La justice est-elle le bon instrument pour répondre aux violences ?

France Culture, question du soir. Thomas Négaroff.

Il y a

à peu près 150 incarcérations au moment où je parle. Il y a plus de 800 personnes qui sont déférées devant un tribunal pour pouvoir être jugées. Des gens qui n'ont aucun casier judiciaire qui se retrouve en prison, ça n'est jamais arrivé pour des atteintes aux biens. Je pense à une dizaine de personnes qui ont été prises à Limoges, les 10 personnes qui ont été prises à piller un magasin en incarcération immédiate. Je constate que des gens qui portent des masques sur eux, dans une manifestation, ont 7 mois de prison ferme avec mandat de dépôt. Je voudrais souligner l'extrême fermeté de la justice ces derniers jours.

Voilà,

c'est bien Mathéo Caranta qui vous parle et Gérald Darmanin, le ministre de la Justice, que vous venez d'entendre, qui s'enorgueillit de la réponse pénale ferme du gouvernement. Il faut dire qu'hier et aujourd'hui, à Paris, Lyon, Marseille, Nantes, les procès qui se sont déjà tenus en comparution immédiate ont abouti à des peines sévères, 123 personnes ont déjà été incarcérées, selon les chiffres communiqués par le ministère de la Justice. De son côté, le parquet de Paris a dû doubler ses audiences de comparution immédiate pour faire face à l'afflux de personnes déférées. Alors, quel rôle pour la justice après le 17 octobre ?

Est-elle le bon instrument pour répondre aux violences et à la colère qui a éclaté samedi en France ? Un moyen efficace de rétablissement de l'ordre public ou un outil dévoyé par le politique ? Et enfin, rend-elle justice aux personnes victimes de ces violences ? Voici quelques-unes des questions que nous allons poser ce soir à nos trois invités dans le débat de questions du soir.

Et

avec nous, pour en parler, Julia Courvoisier. Bonsoir. Bonsoir. Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes avocate au Barreau de Paris. À vos côtés se trouve Paul Melun. Bonsoir. Bonsoir. Écrivain, essayiste. On peut peut-être citer un ouvrage ancien déjà qui était « Enfant de la déconstruction, portrait d'une jeunesse en rupture », comme quoi le sujet vous

intéressait.

Et plus récemment, un roman paru chez Fayard,

«

Plouk Story ». Enfin, Raphaël Kempf, bonsoir. Bonsoir. Merci également d'être là. Vous êtes avocat pénaliste au Barreau de Paris aussi. Auteur de

«

Violences judiciaires » paru en poche chez Agonne très récemment. Alors, je voudrais peut-être revenir sur ce qu'on vient d'entendre, Gérald Darmanin. A-t-il raison de s'enorgueillir de la réponse pénale du gouvernement ? Paul Melun, je vous donne la parole.

Moi, je vous réponds sans détour oui. J'ai écouté attentivement sa prise de parole aujourd'hui à midi et demi à Lille. Et je crois qu'il répond, vous savez, à une demande populaire très importante. Eh bien, un sondage, il n

'y a

pas très longtemps, un sondage Elab en 2023, qui disait que 87% des Français jugeaient la justice laxiste. Je ne dis pas qu'ils ont raison, mais je dis qu'il y a un besoin dans le pays. Et on le voit enquête après enquête, on le voit dans les enquêtes du Cevipov,

on

le voit dans les intentions de vote,

on

le

voit

dans les résultats des élections nationales comme locales. Il y

a

un besoin de fermeté au sortir d'un week-end qui a, comment dirais-je, a incarné une espèce de vision paroxystique du chaos dans les grandes villes en France, mais aussi à l'étranger. Je faisais ma revue de presse ce matin et lundi aussi. J'ai regardé les unes de la presse internationale, de la presse française. Je veux dire, le monde entier est en train de se demander ce qui est en train de se produire en France. Et moi, je suis plutôt partisan, ça fera peut-être l'objet d'un débat ici, mais d'une justice rétributive, c'est-à-dire que la peine doit être proportionnée à la gravité des faits.

Or, quand je vois la gravité de certains faits ce week-end, des faits de vandalisme, des faits de pillage, des personnes qui ont été attaquées, Gérald Darmanin, sa prise de parole, a cité par exemple, vous savez, ce garçon qui s'appelle Pierre,

qui

est responsable d'un micromania à Nice et qui a été tapé dans le dos par des émeutiers qui ensuite lui ont jeté des projectiles. Et il a expliqué que là, ça, c'était dix mois de prison ferme avec mandat de dépôt. Je trouve que le ministre, le garde des Sceaux, fait preuve d'une sévérité qui me paraît tout à fait proportionnelle à la gravité des faits. Ce serait la non-sévérité qui serait, selon moi, un problème et qui alimenterait la défiance croissante envers la justice. Or, la justice, pour éviter que les Françaises et les Français se fassent justice eux-mêmes ou choisissent le populisme, la défiance généralisée envers les institutions, doit faire preuve de fermeté.

Donc oui, moi, je me réjouis de cette prise de parole de notre ministre, surtout dans un contexte où le pays est quand même sacrément divisé.

Raphaël Kempf, est-ce que lorsqu'on entend Emmanuel Macron, le président de la République, ou le premier ministre Sébastien Lecornu, qu'ils disent qu'il faut une opération judiciaire massive, qu'il faut aller traquer les pilleurs jusque dans leur domicile, est-ce qu'ils sont dans le rôle ? Est-ce que cette réponse du gouvernement est la réponse adéquate, selon vous ?

On

est dans une logique où on oublie l'état de droit.

Alors,

le comportement de M. Darmanin et les mots qu'il a prononcés tout à l'heure et qu'on a entendus le montrent parfaitement.

C

'est-à

-dire

qu'il a mis en spectacle, il a mis en scène la réponse judiciaire à travers plusieurs séquences. Ce que nous avons entendu n'est que la fin de la séquence. Mais au début,

il

y avait, juste après les événements du 17 octobre, une demande de la part de M. Darmanin que la prison soit demandée de façon systématique pour les personnes mises en cause pour des faits de violence à l'endroit des policiers, des pompiers, ou mises en cause pour des dégradations sur des institutions publiques ou des commerces. Or, cette demande adressée par Darmanin à l'égard des procureurs dans toute la France est une demande qui m'apparaît comme étant clairement illégale. C'est-à-dire que

ce

n

'est

pas le rôle du ministre de demander au procureur d'être ferme ou de ne pas être ferme ? Le ministre a le droit, en effet, de donner des instructions aux procureurs généraux et aux procureurs de la République. Néanmoins, la loi et le code pénal prévoient que la prison ait l'exception en dernier recours et qu'ensuite, elle ne peut être décidée qu'en vertu des faits et de façon individualisée. Lorsque le garde des Sceaux dit « il faudra demander la prison en toutes circonstances », eh bien, il fait fi du détail des dossiers, il fait fi de la personnalité des prévenus et donc il viole la loi et il n'est plus dans le respect de l'état de droit.

Je voudrais qu'on entende Jules Acourvoisier. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ? Le ministre, avec ce qu'on a entendu, fait fi de l'individualité des peines lorsqu'il demande que la prison soit systématique ?

Alors

oui, je partage l'avis de mon confrère à ce sujet. Moi, ma réflexion globale, d'abord, c'est une réflexion d'échec.

Quand

on a un ministre qui vient sur les chaînes de télé, de radio, qui fait des tweets à longueur de journée pour se gargariser et se vanter qu'un certain nombre de personnes qui n'avaient jamais été condamnées auparavant, qui n'avaient jamais été placées en garde à vue, qui n'avaient jamais été mises en cause, sont incarcérées pour la première fois de leur vie, je trouve que c'est un échec total de notre société.

Voilà.

Même s'il y a très certainement des profils qui méritaient, au sens de la loi d'être placés en détention, ça ne se remet pas forcément en question, je trouve que c'est indécent

de

venir se vanter de cela. C'est un échec total de la société et pas de la justice, parce qu'il y a des jeunes, à un moment donné, inconnus de la justice, inconnus de la police,

qui

sont passés à l'acte ce jour-là. On ne sait pas pourquoi, ça n'est pas expliqué. On se vante seulement d'avoir permis, ce qui en plus est faux de la part d'un ministre de la justice, d'avoir permis ce placement en détention d'un certain nombre de personnes.

Je crois qu'il doit y avoir une réflexion poussée sur la communication, d'une manière générale, de nos ministres sur les affaires judiciaires, en l'occurrence des ministres de la justice et des ministres de l'intérieur, comme on a vu ces dernières années, qui, je pense, font beaucoup de mal au système judiciaire, font beaucoup de mal aussi à notre démocratie, et font beaucoup de mal au débat que nous devons avoir nécessairement sur les causes de ces débordements, qui sont des infractions, mais aussi les conséquences qu'elles doivent avoir, et en matière judiciaire, et en matière politique, parce que la première réponse sur ces débordements, pour rassurer l'ordre public, c'est une réponse qui va être politique, je le crois.

Tu pensais que là, la justice se retrouve à faire la voiture balai de défaillance politique ? C'est toujours le cas. On demande à la justice d'avoir un rôle qu'elle n'a pas, de gérer la colère, mais la justice, elle

n

'est pas là pour apaiser la colère publique qu'il peut y avoir dans les rues. La justice, elle est là pour

juger,

condamner ou ne pas condamner, des personnes qui sont présentées devant elle, parce qu'il y

a

eu des enquêtes et il y a eu des interpellations. Et la justice, elle a aussi pour rôle dans l'exécution d'une peine d'essayer de faire en sorte que ces personnes qui sont condamnées ne soient jamais recondamnées de nouveau. C'est ça le rose de la justice. Ce n

'est

pas d'apaiser la colère de la boulangère dont le commerce a été ruiné, ce qui est une catastrophe, on est d'accord, mais cette colère-là, elle est individuelle. Est-ce que vous entendez ce que dit Julia Convoisier, Paul Melin ?

Parce

qu'au fond, la justice devrait pouvoir s'opérer sans pression du politique et faire fi de la journée du 7 octobre, prendre chaque cas individuellement. Un tel a fait un vol peut-être à l'arraché, un autre un vol à l'étalage, un autre a eu coups et blessures contre un représentant des forces de l'ordre, mais ne pas se défaire du contexte peut-être électrique dans lequel la justice est rendue, notamment dans les comparutions immédiates de ces deux derniers jours.

Je suis bien d'accord. Moi, dans un monde idéal, et ma conception d'une démocratie libérale accomplie, c'est que la justice, pouvoir indépendant s'il en est, puisse se faire loin des pressions exercées dans la rue et dans le débat public. Mais j'observe que pour toutes les affaires que nous avons à traiter dans l'espace médiatique depuis plusieurs décennies, que ce soit les affaires politiques, les grands procès, celui de Nicolas Sarkozy par exemple, les grands procès qui sont consécutifs à des affaires comme celles que nous traitons là, des meutes et de cas urbains, etc. Évidemment, on est aussi en démocratie, le débat public, le pluralisme, la liberté d'expression fait qu'il y

a

une expression et que cette expression-là ne s'arrête pas à la porte du tribunal. Donc ça,

c

'est un constat effectivement qu'on peut faire. Et puis, il y a une deuxième chose sur laquelle j'étais assez d'accord avec ce que vous disiez, c'est que je crois que le politique a tendance souvent à se reposer sur la justice, alors que la réponse, et là, vous l'avez très bien dit, je suis d'accord avec vous en tout cas, la réponse à ce qui s'est produit ce week-end est une réponse d'abord politique. C'est-à-dire que le chaos que nous avons connu ce week-end, mais aussi la mobilisation pacifique de samedi qu'il ne

faut

pas oublier, résulte de semaines et de mois et même d'années d'un périssi du politique qui n'a pas vu les grands sujets qui créent cette colère, qui créent la haine, qui créent les déséquilibres de notre société. Là, il faudrait 12 émissions pour réussir à faire le bilan de toutes ces

problématiques. Mais alors, c'est

quoi le but de cette réponse judiciaire ferme si, effectivement, vous le dites vous-même, finalement, ce n'est pas son rôle d'être plus ferme ou moins ferme qu'une justice ordinaire ?

Le rôle de la prise de parole du ministre, et moi, c

'est

pour ça que je la soutiens, c'est qu'il faut montrer, je l

'ai

dit tout à l'heure avec mon petit sondage, il faut montrer à la population française, aux citoyens, que la justice, elle est ferme. Parce que, vous savez, aujourd'hui, j'ai observé, j'ai écouté dans les différents médias, j'ai lu dans la presse, des gens qui commencent à dire oui, mais nous, si on n

'est

pas protégés, on va se faire justice nous-mêmes. Ce serait terrible. Force est à la loi. Le monopole de l'évalence légitime de Max Weber, la loi, l'ordre, c'est la loi, et c'est à l'État d'exercer cela. Et donc, si l'État est considéré comme faible ou comme défaillant, vous allez avoir des menaces très fortes pour notre société, pour le vivre ensemble, pour la paix dans ce pays. Par conséquent, il faut une politique extrêmement ferme. Ça ne veut pas dire déroger à l'État de droit, ça ne

veut

pas dire déroger à nos principes d'individualisation de la peine, ça ne veut pas dire faire je ne sais quoi. Mais là, l'intervention du ministre de la Justice m'a paru tout à fait pondérée et pas déroger du tout à l'État

de droit. Vous êtes d'accord avec cela, Raphaël Cap ? Au fond, une justice ferme permet de recentrer, de remettre l'État au centre de l'organisation de l'ordre social.

Ça

permet de maintenir l'ordre, ça ne permet pas de rendre la justice. Mais je considère qu'il est contradictoire de dire à la fois qu'on approuve les propos du garde des Sceaux et de dire que la justice doit se rendre loin des pressions. Ses propos sont des pressions sur la justice. Il a fait des messages en disant « je demande de la prison ». Il a été ce matin au tribunal de Lille pour montrer par sa présence la pression qu'il exerçait sur les procureurs de la République. Il dit « 150 personnes sont allées en prison ». C'est une manière comme une forme de tableau de chasse. Grâce à moi, grâce à mon action, je montre aux Françaises et aux Français que des personnes sont allées en prison.

Cette attitude, me semble-t-il, est tout à fait détestable. Elle est non respectueuse de l'État de droit et nous venons de passer quand même une séquence depuis un mois où nous avons 8000 personnes, en grande majorité des lycéens et des lycéennes mineurs, qui ont fait des gardes à vue dont la plupart... 8000 personnes, c'était au 13 octobre, plus de 1500

personnes... Voilà, c'est ça, avant le 17

octobre. Donc là, je parle sur le mouvement lycéen, donc des milliers de privations de liberté dont la plupart n'avaient pas de fondements et donc je les considère comme étant arbitraires. Donc on est dans une situation où la justice est instrumentalisée par le pouvoir politique car, à travers une mise en spectacle de la répression judiciaire, car le pouvoir politique, comme l'a dit ma consoeur Julia Courvoisier tout à

l

'heure, n'est pas capable de répondre à cette colère sociale, cette colère de la jeunesse qui m'apparaît, après m'en discuter, légitime et donc la répression, la justice permet de donner l'apparence d'une réponse. C'est un mot quand même parce qu'on a évoqué Max Weber et le monopole de la violence légitime. Il ne

faut

pas oublier que Max Weber dit cette phrase en sociologue et il ne le dit pas comme une prescription, c'est-à-dire qu'en réalité, du point de vue juridique, il n'existe aucune violence légitime. Il n'existe que des violences légitimées. éventuellement légitimées. Et d'ailleurs, il y a quelques années, Darmanin avait dit la violence de la police est légitime, c'est vieux comme Max Weber, c'est une erreur, on va dire, de débutant. Il n'y a que des violences légitimées et la justice, au-delà de réprimer, ne cesse, depuis plusieurs semaines on le voit, de légitimer la violence de la police. Est-ce qu'on peut apprendre, parce que ce n

'est pas le premier mouvement social avec énormément de casses, de pillages, de casses de biens publics ou de commerces ? Il y a quand même des précédents. Le précédent dit gilet jaune, il y avait eu des émeutes urbaines. Alors, on est allé chercher les chiffres, 3 204 condamnations pendant les gilets jaunes ont été prononcées, 2 282, soyons précis, peines de prison ferme. Il y a eu les émeutes urbaines suite à la mort du jeune Naël Marzouk, en 2023, qui avait été causé par un tir policier. Là aussi, 2 000 condamnations. On peut se demander, d'abord, est-ce que ce sont les mêmes personnes ou pas qui se sont retrouvées le 17 octobre ?

Est-ce que ces condamnations, ces réponses de garde à vue, d'arrestations massives, de condamnations massives portent des effets ? Vous le disiez, le premier but d'une condamnation, c'est de ne pas avoir à se répéter, de ne pas revoir la même personne devant le tribunal. Est-ce qu'on sait si ces condamnations portent leur effet, permettent de ne pas revoir ces personnes-là ? En réalité, sur chaque affaire, on ne sait pas parce qu'on n'a pas les chiffres, j'ai envie de dire, nominatifs des récidives. C'est-à-dire qu'on ne sait pas si Kevin, dans les affaires des émeutes de Naël, qui a été condamné à l'époque, a récidivé. Ce qu'on sait, c'est qu'on a les chiffres de la récidive régulièrement.

Je crois que c'est tous les ans qu'ils sont publiés, en tout cas sur le site du ministère de la Justice. Et ce que l'on sait, c'est qu'il y a beaucoup plus de récidives quand il y a des incarcérations. C'est-à-dire qu'on met les gens en prison, pas en aménagement de peine. On sait que la récidive est plus forte à ce moment-là. Ce sont des chiffres qu'on ne peut pas contester. Et là, je vais vous dire, qu'on soit de droite ou de gauche, ces chiffres-là, on les a, on les connaît et on sait aussi que lorsque la peine est aménagée tout de suite, par exemple sous forme de semi-liberté ou de détention à domicile, la récidive est plus basse. Donc ça, c'est ce qu

'on sait.

Ce

qui

voudrait dire que les condamnations qu'on est en train de voir en ce moment avec du ferme et des mandats de dépôt décidés directement par les juges portent statistiquement à des récidives.

C

'est ça que vous dites Jules Acourosie

?

Exactement. Lorsqu'on a des mandats de dépôt en audience, on sait qu'il y a plus de chances que cette personne condamnée est incarcérée tout de suite ou quelques mois après l'effet récidive que si on aménage la peine. D'autant plus qu'il faut bien comprendre d'abord, on n'a pas encore toutes les interpellations. Il faut aussi à un moment donné laisser la justice faire son oeuvre, laisser les policiers enquêter. On a des premières interpellations.

Il

faut voir les comptes rendus des journalistes qui font des live tweets qui sont en audience.

Je

sais qu'à Paris, il

y

a plusieurs journalistes à l'heure actuelle qui couvrent les quatre salles de comparution immédiate. On a des profils de monsieur, la plupart du temps, ce sont des hommes, de monsieur tout le monde, des étudiants jamais condamnés, des pères de famille jamais condamnés et qui, ce qui est étonnant effectivement et ce qui est extrêmement répressif par rapport aux condamnations habituelles en comparution immédiate à Paris, nous avons des primo-délinquants inconnus qui, pour des atteintes au bien, sont incarcérés immédiatement pour deux mois, quatre mois, six mois et huit mois, ce qui ne se voit quasiment jamais en comparution immédiate à Paris.

Les

peines sont plus sévères qu'elles ne le sont

d'habitude. Exactement.

Alors, est-ce que, juste pour vous dire, est-ce que c'est sévère ou pas ? Parce qu'on a souvent ce débat du laxisme de la justice. En fait, la sévérité de l'un n'est pas la sévérité de l'autre. Vous voyez, vous pouvez partir en détention pour six mois, ça ne satisfait pas, par exemple, la victime, alors qu'il y

a

une incarcération et une incarcération de six mois. Donc, lorsqu'on a un ministre qui vient dire « je suis très content de la sévérité de la justice », oui, mais peut-être qu'en fait, dans certains cas, ce n'est pas juste parce qu'il

y a

une incarcération que la victime va trouver que la justice est sévère ou ne l'est pas. Donc, en plus, ce terme-là, pour moi, il est complètement dévoyé et utilisé très clairement à des fins politiques. Monsieur Darmanin, nous le savons tous, a, en tout cas, un calendrier politique. Ce n

'est

pas 2027, mais c'est cinq ans plus tard. Je pense qu'il faut arrêter de cacher les souris sous le tapis. Et donc, Monsieur Darmanin fait uniquement de la politique et se sert, en effet, de ces chiffres-là pour continuer à alimenter le débat qui est un débat droite-gauche, justice laxiste contre justice palaxiste. Paul Melun, sur cette idée que, finalement, ce serait contre-productif ces prisons fermes et ces mandats de dépôt puisque, statistiquement, ça ne porterait qu'à plus de récidive.

Oui, il y avait plusieurs sujets auxquels je voulais réagir. Il

y

a effectivement celui de la récidive. J'entends ce que vous dites et je suis d'accord. D'ailleurs, j'avais étudié, je m'étais penché sur ce qui se passait aux Pays-Bas et, effectivement, ils ont mis en place des politiques de courte peine et on a observé des cadres récidives tout à fait majeurs et tout à fait importants. Donc, ce n

'est

pas la panacée, ce n

'est

pas la solution à tout. En revanche, il faut penser, dès le début, dès ces courtes peines, la question de la réinsertion à travers la formation, à travers beaucoup de choses comme cela. Donc ça, de ce point de vue-là, je ne serai pas en total désaccord avec vous. Là où, par contre, je suis un peu plus circonspect, dubitatif, c'est

sûr.

Quand j'écoute votre compte-rendu, en tout

cas,

c'est marrant, on a tous des perceptions différentes d'un même événement, mais quand on dit bon, c'était des monsieur et madame tout le monde et puis bon, ça reste des attaques au bien, sous-entendu, bon, voilà. J'avoue que moi, je tombe un peu de ma chaise parce que, comme des millions de Français, je pense, j'ai regardé les chaînes d'information continue, j

'ai

des amis qui m'ont écrit des messages sur WhatsApp, sur les réseaux sociaux, des gens que je ne connais pas ou qui m'arrêtent dans la rue qui m'expliquent ce qu'ils ont vécu ce week-end. Dans la plupart des grandes villes françaises, les riverains, les Français, les habitants, ils ont vécu l'enfer. Ça a été une catastrophe. J'ai eu le témoignage d'une dame qui s'appelle Marie, Marie Choquet, qui a sa bijouterie qui a été pillée, vandalisée, éventrée. Une dame qui a une pharmacie dans l'est de Paris. Je veux dire, c'est des vies brisées aussi,

c

'est des gens qui ont été attaqués aussi, des violences physiques, des gens qui ont eu ces vidéos qui ont été diffusées sur pas mal de chaînes de télévision. On voit des gens qui arrivent avec des marteaux dans des halls d'immeubles, etc. Je crois que la justice, elle doit aussi être là pour donner une réponse proportionnée à la gravité des faits. Et ce qu'a vécu notre pays ces 48 dernières heures, en

tout

cas samedi et dimanche, n'a rien de normal et doit donner lieu à une réponse effectivement rude. Ça ne signifie pas qu'on va se transformer en une dictature. Je crois qu'on est loin du compte et qu'on peut le faire, tout ça, en respectant scrupuleusement nos principes, notre état de droit, l'agenda judiciaire, ça ne s'oppose absolument pas. Mais encore une fois, si on ne prend pas ces mesures, si on n'écoute pas les Français, on verra ce qui se passera en 2027, mais ça risque d'être très problématique. Raphaël Cam, vous souhaitez réagir

?

Oui, parce qu'en fait, vous évoquez des situations individuelles qui peuvent apparaître extrêmement bouleversantes. Je ne le conteste pas, mais le problème, c'est que des comptes rendus que j'ai vus ou de ce qu'on a pu me rapporter des audiences de ces derniers jours, ce ne sont pas les personnes

à

qui on reproche les faits que vous évoquez, qui sont passés. Il y a des personnes qui ont été interpellées avant même le début des manifestations, en se rendant dans les manifestations, en ayant parfois un masque de protection sur le visage. J'ai vu un compte-rendu hier tout à fait surprenant où la présidente d'audience en comparaison immédiate à Paris reprochait à une prévenue d'avoir prévu le nom et le numéro d'un avocat de permanence qui pourrait la défendre en cas d'arrestation.

Donc en fait, on arrive dans une situation tout à fait ahurissante où le fait de se protéger, d'exercer un droit, parce que je rappelle que l'accès à un avocat lorsqu'on est gardé à vue est un droit et aujourd'hui, malheureusement, on ne peut plus aller manifester sans prendre en compte le risque réel de finir en garde à vue de façon arbitraire comme on ne peut pas aller manifester sans prendre en compte le risque réel de perdre un oeil, de perdre une main, d'être mutilé à vie ou d'avoir une blessure moins grave que celle-ci. Et donc, il faut pouvoir se protéger que ce soit en se protégeant le visage, en se protégeant son intégrité physique ou en se protégeant juridiquement.

Et donc, le fait de se protéger, notamment en ayant le numéro d'un avocat, il y a, je voulais saluer aussi, un grand nombre d'avocats et d'avocates qui sont présents sur le terrain depuis plusieurs jours et plusieurs semaines pour défendre les personnes qui sont arrêtées et la plupart, je le dis ces derniers temps, arbitrairement, parce que vous avez évoqué, par exemple, on a un recul sur les gilets jaunes, vous a dit 3 000 condamnations à la fin. Alors que si on avait pris les chiffres qui avaient été développés mis en avant par Le Monde à l'époque et qui

avaient

fait un bilan, on était à plus de 10 000 interpellations. Et on voit bien qu'il y avait une grande majorité de ces interpellations qui, en réalité, étaient injustifiées, infondées, parce qu'elles ne débouchaient pas sur une condamnation. Donc, en fait, la justice que propose Paul Melin à l'instant, c'est-à

-dire

une justice qui soit rude n'est pas une justice, c'est une vengeance. Et la justice, finalement, c'est ce que disait Émile Durkheim aussi. Il disait la peine a pour fonction aussi une fonction toujours de vengeance, de faire souffrir. Et donc là, on n'est non pas dans la justice, mais dans la vengeance judiciaire. Alors, ce serait quoi une

justice exemplaire, une justice qui donne l'exemple de la manière dont doit être menée la justice ou une justice qui fait des exemples ? Bien sûr. On a l'impression qu'on est sur

ce

chemin.

Avançons sur le débat et peut-être que je pourrais convaincre notre ami Paul Melin. Vous savez, j'adore penser contre moi-même.

Mais moi aussi, moi aussi,

figurez-vous.

Donc,

avançons. Moi, je pense qu'une justice exemplaire serait une justice qui prend le temps. Là, on est en comparution immédiate. Il ne

faut

pas oublier que la comparution immédiate, c'est une mesure d'exception, c'est une mesure d'humiliation. Les prévenus sont jugés dans des conditions absolument détestables après plusieurs jours de privation de liberté, sans pouvoir se défendre effectivement après avoir rencontré un avocat pendant quelques minutes seulement et qui a consulté le dossier très rapidement. C'est une justice d'abattage qui est dénoncée par tous ceux et celles qui la voient. Et moi, je ne comprends pas que la comparution immédiate existe encore aujourd'hui, alors que tous ceux, il y a une méconnaissance de ce que dit la sociologie, de ce que disent les artistes, de ce que disent les historiens.

Lorsqu'ils regardent cet objet, nous sommes sur France Culture, il

y

a énormément de sociologues ou de chercheurs ou d'artistes qui ont regardé la comparution immédiate. Ils ont tous dit cette justice-là, ça ne va pas. Il faut abolir ça et prendre le temps. Une justice qui fonctionne, exemplaire, c'est une justice qui prend le temps. Lula Courvoisier, vous

souhaitez réagir, alors il y

a

fait longtemps que vous souhaitez réagir, peut-être que la liste est longue désormais, mais j'aimerais vous entendre pour qu'on avance effectivement dans ce débat sur qu'est-ce qu'on, lorsque nos élus parlent aussi de justice exemplaire, qu'est-ce qu'on entend derrière ce mot-là d'exemplaire ? Est-ce que c'est l'exemplarité pour l'exemple ou est-ce que c'est exemplaire dont on devrait prendre exemple ?

Alors,

la justice, elle ne doit pas faire d'exemple. La justice, elle doit être exemplaire lorsqu'elle juge une personne, c'est-à-dire lorsqu'elle l'écoute, lorsqu'elle pose les questions et lorsqu'elle délibère et lorsqu'elle condamne. C'est ça, une justice exemplaire. Ce n

'est

pas une justice qui satisfait plus l'un ou plus l'autre et ce n

'est

pas une justice qui est encore moins aux ordres de quelqu'un qui lui demande d'être sévère. La comparution médiatique, moi, j'ai souvent dit que c'était l'équivalent en gastronomie du McDonald's. C'est-à-dire que ce sont des procédures ultra rapides où en tant qu'avocat, on arrive à 10h30 au Palais de Justice de Paris, on n

'a

pas forcément les dossiers tout de suite. On doit étudier des dossiers et des procédures parfois assez imposantes de plusieurs centaines de pages avec potentiellement des nullités. On a un quart d'heure, vingt minutes pour voir quelqu'un qu'on ne connaît pas et ensuite l'audience commence à 13h30. Et si on veut essayer de contacter la famille, obtenir des pièces pour justifier un petit peu la réalité de la situation de notre client du jour, c'est parfaitement compliqué. Donc, je trouve que ces comparutions médiates dans l'immense majorité des cas ne correspondent pas, en tout cas,

ne

correspondent pas, je le crois, à une justice de qualité.

En

revanche, je pense que pour certaines toutes petites infractions du quotidien, effectivement, quand les dossiers ne sont pas compliqués, ça peut être une bonne chose. Le souci aujourd'hui des comparutions médiates en matière de pillage, entre guillemets, c'est que nous avons des téléspectateurs, nous avons un public qui a vu toutes ces images

dans

leur globalité.

Tout

à fait, bien sûr. Dans leur globalité. Et je reviens rapidement sur ce que vous disiez tout à l'heure. En fait, le code pénal dit que les violences aux biens sont moins graves que les violences aux personnes. C'est pour ça que je vous dis que c'est plutôt rarissime que pour des violences aux biens, on mette quelqu'un en prison. Ça n'est pas mon avis personnel, c'est le code pénal qui présente les infractions telles qu'elles. Aujourd'hui, vous avez des dossiers et des enquêtes qui sont montés en 48 heures par des policiers qui, au moment des interpellations, sont débordés.

On a déjà un certain nombre de nullités de procédures qui sont soulevées par mes confrères depuis le début de l'après-midi en garde à vue parce qu'il n

'y

avait pas d'OPJ pour notifier les droits, parce que le PV est incomplet, parce qu'il n'est pas signé, parce qu'on a été tellement pressés qu'on n'a même pas mis l'heure de placement en garde à vue. Donc, ça pose des problèmes sur la régularité de la procédure. Et puis,

on

a aussi, très certainement, des éléments qui manquent dans le dossier pour condamner. On va avoir un certain nombre de relax comme ça a été le cas pour les gilets jaunes. Ça a fait crier l'extrême droite parce que, oh mon Dieu, il y a des voyous remis en liberté, mais un, ils sont présumés innocents et lorsqu'on n'a pas suffisamment d'éléments dans un dossier pour condamner une personne, même si elle n'est pas incarcérée tout de suite, c'est une condamnation quand même, on ne condamne pas. Donc, on a un certain nombre de dossiers, j'ai envie de dire, un peu pourris procéduralement qui vont arriver en comparution médiatique dans les jours qui vont arriver.

Il y aura des relax, il y aura des nullités de procédure parce que c'est la loi et qu'heureusement que ça fonctionne encore comme ça et donc ça va alimenter derrière et on va dire que la justice n'est pas

exemplaire alors qu

'elle l'est. Parce que la conclusion,

c

'est qu'il ne fallait pas passer ces gens en comparution médiatique mais du coup, quoi ? Parce qu'effectivement, il y a une attente citoyenne, il y a une pression de l'opinion publique. Qu'est-ce que ce serait la manière exemplaire de fonctionner face à la situation présente ? Des arrestations pendant des moments qui peuvent s'apparenter à des émeutes urbaines, à des pillages. Alors, comment faire dans ce cas-là ? Parce qu

'on

ne peut peut-être pas prendre les deux ans de procédure pénale que prend la justice aujourd'hui en France. On peut juger de façon plus rapide, on peut aussi ouvrir des informations judiciaires et placer sous contrôle judiciaire les personnes qui seraient mises en examen. Ça a été certains choix faits par certains parquetiers, notamment à Paris, mais c'est une minorité, ce qui permet à l'enquête de continuer. Et puis, vous avez aussi la possibilité de délivrer des convocations avec placement sous contrôle judiciaire avec une audience qui se tiendra dans un délai maximum de six mois.

C'est tout à fait possible, ça permet à la personne de préparer sa défense, d'alimenter également son dossier et de montrer à la justice, si tant est que ce soit le cas, que c'était un acte unique et qu'elle peut éventuellement elle-même réparer les dommages causés par ces actes.

Paul

Melin,

je

vous laisse répondre très rapidement puisque vous avez été énormément critiqué, mais ensuite,

je

voudrais qu'on passe à d'autres réponses possibles que la réponse judiciaire, notamment la réponse politique, celle de la loi

et

la

loi

casseur-payeur à venir. Alors, avançons si vous le voulez bien parce qu'il nous reste seulement dix minutes dans

cette

émission. Un projet de loi a été déposé au Sénat avec ce principe de la responsabilité solidaire qui implique que toute personne se trouvant dans un groupe de casseurs peut avoir à payer des réparations jusqu'à dix mille euros même si elle n'a rien dégradé personnellement. Cette loi est appelée casseur-payeur. Elle fait débat. C'est une forme de réponse politique avant que judiciaire à cette question des émeutes urbaines et comment on y répond. Je vous propose pour le plaisir et peut-être aussi pour l'histoire et la perspective historique d'écouter une petite archive. C'était la loi anti-casseur en 1970.

Les

chefs

et

organisateurs de ce rassemblement qui

à

partir du moment où les désordres commencent

n

'auront pas donné l'ordre de dislocation

seront

punis de six mois

à

trois ans de prison. Je pense que cette loi est théoriquement juste et je pense j'espère que sa véritable efficacité sera une efficacité de dissuasion car quand pour paraphraser le mot du premier ministre les casseurs auront compris qu'ils risquaient d'être le payeur ils nous annonceront à être les casseurs c'est le bien que je leur souhaite. Il nous semble qu'en voulant atteindre

la

violence vous avez manqué au droit. Certes il faut que ceux qui sont violents payent leur violence et soient réprimés

mais

il ne faut pas que les innocents soient frappés

et

c'est parce que l'amalgame a été fait entre le coupable et la victime que nous refusons votre loi.

Voilà

pour la concordance des temps pardonnez-moi d'abord Léo Hamon porte-parole du gouvernement puis projet de loi anti-casseurs de 1970 critiqué par François Mitterrand alors député de la Fédération de la Gauche Démocrate et Socialiste nous sommes en 1970 Paul Melun

loi

casseurs payeurs 1970 2026 mêmes enjeux même débat est-ce que le fait qu'on en débatte depuis 1970 ce n'est pas qu'au fond une loi pareille et inapplicable en France

en

tout cas ça témoigne d'une chose c'est que depuis les années 70 et même bien avant mai 68 on pourrait remonter plus loin nous avons du mal à trouver les réponses qu'elles soient politiques ou judiciaires à on ne

peut

pas dire l'émeute parfois c'est des mobilisations sociales qui tournent mal en tout cas à la violence de rue pourrait-on dire pour avoir un terme un peu englobant on ne

sait

pas tellement comment s'y prendre moi je qualifierais pas un projet de loi casseur-payeur comme une réponse politique quand j'entends réponse politique à ce qui s'est passé ce week-end je pense plutôt à des réponses de long terme sur l'éducation sur l'intégration ou l'assimilation sur des réponses politiques sur le fond sur ceux qui se sont mobilisés sur les lycées sur les questions sociales sur les questions économiques sur les questions de pouvoir d'achat quand je pense réponse politique je

pense à ça c'est la réponse politique

du court terme et pas de la fabrication de la loi

absolument et quand je pense à la loi casseur-payeur je pense à quelque chose qui s'inscrit presque dans un arsenal de réponses judiciaires c'est à dire comment fait-on comment procède-t-on par quelles sanctions peut-on dissuader un casseur un voyou un pilleur un délinquant de reprendre ces forfaits la semaine suivante qu'est-ce qu'on fait et en cela je pense que faire payer ceux qui ont commis ces actes de saccage ou de pillage est une bonne chose pas punir effectivement en bloc et sans détail c'est pour

ça

que l'archive avec François Mitterrand était intéressante parce que je suis plutôt d'accord avec ce que disait François Mitterrand à l'époque mais à essayer de trouver les coupables et à les faire payer et moi je serais assez favorable à ce que un pillard dont on est sûr et dont c'est avéré aujourd'hui on a des moyens de vidéosurveillance etc qu'il a détruit un magasin qu'il a incendié ou tenté d'incendier un bâtiment public etc puisse être engagé avec un paiement un échéancier de paiement on fait ça très bien par exemple vous savez moi j'ai déjà pris des amendes parce que j'ai roulé

trop vite oui il faut le développer

parce qu'on ne l'applique pas toujours je connais beaucoup beaucoup de cas où ça n'a pas été appliqué et quand vous roulez vous roulez trop vite vous roulez à 150 sur l'autoroute au lieu de 130 si jamais vous ne payez pas votre amende dans les temps vous faites une césure salaire donc moi je serais favorable à ce qu'on généralise un dispositif dans lequel si vous avez dégradé pour 18 533 euros de biens publics ce sera 18 533 euros qui seront payés entre vos vous avez commis ce forfait à 20 ans vos 20 ans et vos 35 ans on vous fait un taux gratuit même si vous voulez on est encore mieux que la banque c'est à taux zéro par contre vous remboursez ce que vous avez cassé pendant tout ce temps ça

me paraît pas Raphaël, vous avez trouvé qu'elle

casse paye elle trouve vos faveurs ? juridiquement ça existe déjà c'est dans le droit on

ne voit

pas beaucoup appliquer non non non bien sûr que si lorsqu'une personne la loi anticasseur de 2019 c'est ça non mais il n'y a même pas besoin de la loi anticasseur c'est les principes de base du droit civil là pour le coup je veux dire une personne qui est condamnée au pénal est condamnée également sur demande de la victime c'est à

dire

la partie civile à rembourser à indemniser la partie civile du préjudice qu'elle a subi ça c'est un principe qui est indérogeable mais peut-être que il faut réexpliquer le principe ce qui est proposé par le projet de loi dit casseur-payeur ce qui est proposé c'est que des personnes qui sont dans une manifestation et qui n'ont personnellement pas commis de dégradation ou de violence pourraient être tenues financièrement à réparer les conséquences préjudiciables d'un acte de dégradation qui a été

connue par

une

autre personne

qui participe pacifiquement demain à une manifestation pourrait se retrouver tenue pour responsable

de dégradation exactement

à partir du moment où cette personne reste dans le groupement donc c'est ça qui est absolument problématique du point de vue des principes du droit dans cette loi c'est de rendre responsable du fait d'autrui et c'était déjà le cas de la loi anticasseur dite anticasseur de 1970 où on était responsable non pas civilement comme le propose le projet de loi actuel de 2026 mais pénalement on était pénalement responsable à partir du moment où d'autres personnes avaient commis des dégradations et je veux rappeler que lorsque Mitterrand est arrivé au poids en 1980 et

son garde des Sceaux

Robert Banninter a fait abroger cette loi par le Parlement et moi je suis quand même surpris qu'on ait un gouvernement et un président de la République qui ait panthéonisé Robert Banninter mais qui chaque jour foule au pied l'héritage moral et politique et juridique de Robert Banninter donc oui moi j'ai quand même une grande inquiétude c'est à dire qu'on plonge vers l'autoritarisme avec des violations assumées du droit par le garde des Sceaux je l'ai dit mais des violations assumées des principes du droit par le législateur avec ce principe de responsabilité du fait d'autrui Julia

Courvoisier sur cette loi payeur-casseur qu'est-ce que concrètement ça peut donner vous êtes avocate qu'est

-ce

que ça donne dans les palais de justice est-ce que c'est un nouvel engorgement un risque de nouvel engorgement de la justice au contraire est-ce que ça peut permettre de dissuader et donc de limiter le nombre de passages à l'acte alors je ne crois pas je ne crois pas que ça limitera le passage à l'acte parce que quand une personne est en train de voler dans un magasin elle n'est absolument pas en train de se dire oulala je vais prendre 6 mois de prison et je vais devoir rembourser ma paire de basket Nike à 130 euros je veux dire il faut quand même avoir conscience de comment ça se passe c'est un acte qui est fait en quelques secondes et ces gens-là j'en défends tous les jours ils ne pensent absolument pas mais comme n'importe quel autre passage à l'acte des conséquences et du fait qu'ils pourraient 1.

être retrouvés 2. être condamnés 3. être incarcérés et 4. devoir payer les conséquences de leur... C'est ça le problème ? Oui mais parce qu'en fait c'est l'être humain qui est comme ça c'est pas une question de loi vous aurez beau durcir les peines l'homme qui va aller violer une femme il ne

va

pas se dire oulala demain je vais être condamné à 15 ans de prison ou 17 je veux dire il viole point moi si vous voulez je suis fatiguée et je le dis très clairement Dans ce cas-là vous dites que la loi disons les lois répressives pénalement que ce soit sur les questions de crimes ou de questions pénales n'ont pas d'effet sur les personnes qui commettent ces crimes elles n

'ont

d'effet que sur la peine qu'on leur donne

Bien

sûr le passage à l'acte il est causé par tout un tas d'autres choses que l'espoir enfin l'espoir si je peux me permettre de dire comme

ça la perspective

d'une condamnation moi si vous voulez je suis fatiguée de voir qu'à chaque fois qu'il y a des émeutes un crime une agression

on

nous sort des lois qui dans la plupart des cas prévoient des principes qui sont déjà dans notre code pénal mon confrère l'a bien dit le casseur payeur mais enfin c'est la base du droit pénal c'est la base de la base on est responsable des conséquences de ces actes pénalement quand on commet une infraction en l'occurrence par exemple quand on casse un magasin ou quand on violente un policier on peut être condamné à de la prison mais on peut aussi être condamné à payer des dommages d'intérêt et le tribunal correctionnel est compétent c'est ce qu'on appelle les audiences sur intérêt civil préjudice de la partie civile en matière pénale on appelle la victime partie civile ça existe déjà dans notre droit pénal et tous les jours j'étais il y a 10 jours en comparaison médiate pour une victime et l'auteur a été condamné à lui indemniser le préjudice qu'elle a subi Paul Melun êtes-vous convaincu par vos deux co-débatteurs qu

'ils sont très brillants mais ils n'auront

pas d'une part cette loi n'a pas de sens puisqu'elle serait obsolète puisqu

'elle

n'aurait finalement dans le droit les principes existent déjà d'autre part elle limiterait le droit de manifestation avec ce risque de juste être condamné pour être là

le vrai problème et ça a été bien dit pour le coup c'est que dans les hordes de casseurs qui rentrent dans tous les magasins de Paris qui cassent tout qui cassent la vie des commerçants qui ont mis une vie à travailler pour tout ça etc ils ont effectivement aucune espèce de conscience de ce qu'ils font moi je propose qu'on éveille leur conscience et qu'ils prennent un risque de poursuite et qu'ils en aient conscience parce que vous savez je reprends mon petit exemple de tout à l'heure de la sécurité routière ça a d'ailleurs très bien marché quand vous savez que vous risquez de perdre votre permis de conduire si vous prenez le périphérique à contresens avec 4 grammes d'alcool effectivement vous y repensez à deux fois et ça a très bien marché puisque la mortalité sur les routes a été largement réduite et qu'aujourd'hui il y

a

beaucoup moins de grands excès de vitesse il y

a

beaucoup moins de comportements dangereux sur les routes parce que le citoyen moyen lambda qui roule dans sa voiture il se dit j'ai pas envie de me prendre une amende et qu'on aille la chercher sur mon salaire on

arrive au moment de la conclusion donc la réponse judiciaire

elle contribue je dis pas que c'est la seule

contribue

d'une certaine manière

au respect de la loi

absolument

là c'était l'objet de notre débat de parler de la réponse judiciaire on pourrait faire 50 000 autres débats sur toutes les réponses que la société doit apporter et là peut-être qu

'on

aurait des points d'accord mais

moi je n'ai gardé de

garder la question

judiciaire pour les 40 minutes que nous avions ce soir il faut

de la fermeté mais non j'y crois pas un instant

la réponse

judiciaire ne permet pas de limiter ces actes là elle est là pour maintenir l'ordre et rien d'autre

je vous remercie je pense qu'on aura entendu vos accords et surtout vos désaccords merci à vous trois Julia Courvoisé avocate au barreau de Paris Raphaël Kempf également avocat pénaliste et Paul Melun romancier et essayiste il est 18h58 je remercie aussi l'équipe de questions du soir à la programmation Marie-Élise de Saint-Salvier à la préparation Antoine Héral quant à nous rester à l'écoute on se retrouve dans quelques minutes seulement après le point info pour la deuxième partie de cette émission nous recevons l'économiste et historien Arnaud Horin pour parler d'un autre enjeu fort de l'actualité internationale cette fois-ci le contrôle des mers le

contrôle des mers et le contrôle des

mers

et le contrôle des mers et le contrôle des mers et le contrôle des mers