de créer, ça va fonctionner. Et donc on continue la même chose avec cet axe euh de ce ce sole commun qui devrait grandir mais au fur et à mesure il il diminue. Euh c'est assez étonnant de voir qu' il a tout le côté factuel mais il veut continuer la même politique.

Je pense que pour la rapidité de la nomination c'est parce que ça intervient pas dans le même contexte que les deux précédentes. C'est-à-dire que premier, bon c'est lorsque Michel Barnier est nommé, ça prend énormément de temps parce qu'Emmanuel Macron cherche à ne pas nommer quelqu'un de gauche et donc il faut bâtir ce socle commun qui ne sort de nulle part. Enfin, il veut toujours pas nommer quelqu'un de gauche maintenant non plus.

Oui. Non mais c'est ça c'est et mais sauf que en fait enfin voilà la solution qui qui était la plus logique en tout cas selon moi à l'époque c'était de nommer quelqu'un du Nouveau Front populaire. cette personne aurait probablement euh serait tombée euh devant enfin par une motion de censure à l'Assemblée nationale parce que elle était peut-être en incapacité de réunir cette fameuse majorité, en tout cas éviter de réir 289 personnes contre elle, mais enfin ça aurait été le le premier gouvernement euh qui qui aurait correspondu à ce qui s'était passé aussi dans les urnes.

Ensuite donc il y a Michel Barnier qui arrive qui qui est le résultat de ce bricolage qui n'est pas un accord électoral, qui n'est pas un accord programmatique et ensuite il tombe parce que le Rassemblement national décide aussi justement à ce moment-là d'écouter aussi sa base est pris par l'affaire des des assistants parlementaires. Donc accélère un petit peu le tempo et fait tomber Michel Barnier. Et donc là il y a cette solution.

Le cornus est dans les tuyaux mais François Baï arrive un petit peu disruptif et donc Emmanuel Macron prend le temps un petit peu plus de la réflexion. La mise en place du gouvernement de François Baou prend du temps parce que François Bairrou essaie de convaincre des poids lourds pour essayer d'avoir justement des personnalités qui vont protéger un petit peu ce gouvernement plutôt que des accords programmatiques ce qui d'ailleurs de toute façon qui était impossible à faire. Et donc là pourquoi ça arrive vite ?

Parce que en fait Emmanuel Macron il sait que c'est un petit peu le gouvernement de la dernière chance. qu'il faut pas donner l'impression qu'il y a une vacance du pouvoir ou que le roi est nu pour réper c c'est un peu ce ce lieu commun. Il y a aussi la notation des agences de la France à la fin de la semaine.

La fitch euh va peut-être dégrader la note de la France. C'est aussi un signal envoyé au marché entre guillemets de la stabilité de dire bon le gouvernement est tombé certes mais voilà la France n'a pas de pas de premier ministre. Et effectivement, il y a cette journée du 10 euh bon alors où Bruno Retaillot a fait le retaill au show comme d'habitude où lui fait de toute façon tous les rôles quand il s'agit de communiquer.

Euh est-ce qu'il y avait besoin qu'il ait le cornu ? Sûrement, ça donne une sorte de prolongement. Enfin bon, on avait quand même un ministre des missionnaires de l'intérieur euh qui euh faisait des discours quand même très politiques et une gestion d'ailleurs de cette journée où on a mis le paquet, enfin 80000 policiers.

Euh c'est ce qui avait été euh lorsque il y a eu euh l'acte 3 des gilets jaunes au au à l'Arc de Triomphe. Donc euh c'était quand même énorme. C'est plus qu'au 14 juillet hein. 14 juillet c'est à peu près c'était à peu cette année 65000 policiers.

Donc là, il y avait vraiment tout été mis en œuvre pour qu'il n'y ait aucun débordement ou en tout cas s'il y en avait de toute façon, il serait immédiatement imputé à ce que Bruno Retaillot appelle l'extrême gauche, c'est-à-dire les les gens de la France insoumise, les pas de bol parce que semble-t-il le seul feu qui a eu un peu sérieux là chaque policiers. Donc bon, après ça fait partie de cette végétation synthétique qui a fait que le feu a s'est propagé très vite sur la façade de l'immeuble. Michael CNN dit le cornus c'est le pouli d'or de Macron.

Gochois répond Pouli d'or un vrai palmarès lui. Puis le cornu semble un peu moins sportif. Et le cornus semble un petit peu moins sportif.

Il est 17h59 passé de 16 secondes mesdames. C'est l'heure quasiment de nous quitter. C'est l'heure du mot de la fin ou du mot de la suite et Zapalski.

Ben moi je suis très curieuse de savoir si il peut s'émanciper et poser un acte un peu fort sur une orientation un peu différente. C'est c'est cette rupture de fond dont il a parlé pendant son discours qui m'intéresse. Aurore Modval.

Et ben moi je suis très curieuse mais quand même très dubitative. Je pense que les mêmes causes produisant les mêmes effets, je ne vois pas comment il pourrait s'en sortir différemment que ses prédécesseurs pas à l'abri d'être surpris. Puis on adore être surpris par ailleurs.

Tu recommences tout le temps. Donc de temps en temps 17h59 c'est de 51 secondes. Merci Zapelski, merci Malval d'avoir inaugurer avec nous la rentrée du T au studio Clémentine Vernalo avec encore ensemble bah une saison politique alors qui crachotte et qui saute et qui recommence mais toutefois à dérouler, expliquer, à mettre en relief avec vous.

C'est un plaisir si vous revenez, c'est toujours un plaisir de vous avoir en tout cas. Merci à toutes les deux. À très vite pour rep pour reparler pardon d'alliance, de gouvernement, de familles recomposées, de celles qui se détestent, de celles qui font la loi.

Vous restez avec nous dans le chat. Alors, il y a une petite coupure effectivement, je sais pas ce qui s'est passé. On débrifera on débriefera ça tout à l'heure, mais vous êtes revenu, c'est très bien.

On fait une courte pause pour accueillir n nos deux prochains invités. On va parler de barricades, des pas qu'on claque sur le pavé. On va parler de pneus brûlés, de grande déception, de mauvaise comparaison, d'illusion perdu et de grande colère.

Rendez-vous dans 2 minutes pour faire le point sur le mouvement. Le mouvement pardon. Alors, bloquons tout le 10 septembre.

Le 10 septembre c'était hier. Il y avait des rêves de grand soir. Il y a eu quelques déçus mais il s'en trouve pour espérer encore.

Est-ce que c'est parce que personne ne veut qu'il se passe quelque chose ou c'est parce que en réalité on ne sait jamais ce qu'il se passe qu'on sait simplement que ce qu'on veut qu'il se passe c'est que c'est comme ça que les choses arrivent. C'est ce que demande Marcus interprété par Jean-Pierre Jean-Pierre Léo pardon dans la naissance de l'amour. On tente de lui répondre dans 2 minutes avec une historienne et un politologue.

Il est 18h pile, c'est génial. 18h1 zut. Passez de 2 secondes, ne bougez pas.

On vient dans un instant à tout de suite. Et il est 18h6 passé de 32 secondes, c'est-à-dire 32 secondes euh après 18h à partir de la cale, il est d'usage de dire bonsoir à France info et nous voilà flanqué sur le châssis branlant d'un carrosse rouillé qui file bride abattu coché devant la qu derrière car un cas sur les routes des villes-de ou alors où peut-être déjà blanchissait la campagne hier on commençait à y battre le pavé. C'était hier donc jeudi 11 septembre, une date rendez-vous pour un blocage général, un mouvement qui s'est nommé blanc tout le 10 septembre avec des actions partout en France, des actions disparates selon le ministère de l'intérieur qui évoquent des tensions particuliers dans les grandes agglomérations.

Un mouvement qui semble avoir fait quelques déçus avec dans certains reportages de France info France info la radio. En tout cas des motivés qui n'ont pas trouvé autant de compagnons de lutte que prévu sur les ronds-points. D'autres qui ont été dissuadés par la police en arrivant sur place.

C'est un mouvement qu'on décrit comme gazeux, c'est-à-dire sans vrai mot d'ordre, qui est né sur les réseaux sociaux et qu'on compare parfois pour de bonnes ou de mauvaises raisons à celui des gilets jaunes avec tantôt des références à mai 68. Il est passé 18h de 7 minutes 30 secondes. Bonsoir Daniel Tartakowski, pardon.

Bonsoir. Vous êtes historienne, professeur émérite d'histoire contemporaine à l'université Paris 8 Vincen Saint-Denis. Vous êtes spécialiste des mouvements sociaux.

Bienvenue sur le talk de France info. Je commence bien, j'ai corché votre nom. À vos côtés, Bruno Cotes qu'on connaît bien.

Salut Bruno. Bonjour. C'est politologue politologue chercheur au CNRS et au Svipof enseignant à Sciencep Paris.

Peut-être qu'on peut parler de premier bilan, quelques 200000 personnes ont été recensées dans le cadre de la mobilisation. Est-ce que c'est un échec ? Euh est-ce qu'il a fait long feu ou pour filer la métaphore ?

Est-ce qu'il a allumé quelque chose qu'on aurait peut-être réprimé un peu trop tôt qui finira tôt ou tard par revenir ? Le mouvement des gilets jaunes avait commencé comme ça. On se rappelle he au premier jour des gilets jaunes, on avait compté 300000 participants.

Là, on a compté 250000 participants selon la SCGT qui avait pas trop intérêt à gonfler énormément les chiffres. Euh, c'est un échec un pétard mouillé ou c'est le début de quelque chose qui se lance professeur ? Je ne sais pas très bien quelle est la validité de ces chiffres parce que lorsqu'on a affaire à des mouvements de même nature, des grèves généralisées dans la fonction publique, on peut comparer à à chié, on a les chiffres des syndicats mais à source identique, on peut dire et selon les syndicats et selon la préfecture, c'était plus ou c'était moins.

Là, ce qui caractérise ce mouvement et vous avez employé le terme, c'est le caractère extrêmement disparate des des mobilisations qui se sont des mobilisations des expressions qui n'étaient pas nécessairement d'ailleurs des mobilisations collectives. Donc, qu'additionnons-nous pour arriver à ce chiffre ? Je crois que ce il est plus intéressant de mettre l'accent sur la dimension inédite de par la dimension disparate affirmé comme telle que de dénoncer un chiffre et de vouloir à tout prix le ranger dans des séries.

Bon, oui, effectivement, il est il est difficile d'évaluer simplement avec le critère du nombre quantitatif parce qu'il a il y a des effets d'éco aussi d'une journée comme ça. Il y a les gens qui ont participé, il y a différents types de participation bien évidemment, mais il y a aussi quel va être l'écho de cette journée sur les jours qui arrivent et dans le contexte de l'opinion. Et donc on ne pourra vraiment bien comprendre ce qui se passe si on voulait recomparer avec les gilets jaunes.

D'abord ça nous appelle à beaucoup de prudence dans l'interprétation parce qu'on a quand même entendu beaucoup de commentaires au début des gilets jaunes qui disaient un peu ce qu'on a entendu qui est bah non finalement c'est pas tant que ça c'est ministre de l'intérieur Bonota qui qui salue la mise en échec de ceux qui voulaient bloquer le pays. Voilà. Donc donc soyons prudents, au moment des gilets jaunes aussi, beaucoup ont dit que c'était trop hétérogène, que ça mélangeait des des revendications de nature très différentes et donc ça n'avait pas de sens et puis finalement ça a donné lieu au mouvement de contestation politique le plus impressionnant qu'on est qu'on a eu en France peut-être en Europe depuis très très longtemps.

Donc là, à l'heure qu'il est, il vaut mieux pour le moment être assez prudent, voir aussi quelles conséquences dans l'opinion, comment ça va faire bouger ou pas. euh le politique, le syndical. Voilà, c'est une fois qu'on aura ça qu'on pourra vraiment dire de quel type de quel objet politique est en train de se dérouler sous nos yeux.

D'une certaine manière, le mouvement des gilets jaunes a a initié une séquence qui n'en finit plus de prendre des formes nouvelle mais qui est une séquence de de profond mécontentement, de profond désarrois avec des revendications ou des expressions qu'on retrouve qu'il s'agisse des gilets jaunes, qu'il s'agisse du mouvement sur les retraites ou qu'il s'agisse de ce quelque chose émergent qui ne dit pas son nom, qui ne donne pas son nom, qui ne cherche pas à en avoir. bloquons tout. C'est la volonté d'usé d'un autre mot mais je crois qu'on est dans une séquence qui présente des discontinuité mais qui présente aussi de fortes homogénéités qui donc souscrit à ce que vous disiez euh n'en finit plus de revenir à moins qu'on lui apporte des réponses.

Dans le chat, ça en tout cas ça ça fait beaucoup réagir. Il y a plein de de tiroirs qu'on va ouvrir là pendant une heure. Perceval par exemple qui nous dit "Ce n'était peut-être pas le grand soir mais c'est clairement une belle mobilisation pour un mouvement qui est non syndical." Euh Bandini lui dit "C'est un mouvement spontané qui était pas structuré sans hiérarchie." C'était peut-être un peu le le problème.

Euh et Michael CNN qui dit "Aujourd'hui c'est quoi le plus important finalement ? C'est d'avoir la mobilisation ou c'est d'avoir l'opinion ?" C'est intéressant.

Et et fanilois, salut fanfie Nilois, salut Ky aussi qui est arrivé qui dit "Contrairement au gilets jaune, nous étions un mercredi et non un samedi avec un appel syndical poussif qui est un terme vaguement adepté dit-il. Bondini qui précise c'est comme les gilets jaunes, c'est une hydre. C'est une hydre.

C'est sûr que c'est un mouvement multiforme et un mouvement je parle votre contrôle. Daniel Tartkovski connaît ça beaucoup mieux que moi, mais ce sont des nouveaux types de mouvements sociaux en tout cas dans les formes de mobilisation, dans la manière dont il dont ils partent. Après on retrouve quand même effectivement des trucs communs.

On a eu au cours des des 10 15 années en France plusieurs types de ce mouvement. On en parle plus beaucoup. Il y a eu à un moment donné en Bretagne les bonnets rouges, c'était autre chose.

Il y a eu Nuit debout en 2016. Euh il y a eu des d'autres éruptions en France qui qui tout ont d'une manière très différente, chacune avec des revendications très différentes, des contextes différents, mais mais globalement au bout du compte qui raconte quand même un peu une même histoire. Euh moi, vu de mon point de vue de sociologue du politique qui est la très grande difficulté du système démocratique français à traiter, à absorber, à gérer les tensions, les colères, les exaspérations.

On voit qu'on tourne en rond, on revient toujours toujours à cette question au bout d'un moment en France. Mais au regard de ce que disent vos auditeurs, euh je voudrais quand même ajouter que il y a une différence entre euh ce mouvement enfin qui est sans doute l'amorce de quelque chose et les gilets jaunes, c'est que après une hésitation de quelques jours euh solidaire qui était déjà présent avec les gilets jaunes, mais aussi la CGT ont appelé à à faire rève là où c'était possible, c'est-à-dire en ouvrant la voie des possibles. Et donc quand on comptabilise pour revenir à notre on comptabilise à la fois des entreprises en grève et là le chiffre de la CGT en terme d'entreprise est évidemment intéressant parce que ça c'est factuel, on peut savoir et on sait que la fonction publique effectivement était peu en grève mais que toute une série d'entreprises en difficulté au risque en à la veille de fermeture se sont mobilisés et chacun a fait ce qu'il savait faire.

C'est-à-dire que ce qui selon moi ce qui a caractérisé la journée d'hier, c'est justement la coexistence de toute une série de répertoires. La la veille, je je me trouvais à la sortie du métro Pigal. Sur le mur, il y avait rendez-vous de matin, rendez-vous 6h de demain porte de la chapelle et c'était sur le modèle des colleuses avec les les grandes lettres.

Donc on a on avait brusquement une une simultanéité de répertoire qui ne s'opposaient pas, qui ne se contestait pas les uns les autres et qui se justapposaient. Ça c'est certainement, on verra ce que ça donne par la suite, mais c'est certainement un des éléments euh nouveaux de la journée du 10. Alors, je parle à l'historienne, on retrouve des mouvements similaires dans l'histoire du 20e siècle ou du 19e peut-être.

Alors, j'ai j'ai osé écrire en ajoutant que c'était vraiment très loin pour tout le monde que selon C'est pour ça que vous êtes là Daniel. Alors j'ose moi la comparaison qui m'est venue à l'esprit euh c'est l'invention du 1er mai pour reprendre la formule de Eric Hsbom puisque lorsque les socialistes se réunissent en 1889 à Paris pour initier l'année suivante le Congrè la la journée internationale de lutte pour l'obtention d'une législation sur les 8hures dans tous les pays, il se garde bien de donner des directives d'action. C'est important, c'est tous ensemble, à part qu'ils le disent pas comme ça, c'est la simultanéité.

Et de la simultanéité en 1890, c'est évidemment plus compliqué qu'aujourd'hui, mais ils sont bien conscients qu'on peut pas on peut pas imaginer la même forme d'action dans la Russie sizariste dans l'Angleterre libérale au sens politique du terme ou dans la France de 90. Donc chacun fait, je je dirais selon son répertoire, mais selon ses possibilités, selon la conjoncture politique. Bon, la comparaison n'a strictement aucun sens, mais euh cette ouverture à la multiplicité des répertoires à partir des conditions propres à chacun des des ici des des milieux sociaux concernés me paraît intéressante.

Bon, oui, et je trouve que c'est vraiment une remarque vraiment c'est c'est assez fondamental parce qu'on voit aujourd'hui, on pourrait étendre ça un peu même même au-delà de cette mobilisation. On voit que ça traduit la difficulté aussi des organisations partisanes traditionnelles elles-mêmes d'être parce qu'elles elles ont un mode de répertoire un peu homogène, on va dire hein, queles que soient les différences des partis politiques. À un moment donné, ils agissent très souvent sur les mêmes ressorts d'action d'action politique.

Et donc on voit effectivement une caractéristique, cette multiplicité de répertoires qui traduit aussi des effets qui sont il y a des effets de génération. On avait beaucoup de jeunes quand même hier qui étaient lycéens euh étudiants. Euh mais il y a aussi des gens qui sont des des des militants de plus longue date mais il y a aussi des travailleurs.

Voilà, on a une coexistence de plusieurs répertoires mais qui sont ensemble un peu unis par un même sentiment qui mélange à la fois la colère, l'indignation, le sentiment que que rien ne fonctionne, que rien ne va dans le système politique français aujourd'hui. Et c'est ce qui rend le traitement politique très difficile. cette multiplicité.

On avait vu au moment de la crise des gilets jaunes avec tous les points de différence qui viennent d'être appelés, on avait vu au moment de la crise des gilets jaunes que le le politique à un moment donné où ça porte en disant "Bon ben moi j'ai envie de les recevoir, de savoir ce et puis c'est pas bien qu'il en face." Et du point de vue des gilets jaunes aussi, il y avait une difficulté à afficher euh qui qui sont les porte-vois, qui sont les porte-paroles. Et là, on a exactement la même chose.

Il y a pas de il y a pas de porte-parole. Le politique le politique c'est en partie engouffré dans la dans cette dans cette brèche pour ben nous on sait faire on sait faire on a on a le savoir-faire pour pour vous apprendre à porter la parole pour porter votre votre parole et je pense d'ailleurs que le politique parfois on on l'accuse par le politique je veux dire certaines organisations politiques on les accuse parfois on dit récupération machin j'aime pas beaucoup ça parce qu'en même temps si les mouvements Oui mais si les partis politiques, les mouvements politiques ne sont pas là pour ouvrir leurs portes et tendre la main à des revendications qui partent dans la dans la société. Mais alors à ce moment-là quoi ?

Il ser ils savent plus qu'à sélectionner des candidats aux élections. Donc je trouve que le thème la récupération partisane me semble un thème qui est trop trop facilement utilisé que les organisations politiques on le reproche pas être connecté avec la société. C'est aussi un peu le rôle quand même de d'essayer d'accompagner des mouvements mais qui en même temps ces mouvements sont assez peu incités à aller dans le sens de des organisations classiques.

Daniel Tartakowski. Oui. Donc je point de vue du politique en situant en me situant cette fois-ci du point de vue des pouvoirs publics et du gouvernement.

Je crois qu'il y a une grande différence entre les gilets jaunes et le mouvement des hier. Le mouvement des jaunes des gilets jaunes n'a pas surgi comme un couton dans un ciel serein. Néanmoins, les forces de l'ordre et le gouvernement n'avait jamais eu à traiter un mouvement de ce type, d'où une minimisation initiale et puis et puis les premiers rond-points puis c'est quand même là tout le monde doit bien reconnaître que c'est beaucoup c'est et ils savent pas, ils comprennent pas, ils savent pas et et là puis on parlait des comparaisons euh moi je trouve qu'il y a une comparaison intéressante uniquement de ce point de vue avec le tout début de mes 68, le gouvernement ne sait pas faire et que ce soit en 68 ou que ce soit avec les gilets jaunes, ils prennent 8 10 jours de retard sur l'événement.

À chaque fois qu'ils apportent, qu' croient apporter une solution, le mouvement s'est déplacé parce qu'on a affaire à des mouvements extrêmement évolutifs. Alors évidemment, c'était pas le cas hier. C'était pas le cas hier parce que des annonces de mois en amont, ce qui ce qui a pu d'ailleurs entraîner des phénomènes de désillusion qu'on a entendu là chez certains auditeurs parce que du coup on a d'cun fantasmé sur ce truc.

Oui mais il y avait quand on en parle en amont qu'est-ce qui va se passer quoi donc ça pu entretenir après des désillusions mais nous avons pu voir un dispositif de maintien de l'ordre extraordinaire littéralement. Extraordinaire littéralement absolument. En amort.

Nous savons bien que pour un ministre de l'intérieur et pour des forces de l'ordre, c'est la prévision qui est importante pour la mise en place de dispositif et d'une certaine manière, ça a pas mal fonctionné. S'agissant de Paris par exemple où ça, bon, ça c'est un peu fini de façon agitée place de la République, mais d'autant plus que c'était très difficile que faire quand on était à Paris quoi. Il y avait moi j'étais j'étais au Châelet au début, on voyait qu'est-ce qu'on fait ?

Qu'est-ce qu'on fait ? Où peut-on aller ? Parce que c'était en fait le dispositif même au tout début place du chalet était très impressionnant.

Moi je suis revenu place de la République puisque vous parlez de vous, je parle de moi et c'était très compliqué d'accéder à la place de la République. C'était complètement sanctuarisé neutralisé. Bruno CR.

Oui, il y a je pense qu'il y a un effet d'apprentissage aussi du côté des forces de l'ordre de la crise des gilets jaunes. Il y a eu quand même une modification importante de on va dire du modèle français de maintien de l'ordre public qui s'est déroulé sous la crise après la crise des gilets jaunes quand on a eu le passage de témoins entre le préfet de police de l'époque et son successeur qui lui a proposé une nouvelle approche y compris dans les modalités très pratiques, très concrètes avec laquelle les forces de Landre euh vont aller dériver dans certaines rues, ceux qui ont envie de casser. et cetera.

Donc il y a eu je pense qu'il a un effet d'apprentissage, il y a double effet d'apprentissage. Alors quand on parle avec des des spécialistes des questions de sécurité, il y a celui-là et puis l'apprentissage aussi jeux olympique avec aussi très différent bien sûr, mais aussi la la gestion d'un flux très important de personnes avec une mobilisation énorme des toutes différentes forces de de sécurité. Mais je crois qu'il y a effectivement quelque chose qui s'est qui s'est qui s'est passé.

On n'est plus aussi dans la même dans les mêmes dispositifs du côté des forces de l'ordre. En tout cas, jusqu'à certain jusqu'à certain point, j'imagine. Siis cecom dit les policiers cr plus créent plus de désordres qui l'en empêche.

Les directives sont catastrophiques, ils sont violents et pas assez formés. C'est ce qui vous a semblé place du Châtelet. Daniel Tartakovski.

Ben euh il est évident que depuis vous êtes un peu ma reporter ce soir. Les non mais les redéfinitions des politiques de maintien de l'ordre. La France a longtemps été le bon élève de l'Europe.

Aujourd'hui, elle est le très mauvais élève de l'Europe en manière de dispositif de maintien de l'ordre et c'est évidemment un facteur qui est susceptible de de de générer un la compréhension et ensuite la violence parce que oui parce que la violence enfin la violence ressentie quelque fois la violence effective des dispositifs entraîne des réponses de la part en particulier des plus jeunes. Bruno. Oui, on a effectivement un sujet qui est euh euh au fond, on parlait juste avant de la manière dont le le politique arrive à anticiper ou pas parce queeffectivement une politique de maintien de l'ordre, c'est aussi de l'anticipation.

Euh et on voit qu'effectivement il y a il y a il y a de la difficulté à anticiper euh non pas seulement la ce qui va se passer en terme de maintien de l'ordre mais d'anticiper l'émergence de ce type de de de revendication. Moi le la situation du pays de ce point de vue-là me me fait parfois penser à à une coquotte minute. C'est prêt.

Il y a plein de il y a plein de tensions, il y a plein de de risques de d'ébullition de et cetera. Et je j'observe moi la vie politique, je vois le le politique assez démuni quand même par rapport à par rapport à ça. Euh on il est dém ou il est déconnecté ?

Il est en partie déconnecté. Il est en partie déconnecté euh avec des marqueurs qui cristallisent effectivement le sentiment de colère qui peut qui peut aller jus qui peut monter très loin dans la gamme de la colère, qui peut tourner à la violence. euh des des des éléments qui vont cristalliser le sentiment que le politique est sourd, euh qu'il a une incapacité à à entendre, que le politique est aussi frappé de d'aveuglement, qu'il perpétue des des positions, même s'il voit qu'il y a de forts blocages en en face.

Et il y a quelque chose qui vraiment, je le disais tout à l'heure, c'est moi mon impression dominante, il y a quelque chose qui qui qui dysfonctionne, qui dis on sait pas, on a du mal à le qualifier, mais un très gros dysfonctionnement, normalement une grande puissance, un pays riche comme le nôtre, on dit qu'on est la je 6e puissance mondiale. Donc normalement, je pense que si on est la 6e puissance mondiale, on devrait arriver à faire face aux différentes revendications et et le politique ne ne donne plus le sentiment qu'il a une capacité à expliquer des choses très simples et à gérer avant qu'elle n'explose des colères trop qui ont été trop mises sous sous sous sous pression. On a eu cet épisode des des gilets jaunes.

On va voir ce qui va se passer. Mais quand même effectivement de voir une mobilisation comme ça qui qui qui part au milieu de l'été, au printemps à l'été qui arrive effectivement à 200000 personnes. C'est moi je trouvais que c'était pas mal de 200000 personnes en dehors des mobilisations d'organisation syndicale.

On va voir le 18 septembre ce qui se passe mais voilà tout ça nous nous indique une grande difficulté de notre démocratie à anticiper correctement. Oui. Alors, je relais sur euh difficultés de notre démocratie parce que euh il y a un souci dans dans l'usage des mots et dans ce que ça véhicule en terme de pratique.

Tout à l'heure euh vous parliez de vous disiez que vous n'aimiez pas la notion de récupération. Moi non plus, je le dirais peut-être pas tout à fait dans la même terme, mais on est tout à fait en accord sur le fait qu'il faut, je pense qu'il faut éviter ce terme. Euh il y a des phénomènes de rejet du politique, des politiques, des élus, des hommes politiques.

Alors simplement ça recouvre des réalités très différentes et donc il est serait évidemment préférable que les colères puissent s'exercer contre ceux qui en sont responsables et qui ont des noms bien précis. enfin qui ont des des qui sont des organisations bien précises qui sont qui sont liées à des à des mécanismes d'inégalité sociale bien précise. Parce que à trop vouloir se défier du politique, des politiques, des organisations, des élus, encore une fois comme si c'était un phénomène homogène, on arrive à des impasses et à des impasses, nous savons qu'elles peuvent être catastrophiques en terme d'expression démocratique et de résultats de cette expression qui ne serait plus démocratique.

Ouais. Oui oui. Non, on nous on observe la ce désarrois.

Euh je disais tout à l'heure avant l'émission à Daniel Lartovski que j'avais même le sentiment parfois d'une forme de détresse démocratique dans certains segments d'opinion. un sentiment que la parole politique est épuisée comme une une corde épuisée jusqu'à la vraiment jusqu'à la rupture. Euh il y a une très grande détresse démocratique qui existe euh queles que soient les tendances politiques, plein d'électeurs de différentes familles politiques ont le sentiment que leur vote est piétiné, qu'il est pas respecté. il a il a été avec le référendum en d'autres temps, il l'a bien évidemment été ces derniers jours.

Voilà. Est ce qui fait que ce qui fait que les les soupables de sécurité qui dormement doivent fonctionner et en particule les élections. L'élection, la campagne électorale normalement c'est c'est la cap la possibilité d'avoir un grand débat sur des choses où on est en désaccord et qu'au bout du compte le dimanche soir, on respecte la règle du jeu.

Celui qui a eu le plus de votes et ben il gagne voilà puis les autres prennent leur revanche le coup d'après. Donc ces ces soupes de sécurité ont de plus en plus de mal à fonctionner. On s'est on a beaucoup dit il y a eu un retour extraordinaire de participation en 2024.

C'est vrai que ça rebondit par rapport au législative de 2022 parce qu'elles étaient décorélées de la présidentielle 2024 mais moi j'étais pas très impressionné non plus par le score de participation 2024. On n pas à 80 % de participation en 2024. Dans nos enquêtes au CVPOF nous on a que 70 % des gens qu'on interroge qui disent que voter c'est le meilleur moyen pour s'exprimer.

Derrière, il va y avoir boycotter, faire grève, manifester et et moi quand je vois 70 % qui disent que voter c'est le meilleur moyen d'expression publique, je trouve que c'est pas un très très bon résultat pour une vieille démocratie libérale. C'est pas c'est pas extraordinaire comme comme Oui. Et en même temps, il faut bien qu'on soit conscient que dans nombre de pays, dans un très grand nombre de pays qui étaient des démocraties, le problème des 5050 ou des 3/3 équivalents est devenu un petit peu la norme et que il y a il y a un phénomène de déstructuration générale des formes politiques étaient issues de la Second Guerre mondiale et de la mise en place de des États sociaux dans leur formes différentes et c'est je crois qu'il n'y a pas que la France qui soit confrontée cette difficulté et c'est un problème lourd.

Oui oui oui. Non non, je je peux qu'adérer. On a on a nous c'est ce qui ressort de nos données.

Je rappelle parfois euh il y a trois quatre universités qui ont développé de grandes bases de données sur le classement des démocraties, ce qu'ils appellent la qualité de la démocratie. Qu'est-ce qu'on a comme critère ? Voilà, il y a des fois des centaines d'indicateurs, des centaines d'indicateurs.

La qualité de la démocratie, ça repose sur un certain nombre de de grandes dimensions qui évaluent la démocratie. Le contrôle des institutions les unes par rapport aux autres, est-ce que ce contrôle est bien démocratique ? Est-ce que le le législatif a bien les moyens de contrôler l'exécutif ? repose sur la qualité de la représentation politique.

Est-ce que les taux de participation mais aussi le respect de la parité dans les assemblée mais aussi le reflet sociologique du pays dans les assemblées. Voilà, plein plein plein d'indicateurs. Et sur les trois quatre classements qui existent, ben on tombe un peu de sa chaise quand on voit la position de la France parce que la France elle est pas dans le haut du panier.

Elle est pas du tout dans le haut du panier. Moi, j'ai tendance à dire elle joue pas en première ligue dans les classements de démocratie. Il y a il y a le top. les pays de l'Europe du Nord, la Suisse, l'Allemagne qui est toujours beaucoup mieux classé que nous.

Et puis nous on est en rang moyen, on est autour de la 20 23e 25e place mondiale en terme de classe parce que la qualité de la démocratie, ça c'est quand même un truc et on progresse pas beaucoup. Voilà, on progresse pas beaucoup. Pourtant, il y a eu des réformes qui ont été faites.

Faut pas non plus faut pas non plus jeter la pierre au peuple politique en fait qui qui ferait rien. Il y a eu des tentative de réforme. La lutte contre la corruption a été bien améliorée en France depuis au cours des dernières décennies.

Euh le rôle du parlement a été revalorisé à plusieurs reprises. Il y a des tas voilà le le gouvernement peut plus dégagner le 493 autant qu'il voulait à une époque. Donc des choses ont été faites mais ça modifie pas fondamentalement qu'on qu' qu' a une déconnexion entre la puissance économique qu'on est toujours, la puissance internationale qu'on veut être et et d'ailleurs il y a un lien entre ce que vous dites et notre déclassement également en matière de maintien de l'ordre.

Oui, c'est des c'est dans les indicateurs qui sont utilisés. Il y a les les droits du citoyen face aux autorités en particulier. Jean-Luc M pardon Jean-Luc Mélenchon euh en soutenant bloquant tout fait explicitement appel à la grèffe générale.

La grève générale, il y a plein de gens dans le chat à mon avis qui ne savent pas ce que c'est. Qu'est-ce que c'est que la grèffe générale et comment on l'interprète cet appel à la grèffe générale ? C'est pour vous Daniel, je crois.

Oui, c'est pour moi. Alors euh c'est aussi un peu pour cô après la la grève générale est une stratégie qui a été initiée par le mouvement syndical par les anarchos syndicalistes au tournant du siècle dernier donc entre 1900 et 1906 qui était la la seule tentative de mise en œuvre de la grève générale qui apparaissait comme une stratégie de de transformation de l'État enfin oui de d'entrer dans ce monde nouveau qui était le monde où l'exposition de l'homme par l'homme disparaîtrait. Donc ça se tenait comme une stratégie politique sans les formes, je dirais institutionnelles du politique mais c'était une stratégie éminemment politique dans son énoncée.

La seule tentative c'est 1906 autour de la question des justement qui est un dire un échec relatif enfin bon la crève générale n'aura pas lieu. Il y a une crise du syndicalisme révolutionnaire et donc la la grève générale en tant que stratégie énoncée, je dirais disparaît à la fois du vocabulaire mais également des pratiques des organisations syndicales dans leur diversité mais elle ne disparaît pas de notre imaginaire politique. La grève générale est un dans notre pays est un et dans tous les pays où le syndicalisme révolutionnaire a eu un certain poids historiquement est un mythe.

Un mythe au sens où Sorel parlait de myth, c'est-à-dire une image qui peut nous permettre d'aller de l'avant ou qui peut permettre à ses acteurs d'aller de l'avant. Donc effectivement quand dans les manifes on a grève générale grève générale ça pousse en avant en tout cas dans le cortège. Ouais.

Alors passons de du mythe. Euh c'est pas c'est encore une fois c'est le mythe Sorelia hein, c'est le mythe en tant qu'il est un facteur de mise en marche et de marche en avant. Donc c'est pas c'est pas pigeoratif récit pour mettre en mouvement.

C'est pas dans ma Oui, c'est ça. On parle de grand d'autres parleraient de grands récits mais enfin bon, c'est pas euh à partir de là, quand d'quens nous disent une fois de plus les syndicats ont trahi leur base et n'ont pas appelé la grève générale ou quand d'autres nous disent il faut appeler la grève générale, c'est une méconnaissance totale de la réalité du mouvement syndical en France. En 1900, aucune confédération n'a jamais lancé explicitement sous cette forme là un appel à la grève générale.

Bon, en 36, on sait très bien que la grève qui va se généraliser au secteur privé, à l'époque, le secteur public est très développé, très peu développé et partie des entreprises de la métallurgie qui étaient menacées. Bon, mais euh donc prise en charge par la CGT qui était alors l'unique syndicat mais pas d'appel initial à la grève générale. en le 13 mai au lendemain du 13 mai et la CGT et la CFDT appelle dans des termes qui sont un petit peu différents à généraliser les luttes.

Généraliser les luttes ça veut pas dire grve générale. Pas tout à fait pareil. C'est pas tout à fait pareil parce que on est dans un pays d'abord parce que c'est la prise en compte de la réalité de terrain, ensuite parce que structurellement les organisations syndicales en France sont des confédérations.

Euh c'est-à-dire qu'il appartient aux fédérations de métier ou d'industrie d'organiser la lutte dans les formes qui sont les leurs. Donc il y a ça ça enfin c'est pas on va pas faire de la du contrefactuel mais donc les organisations n'ont jamais appelé à la grève général sous la forme ou dans les manifes on peut dire grève générale grève générale qu'il y a eu dans certains moments de notre histoire et notamment 36 68 et pour une paire 95 une généralisation des grèves et qu'aujourd'hui cette généralisation des grèves soit difficile compte tenue de la situation en particulier des entreprises du secteur privé c'est une autre chose. Mais la généralisation des grèves, elle dépend de ce que les acteurs sur le terrain sont capables compte tenu de rapport de force.

Il y a un ouvrage récent qui est sorti de Baptiste Girot sur commandes les grèves. C'est très intéressant. C'est c'est des études de vraiment de de micro études de terrain.

C'est passionnant. Je veux dire, on voit comment c'est de la dentelle. Qu'est-ce qu'on y trouve par exemple ?

C'est de la dentelle pour de grève. Qu'est-ce qu'on y trouve par exemple comme comme micro moyen ? Non, c'est pas des micro moyens, mais c'est comment des acteurs de terrain dans une entreprise menacé de fermeture veulent se mettre en grève et donc comment il y a discussion avec le syndicat qui lui-même discute avec sa fédé ou avec l'Union des on y va.

Alors faites attention là si vous y allez vous avez vu, il y a tel tel et tel facteur, c'est pas le bon timing. Donc ou alors inversement les mêmes acteurs qui disent "Bon écoutez maintenant c'est maintenant qu'il faut y aller parce que si vous y allez pas maintenant dans 15 jours, il y aura ça, ça et ça sera plus compliqué." Donc on on est vraiment dans un travail encore une fois et là il il s'agit d'entreprise hein, il s'agit pas de fédération et moi encore de confédération.

Donc la grève c'est pas c'est pas quelque chose de près bouton sur le terrain et moins encore à une échelle globale. C'est vrai qu'il y a une fonction du mythe qui est bah en politique c'est essentiel. C'est important les myth ou bien ça en politique c'est essentiel la l'idée de d'évoquer la force évocatrice de certains mots.

Euh et là on est vraiment dans dans ce on est vraiment là l'idée effectivement de la greffe générale, elle a elle est évocatrice d'un d'un soulèvement populaire. Euh c'est vrai que si on si on regarde le répertoire de mots qu'utilise Jean-Luc Mélenchon, quand on le suit de près, qu'on écoute ce qu' ce qu'il dit et qu'on le qu'on le lit, on voit que c'est omniprésent. C'est un vocabulaire qui en qui souvent appelle à il a parfois au début notamment du premier mandat d'Emmanuel Macron, il en appelé une marée humaine, he je reprends son expression.

Donc, on retrouve chez lui toujours cette idée qu'un jour euh la force de son verbe, la force de sa conviction, euh l'ancrage des militants de son mouvement politique permettrait de renverser la table et euh et le le vocabulaire effectivement est évocateur, un bloc tout. son on voit que c'est parti d'un autre univers. Je sais pas si euh si le mouvement était tout de suite parti de la France insoumise, ils auraient utilisé ce vocabulaire de de Bleu Contou.

Euh c'était une autre idée bloquou, c'était l'idée de se mettre à l'arrêt. Moi ça m'a rappelé au début, vous rappelez, je sais pas, il y a je me rappelle plus une dizaine ou moins d'années quand l'ancien footballeur Éric Cantonard avait appelé les gens à aller retirer leur cash à la banque en disant "Mais si chacun d'entre nous demain matin va à la banque et retire son cash ou ses économies, on fait plier les banques, le système s'effondre ou demain l'université s'arrête dans le mouvement contre la les rues en d'autres temps." Oui, tout à fait.

Tout tout à fait. Voilà. Donc c'est un petit peu autre chose l'idée de de mettre un bâton dans les roues du système et de le faire et de de le faire dysfonctionné.

Et c'est vrai que ce ce le vocabulaire utilisé utilisé appelle toujours à des grandes références. Euh par exemple l'histoire de la destitution d'Emmanuel Macron, c'est un peu le même sujet. le mot de destitution, il a une incroyable force évocatrice.

Il est très fort quoi. En en en creux, il il indique que que nous sommes gouvernés par un monarque dans le meilleur des cas quand on appelle la la destitution. Et le politique, c'est là où il est à la fois passionnant et en même temps il donne le sentiment d'être déceptif.

Il est passionnant parce que ces mots permettent d'aller de l'avant, de mobiliser et puis déceptif parce queon dit bah non, il y a pas eu de mobilisation générale, il y a pas eu de grève générale, le monarque est toujours là. Donc le politique c'est ça, c'est beaucoup ça plonge beaucoup dans l'univers de la mythologie effectivement et c'est même une des fonctions essentielles du langage politique qui est de permettre par cette force évocatrice de mots l'appel à des à des à des grandes à des grands récits, à des grands mythes de simplifier la très difficile tâche qui est comprendre cette complexité du politique. de proposer des schémas un peu binaires, simples, amis, ennemi, bon, méchant et cetera.

Mais c'est c'est fondamental en politique ça. Mais puisque vous parlez des mots dans notre pays, grève, manifestation, on sait ce que c'est parce que c'est cadré, c'est cadré par les textes. À partir de moi ce qui me frappe, c'est que depuis 20 25 ans, oui, 20 25 ans, euh les mouvements don que nous évoquons se sont accompagnés de l'usage d'autres mots.

Alors, je sais pas si ça débute, mais il y a quand même un moment fort. Jean-Pierre, ce n'est pas la rue qui gouverne. La rue, c'est comme la grève générale dans un pays comme le nôtre là.

Alors, ça dépend si on y met une majuscule ou pas, mais enfin la rue bon et qui donne immédiatement le renversement du stigmat à qui elle est la rue, elle est à nous. Et mais alors elle, est-ce que c'est la rue ? Est-ce que c'est la foule de Lebon de Tarde ?

Évidemment, c'est ce que Rafarin nous dit quand il nous dit que c'est pas la rue qui gouverne. C'est c'est la foule, c'est qui qui dans tout ce qu'elle a de de non politique et la rue est à nous, c'est du même niveau que la grve générale du point de vue des mots qui portent. Et puis après, on a eu les colères, le mot colère ayant été employé y compris par des mouvements syndicaux et syndiqués, je pense notamment à tout le monde hospitalier, mais on disait les colères colères euh et là bloquons tout.

C'est-à-dire que c'est émergence d'autres termes qui nous disent qui nous disent autre chose qui nous disent tous des arroquez tout à l'heure. Oui. C'est pas un vocabulaire de lutte des classes évent et qui pour et et qui pour certains effectivement sont des mots chocs h et qui font choc d'où peut-être effectivement les déceptions vous avez fait parce que finalement bloc tout ça appelle à quoi ?

Bah ça c'est ce que disait du cô il y a un moment euh c'est stop écoutez-nous. Alors, il il y a le euh on on s'attaque à la circulation parce que s'attaque à la production, c'est plus compliqué et puis par ailleurs, on empêche le système de fonctionner, on le bloque. Alors, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire des tas de choses, la preuve, mais dans dans l'esprit c'est oui, c'est de mal l'université s'arrête. C'est alte là passaran. Vous parlez du timing tout à l'heure, Daniel.

Est-ce que là le timing est le bon ? tent qu'il y ait un bon ou mauvais timing. Euh pourquoi le 10 septembre en fait ?

Euh il me semble le le coup est parti avant euh avant le berou du 8 septembre. Oui. Le coup est parti avant et même d'une ça pose la question presque inverse pourquoi Berous s'est mis dans dans le 8 septembre s'il savait qu'il y avait le 10.

Et euh je pense que c'est l'idée euh d'abord de d'un moment de la de la rentrée parce que là aussi dans l'imaginaire la rentrée euh la rentrée sera chaude, la rentrée sera mobilisante. Il y a l'idée aussi, je pense, sans aucun doute que la rentrée, c'est un moment où après la période de l'été, un peu de vacances pour certains, s'ils ont pu partir en vacances, on retrouve au fond, c'est retour dans la réalité. On rentre chez soi quel après quelques jours de vacances, on trouve les factures dans la boîte aux lettres.

Euh donc je pense que je pense qu'il a sans doute de cette idée de de jouer de ce mot de ce de ce moment. Après, j'ai pas suffisamment étudié le la la jeunèse, le l'émergence de ce mouvement pour savoir qu'est-ce qui a qu'est-ce qui s'est tramé dans cette date du du 10 septembre. De mémoire, il me semble qu'elle a été fixée très longtemps en avance.

C'est sans doute dans dans le début de l'été que le 10 septembre est apparu. Oui. Ou oui.

Mais il est évident que tant qu'à perdre, il valait mieux que Berou perde le 8 que le 12. C'est c'est juste c'est le front qui est sur les réseaux sociaux euh qui rappelle donc en partie celle celle des gilets jaunes en 2018 euh mais qui ne se range pas derrière des leaders identifiables. Est-ce qu'il faut des leaders pour un mouvement efficace ?

Moi si on prend le cas des gilets jaunes il y avait des leaders il y avait quelques leaders chez les gilets jaunes oui mais quelques leaders ça veut dire qu'il y a pas de leaders c'est très justement on était à et encore c'était les médias qui étaient à la recherche de figur c'est pas tout à fait c'est pas tout à fait la même chose. Moi ce qui me frappe avec les gilets jaunes c'est que finalement le mouvement des gilets jaunes dont on sait très bien que comme il il s'est développé sur une longue durée, donc il a évolué mais au total c'est un mouvement qui interromp une phase qui a débuté en en 2002 et durant laquelle si j'accepte le CPE tous les mouvements en tout cas tous les mouvements de salariés étaient étaient voués à l'échec en tout cas échouait. Donc c'est pas la rue qui gouverne.

Euh suffisait pas de le dire mais il y avait les moyens pour faire en sorte que la rue ne gouverne plus. C'est-à-dire que contrairement à ce qui s'était passé dans les 20 années précédentes, les mobilisations d'importance ne suffisaient plus à agir sur le processus d'élaboration de la loi. Euh et les gilets jaunes, euh ils ont contraint le un gouvernement, ce gouvernement-là a des reculs, ils ont ils ont à des contournements à bon, ils l'ont mis en difficulté.

Alors si si l'objectif c'était Macron d'émission, ils ont pas gagné. Mais les gilets jaunes considèrent qu'ils ont perdu. Or, n'importe quel syndicat, n'importe quel syndicat et n'importe quel leader syndical, il a toujours pour objectif premier dans une sortie de grève de montrer en quoi la lutte, même quand elle est même quand elle est même quand elle arrive pas à son objectif initial, elle a fait avancer des choses ou elle a permis de sauvegarder des choses.

C'est essentiel dans euh ce qui ce qui est important, c'est la capacité de transmettre. Tout à l'heure, je parlais de la dentelle de réfléchir sur les échecs précédents ou les succès précédents, de voir comment ça se situe et la et l'absence de je dire d'organisation, on va dire je préfère avec avec des avec des dirigeants, je préfère salidar a été une des limites du mouvement des gilets jaunes. Quand à un moment donné on ne négocie pas, bon d'accord et qu'est-ce qu'on fait ?

Et quand on a personne pour encore une fois capitaliser et d'ailleurs on le sent bien parce qu'on a retrouvé après des gilets jaunes dans les mouvements extrêmement hétérogène qui se sont développés ensuite depuis les antivax jusqu'au mouvement d'hier mais c'est bien dès gilets jaunes et c'est un mouvement alors ils ça a pas disparu tout à l'heure je disais c'est un on est dans un on est dans une longue séquence où tous ces acteursl ils continuent à être en colère et ils continuent à finalement avoir les mêmes exigences ou revendication je ne sais pas quel bon terme en fond de et les mêmes les mêmes douleurs aussi. Euh mais euh je sais pas s'il faut des leader mais il faut à un moment donné une construire la capacité à prendre la mesure du rapport de force, à avancer autant qu'on peut avancer, à expliquer en quoi on a avancé et remobiliser dès que la conjoncture est plus favorable. Oui, c'est une vieille question he la question de des mouvements politiques, sociaux et des et des leaders.

Euh c'est vrai que ce type de nouveaux mouvement rejette même l'idée de leader euh parce que le leader c'est presque antinomique à la au à la motivation de départ. La motivation de départ et que on peut pas être entendu, on peut pas faire entendre sa colère parce que certains certains s'approprie cette colère et la trahissent. Donc avoir avoir des leaders et on a bien vu au moment des au moment des des gilets jaunes, je rejoins ce qui a été dit, c'était très souvent des des leaders qui avaient été castés, présélectionnés par les médias qui avaient besoin de voilà en partie hein, en partie mais c'était gens avec beaucoup de sincérité hein, ceux qui venaient dans les dans les dans les médias, ils venaient pas là pour faire les malins et se faire voir hein.

Mais mais c'est vrai que c'est vrai que chaque fois qu'il y avait un un ou une leader qui apparaissait, il était tout de suite brocardé, mis en difficulté, parfois même menacé hein, il faut dire les choses appelées, les choses pas non. Il y a certaines des personnalités qui apparaissaient sur nos écrans de télé à ce moment-là qui ont reçu des menaces euh justement sur le thème que ils avaient qu'une envie, c'était de se faire voir à la télé récupération. Donc c'est une question qui est compliquée parce qu'à un moment donné il faut effectivement pour mener un bras de fer avec le gouvernement euh soit ça passe par le phénomène de de de leader qui rentre dans le répertoire d'action dans qui qui va parler du fond des dossiers soit effectivement faut que le niveau de colère monte tellement haut que les autorités sont obligées de mettre genoux à terre et je suis je suis pas certain qu'on que les gunes puissent dire qu'ils ont perdu.

Emmanuel Macron a bien mis genoux à terre avec la crise des gilets jaunes. Il n'a jamais retrouvé dans son premier mandat et encore moins dans son deuxème mandat le le l'avocat le truc de départ qu'il a qu'il avait. Il a bien été stoppé net à l'automne hiver 2018-29.

Excusez-moi. Et et d'ailleurs la reprise enfin je ferai l'ampleur du mouvement contre les retraites qui certes a perdu mais n'est pas compréhensible sans sans ce retournement dans l'opinion publique qui a été créé par les gilets jeunes. Voilà.

Donc donc s'il y a pas de leader, c'est un autre risque, c'est celui aussi dans et on a vu des dommages très importants, hein, des personnes qui ont subi des des dommages physiques personnels pendant cette crise qui est qui est là aussi hein des éborniers, des marins arrachés. quand on quand on pense à à notre système démocratique, qu'on dit voilà on veut jouer dans la cour des très grands, il y a voilà c'est on peut pas dire que c'est très optimal. Euh donc c'est en ça que le phénomène de de leader, il faut il faut en même temps admettre à un moment donné que s'il y a des leaders forcément la tendance un petit peu du leadership cette fois un peu se perpétuer et donc c'est tout le ressort de la démocratie de limiter cette de limiter cette tentation que peuvent avoir des des leaders de s'approprier effectivement la parole mais stressant de bonne foi. qui qui qui voilà donc mais mais je crois qu' il y a leader et leader euh dans la mesure c'est pour ça que tout à l'heure je je j'évitais le terme euh c'est la perspective populiste au sens où Mélenchant parle enfin ça s'inscrit dans une perspective philosophique ou enfin philosophique ou politique de le leader qui qui n'est pas lié selon enfin selon moi l'organisation euh qui qui construit aux différentes échelles ces directions, c'est-à-dire ceux qui sont capables encore une fois de de de porter le sens de ce qui est en train de se produire éventuellement de mettre en garde et ensuite de transmettre.

C'est pas la même chose que le lader charismatique sans organis enfin avec une organisation dévouée parce que au nom du charisme. Oui oui oui. Non non, je pense que c'est c'est en ça d'ailleurs que les organisations politiques classiques ont du mal avec ce type de mouvement.

Les organisations syndicales classiques, même si le phénomène de de leadership au sens un peu caricatural du terme, on le voit plus dans le politique que dans le syndical. euh clairement euh le le un des un des pères fondateurs de la la sociologie, un grand nom de la sociologie, le sociologue allemand Max Feber disait à propos de l'émergence de dirigeants politiques professionnel au début du 20e siècle, au fond, c'est un progrès de la démocratie. C'est un progrès de la démocratie qu' a des gens qui fassent métier d'être des politiciens parce qu'à l'époque il fallait avoir une fortune personnelle pour faire une carrière politique.

Donc lui dit c'est un progrès de la démocratie de voir des assemblées qui peuvent un peu d'effrayer, rémunérer les gens qui font métier de politique. Et lui disait une distinction qui je pense reste intéressante aujourd'hui que il y avait une vraie différence entre vivre par la politique ou vivre pour la politique. C'est vrai que beaucoup de leaders aujourd'hui politiques donnent le sentiment qu' qu'il vivent sur la politique, qui vivent de la politique plutôt que de vivre pour la politique et en gros sujet dans le pays notamment d'une d'une forme de de on voit on voit si on est suffisamment expérimenté, il y a des il y a des visages politiques qu'on voit depuis des décennies.

Voilà. Et c'est vrai que ça du coup ça ça déclenche ou ça ça entraîne une vision de la politique comme quelque chose de caricatural comme quelque chose notre nouveau premier ministre est un très bel exemple de ce que vous exposez voilà comme comme comme des gens qui qui sont plus là pour pour faire carrière et c'est difficile d'expliquer moi j'essaie de l'expliquer rèement que chez un politique professionnel le mélange de conviction de sincérité et de stratégie ou de carriérisme c'est un un mélange indissoluble les deux et qui est ni positif ni négatif Les deux sont présent présents. Yap dans le chat dit bloc tout et rappelle que la population a deux pouvoirs, c'est la production et la consommation et qu'à force de les ignorer, il pourrait se rebeller.

Est-ce que le mouvement du 10 septembre n'est pas finalement un tremplin pour celui du 18 de la semaine prochaine qui est un mouvement donc syndical ? C'est pas un trempelin, c'est c'est c'est deux. Tout à l'heure, je parlais de la diversité des répertoires au sein du 10. euh là les le répertoire syndical classique et surtout de l'inter Bon, ce qui est intéressant, c'est dans dans le 18 euh c'est euh le maintien de l'intersyndical de l'intersyndical qui s'est construit dans le mouvement des retraites et ça ça tranche quand même avec une longue période de notre histoire de notre histoire récente où le conflit était dominant entre les deux essentiellement les deux grandes confédérations syndicales.

Donc l'intersyndical tient pour tenir sans pour autant créer des désillusions et Solidaire et ACGT ont dans des formes différentes intégrer le mouvement du 10 ou soutenu le mouvement du 10 et par ailleurs continuer sur la voie qui était la leure et qui était initiée sans donner de date mais ce mouvement il était initié aussi au début de l'été hein de de l'interndical et l'ancien le mouvement du donc c'est pas un tremplin. Je pense que bon le 18 il y aura pour une part les mêmes acteurs. Il y en aura des nouveaux puisque notamment la CFDT n'entendait pas participer à ce mouvement.

Elle sera évidemment présente le 18. Il y aura peut-être des acteurs non syndiqués dans du du 10 qui rejoindront 18 ou autres formes. Donc non, c'est pas être en place, c'est deux formes d'expression euh qui répondent à de même difficultés et à partir d'acteurs qui sont pour une part les mêmes.

Les revendications sont plus ou moins les mêmes. Bah elles sont elles sont pour une part les mêmes et compte tenu de la diversité des ça dépend ce que app de revendication. un mouvement comme le 10, il a pas il a pas un cahier des charges hein.

Donc si pour je comme nous tous, j'ai regardé les j'ai regardé les ch en continu et donc j'ai vu les banderoles. Donc si on s'en pas les panderoles d'ailleurs les pancartes. Donc si on prend les pancartes évidemment il y a une très grande diversité.

Si on prend ce qui est à la source des colères et du mécontentement multiforme Oui. Les inégalités sociales euh Oui. Les inégalités sociales je crois. et là et la crise des services publics qui me paraissent quand même être c'est pas toujours dit sous ces formes là mais c'est profondément au cœur de ces différents mouvements.

Ces trois crises en fait qui sont entremêlées qui expliquent ces mouvements avec chacun son ses modalités d'expression, ses répertoires d'action mais voilà c'est il y a il y a il y a trois crises qui interagissent les unes par rapport aux autres dans dans le pays. Il y a une crise politique qui est évidente et la crise politique c'est pas seulement que Berou est tombé après Barnier qui est tombé et cetera, c'est une crise politique assez profonde vraiment qui est qui est la déconnexion entre les attentes des gens et le et ce qui se passe après les élections. Il y a une deuxième crise qui une crise démocratique quielle aussi ne date ni d'Emmanuel Macron ni des années récentes qui s'est accentué depuis 20 ou 30 ans, qui est profonde profonde profonde dans le pays et qui est le le sentiment que ça respire pas assez entre deux élections.

Voilà que que les choses les gens ont des choses à dire, ils trouvent pas le moyen de les exprimer. On voit que le système tourne autour de cette question. Alors le système va inventer à un moment donné le grand débat. des conventions citoyennes et cetera, mais au fond, on revient toujours au point de départ qui est euh on voit pas bien où ça passe ce que c'est devenu.

Donc ça c'est la crise démocratique. Si on voit que c'est rien devenu, voilà que c'est rien devenu. La crise démocratique et là puis il y a une crise sociale et la crise sociale en France, elle est elle est au moins aussi aigue que dans d'autres pays.

Ce qui surprend beaucoup d'observateurs qui disent "Mais pourtant, regardez, les transferts sociaux sont importants en France. Vous avez une sécurité sociale que beaucoup de pays vous envz vous. Voilà.

Mais ce système, il est en même temps bâti sur l'idée de la méritocratie et de l'égalité des des chances. Et dans leur vie de tous les jours, les gens font une expérience différente. Ils disent "Bah, je comprends pas parce que moi j'ai fait tout ce qu'on m'avait dit.

J'ai bien travaillé à l'école, je suis un bon citoyen puis un bon à un moment donné, j'ai eu des diplômes. Puis en terme d'égalité, chance, ça marche pas. Ça marche pas.

Je je suis resté à sortie de mes études, j'ai pas trouvé. Et puis après, je veux prendre un appartement, c'est impossible de louer, c'est impossible de devenir propriétaire de son logement. Et donc le système social donne le sentiment lui-même qui trahit la promesse qu'il met en exergue partout. liberté, égalité, fraternité que le mot égalité en particulier est le maillon faible du du système.

Ettant qu'on n pas agi sur au moins une de ces trois crises, que la situation s'est pas débloquée sérieusement sur une de ces, on va avoir régulièrement des mouvements comme ça parce que la la ce sont des problèmes de de longue durée. Chers amis, 18h58, passé de 43 secondes, c'est quasiment l'heure de nous quitter, mais c'est peut-être l'heure du mot de la fin ou celui de la suite. Daniel Tartakovski et bien à suivre.

C'est un très joli mot de la suite pour le mot de la fin, le mot de la suite. Oui, la même chose à suivre et ne ne perdons pas de vue avant tout que c'est en en saisissant les modalités de l'expression publique respectueuse de la liberté et de la sécurité des autres qu'on fait avancer les choses. 18h59, passé de de 9 secondes.

C'est la fin de ce stream chers amis. Merci de l'avoir suivi. Merci à nos invités.

Merci Bruno Cotè, merci professeur Tartakovski, merci pour vos lumières inspirées, inspirantes, merci à Cyril Balta, merci à Damer Sangali et toutes les mains sympathiques qui œuvrent derrière les vitres de la régie. Merci messieurs, merci pour le réal, le cadre, le son, l'image et le pixel. Euh merci Stéphanie euh Berlu qui boste là-bas pour les visuels.

Merci Jérôme Mashka pour son très très précieux concours. Merci aussi à toutes celles et ceux qui sont intervenus d'une manière ou d'une autre pour qu'on puisse tenir le stream d'aujourd'hui avec du son, de la clim vite fait, de la lumière, de l'image, de l'électricité, du mobilier et tout ça dans les temps et tout ça dans une très relative et très bonne humeur. Je vois Cyril qui râle et ça veut dire que ça s'est très bien passé.

Si vous avez raté le stream chers amis, chers amis, vous voulez le réécouter. Ah oui, puis merci pour vos questions aussi dans le chat. Pardon, je oublié de vous remercier.

Merci pour vos questions dans le chat. Merci d'avoir été si nombreux ce soir. Mais si vous aviez raté le stream, si vous êtes arrivé là par exemple maintenant que vous voulez le réécouter, il sera disponible en replay dans un instant sur la chaîne Twitch de France Info.

Vous pouvez le retrouver aussi en vidéo sur la chaîne YouTube de France Info et sur franceinfo.fr ainsi que sur la page podcast de l'émission sur la plateforme de Radio France. Allez, on se retrouve jeudi prochain de 17h à 19h.

Exactement au même endroit, pas vraiment de bonheur mais certainement de bonne humeur. Je vous souhaite une excellente soirée à toutes et tous. Salut !