"La stratégie du dialogue avec Poutine mise en avant par Macron n'a pas donné beaucoup de résultats"

bonjour Dominique Maizy bonjour merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation on l'a vu ce matin dans les matins l'Ukraine était encore très largement privée d'eau et d'électricité hier le retour à la normale se fait progressivement le président ukrainien faut le direinsky a dénoncé cette semaine un crime contre l'humanité les occidentaux dont la France parle de crime de guerre ces mots ont-ils la moindre chance d'être entendu par Vladimir Poutine et de le faire évoluer non aucune aucune aucune mais c'est la première fois depuis la fin de la deuxième guerre mondiale qu'un pays en Europe et plongez par un autre pays dans la nuit et dans le froid on n'a pas vu ces images je crois que il y a eu des moments au cours des deux derniers jours ou 80% du territoire ukrainien était dans l'obscurités il y a le pape François également qui s'est exprimé cette semaine en faisant une allusion historique à Lolo de mort on en connaît mort le 90e anniversaire samedi c'est un terme ukrainien je le rappelle qui fait référence à l'extermination par la fin de paysans Ukrainiens en 1932-1933 à l'époque par le régime soviétique c'est le chef de l'Église catholique la Russie c'est un pays qui est principalement orthodoxe est-ce que cette parole là elle peut être entendue par la population ou est-ce qu'en réalité la population russe aujourd'hui elle est soit mal informée soit indifférente à ce qui se passe alors elle est mal informée elle était indifférente peut-être jusqu'en septembre à partir du moment où il y a eu la mobilisation qui a été décrétée par Poutine la mobilisation partielle d'homme russe pour la renvoyer en Ukraine c'est indifférence a disparu les Russes sont concernées c'est aussi l'orgueur ce n'est plus l'opération militaire spéciale qui se déroule à l'extérieur et ça peut de ce fait fragiliser Vladimir Poutine ou ce sont deux sujets différents parce que vous dites cette population désormais elle en a conscience est-ce qu'elle en a conscience et est-ce qu'elle lui en tient rigueur à son président il y a ceux qui tiennent rigueur au président parce qu'il n'en fait pas assez parce que son armée n'a pas été assez énergique entre guillemets assez efficace et puis il y a ceux qui sans doute dans leur fort intérieures souhaiteraient mettre fin à tout cela mais qui n'ont pas la possibilité de faire entendre leur voix et vous le dites dans leur fort intérieur effectivement et c'est très différent je faisais allusion à l'instant aux occidentaux il se trouve qu'Emmanuel Macron cette semaine indiqué qu'il aurait dans les prochains jours un contact direct avec Vladimir Poutine il veut en particulier évoquer le nucléaire civile la centrale des aporygiale les frappes dont on vient de parler est-ce que c'est un dialogue qui l'a peut encore apporter quelque chose décontacte il y en a eu avant la guerre depuis le début de la guerre pourtant Vladimir Poutine a poursuivi sa stratégie la stratégie du dialogue avec Poutine mise en avant par le président Macron n'a pas donné beaucoup de résultats jusqu'à présent on peut penser que sur un plan symbolique et politique il est plus important d'aller acquiert apporter son soutien au président Hélène ski que de prendre le téléphone pour essayer de dialoguer avec le président Poutine vous ne croyez pas vous validez que ce soit une bonne manière de préparer la suite de préparer le jour où la paix sera à l'ordre du jour alors on en est pas là aujourd'hui on est dans une sorte de stratégie de l'escalade par la Russie elle est frustrée sur le terrain militaire et donc elle utilise l'arme du froid l'arme de la faim l'arme de l'obscurité pour forcer les Ukrainiens à négocier les Ukrainiens nous sommes tout prêts à négocier il suffit simplement que les Russes ressentir de tous les territoires Ukrainiens qu'ils occupent avec des conditions territoriales effectivement qui sont inacceptables du point de vue tout à fait aujourd'hui cette semaine également la relation des Occidentaux avec la Russie a été mise en lumière par l'ancien Premier ministre britannique Boris Johnson dans une interview CNN il s'en prend aux Allemands aux Italiens ils dénoncent leur dépendance énergétique au gaz russe en particulier il s'en prend aussi à la France à propos d'Emmanuel Macron il dit qu'avant le début de la guerre les Français je le cite étaient dans le déni jusqu'au dernier moment est-ce que c'est une lecture qui vous paraît être juste alors est-ce qu'on peut parler de déni il y a eu une erreur d'interprétation de nos services de renseignement qui est incontestable jusqu'au dernier moment ils n'ont pas cru que Poutine attaquerait alors que les preuves s'accumulaient alors que les Américains avaient raison en nous disant mais regardez c'est pour demain c'est pour après-demain et j'ai encore en tête madame Carrère d'encaus expliquant de manière sereine et docte que bien entendu il n'y aurait pas d'invasion parce que Poutine n'était pas un imbécile et je crois que c'était la vision dominante et il y avait cette différence entre les Anglo-Saxons entre guillemets les Américains et les Britanniques et le reste des Européens c'est vrai que cette guerre a bouleversé beaucoup d'analyses beaucoup de gris de lecture qu'on pouvait tous avoir je te le dit collectivement parce qu'il y a effectivement beaucoup d'experts qui ont pu avoir des avis qui ont été ensuite contredis par la réalité comment filmer par la raison confirmer parfois comment vous expliquer cela dit qu'il y a eu cette différence entre les anglo-saxons et par exemple les Français à quoi ça tient pourquoi les américains ont-ils vu ce qui allait se passer là où les Français ne l'ont pas vu alors on voit ce que l'on veut voir et on ne voit pas ce que l'on ne veut pas voir et la France comme l'Allemagne pour des raisons différentes étaient embarrassées par le scénario du retour de la guerre en Europe à partir d'une invasion russe de l'Ukraine pour les difficultés qu'elles occasionneraient plusieurs choses il y a du côté allemand incontestablement une irresponsabilité en matière énergétique les Allemands ce sont livrés pieds et mains liés Horus ils se sont mis dans la main des Russes à 100% totalement et les les Français avaient toujours honte toujours l'ambition de jouer un rôle de conciliateur entre la Russie et les États-Unis entre la Chine et les États-Unis donc il y a cette idée que un peu gaulliste un peu mitterrandienne si l'on veut que le rôle de la France c'est d'être un intermédiaire entre deux parties et le problème c'est qu'on ne pouvait pas être un intermédiaire on ne pouvait qu'être du que du côté de la partie agressée c'est-à-dire l'Ukraine alors justement le président ukrainien pour le démerdeinski il a encore interpellé la communauté internationale cette semaine et en particulier l'OSCE l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe à propos du maintien de la Russie encore aujourd'hui il dit pourquoi un état terroriste c'est comme ça qu'il qualifie la Russie même après 9 mois de crime en continu est-il toujours membre de votre assemblée parlementaire il dit c'est un défi un test pour tout organisation internationale est-ce qu'il y a une faiblesse aujourd'hui encore d'organisation internationales comme l'OSCE à maintenir la Russie dans son département et membre permanents du Conseil de sécurité de l'ONU mais c'est ce qui lui donne une forme de protection bah c'est comment peut-on être l'arbitre le grand et en même temps celui qui viole directement les règles de l'organisation un pays qui appartient de son siège viole le droit international de la manière la plus crue et se comporte je crois que l'expression crime de guerre ou crime contre l'humanité sont hélas parfaitement valide mais sa personne malheureusement ne peut rien y faire je parle pas des crimes j'entends je parle de la place au Conseil de sécurité de l'ONU elle est gravée dans le marbre les Russes jusqu'au bout de cette guerre l'auront bien sûr bien sûr mais ça ça pose le problème de la réécriture des règles de la société internationale et de la diplomatie il y a ce terme aussi état terroriste c'est le terme au Parlement européen cette semaine il y a un texte qui a été voté qualifiant la Russie d'État promoteur du terrorisme est-ce que ce sont des termes qui vous paraissent approprié et là ce ne sont pas des termes excessifs la Russie du fait de son comportement est devenu un état paria un état isolé mais elle sait isolée elle-même en fait il y a des des regarder il y a deux jours ce missile qui tombe sur une maternité et qui tue un nouveau-né un enfant de 2 jours on parle de ses enfants déplacés de force qui est nouveau on sent bien et c'est plus important encore que les développements que vous venez de souligner que la Chine lentement s'éloigne consistance avec avec la Russie elle était toute prête à accepter une Russie victorieuse après une opération militaire spéciale rapide mais le fait que la guerre se prolonge risque de s'étendre et des conséquences économiques tragiques et en plus que la Russie soit en train de la perdre ça ne fait pas du tout plaisir aux chinois mais quand vous dites que la Chine prend ses distances est-ce que ça peut aller jusqu'à retenir la main de Vladimir Poutine est-ce que le président chinois chez inping on a le pouvoir d'une part la volonté d'autre part c'est le rêve du président Macron et ce scénario n'est pas absurde pour le moment on le voit pas se réaliser la Chine prend ses distances mais elle n'impose pas son veto d'ailleurs de quel véto disposerait-elle effectivement c'est pour le moment une posture d'attentisme encore du côté chinois il y avait également dans ce domaine dont je viens de parler une déclaration qui a fait réagir qui a fait sursauté c'est celle du président biélorus Alexandre lucaschenko qui en envisageant des hypothèses dit si la Russie s'effondre notre place sera sous les décombres la phrase commence par ainsi mais il envisage tout de même cette hypothèse il y a quelques semaines vous même sur le plateau de M6 si je vous ai bien compris vous disiez Vladimir Poutine ne peut pas gagner il ne peut plus gagner en réalité depuis le début de cette offensive c'est déjà le début de la fin pour lui qu'est-ce qui vous fait dire ça ne pas gagner la guerre pour Poutine c'est la perdre ne pas la perdre pour les Ukrainiens c'est la gagner il ne peut pas se contenter d'un statut court le problème aujourd'hui c'est qu'il y a eu de 80 000 à 100000 morts du côté russe comme du côté ukrainien les pertes sont considérables à jamais eu depuis je le répète la deuxième guerre mondiale de telles pertes en Europe en un espace de temps aussi court fait neuf mois en 9 mois il y a eu autant de morts dans cette guerre qui en a eu pendant près de 10 ans de guerre dans les balles mais est-ce que parce qu'il y a des morts ça renforcement la guerre in-gagnable pour Vladimir Poutine non mais il a perdu l'initiative sur le terrain militaire je ne vois pas comment il pourrait la regagner ce ne sont pas les les 300 000 hommes mobilisés qui vont faire la différence son seul espoir et nous avons un rôle à jouer aux côtés des Ukrainiens c'est de forcer le peuple craignant la société ukrainienne a demandé un armistice qui déboucherait sur une négociation et sur une paix c'est ça la carte de Poutine en fait quand le président Macron dit c'est aux Ukrainiens eux-mêmes de décider quand l'heure de la négociation sera venue et bien Poutine essaye de forcer le calendrier de cette négociation en disant aux Ukrainiens mais est-ce que vous voulez survivre à l'hiver si vous voulez qu'il en soit ainsi négocier tout de suite mais négocier à mes conditions et pas aux autres entendent beaucoup depuis le début de ce conflit trouver des repères dans l'histoire pour avoir des clés de compréhension vous faites un parallèle avec Napoléon et là et la campagne de Russie alors je vais vous laisser expliquer en quoi Vladimir Poutine est-il le Napoléon de l'époque oui c'était une image qui m'était venue tout de suite au début de la guerre et j'avais le sentiment je n'ai pas été démenti jusqu'à présent que cette guerre en Ukraine pour Poutine était la guerre de trop comme la campagne de Russie en 1812 avait été pour Napoléon la campagne de trop alors entre la guerre de Russie et la fin de Napoléon il s'est passé deux ans 1812 1814 15 est-ce que ce sera le même délai pour Poutine on est simplement à 9 mois de guerre en fait c'est une guerre que ni l'un ni l'autre ni Napoléon ni Poutine ne pouvait gagner cette semaine il y a aussi un sujet à un conseiller de volonymersilinsky qui a eu ces mots il dit Poutine a très peur parce que justement il n'y a pas de pardon en Russie pour les tsars qui perdent la guerre on est toujours autour de cette idée est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui déjà Vladimir Poutine est menacé en interne par les cadres de son régime par ceux qui se disent il nous a mis en difficulté absolument je crois que ce scénario existe vous rappelez les régimes despotique sont les plus vulnérables aux défaites militaires alors beaucoup d'analystes font une autre comparaison qui est avec la guerre Russo japonaise de 1905 et la défaite de l'Empire russe à la grande bataille de Tsushima qui a préparé accélérer par la Première Guerre mondiale la chute de la Russie impériale et il se disent mais au fond pour Poutine cette guerre en Ukraine c'est l'équivalent de ce qu'a été pour la Russie impériale la défaite face au japonais en 1905 mais si on va au bout de cette logique Dominique Moïse ça veut potentiellement dire que Poutine ne peut être remplacé que par plus radical que lui que par ceux qui diront il est trop faible il nous met en difficulté il faut aller encore plus loin c'est effectivement un risque mais pas nécessairement il y a autour de Poutine ceux qui l'ont créé dans les services de sécurité qui peuvent dire un jour mais au fond tu as très mal géré tu n'as pas été à la hauteur de la tâche que l'on t'a confié qui a perdu la Crimée après l'avoir gagné qui a perdu l'Ukraine c'est toi tant pis nous allons te trouver un successeur plus extrême diront certains peut-être plus calme diront d'autres il y aura au moins le mérite d'être un homme neuf un homme nouveau est-ce que l'homme qui a déclenché la guerre même si c'est toujours très difficile de faire des prédictions peut-être celui qui fait la paix ou est-ce qu'à votre avis la condition pour trouver un accord avec le ukrainien sera qu'il y a en face un nouvel interlocuteur russe ce qu'a parfois dit volo des murs zeninsky il a parfois laissé sous-entendre je ne peux pas négocier avec Poutine même si les Occidentaux lui ont aussi dit attention de ne pas aller trop loin dans cette voie les conditions que posent l'Ukraine aujourd'hui forte de ces sacrifices et de ses victoires sur le terrain sont totalement inacceptables par Poutine demander comme le fait les hellinski que la Russie revienne non pas aux frontières du 23 février 2022 mais à celle de janvier 2014 avant les mouvements dans l'est de l'Ukraine et les crayons et la Crimée c'est en fait demandé le départ de Poutine il y a aussi en Russie et on le voit beaucoup avec Poutine une sorte d'héritage très présent encore de ce qui a été d'une part le RSS et d'autre part même l'Empire russe on voit que c'est un pays qui se vit encore comme un grand pays est-ce qu'il se vit comme un grand pays à tort ou à raison est-ce qu'il reste aujourd'hui quelque chose de cette grandeur russe géographiquement c'est le premier pays au monde historiquement c'est un pays qui a joué un rôle très important aujourd'hui il me semble qu'il y a une erreur stratégique majeure qui est faite par la Russie le seul pays qui la menace c'est la Chine il se trouve à l'est le seul pays qui pourrait l'ensemble de pays qui pourrait protéger la Russie c'est le monde occidental et on le sent quand on voyage moi j'ai fait un voyage entre Moscou et Tokyo on traverse des étendues gigantesques pendant des heures sur lesquelles il n'y a personne ces espaces vides à un moment donné la nature a horreur du vide et vous la chinois m'aurait amené pour être amené à vouloir les remplir mais quand vous dites c'est très intéressant la Chine peut être une menace y compris sur le plan territorial vous imaginez qu'il puisse avoir un jour un scénario ou la Chine se dise ces espaces doivent être à nous oui bah c'est la nature a horreur du vide et en fait cette guerre ratée on peut déjà le dire à placer Poutine dans les mains de chez Jean Ping avant cette guerre la Russie était le partenaire junior de la Chine ce qui était exactement l'inverse de la situation qui prévalait pendant la guerre froide ou la Chine était le partenaire junior de l'URSS mais aujourd'hui cette dépendance de la Russie par rapport à la Chine c'est accru au point que à un moment donné la Chine dira mais tu n'es plus vraiment dans ma catégorie les Russes de défendent parfois l'idée d'un monde multipolaire mais si je vous écoute on est en fait plus que jamais dans un monde qui est en train de se bipolariser avec la Chine qui va prendre une puissance énorme et les États-Unis qui restent là en face je crois que plusieurs interprétations sont possibles l'interprétation multipolaire dans laquelle vous intégrez un pays comme l'Inde et éventuellement on ne peut pas l'exclure un groupe de pays comme l'Union européenne c'est aussi un scénario possible parce que et la Chine et les États-Unis se sont plutôt affaiblis au cours des dernières années donc ça laisse une personne ça laisse une capacité d'ouverture donc le monde n'a jamais été plus ouvert et plus tragique et plus incertain on le voit également merci beaucoup Dominique d'être venu nous éclairer ce matin c'était passionnant