Stéphane NOËL - Audition #1 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

messieurs mes chers collègues nous commençons aujourd'hui les auditions de la commission denquête en recevant monsieur stéphane noël président du tribunal judiciaire de paris j'essaie de ne pas me tromper dans la nouvelle appellation juridiction nouvelle née le 1er janvier 2020 de la fusion du tribunal d'instance de paris du tribunal de grande instance monsieur le président je vous remercie de votre présence je précise que cette audition est ouverte à la presse diffusé en direct puis consultables en vidéo sur le site internet de l'assemblée nationale et elle fera également l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié monsieur le président je vais vous donner la parole pour une intervention liminaire tout d'abord qui précédera notre échange sous forme de questions et de réponses d'ailleurs je précise qu'on fera des allers retours de questions réponses et pas une salve de questions une salle de réponses pour que pour une bonne compréhension à la fois des questions et des réponses des uns des uns et des autres vous avez reçu du dur à porter une liste indicative de questions pourront être abordés durant cette audition mais je vous invite à me faire part de tout point que vous jugeriez important évidemment en rapport avec l'objet de la commission denquête auparavant l'article 6 de l'ordonance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité je vous invite donc à lever la main droite est à dire je le jure je le jure je présent je vous remercie monsieur stéphane noël vous avez la parole merci monsieur le président merci monsieur le rapporteur mesdames et messieurs les députés c'est un honneur pour moi d'être devant vous aujourd'hui et ce d'autant si j'ai bien compris votre ordre du jour que je suis le premier à être auditionné par cette commission dont je dirais pas vulgairement qu'ils essuient les plâtres mais que certainement je vais aborder des grands thèmes qui seront peut être développées par d'autres personnes entendues par votre commission si vous le voulez bien quelques mots tout d'abord de présentation sur mon parcours professionnel peut être pour vous situer justement l'expérience acquise et qui feront peut-être davantage et qu ensuite au aux thèmes généraux vous abordez dans votre commission et d'autres points particuliers je suis un magistrat de l'ordre judiciaire j'ai toujours exercé des fonctions de magistrat avec cette spécificité que j'ai un parcours professionnel peut être un peu atypique d'autre pourrait dire variés mais je revendique aussi ce côté peut être un peu atypique de cette carrière de magistrat puisque j'ai aussi bien exercé des fonctions de magistrat du siège que des magistrats que des fonctions magistrats du parquet des fonctions en administration centrale et dans des juridictions des fonctions en province et à paris ou en région parisienne des fonctions dont des petites juridictions dans des juridictions de taille importante j'ai également eu deux expériences professionnelles un peu particulière la première c'est j'ai fait un assez long séjour à l'inspection générale des services judiciaires aujourd'hui appelé l'inspection générale de la justice je crois que prochainement vous entendrez l'inspecteur chef de l'inspection générale monsieur jean-françois beynel et j'ai également un parcours en cabinet ministériel pendant plusieurs années où j'ai notamment servi trois gardes des sceaux successifs ce n'est pas toujours fréquent dans l'histoire du fonctionnement de nos institutions ce que je peux dire aussi en propos introductif si vous le voulez bien c'est que l'intérêt que vous portez la question de l'indépendance du pouvoir judiciaire je dirais pas qu'elle est conçue elle et subséquente ou conséquentes ou consubstantielle à la presse que l'on peut avoir d'institutions judiciaires depuis 1958 comme vous le savez les institutions de notre vème république on attribue à l'autorité judiciaire une place particulière ou une reconnaissance particulière je voudrais dire un peu en préambule que je suis toujours étonné lorsque l'on parle de la justice dans notre pays que l'on focalise toujours beaucoup sur le juge judiciaire etc sont forcément on regarde aujourd'hui notamment au 21e siècle les enjeux du rapport entre le justiciable où nos concitoyens et la justice sans intégrer la justice administrative or pour grand nombre ses administrés les rapports avec l'état avec les collectivités locales avec les préfèrent aux autorités de mithra d'yves passe aussi par justice administrative et je trouve c'est tout à fait légitime mais je mangeais pas m'en offusquer que l'on porte toujours beaucoup d'attention à l'autorité judiciaire sans pour autant parfois s'interroger sur aussi les fonctionnement de la justice administrative au regard des principes directeurs qui peuvent intéresser notamment la notion d'indépendance cela étant je voudrais également vous dire que dans l'exercice de mes fonctions notamment à l'inspection générale mais également lorsque j'ai été chef de cour comme procureur général près la cour d'appel de bourges en trois ans et demi j'ai été très hâte attaché aussi à l'appréciation du fonctionnement à parler d'abord de fonctionnement de services de la justice aussi qui participent à l'autorité judiciaire à savoir les tribunaux de commerce ou les conseils de prud'hommes qui sont composés non pas de magistrats professionnels mais de magistrats ou deux juges élus précisément ce ne sont pas des magistrats des juges élus pour composer le tribunaux de commerce et les conseils des prud'hommes et je trouve là aussi pardonnez moi un peu c'est cette considération mais je vous parle librement en toute franchise devant vous que dans le périmètre de la notion d'indépendance de l'autorité judiciaire quel regard pourtant nous sur l'indépendance des juges qui composent et tribunaux de commerce ou les conseils de prud'hommes par rapport aux impératifs que l'on assigne légitimement aux magistrats de l'ordre judiciaire je crois que ce qui est important aussi parce que ça recoupe aussi des notions qui sont dans vos questions c'est je crois que pour le bond pour s'assurer du bon fonctionnement de l'institution judiciaire il ya deux notions apprendre la notion d'indépendance bien évidemment qui relèvent du statut qui relève à la fois de la constitution et la loi organique et puis la notion d'impartialité qui elles relèvent davantage me semble-t-il des notions autour de la déontologie de l'éthique du juge et c'est vrai que sur ces deux notions depuis que les institutions de la vème république fonctionne et depuis que la formation le recrutement la formation des magistrats existe via l'école nationale de la magistrature eh bien ces deux notions ont évolué ces deux notions en progresser et quelque part je dirais que même dans le corpus des magistrats ce sont des notions qui désormais sont bien maîtrisés à savoir ce qui relève de l'indépendance et ce qui relève de l'impartialité même si ce sont toujours des sujets importants et qui font l'objet d'interrogations tant de la part des observateurs que de la communauté des juges eux-mêmes si vous le voulez bien aussi à travers ma considération des considérations mon propos j'insisterai un peu plus au regard des fonctions qui sont les miennes actuellement de président du tribunal de paris de du regard que magistrats du siège peuvent porter par rapport à ces notions là même si comme vous l'indiquez traire mes fonctions j'ai aussi exercé des fonctions au parquet et que c'est vrai qu' il peut y avoir certaines déclinaisons où certaines appréciations qui peuvent distinguer si l'on est en fonction d'une fête son nez au siège où sont nés au parquet s'agissant des conditions notamment de nomination des magistrats du siège j'ai vu qu'aux premières questions concernaient le conseil supérieur de la magistrature je crois que l'évolution du conseil de la magistrature notamment dans sa composition dans son rôle par rapport aux magistrats du siège nous sommes arrivés un point d'équilibré et je crois que une des évolutions les plus importantes nous avons connues ces dernières années était relative ou est relative à la composition des membres du conseil sur des magistrats turcs comme vous le savez les magistrats professionnels ne sont plus majoritaires un jeu sont sans appel les personnes extérieures dans le jargon même des des juristes ou des magistrats on parle des laïcs rapport par rapport aux magistrats les laïcs sont désormais majoritaires mais je crois que ça ne souffre plus de critiques virulentes et je crois que là aussi une espèce de maturité qui s'est instaurée du fait que l'ouverture aussi de la magistrature qui est un élément important pour le lien avec nos concitoyens soit assurée le fait que le csm soit majoritairement maintenant composé par des non magistrats constitue une avancée importante ce que l'on peut en revanche relevé c'est qu'il y a dans les attributions du conseil sur la magistrature toujours une attention particulière sur les conditions de nomination des magistrats du siège ou des magistrats du parquet vous m'interrogerais certainement sur l'évolution du statut du parquet ce que je peux en pense et je vous y répond franchement je crois qu'il est important que tous les travaux parlementaires qui sont en cours dans le cadre de vos navette aboutisse enfin je crois qu'ils étaient désormais de maturité pour dire qu'il faut faire évoluer le statut du parquet et les conditions de nomination des magistrats du parquet nécessitent l'avis conforme du csm il appartient je dirais maintenant la représentation nationale de le faire ou à l'exécutif de convoquer un congrès pour faire pour faire cette réforme s'il est nécessaire mais je dirais que là aussi dans la communauté des magistrats c'est quelque chose qui est attendu là où il ya peut-être encore des évolutions concernant les fonctions du csm qui relève là aussi de ma propre expérience c'est concernant l'intégration dans la magistrature comme vous savez on devient magistrats par concours grande tradition républicaine mais quand même depuis de nombreuses années aussi l'institution judiciaire est ouverte et il est possible d'intégrer la magistrature en présentant un dossier de candidature avec des auditions qui sont assurés par des chefs de juridictions des chefs de coûts et par les membres de cette commission d'avancement qui les composent et là exclusivement de magistrats professionnels il me semble qu'il peut y avoir une évolution là qui construit qu'on se serait à reconnaître au csm la possibilité d'intégrer des magistrats c'est ce qui me semble important de même que ce serait peut-être au csm qu'il reviendrait d'assurer la promotion des magistrats parce qu'on appelle notamment la liste d'aptitude ou l'inscription à la liste d'aptitude lorsqu'on a passé un certain nombre d'années en qualité de juge du second grade et qu'on veut poursuivre dans la carrière c'est au csm de valider en quelque sorte les premières années de de carrière professionnelle pour dire vous êtes apte à progresser votre carrière un grade un grade supérieur si ou super est trop longue sur le rapporteur s'est passé c'est que j'ai un petit souci de santé j'ai un saignement de nez qui n'arrive pas à juguler la depuis quelques minutes donc soit vous poursuivez sur la joue demandent une interruption de séance de quelques instants on va donc faire une pompe faire une petite interruption bien on va pouvoir reprendre les travaux en espérant que tout aille bien pour notre collègue didier parisse vous cède à nouveau la parole monsieur le président merci monsieur le président je vous parlais donc 2 2 de mon approche concernant l'éventualité de l'extension des missions du conseil soit la ministre à tueur par rapport aux fonctions actuellement dévolues à la commission d'avancement il pourrait également s'entendre en termes d'appréciation que la commission d'avancement également une compétence en matière d'appréciation des évaluations des magistrats lorsque celles ci peuvent être contestées là aussi de les porter ces contestations devant le conseil supérieur de la magistrature qui permettrait là aussi d'étendre ses missions en termes de gestion de la ressource humaine puisque un des enjeux sur l'évolution d'une consisterait la magistrature et autour de cette notion de de gestion du corps et sa capacité à en assurer pleinement la gestion je crois que ce qu'il faut également voir dans la composition et au fonctionnement du conseil toit de la magistrature une de ses particularités c'est que ce conseil et renouvelés intégralement tous les quatre ans c'est le choix actuel qui a été fait et je dirais qu'en termes de continuité de la connaissance acquise par une équipe du csm de voir au bout de quatre ans sa mission s'arrêter je n'ai je pas que c'est préjudiciable mais en terme d'efficacité ou d'engagement des membres qui pendant quatre ans se sont investis ont procédé à de très nombreuses auditions on visitait des juridictions se sont intéressés au fonctionnement de l'institution judiciaire ont pu apprécier les enjeux au terme de formation pardon il est peut-être dommage qu'au bout de quatre ans toute cette connaissance se perdre et il reste à ce moment là simplement le fonctionnement du secrétariat général le csm qui peut assurer cette continuité entre les équipes c'est bien mais il n'a pas la même légitimité que les membres nommés par le conte pour siéger au conseil d'administration pour autant comme vous le savez les membres qui composent le conseil de la magistrature ne siège pas à plein temps dans cette dans cette instance ils ont tous une activité professionnelle soit de magistrats pardon soit de l'universitaire qui poursuivent leurs activités d'universitaires sur des administrateurs assemblée nationale ou du sénat puis en a qui y siègent ils restent dans leur métier leur profession d'origine et il ne siège pour la formation parquet qu'un jour par semaine et pour la formation siège de jours par semaine c'est sûr que si on voulait envisager une extension des compétences du csm ça nécessiterait beaucoup plus de disponibilité c'est à dire que ce serait notre approche du mandat de membre du csm qu'il faudrait envisager si je vous dis cela c'est parce que depuis un certain nombre d'années il y à des débats sur le fait de de reconnaître ou non aux concepteurs des magistratures une vocation à devenir un conseil de justice c'est à dire une autorité qui aurait vocation à voir beaucoup plus de missions dans la gestion des services judiciaires de la justice c'est un sujet difficile parce que au-delà de l'aspect ressources humaines que j'ai très rapidement esquissé il ya un enjeu budgétaire que certains revendiquent vis-à-vis du csm voir une fonction particulière en termes de services d'inspection des cours et des tribunaux et d'appréciation des procédures administratives j'avoue concept me dire je suis un peu plus réservés parce que d'une part ça nécessiterait véritablement de repenser complètement le périmètre d'intervention du csm en termes de durée de mandat et de disponibilité pour l'exercer et puis par ailleurs d'expérience il ne faut pas perdre de vue que désormais l architecture administrative du ministère de justice est extrêmement complexe puisque les fonctions de gestion veut dire liés et au budget lié aux fonctions supports sont extrêmement liés au fonctionnement des services judiciaires qui ne repose un peu plus sur la gestion de la carrière des magistrats ou de l'acquérir des griffin je crois que et là je parle un peu d'expérience étant passé par l'inspection générale de la justice c'est vrai qu'actuellement ce service est rattachée au garde des sceaux dépend du garde des sceaux et on pourrait concevoir que le conseil supérieur de la magistrature puisse avoir entre guillemets un droit de tirage sur les missions que l'inspection générale pourrait à ce moment-là exercée sur mandat du conseil des ministres à tueur ne devant rendre compte à ce moment là qu'on conseil supérieur de la magistrature voilà vous savez que le concessionnaire une structure a une compétence en matière disciplinaire je crois que là aussi culturellement les choses ont évolué vous allez certainement auditionné le premier la première présidente de la cour de cassation et le procureur général qui vous expliqueront l'organisation qui est mise en place notamment pour traiter les requêtes des particuliers ce qu'elle représente en nombre ce qu'elle représente en contenu mine de rien ça constitué une révolution culturelle qui parfaitement je crois maintenant intégré avec en terme de sanction de deux suites disciplinaires des éléments là aussi quantitatif et qualitatif que les chefs de cour pour on vous présentait donc pour résumer ma position par rapport à un élément essentiel de notre interrogation concernant les conditions de nomination des procureurs je vous ai dis franchement ma position s'agissant des missions du csm je crois qu'on peut envisager certaines évolutions conditionné peut-être quand même à une redéfinition des missions de ses membres ou du moins la durée des missions de ses membres pour qu'ils aient un peu plus de continuité dans le temps et puis mais ça je sais que aussi bien madame la première présidente parce qu'elle le dit publiquement que monsieur le procureur général de la cour de cass près la cour de cassation vous diront que il est important que le csm engage régulièrement un dialogue nourri avec la direction des services judiciaires notamment et avec le ministère en général c'est globalement ce qui se passe puisque notamment le directeur des services judiciaires est l'interlocuteur privilégié du conseil supérieur de la magistrature s'agissant des nominations des magistrats vous m'avez posé la question de savoir si les allers retours entre le siège et le parquet était susceptible de nuire à l'indépendance de la justice très franchement je vous dirai non et même bien au contraire puisque l'une de vos questions qui est très intéressante et de dire oh mais il ya une des critiques importantes aujourd'hui c'est que l'institution judiciaire est marquée par un fort corporatisme un peu une boutade qui n'est pas corporatiste dans notre pays mais indépendamment de sa au delà du corporatisme ce qu'il faut éviter c'est l'isolément du juge ou c'est le repli du juge notamment du juge du siège pour parler c'est son appellation le juge et qu'il est important aussi qu'au cours d'une carrière professionnelle un magistrat qu'il soit selon moi au siège comme au parquet puisse avoir une ouverture d'esprit une ouverture d'expérience professionnelle je n'ai jamais entendu dire des magistrats du siège qui était passé par le parquet regretter cette expérience ou vice versa c'est forcément un enrichissement professionnel et je ne crois pas que ça puisse être perçue comme une atteinte à l'indépendance parce que l'émission de l'action publique lorsque vous êtes au parquet elles sont particulières mais elles correspondent aussi à des enjeux fondamentaux dans le fonctionnement de la justice de même que bien sûr l'acte de juger n'a rien à voir avec l'acte de poursuites et que cela nécessite aussi de s'approprier les enjeux les enjeux de de l'ensemble du procès judiciaire une des évolutions que c'est importante et je voulais dit tout à l'heure et maintenant c'est quelque chose qui est très marquée c'est l'ouverture du corps des magistrats il ya quelques années plus de vingt ans par exemple vous aviez essentiellement des universités des élèves qui sortait de la faculté de droit puis après la faculté de droit et de sciences po qui devenait magistrat qui faisait toutes leurs cadres désormais vous avez un nombre non négligeable de personnes et extérieurs qui ont une carrière professionnelle autres soit dans des professions judiciaires ou juridiques soient parfois dans le secteur privé dans le secteur de la protection judiciaire de la jeunesse de l'administration pénitentiaire ou autre et qui sont qui intègre la magistrature et je peux vous assurer en ayant été chef de cour est actuellement encore chefs de juridictions c'était un apport très riche et très précieux qui vient entre guillemets oxygéner la maison justice au sens le plus large et c'est un et c'est une bonne chose donc pour moi cette unité de la magistrature siège parquet que notre spécificité est quelque part quand on cherche aussi des identités institutionnels c'en est une très forte le corps des magistrats y est très attaché moi je vous réponds catégoriquement c'est pas une atteinte à l'indépendance de la magistrature il faut simplement veiller les conditions statutaires actuellement sont bien posées qu'on passe du siège parquet dans le même juridiction voir dans le même cours et qu'il n'y ait pas d'ambiguïté en termes d'apparence vis-à vis à vis à vis du justiciable après c'est vrai et ça ça relève à ce moment-là de la déontologie et le recueil des obligations déontologiques le rappelle régulièrement et les chefs de cour et les seuls deux auditions doivent y veiller il ne faut pas que vis-à-vis du justiciable il y ait le sentiment qu'il y ait en quelque sorte une connivence une trop grande proximité entre le siège et le parquet voilà alors c'est vrai qu'actuellement le siège et le parquet travaillent ensemble dans l'est dans les juridictions parfois dans les petites juridictions dans les mêmes couloirs ou autre mais à l'audience désormais on veille à ce qu'on entre pas ensemble en même temps à l'audience au cours des suspensions on veille à ce qu'il n'y ait pas des changes entre les magistrats du siège et le parquet que avant une affaire on déjeune pensant qu'on ne se voit pas en sang pour pas on donne le sentiment et puisse y avoir une proximité entre des acteurs judiciaires qui au moment du procès ne représente pas les mêmes intérêts dans l'issue du litige comme ça je crois que c'est très important vous m'avez également posé une question concernant la mobilité jérôme géographique lors ya deux choses qui sont peut être importante là dessus c'est que deux notions qui me sont venus à l'esprit lorsque j'ai réfléchi à cette question la première c'est que le corps des magistrats été marqué par sa très grande mobilité dire chaque année vous avez plusieurs centaines de magistrats qui bouge pour plusieurs raisons d'abord parce que les sorties d'école les jeunes magistrats commencent principalement leur carrière soit dans le nord soit dans l'est de la france dans le centre de la france alors que sociologiquement culturellement et géographiquement parlant les magistrats sont plutôt issus des grands pôles urbains des grandes métropoles régionales elles ne sont pas forcément issus de ces régions où du fait de difficultés particulières je pas m'étendre il est plus difficile du pouvoir certains postes et qui sont des postes sont pourvus par des jeunes magistrats dont il est déjà une mobilité liée à l'âge et liées à la géographie ensuite il ya un autre aspect des choses c'est qu'on se rend compte qu'il ya surtout en fait une magistrature régionales lorsque vous regardez l'évolution des carrières vous avez essentiellement des carrières qui se font à l'intérieur des grandes cour d'appel mais vous passer très très peu de votre carrière entre boulogne-sur-mer et toulon toulon clermont ferrand clermont ferrand retour à avesnes sur helpe et je termine ma carrière à toulouse ou bordeaux peut-être terminé sa carrière à toulouse ou bordeaux mais pour ceux qui sont originaires du sud ouest ils vont très vite redescendre dans le sud-ouest auriez-vous et on va rester après un peu dans cette dans cet univers régional qui quelque part en terme de proximité géographique peut parfois par des pressions une trop grande connaissance de environnement poser une difficulté d'où la nécessité me semble-t-il de bien veiller à ce que au delà de l'inamovibilité du magistrat qui est en principe aussi fondamental pour garantir son indépendance il n'est pas non plus une trop grande proximité géographique entre les juges et l'environnement que certains peuvent connaître depuis trop longtemps je vais vous donner de deux anecdotes j'ai été au cours de ma carrière pendant qu'un peu plus de deux ans président du tribunal de grande instance à l'époque de belley dans le sud deux dans le sud du département de l'ain d'accord il ya donc une petite juridiction où très vite je me suis rendu compte lorsque vous étiez magistrat pas de restaurant administratif il vous donne une anecdote vous allez déjeuner café du coin ou petit restaurant du coin etc etc l époque le tribunal de grande instance de beylev une compétence commerciale c'est à dire que l'on n'avait à juger toutes les difficultés porté par les par les commerçants et on s'est très vite rencontre rendu compte avec mes collègues on allait souvent peut-être déjeuner j'ai des restaurateurs qui était en redressement ou autre et la difficulté de se dire est ce que dit ontologiquement il faut y aller est-ce qu'on peut accepter qu'on nous offre un café quant aux soucis que c'était et c'est à dire que sans que ce soit en terme de pression eh bien disons que ça porte atteinte à l'indépendance dé ontologiquement il y avait la nécessité de prendre de la distance et de prendre delà de la rue du recul ce qui veut dire que quand vous êtes dans un environnement que vous connaissez trop alors la distance qui est absolument essentiel dans les assises de fonction n'est pas toujours facile peut être à conserver dans la durée je vous entends notre exemple lorsque j'étais procureur général près la cour d'appel de bourges je me suis vraiment rendu compte que là il y avait une magistrature régionale c'est à dire que les magistrats faisait leur carrière entre bourges châteauroux nevers un peu orléans un peu clermont ferrand mais très peu et que forcément vous aviez une communauté professionnelle magistrats avocats notaires huissiers milieu professionnel économique août qui se connaissaient et je suis toujours un peu posé la question de me dire est-ce qu'on est suffisamment attentif à ce que déontologiquement on ne souffre pas de les particuliers et par rapport à cela d'où la nécessité que la mobilité géographique soit aussi perçue comme une garantie pour garantir l'indépendance l'indépendance du juge alors il n'y a pas dans le statut de la magistrature une obligation la mobilité géographique vous avez actuellement une obligation statutaire pour certaines fonctions spécialisées de ne pas les exercer plus de dix ans pour les chefs de cour les chefs de juridiction ses 7 ans et pour les fonctions spécialisées juge d'instruction juge des enfants c'est pas plus de dix ans ça c'est les suites de la commission outreau comme comme vous le savez mais il n'y a pas de réflexion sur la mobilité géographique qui à la fois constituer un handicap parce qu'une trop grande mobilité désorganise des juridictions mais peut-être une très grande stabilité jeu dans le même lieu peut constituer aussi une interrogation sur l'indépendance du juge pas d'idée tranché arrêté sur le sujet mais en tout cas sachez que plus où le côté de l'impartialité je me suis posé des questions à travers ce que j'ai pu ce que j'ai pu connaître je continue à balayer toutes les questions vous voulez les i monsieur le président on complétera ensuite par complémentaires et puis mes collègues de toute façon on n'a pas de je sais pas si vous avez un impératif horaire mais il n'ya pas d'audition après vous donc nullement nous vous gardera autant que de bus vais vous en remercie une question qui m'a été posée au gosier concernant l'appartenance syndicale de magistrats peut tenir à son indépendance or c'est une question difficile parce que vous savez que régulièrement la question de du syndicalisme dans la magistrature est posée je crois qu'aujourd'hui à travers non seulement des dispositions concernant la gestion des magistrats et les recommandations du conseil du rôle l'europe les choses sont reconnus que l'appartenance syndicale ou l'organisation de syndic de représentation professionnelle pour les magistrats et quelque chose d'acquis zh je n'ai pas le sentiment que parce qu'on appartient à une organisation syndicale on puisse ennuis à son indépendance je crois que déontologiquement il faut toujours que le magistrat garde de l'ess distance par rapport à toute forme d'engagement toute forme d'adhésion ça vaut aussi pour l'appartenance syndicale et je crois que ça c'est une fête c'est une c'est un impératif qui doit aussi être qui doit être rappelée 8e questions concernant le fait ou non de recevoir une décoration est ce que c'est compatible et exigence d'indépendance jacques là aussi c'est une question qui vient régulièrement moi j'avoue que oui je porte une ma décoration je dirais avec le l'honneur de la distinction que la république ait bien voulu me reconnaître je crois que l'institution judiciaire qui fait partie des grandes institutions de la république mérite aussi d'être distingué et d'être reconnus par rapport à l'engagement de celles et ceux qui qui s'investissent en fonctionnement de la justice et cela parce qu on est distingué par une décoration qu'on sera davantage dans un dépendance ou une allégeance ou une une proximité vis-à-vis vis-à-vis de celui ou de celle qui vous l'a qui vous l'a obtenue ou chivu l'art mais je crois que là aussi ça fait partie de l'éthique de l'éthique du juge et en aucun cas je n'ai pu le percevoir autour de moi comme étant une manière de porter le discrédit sur l'indépendance du juge est quelque part en préparant cette audition je me suis dit mais est-ce qu'on se pose la même question s'agissait d'un universitaire qu'on va distinguer est ce qu'on dit pas ce qu'il va être décorée il va peut être sa liberté intellectuelle d'appréhender d'appréhender un d'appréhender un débat je ne le crois pas pour qu'il ya une maturité républicaine qui est tel que ceux qui sont distingués par la république savent faire la part des choses entre une distinction officielle et l'engagement professionnel du quotidien la question qui était de savoir si j'avais été confronté directement ou indirectement des comportements susceptibles de porter atteinte à l'indépendance de la justice je dirais directement non mais indirectement oui à l'occasion notamment des contrôles que j'ai pu effectuer lorsque j'étais à l'inspection générale dans le fonctionnement notamment des tribunaux de commerce ou des conseils de prud'hommes voilà je crois que la gelée dire dans mon propos introductif et c'est un périmètre d'interrogations qui n'est pas fréquemment relevé je crois que là parce qu'en plus en plus vous avez la proximité géographique vous avez l'élection donc vous êtes sur un un mode de recrutement mode de désignation de renouvellement de mandat qui fait que les conditions de nomination et l'exercice des fonctions sont quand même différente et je tiens moi d'expérience quand même assez particulière de voir que dans certains conseils de prud'hommes il ya quand même un rapport de force extrêmement fort entre que les salariés collège employeurs et où la notion du recul de distance de de s'extraire éventuellement du contexte dans lequel on travaille où on en est issue où on a été élu n'est pas toujours au rendez vous je trouve que ça pénalise le bon le bon fonctionnement de l'institution judiciaire jeu je le dis franchement et je me souviens très bien il n'y a pas très longtemps lorsque des nouveaux conseillers prud'homaux sont venus prêter serment devant le tribunal de grande instance de créteil j'ai fait un discours assez musclé assez forts pour dire attention bien sûr vous avez un engagement syndical tout à votre honneur bien sûr que vous avez derrière vous des années de militantisme c'est tout à votre honneur mais vous êtes aujourd'hui en fonction de juger est dans l'obligation de l'anthologique est la vôtre ils voulaient de votre devoir de vous extraire je dirais de ce patrimoine intellectuel pour vous mettre au service de la cause de la justice ce qu'ils appellent bien sûr intellectuellement un effort un effort particulier ensuite je n'ai pas je vous propose je vous en prie qu'on aime vie c'est peut-être un mix des deux dernières questions sur cet item là et qu'après on fasse un premier échange et peut-être que cela nourrira la réflexion volontiers que ce soit lentilles plus dynamique et je vois les collègues qui trépignent d'impatience de poser quelques questions alors les deux dernières questions reçues sur les relations avec les médias dans les deux les 10 et 11 si vous n'allez 10 et 11 ans marc droit oui tout à fait d'accord spe des magistrats par les magistrats de leurs obligations déontologiques en matière d'indépendance et la diffusion et la connaissance par les magistrats du tribunal judiciaire de paris du recueil des obligations déontologiques des magistrats et des bonnes pratiques bien volontiers monsieur le président tout d'abord pour vous dire qu'en cette matière sur les obligations déontologiques en l'espace de moins de 10 ans nous avons connu où nous connaissons une révolution culturelle d'abord dans la formation initiale des magistrats il ya quelques années dans la formation initiale des magistrats il n'y avait pas d'enseignements sur la déontologie je vous le dis d'autant plus que je suis régulièrement invité l'école nationale de la magistrature d'abord pour assurer en formation initiale une conférence générale sur la notion savoir être savoir et savoir faire savoir est si vous voulez tous les os les fondamentaux de la déontologie et ensuite il y a aussi des séminaires avec des cas pratiques qui mettent les jeunes magistrats dans des situations qui renvoient à des principes déontologiques donc ça je dirais qu'il ya des gens un corpus de formation initiale tout à fait important c'est une des priorités de l'école ensuite il y a désormais l'obligation pour les nouveaux magistrats lorsqu'ils arrivent en juridiction de remplir une déclaration d'intérêts alors ça c'est par rapport aux conflits d'intérêts éventuellement éventuel entre les l'exercice de leur fonction et leur environnement personnel et le président de la juridiction a l'obligation d'avoir avec les magistrats un entretien sur les enjeux déontologique savoir notamment si ils ont connaissance du recueil des obligations de 10 ans logique alors désormais le nm10 fusent facilement se recueille en support papier en support informatique sur leur site etc etc et voir également avec les magistrats s'ils ont suivi s'ils ont suivi des déformations en cette matière personnellement comment j'en assure la diffusion et la connaissance à travers cet entretien est ce qu'il m'arrive également de faire c'est que vous pouvez avoir dans l'exercice d'une de la ville d'une juridiction parfois la nécessité de reprendre avec certains magistrats des événements qui vous sont remontés soit par des plaintes de particuliers soit par des courriers d'avocat et cetera et cetera qui ne relèvent pas du disciplinaire qui ne relève qui peuvent relever de la déontologie et c'est l'occasion ce moment-là de reprendre avec les magistrats certains points sur la politesse la délicatesse le respect de certains principes fondamentaux qui ont pu peut-être un peu s'émousser à l'occasion du contexte particulier voilà je crois que ça c'est quelque chose qui maintenant est bien acquis ce que l'on pouvait jadis un peu laissé faire par habitude parce que c'était pas dans les usages désormais ça fait l'objet d'une considération beaucoup plus attentive de la part des chefs de juridiction et la question avez vous un magistrat référent la réponse à ce jour mais j'ai pris mes fonctions que depuis deux mois au tribunal de paris je n'ai pas de magistrat référent en matière de déontologie mais je vais être très franc vis-à-vis de vous durant les quatre années passées à crette la présence de la juridiction je n'ai pas non plus désigné deux référents des anthologies bien merci monsieur présent j'ai quelques questions à vous poser je te serai là par le rapporteur puis puis aux collègues sur sept premiers échanges ce premier propos liminaires et je vous remercie de la complétude de vos propos vous dire d'abord que la justice administrative et bien dans le périmètre de notre commission d' enquête et que nous avons prévu des auditions en la matière en revanche moins sur les tribunaux de commerce et les conseils de prud'hommes parce qu'à un moment donné les administrateurs qui sont avec nous et nous mêmes on se dit que en six mois on va peut-être pas pouvoir tout traité donc il a fallu circonscrire le périmètre mais bon peut-être que chemin faisant on va élargir élargir tous à vous dire déjà que une question liée à votre parcours propre qui à mon sens et n'est pas si anecdotique que ça puisque je crois que vous faites partie de deux des magistrats qui ont à la fois eu des allers retours entre siège et parquet qui ont eu des responsabilités politiques dans des cabinets et qui on peut passer par l'inspection des services judiciaires et qui finalement ont à la fin une belle carrière on peut le dire comme ça avec des postes à responsabilités celui que vous occupez actuellement et ma question est la suivante est ce que vous pensez que les postes de magistrats en administration centrale qu'on appelle m à segi est ce qu'ils peuvent poser un problème en termes d'indépendance étant entendu que on voit qu'il y a quand même pour les magistrats qui occupent ces postes un avancement dans la carrière qui semblent plus rapides que ceux qui restent en juridiction alors premier élément de réponse je crois que le passage en administration centrale est quelque chose de précieux là aussi pour la culture du magistrat quand je vous disais qu'il était important que le magistrat s'ouvre sur son environnement sur la société un passage dans l'administration centrale lui permet incontestablement de s'ouvrir sur la société et d'apprécier la place de l'institution judiciaire dans le fonctionnement d'une société et de voir également quelle est la place du ministère de la justice dans le fonctionnement de l'état notamment autour des enjeux interministériel s'est aussi souvent dû faire percevoir les enjeux budgétaires du fonctionnement de l'institution judiciaire lorsqu'il est m à segi il est bien évident qu'il n'est pas juge il ne participe plus l'activité juridictionnelle classique est-ce que lorsqu'il revient en juridiction son indépendance est moindre je ne pense pas d'expérience temps personnel si j'ose dire que par rapport à tous les collègues que j'ai pu accueillir en juridiction et qui avait connu ce passage non centrale il n'y avait dégradation de leur appréciation leur impartialité ou leur notion d'indépendance mieux je dirais j'ai toujours trouvé qu'il y avait chez le magistrat qui revenant juridiction une certaine gourmandise professionnel à revenir au coeur de son métier en dix ans le passage en centrale a été une parenthèse et s'achève je redeviens magistrat voilà mais quelque part je dirais que c'est tous ces précieux je vous donne un exemple très concret d'une magistrale qui était placé à la direction des affaires criminelles et des grâces était qu était une spécialiste de la coopération internationale avec des négociations avec bruxelles et des échanges bilatéraux avec certains états elle est nommée juge d'instruction dans le val de marne à créteil et j'ai trouvé que cet apport temps pour moi président que pour les collèges juge d'instruction était précieux parce que en cas de besoin pour rédiger une commission rogatoire internationale pour la diffuser pour en assurer l'exécution elle avait entre guillemets les relais institutionnels pour faciliter le dialogue entre l'administration centrale et l'exercice de ses fonctions en aucun cas c'était une atteinte à son indépendance du moins elle ne percevait pas comme thème les collègues non plus et moi non plus elle pourrait décliner à l'infini à l'infini cela dernier exemple en date nous avons accueilli au tribunal de paris en janvier une magistrate qui était à la direction de la protection judiciaire de la jeunesse qui était très investi sur la réforme de l'ordonnancé de 45 et bien quelque part j'ai considéré que c'était pour le service une personne ressource pour appréhender tout le travail préparatoire qui a été fait au ministère en lien certainement avec votre commission aussi pour savoir quel était quel était l'enjeu de l'évolution de ce texte c'est pas une atteinte à son indépendance de procéder ainsi deuxième élément de votre question c'est est de se dire est-ce qu'en passant des mutations centrale on a un avancement plus rapide il ya une je crois un élément clé objective en toute objectivité pour elle et dont ce sens et je crois que lorsqu'on passe en administration centrale on est plus vite inscrit au tableau d'avancement et qu'on peut réaliser plus rapidement son passage au premier grade voilà je crois que ça a été fait est établi ça a été écrit j'ai pas les éléments objectifs pour vous le dire mais je crois que ça c'est un élément acquis ensuite pour la suite de sa carrière je peux dire que je voulais dire mais je le répète le passage en administration centrale constitue un enrichissement personnel dans l'exercice de ses fonctions c'est à dire que concevoir l'institution judiciaire exclusivement dans le périmètre classique et très noble du prétoire où du jugement d'une affaire qui est le coeur du métier c'est une chose mais appréhender aussi le fonctionnement de l'institution judiciaire dans son environnement dans son travail avec les partenaires aussi nombre soit ils les professions judiciaires et juridiques mais les autorités préfectorales les élus la protection de l'enfance la protection de l'enfance tout un tas de domaines aussi où vous avez besoin d'acquérir cette culture administrative autour du périmètre du juge merci monsieur le président donc je suis juste pour préciser le fait pour vous et passer en administration centrale de s'y impliquer ou en cabinet et c est donc qu il trouve directement au coeur de l'exécutif au coeur même de l'exécutif ne pose pas de problème d'indépendance notamment vis-à-vis de l'exécutif ou d'inculturation possible à une pensée conforme qui pourrait être attendue des magistrats ici ou là et je vais poursuivre ma question notamment portant d'un exemple récent qui est la dernière circulaire de politique pénale qui concerne le parquet sur les suites à donner et pour suite à donner dans le cas des affaires et où il ya des gis les jeunes qui ont commis des infractions en manifestations ou autre comment expliquez vous alors que les magistrats du siège sont parfaitement indépendant statutairement qu'ils aient suivi largement les préconisations du parquet en la matière en appliquant des sanctions plus lourdes que d'habitude si on retirait le mouvement des gis les jeunes pour des pour des des actes identiques oui mais alors là si je puis me permettre monsieur le président tous les magistrats qui ont participé au jugement des idées gilet jaune ne sont pas tous passionnés administrations centrales sont pas passés en administration centrale et j'ai que un juge du siège il n'est pas là pour appliquer des circulaires et là pour apprécier individuellement les situations qui sont soumises il n'est pas là pour engager l'action publique c'est le ministère public le juge il apprécie la situation il juge en fonction de la matérialité des faits si les éléments constitutifs sont réunis l'individualisation de la peine la personnalité la réinsertion etc etc après ou dit qu'ils ont des passes et éventuellement les réquisitions ou ce qui pouvait être attendu ce moment je peux pas me prononcer sur sur ces situations individuelles si vous voulez moi ce que je peux vous dire mais je pense avec une certitude très forte c'est que le passage en administration centrale n'obère pas l'indépendance du jus ça j'en suis j'en suis je suis catégorique est ce que l'on pourrait dire éventuellement c'est que les fonctions les fonctions de magistrat sont incompatibles avec des fonctions de de massy j comme vous l'avez dit ou des fonctions de cabinet christian vigouroux conseiller d'état écrit un très beau livre sur les cabinets ministériels ou et poser cette question moi ce que je peux vous dire d'expérience sexy des magistrats ne participez pas à l'avis du ministère ou si des magistrats ne participait pas des cabinets ministériels alors vous auriez des administrateurs civils vous auriez des vous auriez des membres de tribunaux administratifs du conseil d'état qui participent déjà beaucoup l activité ministérielle qui porterait e l'appréciation sur le fonctionnement de la justice et je préfère quelque part que ce soit aussi des magistrats qui connaissent le fonctionnement de l'institution judiciaire qui apportent leur concours au bon fonctionnement du ministère et qui peuvent aussi apporter leurs conseils à des gars de dessau et c'est absolument pas je dirais nuire à l'image de l'institution judiciaire et je dirais que nous sommes désormais assez nombreux dans dans l'institution judiciaire qui plus est à paris pour avoir un service dans ces fonctions là quels que soient les directeurs ou quelles que soient les garde des sceaux je ne crois pas qu'on puisse derrière accusé les uns ou les autres d'impartialité ou d'atteinte à notre indépendance de partialité voulait dire j'imagine pardon accusé de partialité j'imagine vous vouliez dire oui oui parlons pas d'un parent c'est absolument [Musique] dernière question avant que je passe la parole mais à mes collègues vous parlais tout à l'heure du conseil supérieur de la magistrature de sa composition et de la volonté de certains de passer un conseil supérieur de la justice plus plus étoffé avec plus de compétences ce qui est d'ailleurs peut-être plus tôt plutôt mon cas néanmoins je me dis que sur la composition de personnalités extérieures qui s'est elle aussi désigné est-ce que vous verriez d'un bon oeil que sur le modèle des cours d'assises on puisse avoir en personnalité extérieure au conseil supérieur de la magistrature des citoyens tirés au sort formés pour pour l'occasion et qui puisse siéger dans ce conseil super de la magistrature rénové de sorte à ce que la maxime qui fait que les jugements sont rendus au nom du peuple français puisse se prolonger aussi sur une magistrature qui soit soumis au regard du peuple français est pas complètement hors sol en vase clos comme vous pouviez le dire tout à l'heure sur le principe pourquoi pas l'expérience que je tire des jurés de cour d'assises c'est déjà pour les jurés de cour d'assises garantir une disponibilité pendant 15 jours pour une session c'est extrêmement difficile par rapport à leur activité professionnelle ou alors obligations familiales les inscrire sur un mandat long de plusieurs années à plein temps sur des fonctions qu'on s'est assuré de la magistrature pourquoi pas mais je ne suis pas certain que tous les personnes tirées au sort s'engagerait volontairement et dans ses missions qui sont très particulières si vous voulez on peut-être bien sûr dans une espèce dit lisa sion de la représentation nationale au plus près du citoyen lorsqu'on est sur des fonctions comme le csm ce sont des fonctions de gestion ressources humaines de management de carrière professionnelle d'une profession particulière des enjeux relatifs à la discipline par rapport à la règle de droit applicables ça nécessite un savoir-faire intellectuelle techniques particuliers qui ne serait à mon avis pas garantie par par le tirage au sort bien merci pour votre réponse je laisse la parole à mon collègue rapporteur didier parisse merci monsieur président et merci à vous monsieur président du tribunal judiciaire de paris de vous prêter à cet exercice qui est important pour nous et qui peut être délicat enfin du ciel ou bien vous avez très largement finalement répondu aux questions qui vous avaient été adressées par écrit donc je fais quelques un peu de pointillisme si vous permettez pour revenir sur deux ou trois éléments conseil supérieur de la magistrature très rapidement est ce que ça pourrait être un gage d'indépendance dans votre esprit que le président la république le président de l'assemblée nationale président du sénat ne désigne plus le manque de certains membres du conseil supérieur oui c'est une option envisageable vous savez désormais les personnes qui sont proposés doivent être auditionné et un vote ensuite exprimé par j'ai plus c'est la commission des lois une commission ad-hoc lorraine commission commission des lois n'est ce pas voilà qui s'est déjà pardon une évolution dans les conditions de nomination je dirais que le moment venu il appartiendra l'exécutif à la représentation nationale d'apprécier les conditions de nomination des membres je parle prononcée en la matière vous avez assez largement abordé les problématiques liées aux mouvements entre les corps des magistrats du parquet magistrats du siège d'une part le président a évoqué les aime acj avec et avec les cabinets ministériels vous avez aussi évoqué la question de l'intégration dans corps judiciaire on sait comme elle existe actuellement article 24 a requis trente rentrons pas dans les détails techniques mais pour l'essentiel venant de d'avocats ou de corps régaliens si je puis dire fonctionnaires de police gendarmes et ainsi de suite est ce que dans votre esprit 7 cette intégration est suffisante pour pour faire un melting-pot intéressant du corps judiciaire est ce qu'on pourrait l'accentuer encore ouvrir les conditions d'intégration à deux personnes issues de la société civile au sens plus large du terme et le cas échéant sous quelles conditions puisque en réalité aujourd'hui les conditions sont celles d'un stage est une commission d'intégration est ce qu'on soit c'est suffisant est ce que vous voyez d'autres modalités de progression sur ce terrain là sur la porter déjà je pense que la direction des services judiciaires pourrait vous donner précisément l'origine professionnelle des personnes qui sont intégrés dans la magistrature vous avez cité certains exemples moi je dirais bien au delà vous avez des travailleurs sociaux qui intègre la magistrature vous avez beaucoup d'avocats qui demandent leur intégration dans la magistrature vous avez oui quelques policiers quelques gendarmes s'est pas c'est pas la mer spm ajouté vous avez des personnes issues du privé aussi un des personnes travaillaient dans des directions juridiques dans le droit bancaire dans le canton sud bancaire également donc c'est judex ça s'est beaucoup beaucoup plus large et ça s'est beaucoup beaucoup élargie alors après les conditions de l'intégration définitive je crois qu'il ne faut pas négliger c'est le stage en juridiction qui permet d'appréhender la capacité intellectuelle d'apprécier le litige dans toutes ses composantes et notamment la capacité à rédiger à tenir un raisonnement juridique parce que c'est une chose de voir un intérêt pour la chose judiciaire d'avoir le sens de l'écouté d'avoir de l'empathie pour son prochain c'est une bonne chose la technique du jugement la rédaction d'un réquisitoire la rédaction d'une ordonnance parfois dans l'urgence aussi ce sont là des éléments essentiels pour apprécier aussi la qualification professionnelle je crois que là aussi l'évolution consiste à faire c'est de cette période de stage vraiment le moment probatoire est essentielle je crois que il faut peut-être envisager une extension de cette période probatoire voilà deux petites questions encore si vous permettez avant de permettre à nos collègues de s'exprimer vous avez aussi largement abordé la question de la mobilité du corps versus s'agissant en tout cas des juges du siège dynamo dit nina mobilité des juges siègent en fait la jonction des deux se fait dans les conditions actuelles par dès lors qu'on monte dans la hiérarchie notamment les chefs de cour dans la limitation de durée 7 ans vous l'avait dit et sur terre et certaines fonctions spécialisées pour autant les fonctions spécialisées frictions ces dix ans sont des périodes qui sont suffisamment conséquente au regard d'autres corps d'état je pense en partie aux préfets dans drôle évidemment est différent mais mais qui représente aussi une partie régaliennes importante est ce que dans votre esprit on est à un stade abouti est suffisant de mobilité y compris sur le terrain régional que vous avez vous-même indiqué c'est à dire est-ce qu'on peut passer sa vie à tourner dans une cour en clair comme ça se fait parfois conditionne pas trop monter dans la hiérarchie est ce que vous voyez des impulsions plus plus strictes ou d où des règles plus plus salvatrice de ces garanties d'indépendance qui pourrait être selon vous et compte tenu de votre expérience multiple et est importante être mises en oeuvre la règle des dix ans ne s'applique que pour les fonctions spécialisées voilà et magistrats qui dépasse ses 10 ans il reste dans la juridiction c'est-à-dire qu'il n'a pas l'obligation d'une mobilité géographique voilà vous êtes juge d'instruction pendant dix ans au bout de votre mandat de dix ans vous devenez juge au tribunal est-ce qu'à vos yeux c'est une situation qui vous paraît suffisante nous risquons pour envisager de la faire évoluer dans quelles conditions non je pense qu'elle est suffisante dix ans et c'est un bon délai le fait ensuite que la personne réintègre la juridiction je pense que c'est c'est équilibré ce serait une sanction une obligation extrêmement forte de l'obliger à avoir une évolution géographique de ses fonctions et vous ça ça me parait ça me paraît beaucoup plus contraignant là où la mobilité géographique un peu avancée dans l'évolution statutaire c'est que pour accéder à des fonctions hors hiérarchie de mémoire il faut avoir exercé de fonction dans moins de cours différentes voilà bon ça c'est le minimum de la mobilité géographique ça vaut pour les postes hiérarchiques ça pourrait peut-être se concevoir aussi sur le passage au premier grade même si on peut maintenant passer très vite au premier grade de bout de sept ans qu'au bout de sept ans n'est pas obligé d'avoir fait de mobilité géographique rester dans l'esprit de ce qu'on lit le souci d'évolution professionnelle à cette mobilité minimum des sortes de cliquer de sécurité par rapport à ça autant les l'évolution d'une carrière de magistrat et notamment l'évolution ou grade supérieur doivent d'abord opposés sur la compétence c'est pas la cepal éléments géographiques qui me semblent été l'hôte est déterminant c'est la compétence professionnelle les acquis professionnels la diversité des fonctions exercées qui à mon avis doivent d'abord conditionné l'évolution d'une carrière dernier par toujours sur des points que vous avez abordé un point qui me semblait intéressant c'est celui de de la déclaration d'intérêt que doit faire un magistrat qui donne lieu à un entretien particulier avec les chefs de juridiction cet entretien est obligatoire premier point deuxième point est ce que dans les conditions actuelles à une simple déclaration d'intérêts vous paraît suffisante les parlementaires par exemple ont bien plus qu'une simple déclaration d'intérêts est-ce qu'on pourrait selon vous toujours envisagé de renforcer cette question où est ce que la situation actuelle vous paraît suffisamment protectrices des conditions d'indépendance y compris au plan financier où ils compris au plan puisque si on accélère la mobilité y compris venant du privé la déclaration d'intérêts prend plus de sens qu'il veut quelle est votre vision des choses je crois que lorsque la déclaration d'intérêts a été adoptée également pour les magistrats d'or judiciaire lors ce existait déjà pour les muscles d'ordre administratif les magistrats financiers s'est posé la question de savoir s'il fallait étendre aux déclarations de patrimoine n'a donc pas été n'a pas été le cas pour autant d'expériences la déclaration d'intérêt telle qu'elle est renseigné aujourd'hui elle me paraît quand même suffisamment détaillée et c'est à dire que ça ne se fait pas par un entretien informel ou non structurées le magistrat de renseigner un document extrêmement précis qui fut plusieurs pages qui le concerne personnellement qui concerne également son conjoint pour savoir là aussi dans quel environnement il évolue ça concerne ce non pas son ses engagements personnels enregistrent syndicales philosophiques ou religieux mais l'engagement qu'il peut avoir dans le milieu associatif occupé dans le milieu politique ça s'est soumise été soumis à déclaration ça me paraît suffisamment complets je n'ai pas trouvé que les magistrats étaient en difficulté pour enseigner ces déclarations d'intérêts si ce n'est de savoir s'ils devaient renseigner les rubriques concernant l'état de leurs comptes bancaires éventuellement leur leurs crédits et éventuellement je sais me revenait de manière assez assez récurrente dans le niveau leur niveau lors et des rémunérations s'étaient connus à travers la rémunération par le ministère dont c'était pas une difficulté voilà mais ça n'a pas suscité d'indignation d'opposition tout le monde a trouvé que c'était une bonne chose qu'il y ait en tout cas au delà même de la déclaration une interrogation sur le fait de se dire est ce que mon environnement personnel peut entrer en opposition avec l'exercice de mes fonctions merci monsieur le président merci monsieur le rapporteur est ce que les collègues ont des questions oui messieurs brut merci monsieur le président et et merci de répondre à cette enquête qui concerne l'autorité judiciaire et non pas le pouvoir judiciaire comme l'indiquent l'intitulé même de la commission je voudrais revenir sur la déclaration d'intérêts je n'ai pas très bien compris à qui était adressé est-ce que c'est au conseil supérieur de la magistrature qui apprécient qui reçoit cette déclaration est ce que ces sont les chefs de cour ou est ce que c'est et ça va au mystère ou au conseil supérieur magistrature alors la déclaration d'intérêts est un document écrit qui est renseigné par le magistrat qui est remise à son chef de juridiction à l'issue d'un entretien houleux mais le chef du jaudy ctions apprécié avec le magistrat sa déclaration d'intérêts et voici avec lui à travers les rubriques on se renseigne et il peut y avoir donc une interrogation sur la notion de conflit d'intérêts ce document ensuite est placée sous pli les graisses confidentielles il ne reste pas au tribunal il va la direction des services judiciaires lorsque cette déclaration d'intérêts renseigné établi il y à la production qu'on appelle une fiche navette c'est à dire que le président lemagit de chefs de juridiction dit qu'il a reçu le magistrat en entretien individuel il n'a pas délégué ou qu'il a délégué éventuellement cet entretien il voit s'il éventuellement il a été dans l'obligation de saisir le collège de déontologie ou pas et cette fiche navette on en garde une copie au dossier administratif du magistrat et l'original pas avec la déclaration d'intérêts l adhésion des services judiciaires oui votre parcours et est très intéressant comme parquetier magistrats du siège au niveau je voulais savoir si vous avez été témoins notamment tant que procureur de pression vous directement ou indirectement de la part du personnel politique est ma deuxième question c'est effectivement je voudrais revenir sur les fonctions d'administration centrale mais certaines sont particulières c'est à dire que s'il ya des magistrats qui travaillent dans l'administration centrale et c'est très heureux mais et vous l'avez justifier il y en a d'autres qui sont vraiment au coeur du dispositif ministériel c'est à dire par exemple comme votre cas directeur de cabinet je crois de rachida dati imaginons par exemple imaginons que madame dati sur maire de paris est-ce qu'on pourrait encore être président du tribunal judiciaire de paris en toute indépendance je pense que oui mais quel serait le regard l'appréhension du justiciable sur levée de cette proximité vous avez eu auparavant est-ce que ça pose problème est-ce que vous pensez que ça peut poser problème alors j'étais son directeur adjoint de cabinet enfin peu importe donc auprès d'elle pour répondre à votre première question d'expérience professionnelle je n'ai jamais rencontré d'élus qui se seraient manifestés de telle sorte à exercer une pression sur le président ou sur le procureur général jamais j'ai toujours eu à coeur d'entretenir avec les élus au delà des cérémonies républicaines l'audience de rentrée de voeux ou autres de les associer aux de les informer sur le fonctionnement du tribunal ou d'une ressource d'une cour lorsque j'étais président à créteil avec madame la procureure nous avons accueilli la commission des lois de l'assemblée nationale et du sénat nous avons accueilli des magistrats dépendant des parlementaires en stage les parlementaires du val de marne ont été invités à venir en stage dans les services pour s'immerger dans les services nous avons accueilli des administrateurs de l'assemblée nationale et du sénat parce que nous partons du constat que souvent fréquemment les élus on peut pas une très bonne connaissance du fonctionnement de cette institution et voyez-vous à travers cette offre de propositions en aucun cas nous n'avons perçu comme étant éventuellement indirectement une source de pression ou d'atteinte à l'indépendance etc etc je crois que là les choses sont tout à fait sont tout à fait claires ensuite sur le sur le second point ça peut effectivement constituer un débat mais lorsque vous êtes un chef de juridiction vous n'êtes quand même pas en contact régulier avec le maire ou avec ou avec les élus surtout lorsque vous êtes président la juridiction le procureur c'est un peu différent peut-être dans la conduite de politiques d'une politique publique des politiques partenariales et vous lorsque j'étais à créteil mes contacts avec monsieur cathala le maire de créteil 2 pas régulière mais l'est elle pouvait faire l'objet de rencontres techniques je vais vous le dire assez sur les enjeux de stationnement l'accès du justiciable la signalisation du tribunal à la sortie du métro le nom du parvis devant devant le palais de justice outre des manifestations dans le cadre du jumelage outre une demande particulière en aucun cas il n'y a eu d'intervention de mer et je puis la même chose à bourges ou à belley de mer sur l'activité sur l'activité juridictionnelle hélas si vous voulez déontologiquement ce serait insensé de penser qu'on puisse avoir une oreille attentive à ce type de propos je crois que ça ce n'est absolument pas acceptable merci chers collègues je me permet de prolonger la question parce que je vois dans votre parcours qu'avant des directeurs adjoints ce présent vous avez été conseiller chargé de la carte judiciaire au cabinet de la garde des sceaux rachida dati donc si je vous entends bien même au sujet de la carte judiciaire vous n'avait subi aucune pression politique quant à la fermeture de tribunaux ici ou là ça me semble de mon point de vue invraisemblable mais peut-être que nous appelons pression vous appelez ça différemment alors monsieur le président mesdames et messieurs les députés si vous voulez je vous parle de la réforme de la carte judiciaire je peux vous en parler longuement ses traits une mission très longue et les travaux qu'on pu être mené ce titre là on était complexe et difficile mais lorsque vous êtes conseiller d'un ministre sur un sujet qui concerne l'organisation d'un service public vous n'êtes pas dans l'exercice de fonctions juridictionnelles lorsque vous êtes conseiller d'un ministre et vous en avez certainement autour de vous lorsque vous voulez lorsque vous recevez l'actuelle garde des sceaux il accompagne un garde des sceaux dans l'exercice de ses fonctions régaliennes administrative de chef d'une administration en aucun cas on évoque des procès ou des affaires individuelles lorsqu'on est dans cette salle ça n'a strictement rien à voir alors qu'il y ait eu des relations difficiles entre madame dati son cabinet et les élus pour la réforme de la carte judiciaire c'est un euphémisme de le dire monsieur le président un euphémisme de dire s'il voulait que m'auditionner à ce sujet ou autres j'aurais beaucoup de choses à dire voilà mais on est là sur une logique institutionnelle administrative d'organisation d'un service public dont l'organisation un impact sur les territoires voilà on n'est pas sur le périmètre de l'acte de juger dans le prétoire merci je sais pas dans quelle heure vous avez tous les quatre demandé la parole alors comme comme vous voulez je vais commencer par le plus proche de moi collègues nadeau merci monsieur le président ma question porte un petit peu sur sur vos attributions en tant que président du tribunal judiciaire de paris dans le cadre de ce qui ressort des crimes contre l'humanité crimes de guerre crimes et délits fraude fiscale terrorisme le procureur de paris rémy heitz a classé sans suite l'enquêté pénale qui visaient les journalistes de 10 clause qui avait révélé des informations confidentielles sur l'implication des armes françaises dans la guerre au yémen le procureur de paris estime que l'infraction de violation du secret défense est caractérisée et enjoint les journalistes à se conformer à la loi à l'avenir je veux des passionnés tout de suite c'est pour comprendre un petit peu mieux comment ça ça marche la plainte émanait du ministère des armées moi ce que j'aimerais comprendre c est ce que le procureur de paris a eu des échanges officieux avec les cabinets ministériels pour rendre une décision on va dire politiquement acceptable équilibré ou bien il ya une séparation parfaite est impeccable et ma deuxième question dans la foulée c'est de savoir finalement le secret défense est-ce que c'est l'armé absolue l'exécutif quand il veut se mettre en travers d'une décision de justice le juge van ruymbeke déplorait en son temps le fait que le secret défense l'avait empêché de mener à bien un certain nombre d'affaires donc je voudrais connaître un petit peu votre avis sur ce secret défense et est ce qu'il est un frein au bon ouvrage de la justice en france alors sur le premier point vous avez devant devant vous le président du tribunal de paris donc je ne peux pas me substituer à monsieur le procureur pour apprécier les circonstances dans lequel il aurait pu prendre une décision donc je crois que vous devez l'interroger prochainement vous aurez le certainement l'opportunité de lui poser cette question sur la question du secret défense pour vous dire précisément les choses je n'ai pas l' expertise technique suffisant pour pouvoir vous répondre l'instant un instant présent s'il ya le secret défense est bien sûr un obstacle aux investigations que les juges d'instruction les enquêteurs peuvent mener c'est comme dans certains domaines rappelez vous pas faire de parallèle c'est le secret bancaire voilà c'est à dire que dans la manifestation de la vérité les juges d'instruction des pouvoirs et mène des investigations on peut leur poser un certain nombre de principes dont celui du secret défense de mémoire il ya la possibilité pour le juge d'instruction de demander la levée de ce secret défense auprès d'une commission ad-hoc voilà mais je ne pas suffisamment d'expertisé de connaissances en cette matière pour vous répondre précisément j'en suis désolé parce que la parole est que les grands aussi merci monsieur le président merci monsieur le président pour cet exposé moi je j'ai je vous ai écouté avec attention sur l'ouverture du corps de la magistrature et j'aurais souhaité vous entendre sur les règles et procédures en vigueur qui permettent de prévenir le risque éventuel de conflit d'intérêts et d'atteinte aux principes d'indépendance des juges au regard d'une carrière antérieure qui pourrait créer l'hypothèse effectivement que l'un juge est à connaître dans lequel dans un cadre professionnel antérieur ou bien même à titre privé l'une des du l'une des deux parties d'une affaire ou bien même le l'objet même du litige est ce qu'il y a des obligations de déport dans ce cadre là et comment ces règles de déport sont elles mises en oeuvre de manière très opérationnelle je remercie lorsqu'un magistrat non spécialisés nous menons une juridiction le le président a l'obligation de l'affecter dans un service d'accord alors cette affectation elle se fait à partir des compétences acquises des des envies des évolutions professionnelles etc ça fait l'objet d'une discussion que ça doit faire lever d'une discussion entre le président et le magistrat et notamment lorsque même un président accueille un nouveau magistrat et doit apprécier l'évolution sans cadre de son parcours professionnel de son environnement individuel pour savoir s'ils ne risquent pas il n'y a pas de difficulté à l'affecter dans tel ou tel service savon et notamment pour ceux qui ce qui émane du secteur privé avant de rejoindre l'activité de magistrats d'un exemple si vous avez un cadre bancaire qui était au service du contentieux dans une banque n'allait pas le mettre dans une chambre bancaire du tribunal parce que vous allez vous dire qu'il peut tout à fait y avoir une difficulté à voir l'objectivité suffisantes pour juger les contentieux qui leur a vu lui quelques années encore sous un angle particulier donc ça ça doit faire l'objet d'une discussion précise pour l'organisation générale du service on peut aussi considérer qu'éventuellement lorsque vous avez été huissier de justice si vous intégrez la magistrature n'êtes pas forcément le plus apte tout de suite exercée sur les voies d'exécution parce que vous aurez toujours inconsciemment peut-être encore les réflexes vis-à-vis des conditions dans lesquelles vous exécutez le recouvrement de créances jeunes des exemples comme ça ça doit faire l'objet d'une étude attentive après sur d'autres règles ou quotidien au cours d'un procès il est bien évident que parfois le magistrat peut avoir connaissance d'une affaire directement ou indirectement peut avoir connaissance ou des liens proches ou plus ou moins proche avec une des parties au procès et l'obligation déontologique il assez de se déporter de se dire à ce moment là je dois me déporter leur choix ils se déportent avant le procès parce qu'il a eu le temps d'examiner le dossier auquel cas ça pour ce pas de difficultés sur lui il arrive parfois un cas l'audience parce qu'il n'a pas vu lille n'a pas vu les affaires en tant qu'assesseur ils découvrent que la victime et commerçants dans sa rue il pleut il pleut il peut aussi fournir et cetera ou que ses voisins ou que ça a un lien de parenté avec des proches et à ce moment là il peut là aussi se déporter le jour même de l'audience pardon il ya aussi la possibilité de demander sa récusation c'est à dire qu'une des parties considèrent que le juge n'offrent pas toutes les garanties pour juger en toute sérénité et en toute impartialité et demandé à ce moment-là style sur ce qu'il soit récusé ça fait l'objet aussi d'une appréciation par le chef du jury sion le chef du court avant de passer la parole juste une seconde sur ce point là et ans et en prolongeant la question de notre collègue lauriane rossi est ce qu'il existe vous avez parfaitement raison il ya des situations concrètes qui peuvent mettre le magistrat qu'il l'est prévu ou pas dans une situation il se rend compte d'un seul coup est ce qu'il existe pour autant un régis des reports est ce qu'il existe une une règle particulière qui normalise cette question qui très naturellement dépend de la conscience individuelle de chaque magistrat de de dire n'a je peux pas continuer parce que je connais la terre en fait c'est sa conscience qui est l'outil le guide parce qu'il existe une formalisation plus précises de cette question comme ça peut être le cas par exemple dans au parlement ma part je n'ai jamais recensée je n'ai jamais recensé ce n'est pas fréquent ce n'est pas fréquent c'est pas fréquent ça ne porte pas non plus atteinte au bon fonctionnement de la juridiction puisque dans notamment dans les grandes juridictions on a des juges de permanence qui ne siège pas et si en cas de difficultés dans la composition d'un tribunal sont raison d'une absence d'un retard ou d'une difficulté d'ordre déontologique ont fait appel aux magistrats de renforts qui vient compléter la la juridiction ça ne crée pas d'incident d'incidents majeurs parce que comme je dis toujours aux collègues il vaut mieux anticiper les difficultés et révélé éventuellement toute forme d'incompatibilité pour siéger dans une affaire même si éventuellement il n'y a que des liens très éloignées éventuellement avec une des parties avec l'objet du litige pour éviter les difficultés mais à ma connaissance ne revenez jamais recensé ce type ce type de difficultés peut-être que certains le font mais j'en ai jamais eu connaissance et dans mes fonctions d'inspecteur général je n'ai jamais vu non plus ce type de recensement dont les cela par le collègue le vigoureux monsieur le président on avoir merci pour votre sens didactique envers les laïcs que nous sommes dans votre propos liminaire vous avez semble-t-il plaidé pour un rôle accru du conseil supérieur de la magistrature en matière de promotion peut-être à l'image de ce qui se passe pour les sections du conseil national des universités en tout cas pour un rôle accru est-ce que vous pouvez préciser ce que vous entendez par là et est-ce que alors est-ce que c'est faisable pour je crois qu'il ya neuf mille magistrats en france donc c'est quand même un travail assez considérable de s'occuper des promotions de 9000 personnes et puis deuxième question est ce qu'il ya dans cette idée là l'idée de contrer un certain localisme peut-être comme ça se passe parfois aussi c'est la crise qu'on adresse aux ses nus pour le relais les promotions de professeurs ou maître de conférences aux urnes dans les universités pardon dans le dans l'organisation du corps des magistrats vous avez trois grades le second grade on débute le second grade ensuite on passe au premier grade et ensuite on peut accéder à ce qu'on appelle la hors hiérarchie pour les postes les plus élevés là où il ya une liste d'aptitude c'est une inscription son appel au tableau c'est lorsque après les premières années de fonction on considère que le magistrat a suffisamment fait preuve de compétence pour pouvoir accéder au premier grade cette inscription au premier grade relève aujourd'hui de la compétence de la commission d'avancement et à travers vous propose que je pensais c'était de dire que peut-être que c'est une compétence qui pourrait revenir au conseil supérieur de la magistrature étant entendu que cette inscription au tableau comme l'on dit se fait sur les propositions des chefs de juridiction et des chefs de cour qui au regard des compétences acquises considère que tel magistrat peut accéder hausse au premier grade et quelque part aujourd'hui j'ai pas les statistiques en tête mais au bout de cinq sets en les personnes sont proposés sont inscrits et après réalise à travers une mobilité fonctionnelle ou géographique là où on pourrait éventuellement avancer c'est de se dire est-ce qu'il faut pas poser aussi des règles particulières pour dire que tel ou tel magistrat et aptes à accéder à la hors hiérarchie en faisant d'autres critères de compétence au regard du parcours professionnels de la mobilité géographique éventuellement de l'ouverture de détachement d'expérience professionnelle autre acquise puisque les fonctions hors hiérarchie comme l'ont son nom l'indiqué s'inscrivent dans la hiérarchie mais s'inscrivent de plus en plus dans des fonctions d'encadrement soit supérieur soit d'encadrement intermédiaire et qu'il faut moi c'est ma conviction acquérir un certain nombre d'acquis professionnels autres que le simple exercice de l'activité juridictionnelle pour pouvoir assurer notamment dans les plus grandes juridictions dans les plus grandes cour d'appel des fonctions d'encadrement intermédiaire c'est une proposition que que j'ai pu formuler alors été entendu qu'à près sur les 8500 9000 magistrat le nombre à relativiser par rapport à ces deux étapes qui éventuellement pourraient constituer une approche de la gestion du corps des magistrats la parole au collègue marc l'ex l'asim se présente je faisais moi j'avais trois sets trois petites questions d'abord je veux prolonger celle du président ben ali si sûr sur la question de deux allers retours des passages de l'empa temps l'administration centrale parce que je pense qu'il faut vraiment distinguer des fonctions de 2,2 de direction une centrale de celle de cabinet quand même cela de particulier à les plus proches du pouvoir politique notamment à kévin la république du du ministre du premier ministre ou du tout du goût du garde des sceaux principalement est-ce que sortir passer de ces de ses fonctions mais la question n'est pas tant celle du évidemment de de la capacité des magistrats en question a exercé la fonction manière totalement neutre est détaché deux de leurs engagements précédents mais aussi du regard que porte la société sur sur ce phénomène qui croira parallèle avec la question du pantouflage par exemple où on présomption de mélange de mélange d'intérêts là en l'occurrence ce qu'exige ce que demandent nos concitoyens c'est d'avoir la certitude que que magistrat effectivement ce sera dans des fonctions ou une importera passe et des liens trop direct est ce que vous faites une différence est ce qu'on pourrait imaginer éventuellement de construire une différence entre les fonctions occupées en sortie de cabinet en préférant par exemple systématiser des fonctions de chef de corps 28e édition de sièges plutôt que des fonctions de parquet ou le lien avec l'exécutif va rester un peu plus étroit et c'est souvent sur celle lac qui lie à le procès on peut diviser sur est ce que cette distinction ou paraît pertinente dans les cas qu'on évoque et est ce que pour être fondées d'imaginer différence de traitement en fait obligé à une sortie en quelque sorte uniquement sur des fonctions de deux sièges et pas deux et pas de parquet après des passages en cabine à pointe-claire de deuxième deuxième question j'aurais été intéressé olivier le permet olivier je me permets de te couper on va les faire une à une comme ça ça permet de bien suivre les questions et les réponses alors monsieur le député je crois que ce que l'on peut remarquer c'est que les fonctions de cabinet sont toujours apprécié avec beaucoup beaucoup d'intérêt par les observateurs mais avec beaucoup de rigueur et d'attention par la direction des services judiciaires et par le conseil supérieur de la magistrature et que les sorties de cabinet trop lisible sur certaines fonctions ne serait pas forcément acquise avec l'accord du conseil supérieur de la magistrature je crois que ça si on regardait ce qu'ils avaient éventuellement plus passées sur certaines sorties de cabinet c'est peut-être pas toujours évident de penser que le conseiller va forcément obtenir le poste qu'il aimerait avoir à tel endroit ou voilà dans votre peau si j'ai bien compris l'idée serait de dire qu'en sortant de cabinet il vaudrait mieux accéder à des fonctions de siéger pas accéder à des fonctions de parquet pour éviter qu'on se retrouve rapidement un prolongement de l'activité de l'exécutif au sens le plus large or d'expérience c'est au contraire celle inverse qui se passe c'est à dire que ceux qui sortent de cabinet partent très fréquemment sur des fonctions au parquet comme en quelque sorte le prolongement de l'exécutif tout en ayant l'éthique la déontologie aussi du ministère public dans l'exercice de leurs fonctions alors ça c'était c'est une appréciation s'il doit y avoir des contraintes qui sont posées il faut les poser par la loi organique de dire qu'à ce moment là les magistrats qui ont exercé des fonctions de cabinet à la halle à l'issue de leurs fonctions de cabinet bain ne peuvent rejoindre que telle ou telle fonction ça il faut il faut l'écrire ou alors à ce moment là ça peut être ça peut faire partie aussi ce qu'on appelle parfois dans notre jargon les règles non écrites du conseil supérieur de la magistrature de dire que le csm après en avoir délibéré pause pose telle ou telle règle sur les sorties de cabinet la seule chose c'est que c'est toujours un peu difficile c'est que ces règles non écrites qu'elles sont définies a posteriori elle voudrait mieux les connaître avant de pouvoir les appliquer ensuite voilà c'est un enjeu c'est un enjeu important j'aurais aimé connaître votre votre appréciation sur la réforme cruciale de 2008 il est ouvert la possibilité pour les justiciables de saisir directement le conseil super de la magistrature le bilan quantitatif première année était assez décevant parce que j'ai des gens chiffres le bilan des saisines en 2013 où il devait être à 300 saisines dont 250 étaient irrecevables 47 infondées y'en a que cinq ou six qui avaient été voilà mais est ce que pour vous cette évolution qui avait quitté un peu une conséquence de la des conclusions de la commission d' enquête sur qui avaient suivies affaire outreau est ce que tout ça finalement à peu porté des fruits espérés à l'époque je dirais que les éléments que vous chiffrez que vous portez sont l'illustration aussi que notre institution judiciaire ne fonctionne pas si mal c'est à dire qu'il n'ya pas tant de critiques de la part des justiciables dans son fonctionnement vous avez les plaignants d'habitude vous avez des plénières d'habitude c'est à dire ceux qui écrivent quotidiennement ou presque à toutes les institutions de la république et qui dans ses écritures général saisit souci de ces scènes vous avez beaucoup de justiciables qui mécontent d'une décision de justice saisissent de csm pour dire je suis pas content de la décision qui a été rendue et n'utilise pas les voies de recours ou les ont déjà utilisé ne sont pas satisfaits de la décision qui a été rendue et la conteste devant le devant le csm en évoquant de manière plus ou moins bien articuler éventuellement des insuffisances professionnelles ou déontologique du magistrat qui aurait pu rendre ses décisions je crois que madame la première présidente monsieur le procureur général pourront vous donner peut-être plus de de précisions sur le contenu et l'analyse qui est faite de ces décisions le rapport annuel d'activités du consistoire de la magistrature revient chaque année sur ces éléments là je crois que c'est calme assez bien intégré maintenant par les parties par les avocats qu'est la possibilité aussi en cas d'insuffisance professionnelle de faute disciplinaire de saisir le conseil suprême de la magistrature mais le fait que ce soit en nombre limité pour moi je le perçois plutôt comme étant l'art et la révélation du fait qu'on n'est pas si bien contente ça du fonctionnement de l'institution merci dernière dernière question qui est plus une réflexion sur laquelle j'aimerais vous entendre moi je suis assez frappé en tant que parlementaire de constater finalement à quel point il ya peu d'occasions des changes dans notre de notre pays dans notre société entre l'autorité judiciaire peut-être même le service public de la justice dans son ensemble et la société parlementaire devant le privilège est invité à une audience solennelle de rentrée on oublie un discours avec des statistiques mais évidemment n'auront pas l'occasion d'y prendre la parole une fois tous les cinq à dix ans il ya une commission denquête qui se penche sur le fonctionnement de la justice je pense que c'est la source cette absence d' occasion de communiquer est la source de beaucoup de mots peut-être dont d'ailleurs la justice c'est sans doute la première victime quand elle se plaint de son juste titre de son manque de moyens par exemple c'est parce que finalement elle aussi assez peu fréquemment l'occasion de porter ce débat dans la dans la sphère dans la sphère politique voilà qu'est ce que on pourrait imaginer de sortir de votre simple fonction actuelle évidemment le président de tribunal de sauce de paris qui ne s'appelle plus comme ça mais qu'est ce qui vous paraît possible d'imaginer si vous pouvez vous exprimer librement sur ce sujet vous qui connaissez donc intimement sentiment d'injustice est ce que est ce que par exemple une instance dans chaque département qui sera un lieu il faudrait évidemment que les représentants citoyens soient définies d'une manière ou d'une autre mais où les deux chefs de juridictions viendra en quelque sorte rendre compte de l'action de justice dans le département aurait l'occasion de répondre à quelques débats éventuellement d'être rendre compte d au moins globalement en déclassement ensuite expliquerait pourquoi l'application du code pénal varie de manière aussi sensible d'un département à l'autre tiens voilà ce qu'on pourrait imaginer une fois encore mon de sortir de votre votre rôle actuel mais pour nous aider à réfléchir et déjà ce que vous partagez ce constat la nécessité de réfléchir alors je partage votre votre analyse monsieur le député et je crois qu'effectivement par rapport à la prestation de vous porter par rapport aux thermes général de notre de notre échange il ne faut pas mélanger ou confondre indépendance et isolement et je crois que la grande difficulté pour l'institution judiciaire c'est de rompre son isolement et que peut-être si elles rompent était seulement la confiance serait plus grand d'entre eux la justice et les autres institutions de la république et la justice et nos concitoyens je partage votre analyse pour dire que les audiences de rentrée sont un exercice de style qui ne correspondent plus aux enjeux d'aujourd'hui pour assurer une communication institutionnelle pour ma part j'ai toujours veillé je l' ai dit tout à l'heure à ce qu'il y ait à avoir des relations régulières avec les parlementaires ou les principaux maires de mon ressort ça passe par des rencontres bilatérales ça passe par des offres de service je pense que les les stages sont nés entre guillemets sont des moyens aussi pour les parlementaires de découvrir de l'intérieur de fonctionnement de l'institution judiciaire en fonction là aussi dans leurs domaines d'intérêt que sur le droit de la famille le droit pénal droit économique août est tout à fait possible et je crois que ça c'est déjà une très bonne chose par ailleurs une juridiction elle peut aussi s'engager au delà de sa politique pénale sur des politiques de juridiction et les politiques de juridiction elle peut être partagé avec les élus je vais vous donner un exemple dans le val de marne que j'ai quittée il ya peu nous étions fortement engagé sur deux domaines notamment l'accès au droit et les violences conjugales ces deux domaines ont fait l'objet de réunions avec le secteur associatif mais j'ai toujours veillé comme la leur occurrence toujours veillé à convier les parlementaires je dirais qu'ils étaient présents toutes tendances politiques confondues à ces réunions ont présenté ce que l'on faisait je crois qu'il existe aussi des instances qui existent déjà donc créer des choses nouvelles on a toujours tendance à créer des choses nouvelles et à tous comme ça qu'on après on aboutit au millefeuille administratif ou des instances vous avez deux instances qui existent minimum deux jours dirais même 3 par rapport à ce que vous disiez sur la politique pénale la première c'est le conseil d'administration de l'accès au droit le cdad cdad il est présidé par le prix dans la juridiction il est co présidée par le procureur et le préfet et les élus en sont membres aussi ça c'est très important parce que je trouve que trop souvent dans notre débat sur la justice on parle du procès au tribunal et on oublie tous les enjeux autour de l'accès au droit or l'accès au droit pour le ministère de la justice est aussi un élément important c'est le programme 101 en cas de la lolf c'est beaucoup de moyens qui sont développés pour offrir notamment aux plus démunis des lieux de proximité ou peuvent bénéficier de conseils juridiques au sens le plus large et ça dans celle département et un conseil départemental de l'accès au droit qui est souvent pour la juridiction en lien avec le secteur associatif notamment le moyen de décliner toutes les politiques qui peuvent être dégagées en faveur notamment du droit de la famille du droit des personnes dans les zones urbaines souvent du droit des étrangers déconstruire des questions relatives au droit du logement c'est à dire ce qu'ils parlent à la vie de nos concitoyens et qui montrent que au delà des procès et des instances civiles notamment et qui concerne des des particuliers il y a une volonté d'aider le justiciable dans l'issue des litiges c'est souvent aussi dans le cas de cette instance la possibilité de développer tout ce qui est fait en matière des deux victimes tout ce qui fait aussi en faveur de développement de la conciliation la médiation autre instance qui existe depuis la loi j21 ce sont les conseils de juridiction les conseils du juridiction ce sont des instances qui permettent de réunir souvent les chefs de juridiction là aussi les élus peut-être plutôt les maires pour voir comment une juridiction dans son environnement de sens on ressort peut appréhender avec les élus des politiques partenariales généralement toujours on retrouve un peu les mêmes sujets c'est l'accessibilité au palais c'est c'est l'accès au droit c'est éventuellement les actions qui peuvent être menées en fonction des règles la procès retentissant sur sur un département sur en ressort et savoir comment on va le préparer comme on voit la compagnie etc et ça ce sont des échanges qui sont souvent nourris dans le respect des compétences de chacun mais qui inscrivent l'actuel du justice non pas dans le prétoire par rapport aux affaires individuelles mais sur les problématiques judiciaires qui ont une résonance aux politiques au sens le plus noble et puis en matière pénale c'est une quand même une des caractéristiques des fonctions des procureurs de la république c'est qu'ils sont très investis en matière de prévention de la délinquance et que le conseil départemental de prévention de la délinquance ou les déclinaisons qu'il peut y avoir dans certaines communes sont souvent l'occasion pour les procureurs de rencontrer non seulement les élus mais aussi parfois les administrés pour évoquer les enjeux de la délinquance sur un territoire donc des instances existe déjà il faut les faire vivre il faut les animés et la responsabilité des chefs de cour et des chefs de juridictions d'être dans cette posture d'ouverture en tout cas moi j'y souscris pleinement et j'essayais toujours le de l'illustré au au maximum de nos possibilités merci monsieur le président j'ai participé mois ou deux deux des trois derniers conseils de juridiction dans mon département fin au tribunal en plus grande instance m une judiciaire de lille maintenant et ça s'apparente plutôt ce qu'on a fait une fois par an à une grand messe qui dure 2h30 3h ou une livre les statistiques du tribunal comme à l'audience solennelle et une discussion générale nous on a un projet de futur palais de justice donc qui sera la norme des futurs palais de justice dans le pays donc on discute un peu de ça mais on survole à peu près tous les sujets et on va au fond de pas grand chose je pense qu'elle est logique partenariale elles se font par des contacts bilatéraux avec tel mais route l intercommunalité plutôt que dans le concept de jeu reddition donc il faut faire attention à ne pas créer à mon avis d'état de structure qui vise à dire qu'on communique alors qu'en fait en réalité on survole à peu près tout moi je partage l'avis du connemara l'ex de dire qu'il faudrait peut-être mettre un petit peu plus de citoyens dans tout ça est que peut-être on pourrait imaginer que ces conseils de juridiction soit filmé et rendu public pour celui qui a envie de la regarder et qui veut s'intéresser à la justice dans son secteur je voudrais qu'on passe à la suite le président si je puis me permettre pour répondre je partage tout à fait le constat que vous dites et c'est vrai que dans ce type de rencontre le justiciable il est bien loin l'expérience quand même démontré que lorsque parfois vous participez à des instances qui était plus largement ouverte à nos concitoyens ceux qui prennent la parole sont souvent ceux qui sont en litige en cours et les évoquent leur affaire individuelle et vous et dans ces instances là on ne peut pas parler des affaires individuelles et si vous leur dites madame ou monsieur je ne peux pas aborder votre situation individuelle parce que la justice se jugent ailleurs que dans ce type de manifestation sa crise tous beaucoup du débat ça rend le débat quasiment impossible et on il faut prendre de la distance pour faire pour faire comprendre qu'on est là pour échanger sur des problématiques judiciaire qui ne peuvent pas apprécié rendre compte ou échanger sur des situations individuelles d'ailleurs même dans les conseils départementaux briançon délinquance c'est souvent très très très délicat de ne pas faire des focus sur des situations individuelles parce que la frontière elle est parfois ténue oui en plus si elles se créent partagent et qui peut être possible par ailleurs et dans les comités locaux aussi de prévention de la délinquance parce que je propose qu'on passe sur les moyens budgétaires parce que c'est quelque chose d'important notamment dans vos attributions actuelles peut-être faire un package global sur les aspects budgétaires et de dire quel est votre sentiment sur ce que ça paraissait pas évident pour tout le monde et ce n'est pas évident pour tout le monde se dire qu'il peut y avoir un sujet indépendance et moyens budgétaires allouées aux tribunaux est-ce que vous vous sentez conditionnée par les moyens budgétaires dans la mise en oeuvre des moyens de justice dans dans le tribunal judiciaire de paris pour prendre par exemple des exemples concrets est ce qu'il y as qu'il n'y aurait pas un sujet d'indépendance ou d'impartialité de capacité à rendre des jugements sans être sous la pression quand on a des piles de dossiers qui s'entassent dans un certain nombre de contentieux quand on nous demande d'aller vite que ce soit du côté du siège pour le jugement que ce soit du côté du parquet puisque vous êtes aussi en charge la location des moyens dans le tribunal sur le traitement en temps réel par exemple est-ce que c'est finalement de la bonne justice que de fonctionner de la sorte alors la question des moyens attribués à la justice c'est bien sûr un sujet très récurrent qui est pour moi ne conditionne pas forcément la notion de respect de l'indépendance mais qui garantit le bon fonctionnement de l'institution judiciaire ça c'était une évidence que tout ce qui concerne la ressource au sens le plus large je pourrais peut-être là la déclinant de nantes différentes illustrations sont la garantie ou non du bon fonctionnement de l'institution judiciaire qu'est ce que l'on peut dire par rapport à ça c'est qu'on va depuis plusieurs années quand même je pense que depuis peu près une dizaine d'années les crédits de la justice sont en progression donc ça c'est déjà aussi un acquis important et vous êtes bien placé mesdames et messieurs les députés pour savoir que depuis dix ans l'environnement de la contrainte budgétaire est aussi une réalité qui pèse sur vos débats et certainement dans les décisions qui sont prises pour autant depuis plusieurs années le ministère de la justice et quand même plutôt privilégié de la passion qui les actualiser mais les retombées sont là l'évolution quand même qu'ils se décident c'est que tant l'évolution de la progression du budget du ministère justice le budget l'administration pénitentiaire est désormais le budget principal le ministère de la justice c'est là aussi vous en conviendrez une nécessité quand on sait les tableaux de parc pénitentiaire même si celui ci est voulu il était tellement dégradées qu'il fallait apporter les moyens nécessaires pour améliorer la prise en charge du détenu c'est un sujet compliqué essentiel et vous savez que par nos insuffisances la france a souvent été condamnée par la cour européenne des droits de l'homme par rapport aux conditions de détention maintenant pardon continue de l'être s'agissant des services judiciaires l'évolution est au rendez vous elle est au rendez vous d'abord en terme de ressources s'agissant des magistrats ou des fonctionnaires elle est également au rendez vous sur les budgets globaux de fonctionnement là où c'est peut-être plus difficile pour le ministère c'est d'assurer une prévisibilité des besoins de ressources je dirais à moyen terme si vous voulez toujours frappé parfois nous ayons parfois des trous dans l'activité les juridictions parce que la gestion prévisionnelle de l'évolution des effectifs des magistrats ou des greffiers se fait pas un peu accordéon compte tenu du fait qu'il faut du temps pour former des magistrats aux pour former des greffiers je referme la parenthèse là où il est essentiel que de pelé votre attention pour moi c'est de vous dire que au delà des moyens budgétaires le nerf de la guerre pour assurer le bon fonctionnement de la justice ce sont les fonctions support c'est bien sûr les magistrats les fonctionnaires mais nous améliorons la qualité de la réponse judiciaire lorsque les fonctions support et notamment les fonctions informatiques et numériques auront acquis un niveau de développement et de compétences à la hauteur des enjeux de l'administration du 21e siècle il y aurait beaucoup à dire sur dit pas davantage et je le dis souvent je le dis parfum dans mes discours trop souvent j'ai pu déplorer un peu la maison du bricolage si vous voulez plutôt que d'avoir des applications informatiques ou des outils informatiques performants à la hauteur des enjeux et trop souvent les juges les greffiers peine au quotidien pour faire fonctionner des applications informatiques ne sont pas adaptés ou des outils numériques qui ne sont pas la rupture des enjeux que nous devons traiter ça c'est impressionnant et je crois que lorsque des parlementaires ou des élus viennent en stage en juridiction ils sont frappés par ça ils sont peut-être frappé par le papier mais ils sont frappés aussi par le fait que les acteurs du quotidien peine je crois qu'on peut employer ce mot à utiliser des outils qui ne sont pas toujours adaptés ça c'est le premier point même si je note parce que je vais être objectif que la dernière loi de programmation qui a été voté en faveur de la justice a non seulement considérablement augmenter les moyens en faveur de la justice et en matière d'informatique et du numérique je crois que ce sont 500 millions d'euros qui ont été votées sur sur une loi de programmation ce qui est loin d'être négligeable j'espère que le niveau de consommation et de développement des outils seront au rendez vous de cet enjeu important maintenant sur le fonctionnement de le budget de fonctionnement des juridictions si je prends mes deux derniers postes enfin celui de paris les récents mais contenu de mon audition j'ai fait le point là dessus aussi je n'ai pas constaté que nous étions en contraintes budgétaires c'est à dire que nous avons les moyens budgétaires pour fonctionner nous ne sommes pas en difficulté pour assurer le paiement des factures l'entretien des juridictions où le budget courant des juridictions ça vaut pour créteil ça vaut aussi pour l'exercice budgétaire 2010 9 du tribunal de paris là où les choses ont évolué si vous voulez en termes de gestion c'est qu'on ait beaucoup sur maintenant des marchés régionaux c'est à dire qu'ils échappent à la compétence des chefs de juridiction mais quelque part lorsqu'il s'agit de prévoir le gardiennage la surveillance des juridictions le lavage des vitres ou l'entretien des bâtiments on peut tout à fait concevoir des dents des marchés régionaux c'est pas une difficulté en tant que tel sur le budget de fonctionnement classique là aussi les moyens sont son sont au rendez vous là où je trouve que nous sommes peut-être un peu en décalage par rapport aux objectifs de la lolf c'est que les juridictions ne s'inscrivent plus d'ailleurs on ne nous le demande pas sous réserve de l'appréciation pourrait porter le ministre assume en tout cas monde me le demande pas de présenter aussi des politiques du juridiction ou soutien desquels il pourrait y avoir des moyens pour les mener et je vous donne par exemple sur les violences conjugales sur sur l'accès au droit et encore les crédits sont au rendez-vous mais éventuellement de s'inscrire dans des objectifs de politique du juridiction au soutien desquels nous pourrions avoir en voit avoir les moyens je sais également dans certaines cours d'appel dans certaines juridictions les dépenses non obligatoires c'est à dire non pas les crédits qui sont reconduits mais quelque part l'argent à la disposition des chefs de cour et des juridictions qui permettent de changer un peu de matériel de refaire un peu de peinture de modifier l'organisation de certains services pour les rendre plus fonctionnel plus adapté pour public ou pour ceux qui travaillent et bien là ya pas de marge de manoeuvre donc on est beaucoup sur la reconduction de crédit qui permet d'assurer le fonctionnement des juridictions on est un peu moins sur des ambitions à plus long terme en termes de politique de gestion ou de dépenses sont obligatoires merci monsieur le président j'ai quelques interpellations à vous formulez sur sur le sujet sur la question budgétaire vous conviendrait aussi avec moi que même si le budget en augmentation vous l'avez dit vous-même il est essentiellement inspiré par l'administration pénitentiaire et que pour l'exercice 2009 un on est à 0 6 % de l'augmentation du programme 166 qui concerne la justice judiciaire dont vous bénéficiez ce qui est bien en deçà de l'inflation ce qui fait que à crédit constant les veaux dépenses sont sont un peu en augmentation et que les crédits suivent pas forcément vous devez à mon avis essayer de faire quelques économies pour arriver jusqu'à jusqu'à la fin de l'année vu que les dépenses obligatoires elle reste obligatoire et que vous êtes contrat par les marchés en plus d'être tributaire d'un partenariat public privé qui vous contraint largement dans l'exode dans votre exercice budgétaire puisque vous avez peu de marge de manoeuvre sur sur le sur le sujet donc vous dites que vous avez les moyens de fonctionner est-ce que vous pensez que c'est la vie aussi des personnels de greffe du tribunal est ce que j'entends souvent les représentants syndicaux des greffes se plaindre qu'il manque de greffiers pour un bon fonctionnement de la justice et pour que les magistrats puissent fonctionner correctement que ce soit au parquet ou au siège est ce que vous partagez cette analyse et puis je les retours que j'ai de lille je me connais je connais pas la situation parisienne sur le sujet n'est on me dit quand même que le manque de moyens par exemple on juge aux affaires familiales conduit à une augmentation des délais pour pouvoir passer devant le juge aux affaires familiales et que on a des situations ubuesques où des gens viennent demander une garde alternée pour les pour les enfants et que le magistrat dit bah oui mais attendez ça fait sept mois parce qu'il a fallu sept mois pour avoir le rendez vous ça fait sept mois qu'il est chez madame je vais pas dans l'intérêt supérieur de l'enfant prononcé une garde alternée alors qu'il est déjà chez sa maman et donc on voit bien comment les moyens ont un impact sur la manière de prendre des décisions bien de juger des magistrats est ce que vous êtes en dehors de ces cas de figure est ce que tout se passe bien finalement au tribunal judiciaire dans le meilleur des mondes non non mais mon premier élément de réponse concerner les éléments budgétaires relatifs au fonctionnement d'accord c'est à dire s'agissant de de payer de payer l'électricité 0,66 et sur le fonctionnement ce lundi d'alain absolument maintenant s'agissant de la ressource en termes de tp de magistrats et de greffiers il est bien évident que les tensions subsistent et parfois avec acuité sur certaines ressources certaines auditions j'en ai parfaitement conscience et nous avons souvent été en difficulté dans la halle de marne il ya pas si longtemps et je sais qu'au tribunal de paris il y a là aussi un décalage entre on va dire les besoins théoriques de la juridiction tels qu'ils sont affichées par le ministère et la gestion réelle des effectifs tels que nous les avons cette tension là elle demeure même si elle a peut-être tendance à diminuer par rapport à ce que nous avons connu quelques années la tension est toujours là ce que je voudrais rajouter également c'est que l'une des difficultés pour l'institution judiciaire c'est d'apprécier avec le plus de rigueur possible l'impact des réformes qui peuvent être votée c'est à dire qu'on est souvent sur des évolutions de périmètre d'activité de l'institution judiciaire quasi à périmètre constant et lorsqu il peut y avoir des projections sur des besoins particuliers je trouve que les moyens qui sont mis en en écho à ces évolutions la sont pas adaptés si vous voulez je pourrais vous donner des exemples y sont nombreux que vous en donnez 3 par exemple 1 il ya eu quelques ya quelques temps de cela la mise en oeuvre des pôles sociaux dans les juridictions l'épaule sociaux dans les juridictions se sont fait non seulement à moyens constants ou presque à moyens constants avec en plus un enjeu très difficile pour cette réforme qui était l'intégration ou non de personnels des caisses primaires d'assurance maladie bon voilà ça nécessitait une ingénierie de de gestion de la réforme par anticipation extrêmement complexes entre les ministères de tutelle autant vous dire que ça a été que c'est encore extrêmement difficile dans les juridictions et que ça concerne des milliers de procédures qui concerne la vie des gens quotidien voilà et que là où nous sommes sur ce point des épaules sociaux ce très intéressant parce que sur le tout le pays ça a été problématique alors qu'il s'agit d'une décision si je dis pas de bêtises prise en 2016 applicable au 1er janvier 2019 seulement quand même se dire que trois ans allez je mets deux ans et demi parce que c'est pas au 1er janvier 2016 que c'était décidé deux ans et demi pour mettre en place une réforme qui est qu'est-ce qui n'a pas fonctionné selon vous parce que deux ans et demi c'est bien plus que le temps qu'on laisse à la plupart des autres administrations pour conduire des réformes qui doivent les faire en trois quatre mois tout était difficile sur cette réforme des pôles sociaux je dirais aussi bien sur l'appréhension de ceux des nouveaux périmètres de contentieux comment est-ce qu'on allait juger les ces contentieux selon quelles règles de procédure qu'est ce qu'il en était des applications informatiques des trams de jugement je vous donne des choses basiques et c'est la compatibilité des applications informatiques la gestion des personnels de la caisse primaire d'assurance maladie quelles réponses concrètes on a pu donner à ces agents souvent pas de réponse précise beaucoup d'incertitudes donc beaucoup de dégradation sociale dans les conditions de travail bon voilà et ensuite après le fait deux d'hier sont les avis judiciaires qui vont reprendre tout ça tant bien que mal avec des effectifs qui ont été ciblés qui ont été dédiés mais qui n'ont pas été à la hauteur des milliers de procédures qu'il y avait en stock dans ce type de contentieux les problèmes je dirais qu hélas on les a on adule est géré par anticipation sont beaucoup de lignes directrices sur la période 2018 et en 2019 les choses se sont mises en place comme souvent en faisant un peu du bricolage dans les juridictions pour essayer d'apporter quand même la meilleure réponse possible on est début 2020 la question des pôles sociaux n'est pas réglé et je peux vous assurer qu'au tribunal judiciaire de paris le contentieux de l'incapacité qui représente à ce jour sept mille procédure je ne suis pas en capacité de le traiter voilà donc ça c'est un exemple autre exemple le développement des compétences en matière de de girsu de l'anticipation de la réforme de l'ordonnancé de 45 sont des sujets qui ont très gros impact en termes d'activité ça nécessite beaucoup beaucoup d'anticipation dans la mise en oeuvre et de difficultés autre exemple que je peux vous de vous donner parce que ça a été ça a été une des difficultés en ce début d'année la réforme de la procédure civile avec l'assignation avec prise de dac est un peu une technique de procédure pour enregistrer sa demande en justice devant devant la juridiction et bien le ministère n'étant pas en capacité d'offrir l'application informatique devait le faire on a reporté au 1er septembre 2020 1er septembre 2020 et je suis complètement transparent vis-à-vis de vous il n'ya pas très longtemps je me suis rapproché du ministère pour leur dire pour qu'on réussisse cette réforme que quelque part n'est pas contesté sur le fond il faut que l'application informatique l'application informatique de cette assignation est prise deux dates il faut qu'on puisse la développer la tester avant qu'elle soit opérationnelle au 1er septembre donc il ya beaucoup trop fréquemment de décalage d'entendants dont ces sujets là et ça nuit et salue bien sûr au bon fonctionnement au bon fonctionnement des services le rapporteur avant de laisser la parole aux collations ce sujet je comprends tout à fait cette discussion sur la situation financière des juridictions sur sur la lolf si on les programme de fonctionnement d'investissement ainsi de suite j'ai un petit peu plus mal à comprendre le lien éventuel avec la notion d'indépendance ou pas le corps judiciaire de la justice du pouvoir judiciaire dans son ensemble faire je fais pas de lien tout à l'heure vous avez dit ne confondons pas indépendance et isolement et vous avez raison je suis pas sûr qu'il faille confondre indépendance et cadre budgétaire en général vous avez largement expliqué les difficultés qui sont connues un support social un site 8 mai c'est de vous poser une question qui si je puis me permettre qu'il n'a depuis pas la réponse ou qui tentent pas d'induire la réponse est ce que la situation des juridictions des tribunaux pour revenir à la réalité qui est la vôtre et dont vous avez pu rappeler que la suite de la loi du 23 mars dernier 2019 l'a suivi des évolutions positives est ce que la situation des juridictions aujourd'hui en matière financière emporte une quelconque conséquences en termes de modes de fonctionnement de la justice au titre de son indépendance j'essaye de repréciser ma question est ce que vous avez pour vous président du tribunal judiciaire de paris un exemple qui vous ferait dire que vous même ou les magistrats sous votre autorité se sont trouvés en situation de dépendance au regard des conditions matérielles l'exécution de leurs tâches je n'irai je n'irai pas jusque là mais je dirais la chose suivante c'est que les contraintes budgétaires peuvent peser sur l'activité d'une juridiction faire qu'à ce moment là les juridictions sont obligés de travailler en mode dégradé et que cette dégradation alors peut avoir des conséquences sur les conditions dans lesquelles l'acte de juger rendu voilà alors après est ce que c'est une atteinte directe sensible à l'indépendance du juge je n'irai pas jusque là ce que les collègues ont des questions sur le sujet we collide et ses 6000 travailleurs ayant de m'excuser mais j'étais en séance pour défendre les amendements importants on m'a appelé pour le faire et je regrette vraiment pas ce que je pense que c'était c'est une audition extrêmement intéressante sur le sujet de l'indépendance d'horreur rejoint la question qui est posée par notre rapporteur didier parisse et sur la dépendance matérielle parce que l'un des pôles je n'ai pas la pénurie financière le manque d'abondance fait qu' on est bien obligé de faire des choix et ses choix résulte d'une politique qui est finalement donné par le garde des sceaux qui donne je suis pour qu'elle définisse une politique pénale c'est évident je remets pas en question mais il me semble que vous êtes dans une obligation de choix de répondre à des priorités qui vous sont donnés par le garde des sceaux comment vous vivez ses priorités par rapport à votre indépendance sachant que vous pouvez avoir des questions extrêmement important c'est ma question puis si je peux revenir ensuite sur une autre question mais préalable sur le côté supérieur de la magistrature madame la députée la garde des sceaux ne donne pas d'instruction aux chefs de cour ou chefs de juridiction pour administrer ou organiser leur juridiction voilà elle peut définir une politique pénale la décliner en terme de deux circulaires mais elle ne va pas dire au tribunal au président du tribunal de paris aux prises dans le tribunal de lille ou deux des villes que vous connaissez en regard de vos circonscriptions de dire comment il faut organiser la juridiction à quelles priorités doit être fait le président arrêtent d'aider polio rites et des choix en lien avec la communauté judiciaire d'ailleurs et quelque part le même schéma que vous retrouvez dans toutes les juridictions c'est qu'il ya toujours deux domaines qui sont en quelque sorte sanctuarisé par rapport aux contraintes que l'on peut rencontrer en termes d'organisation au sens le plus large la priorité est donnée aux contentieux familial essentiellement le droit de la famille et la deuxième priorité c'est dans le traitement des affaires pénales et notamment les affaires pénales vous avez des victimes voilà ce sont toujours dans les priorités qui peuvent être fixées les deux les deux priorités que vous retrouvez dans toutes les juridictions pour possible à la question de la collègue terme ailleurs ça veut donc bien dire que bon peut-être qu'on s'entend pas bien sûr le terme d'indépendance 1 mais quand là quand la garde des sceaux dit ma priorité c'est que dans chaque juridiction n'accueille convenablement les femmes victimes de violences c'est le cas du texte est en train d'être débattu dans l'hémicycle justement vous n'êtes tenu à rien en la matière vous êtes complètement indépendant dans votre organisation judiciaire platement complètement et je peux vous dire que lorsqu'elle l'issue des grenelles du grenelle sur les violences conjugales nous avons appris que créteil est été retenu comme juridictions pilotes je vous assure et jules a prêté serment nous n'avions pas été associé à ce choix nous l'avons appris sur la lecture du communiqué de presse qui nous a été communiquée nous l'avons appris à cette occasion là pourquoi parce que la juridiction de créteil étaient engagés sur cette problématique là depuis de très nombreuses années bien avant d'ailleurs mon arrivée j'ai accompagné cela j'ai voulu le développer je les valoriser on a amélioré les choses mais c'était déjà consubstantielle à la culture judiciaire du val-de-marne est pas que les magistrats chez les avocats c'est le milieu associatif etc et nous l'avons porté collectivement comme est en quelque sorte une de nos priorités en termes de politique de juridiction nous l'avons nous l'avons portée nous l'avons valoriser auprès des parlementaires nous l'avons valoriser auprès du secteur associatif nous avons communiqué là-dessus forcément le ministère était venu pour voir ce que nous faisions comment nous le faisions comment nous le développons et c est que dans le cadre des grenelle dans le cadre du grenelle c'est remonter en quelque sorte ils voulaient mais à aucun moment on nous a dit oum a mis en demeure de dire il faut que vous vous engagez sur les violences conjugales voilà donc j'ai pu y a pas eu d'atteinte à l'indépendance administrative si j'ose dire dans l'organisation - mais qui sait juste fallu parler dans l'axé micro pour qu'on sait tous qu acteur écouter sa parole à notre rapporteur pose une question complémentaire c'est une question observation est ce que vous dites ans alitée révèle un côté portuaire manseng c'est à dire que la chancellerie si je suis votre explication et j'ai un autre exemple sur eux très bien de judiciaire de dijon par exemple ou il ya depuis longtemps une démarche sur le travail d'intérêt général sur la nouvelle manière d'aborder la peine qui a été lui aussi désigné comme juridictions pilotes dans ce domaine assez simple pourquoi parce que ne confondons pas indépendance et partenariats et ça ça renvoie la l'observation de notre collègue marc l'ex de tout à l'heure c'est à dire ma juridiction s'ouvre il compris vis-à-vis des partenaires extérieurs qui sont indispensables au fonctionnement de la justice et dès lors qu'il ya une impulsion une volonté politique donc sens complet du terme d'un président de juridiction vous l'avez été à créteil vous avez montré cette envie cette appétence particulière et il est tout à fait logique cohérent que la chance riz dans ces conditions là vous renvoie en quelque sorte la bague si je puis me permettre ce terme là je ne vois pas quoi que ce soit de quelle manière ça viendrait rompre une quelconque indépendance est au contraire une meilleure partie remet en scène de fonctionner je poursuis la question en disant qu en plus quand on est passé par l'administration centrale il est beaucoup plus simple finalement d'être choisi comme site pilote pour être conforme aux objectifs non monsieur le président vous faites je la fais expression vocale eater sur les objets vous pouvez l'être ça me gêne absolument mais vous comprenez bien qu'il y à il ya deux façons de voir s'essayer à 2 face à ce qu'on est en train de discuter il ya une façon se dit on adhère volontairement au fait d'être choisi comme site pilote et tant mieux parce qu'on avait déjà des éléments qui étaient mises en avant là dessus et on y va et on continue on va de l'avant mais on pourrait imaginer qu'un site pilote soit désigné où il n'avait rien demandé prévu d'autres priorités locales au vu de leur situation de juridiction et et la délinquance locale mois des affaires civiles localement et qui se voit là dans l'oeil du cyclone et que quelque part a imposé d'avoir des résultats là où c'était pas leurs objectifs on pourrait imaginer tout à fait l'inversé oui mais je pense que ça ne se passerait pas comme ça voilà prolonge un peu sur l'affectation des de tpc demain 7h en votant le budget voulait accorder des moyens supplémentaires quelle marge de manoeuvre peut-il exister notamment pour pour concilier à la casse aux moyens supplémentaires sur des politiques des politiques particulières décidée par la juridiction elle même aucun aujourd'hui un élément de souplesse qui est monsieur y compris des magistrats placés notamment que la cour d'appel peut allouer sur un tribunal judiciaire qui est qui sera un peu déficitaire est ce que ces moyens sont aujourd'hui suffisants et est ce qu'on peut imaginer de demain dans le respect évidemment du statut des magistrats de d'aller vers un peu plus de souplesse je sais pas à quel niveau il faut il faut le mettre pour pour permettre de manière ponctuelle justement une juridiction de de faire face à des besoins particuliers d'y et à une politique une politique particulière limite est limitée dans le temps sans qu'on nomme des gens pour pour dix ans donc on n'aura peut-être plus besoin ultérieurement si j'ai bien compris votre question sur député c'est la question est la suivante c'est quelle marge de manoeuvre les cours les tribunaux dispose-t-elle pour faire face pour apporter la meilleure réponse à un moment donné par rapport à des enjeux de contentieux voilà actuellement oui gilet jaune je vous laisse apprécier mais le président voilà comment tombés d'accord sur le fait que c'était un accroissement de l'activité judiciaire c'était l'accroissement d'une activité judiciaire sur certains ressemblent sur le président je peux vous donner l'exemple c'était extrêmement fort étendu sur le tribunal de paris à quelques kilomètres de là dans le val de marne il n'y a pas eu d'impact des gilet jaune sur l'activité pénale du val de marne jean l'appel du gilet jaune ait eu un impact particulier dans le val-de-marne et pendant quinze jours est une des manifestations de lycéens extrêmement fortes qui sont traduits par un accroissement de l'activité du tribunal pour enfants en aucun cas du gel et du gilet jaune pour autant de manière plus générale pour répondre à monsieur le député marc l'ex le dire la chose suivante en l'état du fonctionnement des cours et des tribunaux la souplesse dans la gestion des effectifs elle dépend d'abord de chefs de cour qui ont à leur disposition la ressource des magistrates d'y placer et des greffiers place est à dire que statutairement ces personnes sont à la disposition des chefs de cour pour répondre au samu judiciaire en cas de besoin c'est une première chose l'évolution là aussi du de la dation de sai judiciaire c'est de renforcer ces magistrats placés auprès des chefs de cour pour leur permettre d'avoir le plus de souplesse dans la gestion il existe en plus une autre dizaine une autre possibilité qui est celle des délégations des magistrats et des fonctionnaires sur la base du volontariat de dire que un magistrat quai dans une telle jus dans telle juridiction nommé dans telle juridiction peut être déléguée pour exercer des fonctions dans une autre juridiction ponctuellement sur des contentieux précis s'est fait assez peu je crois que c'est peu pratiqué dans les juridictions mais statutairement c'est une possibilité alors aller plus loin je dirais que quelque part dans les plus grosses juridiction l'érudition du groupe ainsi les les chefs de juridiction avait tous les effectifs localiser effectivement pourvus et qu'en plus il y avait un volant supplémentaires ce serait une possibilité aurait là c'est quand on en est on en est on en est encore un petit peu loin est-ce que vous avez d'autres questions sur le d'accord c'est sur le csm que tu voulais poser une question c'est alors on l'a traité avant alors peut-être qu'on l'a déjà traité mais très vite parce que j'ai j'avais beaucoup travaillé en 2016 sur le statut des magistrats et sur l'introduction de la déclaration d'intérêt et sur le csm est ce que vous considérez que le csm dans sa réforme telle qu'elle a été envisagée en 2016 est telle qu'elle est proposée d'ailleurs si cela était possible par le président de la république actuellement est suffisamment le puissante pour garantir une indépendance de nomination on aura bien sûr le parquet le siège nommé selon les mêmes modalités et ça c'est très bien mais ma question est de savoir si les propositions qui sont faites finalement par le garde des sceaux au csm sur les choix qui doivent être faits sur la nomination ne perd pas en fait la liberté de nomination qui appartiendrait à cette autorité indépendante pendant ma réponse mais répond sur les csm j'ai évoqué je vous renverrai les évolutions sur différents aspects du du périmètre de compétence du csm à la bombe sur les conditions de nomination si ma mémoire est bonne dans les dispositions qui sont en navette parlementaire ou encore en débat c'est l'avis conforme c'est à dire que s'agissant du du parquet le csm n'est pas donc dans la même position que la formation siège pour nommer et chef du courant d'huchet l'issue de l'audition qui eux sont proposées la nomination du par le président la république par décret de magistrats qu'ils choisissent dans la formation parquet c'est la direction des services judiciaires qui propose un nom et avec un accord ou non du csm voilà donc votre votre question moi ma question c'est de savoir est ce que le csm qui est une autorité indépendante ne peut-elle pas faire sienne dix propositions et non pas attendre de du garde des sceaux ou du président de la république les propositions de nomination si on a une autorité indépendante qui se préoccupe de la nomination des magistrats ne peut-elle pas puisque vous envisagez d'ailleurs d'intégrer moi je trouve que c'est très intéressant d'assurer que le csm assure la promotion des magistrats est ce que vous pouvez mois on ne peut pas aller jusqu'au bout de cela est considéré que le csm fait sienne en fait la carrière des magistrats sans se préoccuper des deux propositions qui viennent de l'extérieur et je protège du second grade et du premier grade actuellement les projets de nominations sont faites sur la base de propositions préparées par la direction des services judiciaires et apprécié par le par le csm votre idée c'est de dire il faut et rang de cette compétence pour que le csm aussi bien aussi est ce qu'au parquet fasse lui même les propositions de nomination ce qui veut dire qu'à ce moment-là vous transférez la sous-direction de la magistrature et la direction des services judiciaires de l'administration centrale au cs est bon pourquoi pas ça peut être une possibilité mais ça veut dire qu'à ce moment là il faut transformer il faut transformer l'organisation du csm la disponibilité des membres du csm pour faire ce travail de ce travail de danalyse et rage de traitement rh d'audition etc etc qui sont actuellement garantie par la dgi avec une administration qui a les effectifs actuellement les effectifs du conception d'un muscat tueur l'échelle de la cour d'occasion vous le diront ils sont extrêmement limitées merci ont de toute façon on en a beaucoup parlé dans la première partie et donc on pourra revenir dessus à la fois avec les membres du csm ça pourrait être intéressant d'avoir leur avis sur le sujet je propose qu'on condense les deux derniers items parce que nous fassions ils ont ils ont un lien tout élise de telli danse mais sur les conditions dans quête canton par l'autorité judiciaire ou ou de manière un peu provocatrice pouvoir judiciaire comme nous l'avons fait dans le désignaient si la dénomination de la commission denquête on pense notamment à la police judiciaire qui conduit les enquêtes en tant que tel est ce que vous diriez que vos relations avec notamment pour ce qui est de l'instruction côté sièges mais aussi côté parquet de ce que vous en connaissez est ce que vous direz que les relations avec le ministère de l'intérieur dans les moyens alloués pour conduire les enquêtes judiciaires sont sont satisfaisants et ce qu'ils peuvent impacter l'indépendance de la justice alors je ne suis pas en situation d' apporter une appréciation aussi précis sur les moyens du ministère de l'intérieur pour répondre au mandat judiciaire qui lui sont donnés soit sous l'égide du ministère public soit sous l'égide des juges d'instruction ce que l'on peut bien sûr repéré c'est que dans la conduite de certaines enquêtes mais plus encore sur la conduite de commissions gâteau aurait pu y avoir un délai d'exécution qui est plus ou moins long en fonction là aussi je dirais de la charge des services qui doivent répondre aux mandats au mandat qui leur sont donnés que ça peut poser une difficulté est que en l'état l'autorité judiciaire n'a pas la compétence pour faire des arbitrages de de priorisation de denquête ou d'investigation ça c'est certainement un sujet important de même que on peut concevoir peut-être qu'en apparence ça peut effectivement constituer une anomalie que la direction générale de la gendarmerie nationale son aspect police judiciaire ou du ministère de l'intérieur la direction centrale de la police judiciaire ne soit pas dirigé par par des magistrats il fut une époque déjà un peu lointaine la gendarmerie nationale était dirigée par parent par un magistrat faisait visionner ce n'est plus le cas ce n'est plus le cas mais on peut être un peu sur une autre approche du sujet là où je crois que les choses sont importantes c'est que les officiers de police judiciaire qui exercent donc la police judiciaire sous mandat judiciaire bénéficie d'une reconnaissance et d'une habilitation par l'autorité judiciaire c'est à dire que c'est bien l'autorité judiciaire qui contrôle le niveau de compétence et engagement des officiers de police judiciaire et que une des sanctions qui peut peser c'est qu'un officier de police judiciaire qui n'est pas compétent qui n'est pas dirigeants qui fait pas preuve de rigueur dans le traitement de la procédure pénale peut voir son habilitation retiré il ya l'évaluation qui fait aussi par le procureur général vous avez cette habilitation qui est extrêmement importante donc par rapport à cette notion de redire ministère de l'intérieur tutelle de l'institution judiciaire dans la conduite des enquêtes et la concrétisation réelle du contrôle opérationnel des actes de procédure pénale fait par les opgi il existe quand même il existe quand même un regard très très fort très fort des magistrats instructeurs et des parquetiers sur cette activité là c'est le quotidien en plus un c'est le quotidien aussi bien dans les permanences de parquets que dans le conduite des enquêtes par les juges d'instruction et pour ceux qui ont été juge d'instruction que pour ceux qui connaissent les fonctions de juge d'instruction vous savez qu'il ya même des liens très très proche entre les magistrats instructeurs notamment et les enquêteurs il a fait des équipes là aussi dans la conduite des enquêtes le sens de l' enquête la direction de l'anc est elle contrôle enquête c'est le juge d'instruction et le travail opérationnel il est fait par les opgi et d'expérience lorsque j'ai été pendant quatre ans juge d'instruction ce travail de directeur d'enquêté avec des op j c'était extrêmement précieux et au quotidien j'avais véritablement plus que le sentiment c'est que je ne subissait pas une hiérarchie administrative du ministère de l'intérieur dans la conduite de ces enquêtes et je n'ai pas entendu dans les assises d'une fonction de chef de juridiction de juge d'instruction me dire qu'il y avait des interférences qui pouvait porter atteinte au fonctionnement au fonctionnement des en-cas tour bon déroulement des enquêtes je vais poursuivre ma question coup dans toute votre carrière vous n'avez jamais été confronté à aucun rapport de force avec le ministère de l'intérieur avec les moyens qu'ils ont pu être alloué que ce soit dans vos expériences au parquet en tant que juge d'instruction en la matière et je vais encore aller plus loin dans la question notamment sur la remontée d'informations on a beaucoup focalisé sur la remontée d'informations à l'intérieur du ministère de la justice de par la circulaire de de 2014 qui le prévoit mais quid de la remontée d'informations du côté du ministère de l'intérieur qui n'est couverte par aucune circulaire et qui on a pu le laisser entendre à plusieurs reprises par voie de presse et peut-être plus efficace que du côté du ministère de la justice est de nature à un peu écornée à la fois le secret de l'instruction et l'indépendance de la justice alors le rapport de force avec le ministère de l'intérieur où la gendarmerie dans la conduite des enquêtes et les priorités qui peuvent être données telle ou telle enquête si ça fait partie là je dirai si ce n'est du quotidien s'est déroulé des rapports de force pour reprendre son expression qui existe a fait aussi partie du ca fait aussi partie des enjeux dans la gestion des des réquisitions des commissions rogatoires de traiter prioritairement tel ou tel telle ou telle commission rogatoire et c'est vrai que pardon souvent les juges d'instruction peut être en difficulté dans la gestion de leur propre cabinet ou des affaires ne progresse pas parce que les commissions rogatoires ne rentre pas pour reprendre le jargon mais ce qu'ils vont avoir comme réponse de la part des services et que les services étant saturé les services et embouteillées où les effectifs ne sont ne sont pas au rendez vous eh bien on a pas donné la priorité à telle ou telle commission rogatoire par rapport à telle ou telle autre j'avoue que pour autant si un juge d'instruction devait être confronté à une affaire particulièrement sensible regarde différentes considérations et qu'il demandait aux services de gendarmerie aux services de police de traiter prioritairement cette commission rogatoire je pense qu'il serait écoutée et respectée par rapport à ce choix voilà mais sur la masse ça constitue bien évidemment un enjeu et un rapport de force et sur la remontée d'information vous avez eu connaissance de votre carrière des remontées d'informations qui avait pu être faite du côté ministère de l'intérieur ont pu porter préjudice à l enquête de mémoire je crois l'avoir rencontrée une fois dans les fonctions dans mes fonctions de procureur général s'agissant d'une enquête qui avait été conduite sur le département de la nièvre voilà où il y avait eu des remontées d'informations qui avait été en décalé par rapport aux montées de la formation qui avait pu être apportée au ministère public seulement voilà et je me souviens très bien avoir convoqué avoir convoqué le col haut responsable de la compagnie du groupement et de l'opg en charge en charge de cette enquête pour recadrer les choses et en rappelant en rappelant qu en tant qu pj il était soumis à un certain nombre d'obligations et que l'habilitation l'évaluation en relever aussi du procureur général c'est entendu évidemment et j'en suis tout à fait d'accord avec vous néanmoins quelle a été la défense de 2,7 au pgi la matière pourquoi il a fait cette remontée d'information qu'est ce qui vous avait expliqué à l'époque je ne me souviens pas est-ce que vous avez des questions c'est le rapporteur oui un mot là encore je crains que que les choses tant qu'aide de la commission d' enquête qui a une vocation précise on est toujours un peu en bordure nous ne sommes pas dans un monde virtuel fictif vous l'avez très bien dit monsieur le président qui a des liens nécessaires puisque notre organisation actuelle les biens d'une police judiciaire police mais dépendant de l'autorité judiciaire dans son action judiciaire pas pour toutes ces fonctions mais son action judiciaire à tel point d'ailleurs que l'officier de police judiciaire et sous l'autorité directe du procureur la république et son contrôle du procureur général les règles sont particulièrement claire en la matière qu'il y ait ensuite un système parallèle de remontée d'informations n'est en soi pas à un problème d'indépendance le problème d'indépendance qui éventuellement s irak je vous pose la question qui pourrait être soulevée et c'est dans celui qui par la remontée d'informations pour et un moment ou un autre en suivant d'autres vecteurs notamment des voteurs de presse et par la violation des règles habituelles de notre procédure pénale notamment l'article le 11 mai pas que par le fait que les personnes qui sont tenus au secret le divulguerait qui ait une vision du ministère de l'intérieur sur l'action de police judiciaire paraît tout à fait normal ce qui n'est pas normal c'est éventuellement que l'un l'autre et on a vu tout récemment des rappels à l'ordre en la matière entre mystère nat et rieur et la chancellerie sur le fait que l'un puisse déroger aux règles habituelles en la matière et par ce biais la semaine dans une situation de comment dire de prévalence politique j'essaie de me méfier je me méfie sur les termes c'est plutôt cette question là est ce que est ce que vous le percevez comme ça est ce que en soit cette situation pose problème en termes d'indépendance ou pas tout simplement la question est volontairement un peu complexe parce que le processus n'est pas simple il peut pas être il peut pas être modélisée ou limiter une manière simpliste d'aborder le problème je me permets d'ajouter que ça fait une parfaite transition avec les derniers thèmes sur la question des médias les fuites secret d'instruction et c'est ce qui est une mission qui vient d'être conduit aussi par et un rapport qui vient d'être rendu par didier paris sur le sujet et je vous laisse la parole la question est complexe sur la remontée d'informations ce qu'il faut bien voir c'est que l'on pourrait bien sûr considérer qu'à partir du moment où des oxydes pour les judiciaire existe dans le cadre d'un mandat judiciaire la loyauté conduit à ce que l'information remonte exclusivement au canal judiciaire voilà or le traitement de l'information elle n'est pas traitée que par l'officier de police judiciaire il appartient une administration qui n'est pas celle du ministère de la justice et donc forcément certains peuvent avoir accès à des informations qui seront traités d'une autre manière que par le circuit judiciaire et bien évidemment en termes de sévérité de la remontée de l'information il y à un canal qui peut être un peu plus rapide que le canal judiciaire qui est un canal un peu dévié par rapport à la ligne directrice traditionnel de fonctionnaires qui appartiennent d'abord emmené sa l'intérieur juste complémentaires et monsieur marc l'ex va pas pouvoir intervenir juste après pardonnez-moi mais puisqu'on est dans nos deux derniers blocs de questionnements je voulais j'ai abordé avec vous la question de delà de la loi du 26 juillet 2013 et de la circulaire d'application elle fixe binationaux principe nouveau dans notre droit de l'interdiction des instructions individuelles l'interdiction des instructions individuelles et c'est là que l'indépendance si nous n'avions pas à modifier cette situation l'indépendance des autorités de justice par rapport par du parc est évidemment par rapport à l'autorité politique qui garde qui garde son rôle à l'égard du parquet pouvait être pouvait poser question qui ça a été supprimé la circulaire confiante que il ne peut plus y avoir de directives ou d'instruction individuelle la ministre de justice à de très nombreuses reprises dans cette enceinte ou en tout cas au parlement a rappelé qu'à xi interdisait formellement et qu'elle respectait strictement comme c'est son rôle la règle en la matière ce qui n'empêche pas la remontée d'informations mais la remontée d'informations confère la circulaire est elle aussi extrêmement cadré nous l'avons vu et c'est en audience publique dans la dernière situation rencontrée par le ministre voit remonter l'information qui est nécessaire pour pouvoir politique pour avoir un certain nombre d'éléments pour ensuite donner les directives de politique pénale au sens large du terme totalement différente des directives individuel et en plus remontées d'informations qui en soi et est encadrée par le fait qu'en aucune façon et payeurs de remonter de pièces et en aucune façon sur tout la ministre ne reçoit d'indication sur les suites de procédures qui peuvent être données aux procédures en cours est ce que dans votre esprit monsieur président est dans votre carrière et compris au parquet la situation actuelle au plan juridique vous paraît stabiliser satisfaisante est ce que en termes d'indépendance je reviens ou motifs de cette commission denquête vous voyez des évolutions possibles à cet égard alors comme vous le savez je ne suis plus au ministère public depuis maintenant plus de huit ans voilà non non on profite de ma grave alors je vous en remercie monsieur rapporte ce que je peux dire certaines avec assurance et les dispositions de 2013 et la circulaire de 2014 était attendu ça en termes de progrès et d'évolution c'est un acquis incontestable voilà je crois que à ce jour je n'ai pas entendu de la part des la communauté des procureurs d'attentes impérative pour faire encore évoluer ce périmètre son corps est arrivé 1.1 point que de satisfactions la preuve en est mais je n'ai pas les chiffres là non plus à ma disposition j'ai cru comprendre de la part là aussi de la réaction des absences mais d'armes public que les affaires dites signalé avait considérablement baissé je me souviens lorsque j'étais dans mes fonctions de procureur général que l'on appelait parfois afin qu'on l'appelait souvent à l'époque à faire signer les des affaires de faits divers qui au bout du compte n'a intéressé en rien l'administration centrale le garde des sceaux quel qu'il soit c'est vous les ont signalé l'évolution d'une affaire qui avait été sensible à un moment donné qui avait défrayé la chronique tu as fait divers particuliers ont continué alimenté par des rapports réguler l'administration centrale de rapports dite affaire signalée ou ou considérés comme tels je crois que le nombre a considérablement baissé je ne sais pas ce qu'ils représentent aujourd'hui ce qui veut donc dire que là aussi on est sur des remontées d'informations concernant des affaires qui sont peut-être plus sensible par rapport non seulement la gravité des faits ou par rapport à la nature de certains faits de délinquance à caractère plus marquée sur certains types de prévention que d'autres la matière économique et financière peut-être ou autre c'est beaucoup plus suivie certainement que les affaires de droit commun qui font plus l'objet d'affaires d'affaires signaler ce que les collègues ont des questions sur le sujet le l'hommage rendu par le président noël l'efficacité des circulations d'information ministère de l'intérieur a répondu à la question d'ailleurs à ce titre est ce que vous pensez que c'est suffisant comme garantie la capacité individuelle des fonctionnaires de police officiers de police judiciaire d'être loyal du bon côté au bon moment quand ils sont dans le cadre d'une enquête avec un magistrat instructeur disons qu'un excès de déloyauté se traduirait où devrait se traduire par un retrait de l'habilitation au pgi voilà c'est à dire que la seule chose c'est qu'après il faut arriver à établir la matérialité que c'est au pgi est à l'origine éventuellement d'une remontée d'informations d'information qui serait parallèle à celle de la remontée d'informations à l'autorité judiciaire je pense qu'il est une culture de la remontée d'information au ministère de l'intérieur qui est évidente pour en être un ancien fonctionnaire je peux en attester même même du côté administratif là où on n'était pas sur le terrain d'un point de vue d'un point de vue opérationnel mais on posera les questions aux intéressés les les moment venu j'avais quelques questions subsidiaires sauf si les collègues en avait on avait aussi oui dans dans le fil de ce qui a été dit sur le secret de l'instruction qui est quand même régulièrement bafoués et c'était en audition publique il nous a été dit dans le procès de jean jacques urvoas qui a appris par la presse en fait qu'il était invité à venir enfin convoqué à venir devant la justice sur le secret de l'instruction nous a été dit par la présidente du tribunal que finalement une action de rétorsion ou d' enquête sur ce secret de l'instruction était finalement vaine parce que vouée à l'échec et cet aveu d'impuissance par rapport à ce secret de l'instruction qui pose quand même vrai problème pour nous a été un peu a fait un peu l'effet de surprise et je voudrais savoir si sur ce secret de l'instruction au regard de ce que vous avez dit sur les canaux ministère l'intérieur et la voie judiciaire vous pensez que de manière structurelle quel que soit en quelque sorte c'est cela qui pourrait expliquer votre impuissance à faire en sorte que le secret d'instruction soit conservé j'espère donner moi c'est juste une petite indication formelle qui change rien la question de notre collègue le ministre n'a pas été poursuivi pour violation du secret de l'instruction et du secret professionnel c'est pas par rapport au ministre mais ses parts à port louis et par rapport au secret de l'instruction et la puissance que semble avoir les magistrats à endiguer cette difficulté voilà c'est ça pour simplifier mcee alors monsieur présent même le député lorsque j'ai reçu lundi après-midi vous vos questions je me suis empressé de préparer cette audition et j'ai relu attentivement il reçoit votre rapport d'information sur le secret de l'instruction bon mais j'ai essayé d'être à la hauteur des deux veaux de vos attentes mesdames et messieurs les députés mais quelque part vous parlé d'aveux d'impuissance je crois que l'on votera pour vous le dit monsieur le rapporteur vous dites que quelques par le secret de l'instruction ou la violation de secret de l'instruction est consubstantielle au secret de l'instruction lui même pourquoi parce qu'il s'agit il s'agit de concilier souvent des principes qui sont contradictoires à savoir la protection d'un certain nombre d'éléments propres à une enquête à une instruction notamment la présomption d'innocence le secret de l'enquète et le besoin d'informer ou deux communiqués soit de manière générale celle le travail des journalistes est dans une démocratie il y a aussi des règles importantes sur le respect du droit de la presse et de la protection des sources des journalistes c'est aussi dans le temps dans l'équation du de la difficulté du problème est que vous avez aussi la possibilité pour les avocats de la défense de communiquer sur certains éléments au regard aussi du respect des droits de la défense la seule chose n'est qu'ensuite après il faut trouver un juste équilibre mais le juste équilibre où voyez vous j'ai bien relu toutes vos préconisations c'est de dire quelque part on continue à communiquer sur l'instruction voilà août si on veut garder garantir le secret de l'instruction de manière stricte c'est de dire on ne communique absolument pas personne ne communique en quelqu'un on est dans un système fermé alors que là on est dans un système partiellement ouvert et ce d'autant qu'il ya des des plages d'ouverture dans la procédure où la procédure est beaucoup plus rendues publiques qu'elle ne l'est au stade de l'instruction et que tout ce jeu de conciliation d'intérêts contradictoires laissé propre à l'exercice de l'équation juridique de l'expression des libertés publiques qui souvent de se concilier entre elle est extrêmement complexe et quelque part j'ai relu attentivement les recommandations qui était faite aussi certaines sont faciles à mettre en oeuvre d'autres sont beaucoup plus difficiles à mettre en oeuvre oui je regrette j'ai honte de ne pas voir lui le seul on rapporte dans son collègue / isme sk pas aussi une marge de progression à avoir de notre système juridique je suis pas si le comparer à d'autres d'autres systèmes de mon système américain où il ya dès le départ beaucoup plus de transparence sur toute la procédure est ce que à défaut d'être capable de mieux garantir le secret de l'instruction qui d'ailleurs est souvent un sentiment qu'il est souvent un peu la soupape de sécurité qui permet à certains de s'assurer que faire ne sera pas totalement ne tombera pas aux oubliettes est ce qu'il ya une marge de progression à avoir évidemment la question du du législateur a donné plus de publicité à certains actes de procédure notamment quand une personne est entendu comme témoin dans une enquête que tout ça soit soit soient rendus publics dans les termes définis défini par la loi est-ce que c'est enfin d'après votre expérience en comparaison à d'autres systèmes judiciaires il peut pas y avoir une marge de progression aussi de ce côté là je vais je vais répondre et je dis on va peut-être terminée par un peu des propos un peu révolutionnaire pardon monsieur le président mais je pars de jeu par de la chose suivante c'est je crois que si demain les conditions de domination du ministère public évolue et je le souhaite et nous avons échangé là dessus et si demain et nous voyons parce que je crois que vous allez en débattre prochainement à travers la transposition de directives je crois le parquet européen voit ses représentants émerger dans la procédure pénale française alors vous aurez je pense inévitablement tôt ou tard à vous prononcer rapidement sur l'évolution et à ce sera plus le statut du parquet mais du maintien ou non de la fonction de l'instruction et si les prérogatives du ministère public sont renforcées dans un statut nouveau tu fais de la désigner deux sets dès sa nomination alors nous pourrons avoir une enquête sous l'égide du ministère public et pour certains actes pour repenser que vous disiez monsieur le député marc l'ex devant le juge des libertés et de la détention qui pour certains actes les plus soit coercitif ou du plus important devrait en débattre contradictoirement avec les parties essayant d qui dit débat contradictoire dit en principe débat contradictoire public voilà voilà bon et je pense que là on connaîtrait on pourrait connaître une évolution alors c'est peut-être pas pour demain mais en tout cas ça peut se profiler aussi assez vite qui ne sera pas simple non plus à gérer un parce que à ce moment là ça veut dire que nous avons des des segments de secret de l'enquète et des phases d'ouverture qui anéantissent tu secret antérieur voilà mais ça reste très compliquée rappelez vous il ya je ne sais plus à combien de temps de cela mais le rapport delmas marty qui avec l'émergence du jld avait déjà fixé un certain nombre de lignes directrices de l'évolution de la procédure pénale eh bien ces grands sujets fondamentaux pour l'exercice des libertés publiques sont à nouveau devant nous merci monsieur le président j'ai encore quelques petites questions assez simple je pense que c'est dans les périodes où il ya un peu plus de tension et de crise où on peut mettre à l'épreuve justement nos fondamentaux et nos principes républicains et notamment en ce moment il ya quand même une grève très suivie des avocats qui ont demandé le renvoi de nombreuses affaires auriez une petite polémique sur le fait que l'administration centrale à communiquer à tous les présidents de tribunaux et de cours d'appel et des tribunaux la procédure à suivre pour refuser les renvois des des avocats est-ce que ça appel de votre côté des remarques sur justement là l'indépendance dont jouissent les présidents de juridiction et monsieur le président à moins de paraître insoumise que je ne suis pas mais je me dis je me dis que cette instruction qu'elle vous faites référence je n'en ai pas eu connaissance en tout cas je n'ai pas diffuser ce type d'information aux magistrats du tribunal de paris parce que écoutez je ne me genou je n'ai je n'ai pas reçu d'un oeuf d'instruction ou alors je n'ai pas été à tenter dans la lecture des mails qui pouvait mettre adressé via la cour d'appel sur ces sujets là mais ce que nous avons veillé essentiellement depuis le départ c'est à la fois garantir la continuité des services minimums des services judiciaires et de garantir je dirais la sérénité de la communauté judiciaire or depuis plusieurs semaines nous assistions quand même à des tensions extrêmement vive dans l'est dans les juridictions dans les prétoires la règle étant c'est que lorsque les avocats participent à des mouvements de revendications qui peut se traduire par des demandes de renvoi c'est généralement sauf impératifs liés notamment à la détention ou à des circonstances particulières concernant la situation des partis les renvois sont acceptés ça ne crée pas d'incidents la seule chose c'est que notamment sur certains types de contentieux notamment en matière pénale ou les délais sont souvent contraints par rapport par rapport au texte alors les magistrats sont obligés de survaleur les circonstances exceptionnelles pour dire que dans ces conditions là on ne peut pas renvoyer et cette affaire parce que ça devrait se traduire par des remises en liberté qui peut se révéler préjudiciables à la bonne administration de la justice voilà mais ça je n'ai pas donné d'instructions aux magistrats pour leur dire qu'il fallait dès le début la grève faire preuve de rigueur dans les demandes qu'ils pouvaient être présentés par par les avocats voilà mais pour autant la situation depuis le mois de janvier est extrêmement difficile j'ajoute que dans les juridictions nous avons connu un mois de décembre difficile avec les les grèves des transports est donc là aussi déjà beaucoup de demandes de renvoi qui étaient présentés soit parce que les justiciables ne pouvait pas rejoindre le tribunal soit parce que les avocats eux-mêmes étaient en difficulté et nous avons fait droit et nous avons depuis le mois de janvier des tensions extrêmement forte dans certains services votre question le président de la république est garant de l'indépendance de l'autorité judiciaire si de notre constitution et il ya pourtant eu un déclaration qu'il a fait très récemment sur la sphère sarah halimi qui a suscité un communiqué de presse de la part de la cour de cassation rappelant que la cour de cassation et les magistrats qui la composent devait pouvoir juger en toute sérénité et que le président de la république n'avait pas interféré sur les sur les affaires en cours et qu'est-ce que ça appelle chez vous comme comme réaction je crois que les chefs de cours ce sont les chefs de la cour d'appel de paris qui courent qui ont répondu aux commentaires du président la république puisque la décision qui avait été rendue avait été rendue par la chambre de l'accusation sont de l'instruction de la cour d'appel de paris mais bon peu importe de savoir qui est de l'institut solis et communiqué de la cour de cassation est également voilà bon ben je crois qu'à ce moment là ils étaient dans leur rôle et dans leurs devoirs aussi de le faire parce que je vous rappellerai que le conseil supérieur de la magistrature avait mis quelques années de cela le fait que les chefs de cour seule juridiction devait communiquer aussi lorsque l'institution judiciaire était critiqué ou faisait l'objet d'attaqués n'avait pas elle qui n'avait pas lieu d'être là je dirais que les chefs de courant ont répondu à la tente qui était celle de l'institution judiciaire d'avoir aussi une réponse institutionnelle pour préserver aussi la qualité la sérénité des débats judiciaires qui qui ont entouré cette affaire dernière question avant de clore cette audition sur le président avez vous encore des contacts informels avec madame dati suite à vos expériences à ses côtés je n'ai plus de contact avec madame dati depuis plusieurs années voilà je crois qu'il ya une attente par rapport à ça une interrogation par rapport à ça j'ai servi la république j'ai servi le cabinet pendant une période 2007 2008 j'ai été nommé dans des fonctions jeunes et plusieurs cette fonction de cabinet j'ai poursuivi une carrière de magistrat en province à l'inspection générale en région parisienne aujourd'hui à paris j'ai apporté mes compétences au service d'une activité ministérielle à un moment donné terminer bien merci monsieur le président d'avoir passé autant de temps avec nous vraiment je vous remercie énormément c'est moi qui vous remercie et puis je vous souhaite une bonne soirée et à ceux qui nous ont regardés et suivi aussi de ceux qui regarderont la vidéo en replay à bientôt