Grands projets d'infrastructures : audition de Clément Beaune

Tu as raison. [grognement] Bien. Madame la présidentes, mes chers collègues, nous avons le plaisir d'accueillir ce matin le pas ce matin.

Oui, ce matin le plaisir d'accueillir, on est l'après-midi mais je sais plus trop où je suis moi, ça fait 3 semaines je suis pas venu. [grognement] Euh le haut commissaire à la stratégie au plan Clément Bone afin qu'il nous présente les principales orientations du rapport rapport remis en janvier dernier par le préfet Michel Cadeau portant sur l'accélération et la simplification des grands projets d'infrastructure. Cette audition est commune avec la commission des affaires économiques.

La présidente Estros Sasson et moi-même avons souhaité ce format conjoint compte tenu du caractère structurant de cette thématique pour les champs de compétences respectif de nos deux commissions. Cette audition s'inscrit dans un calendrier particulier, celui de l'examen prochain du projet de loi cadre relatif au développement des transports prévus la semaine du 13 avril au Sénat. Votre rapport est articulé selon cin actes cinq axes.

Le premier étant le renforcement de la planification, de la priorisation et du suivi des projets. La loi 4 sur les transports s'inscrit partiellement dans cet objectif, même si nous aurions souhaité voir inscrite en parallèle une loi programmation afin d'actualiser enfin la trajectoire financière fixée par la LOM obsolète depuis bientôt 3 ans. L'article 1er du projet de loi permet d'acter euh le principe d'une loi de programmation future en faveur des infrastructures ferroviaires, fluviales, routières et portuairire et celui de l'affectation d'une partie des recettes des futures concessions autoroutières.

Monsieur B, quel regard portez-vous sur l'économie générale de ce projet de loi en votre qualité de haut commissaire mais aussi d'ancien ministre des transports ? L'article 19 du projet de loi s'inscrit pleinement dans la logique de la recommandation numéro 12 de votre rapport. Il permet d'anticiper la reconnaissance de la raison impérative de l'intérêt public majeur R2 IPM euh au stade de la délivrance de la déclaration d'utilité publique.

Afin ce contentieux plutôt dans la vie des projets, il s'agit ainsi d'éviter la rérigation du progrès et du précédent malheur qui nous est arrivé sur l'autoroute à 69. Le projet a vu son autorisation environnementale annuée en février 2025 au motif qui ne répondait pas à une RIPM alors que le chantier était déjà achevé à 80 %. Si la décision du juge en appelle finalement a permis la reprise du chantier, l'État a dû dédommager le concessionnaire à hauteur de 79 millions d'euros ce qui constitue incontestablement une gabie financière mais on en a les moyens.

Sur ce sujet, faudrait-il aller encore plus loin selon vous, par exemple, en instaurant une présemption de R2 IPM pour certains travaux liés à des infrastructures de transport ? Et si oui, selon quelle modalité ? Selon vous, une présention de R2 IPM serait-elle envisageable pour la réalisation de grands projets d'infrastructure à la fois ferroviaire ou fluviale compte [grognement] tenu des bénéfices attendus en terme de report modal et donc de réduction des gaz à effet de serre.

Une telle piste a-t-elle été étudiée dans le cadre de vos travaux ? Notre rapport formule d'autres propositions intéressantes pour accélérer la réalisation de grands projets d'infrastructure notamment la limitation de la durée de la validité de la DUP à 4 ans au lieu de 5 renouvelable une fois afin d'inciter les maîtres d'ouvage à lancer plus rapidement les étapes préalables au commencement des travaux notamment l'enquête parcellaire l'instauration d'une autorisation environnementale permanente pour les grands projets stratégiques valable pour une durée de 5 ans afin de simplifier les travaux au récurrent d'entretien et de maintenance. Pourriez-vous nous exposer ces pistes plus largement ?

Identifiez-vous d'autres évolutions euh dans la traduction au niveau législatif serait pertinente par exemple via le projet de loi cadre des transports. Je vous remercie et je cède sans plus attendre la parole à ma collègue Dominique Estros Sasson. C'est bon ?

C'est rouge. Oui, c'est bon. Vous m'entendez ?

Merci beaucoup monsieur le président, monsieur le haut commissaire. à mon tour de saluer votre venue dans cette audition conjointe aux deux commissions, la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable et la commission des affaires économiques. Et je je salue l'ensemble de nos collègues commissaires.

Donc notre commission est également intéressée au rapport que vous venez nous présenter ce soir, non seulement directement du fait de ces compétences sectoriel, notamment en matière d'énergie et de numérique, mais aussi indirectement car la qualité des infrastructures est aussi l'une des clés de la compétitivité de notre tissu économique. La France a dans ce domaine une tradition d'excellence. Ce critère étant d'ailleurs cité par près d'un tiers des investisseurs étrangers comme l'un des principaux atouts de la France. dans un environnement international de plus en plus compétitif.

Il est donc crucial de maintenir cet avantage. Or, comme le rappelle le rapport du préfet CADO, cet avantage est aujourd'hui menacé par le poids des normes et des procédures. Pour y remédier, nous avons ces dernières années multiplié les dérogations.

Je pense par exemple à la loi ENR de mars 2023, celle de juin 2023. sur le nouveau nucléaire ou encore la loi d'octobre 2023 sur l'industrie verte. Cette méthode nécessaire en situation d'urgence n'est cependant qu'un pisal.

Comme je le dis souvent à prop à propos d'un autre secteur que je connais bien et qui souffre peu ou prou des mêmes mots, je veux parler du secteur du logement. C'est toute la France qui doit devenir un territoire d'accélération. C'est le droit commun tout entier qui doit être clarifié et simplifié.

C'est et je m'en réjouis la méthode que recommande le préfet cadeau. Je vous laisserai bien évidemment monsieur le haut commissaire la détaillé. En ce qui concerne plus spécifiquement les sujets qui sont suivis par la commission des affaires économiques, le rapport préconise l'adoption dans les meilleurs délais de la 3e programmation pluriannuelle de l'énergie.

Elle a depuis été dans des conditions qui comme vous le savez ne nous sont ne nous satisfont pas. Comme le soulligne d'ailleurs le rapport, la stratégie énergétique est essentielle pour notre souveraineté et pour la compétitivité de notre industrie. Les clivages à son sujet sont bien réels et méritent d'être débattu tant au niveau national qu'au niveau local.

Ceci étant dit, pourriez-vous nous expliquer quel facteur de blocage spécifique vous identifiez pour ces infrastructure énergétique et pourquoi pas, plus spécifiquement pour les infrastructures hydroélectriques dont nous aurons à débattre dans quelques semaines puisque nous sommes saisis d'une proposition de loi sur l'hydroélectricité qui a été adoptée à l'Assemblée nationale et que la commission des affaires économiques a rendu un rapport transpartisant sur ce sujet. Je vous poserai la même question pour les projets industriels qui ont qui ont déjà fait l'objet pour les plus grands de mesures d'accélération par le biais des projets d'intérêt national majeur créé par la loi industrie verte. Comment en complément de ces mesures assurer l'accélération de l'implantation des petits projets et la pleine appréhension par l'ensemble des acteurs locaux des simplifications que vous proposez ?

À ce sujet, il me semble qu'un frein essentiel n'est pas traité dans le rapport et je regarde notre collègue Guilin Cambier, celui du ZAN. Considérez-vous réellement que la pénurie de foncier n'est pas un sujet pour accélérer le déploiement des infrastructures ? À l'initiative du Sénat, le projet de loi de simplification de la vie économique qui devrait, je dis bien qui devrait enfin être adopté dans les prochaines semaines prévoit une exemption z pour les grands projets industriels.

Cette mesure serait-elle selon vous utilement étendue à d'autres types de projets ? Voilà, monsieur le commissaire, les premières questions que je souhaitais vous poser et que nos collègues des deux commissions ne manqueront pas de compléter à la suite de votre intervention. Je vous l'ai dit, je serais obligé de vous quitter à 17h40, mais je laisserai bien sûr le président Longot continuer à administrer la bonne tenue de cette réunion et à distribuer la parole entre l'ensemble des commissaires, commission des affaires économiques et commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.

En tout cas, je vous remercie à mon tour, monsieur le haut commissaire pour votre présence parmi nous et je vous laisse la parole. Merci beaucoup madame la présidente, monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs. J'ai plaisir revenir dans ces lieux.

J'ai particulièrement fréquenté la commission de l'aménagement du territoire et euh les commissaires que dont je retrouve certains ici et le président Longeot sur les questions de mobilité au cours des dernières années. [grognement] Je suis heureux madame la présidente que malgré un agenda que je sais charger tiendrai ce commentaire vous ayez maintenu cette audition et merci de me donner l'occasion j'essaierai de répondre au maximum de vos questions dès le départ mais de me donner l'occasion en particulier de présenter ce rapport 10 dit cadeau de notre jargon du au commissariat la stratégie au plan que je pense être un rapport important pour les constats qu'il fait et surtout pour les propositions qu'il formule très concrètes, je vais y revenir et dont certaines je l'espère si la représentation nationale le souhaite pourrait trouver euh un réceptacle dans un certain nombre de textes qui sont en discussion qui viendront prochainement en discussion comme la loi cadre sur les transports mais peut-être aussi les textes relatifs à la simplification ou à la décentralisation annoncée par le premier ministre ces dernières semaines. pour essayer de présenter le plus rapidement possible et le plus concrètement possible ce rapport.

Je suis parti d'un d'un constat que vous avez tous deux rappeler, madame la présidente, monsieur le président. Euh nous sommes fiers de nos infrastructures qui sont un véritable atout économique historique. Nous sommes préoccupés, je le suis en tout cas par un certain nombre de blocages, de ralentissement, de lenteur, de tension autour de projets d'infrastructure.

Je ne rentrerai pas dans des projets au cas par cas, mais on se constate une forme de difficulté croissante à mener au bout un certain nombre de projets. J'ai particulièrement suivi des projets de transport, mais c'est tout à fait vrai en matière énergétique ou pour d'autres projets stratégiques notamment à caractère industriel. Et si je résumais les choses, il y a trois convictions qui m'ont amené à solliciter le préfet cadeau.

Je détaillerai dans un instant la méthode. Cette idée que nous devons avoir des projets d'infrastructure. Nous avons encore besoin dans notre pays de grands projets.

Deuxièmement, nous en avons besoin, y compris, j'allais dire peut-être même surtout pour la décarbonation de notre économie et de notre pays. Et donc troisème conviction, puisqu'on les oppose parfois, je suis convaincu que même si évidemment il y a des arbitrages à porter, on y reviendra sans doute, la décarbonation et les infrastructures ou les grands projets ne sont pas contradictoires et que nous avons besoin de projets d'infrastructure pour d'autres choses que la décarbonation aussi pour la décarbonation et que les projets d'infrastructure peuvent porter ou intégrer un certain nombre d'exigences environnementales sans qu'on doiv renoncer à des grands projets ou se contenter, si je puis dire, d'une certaine lenteur qui malheureusement caractérise beaucoup d'entre eux. J'ajouterai et puis j'y reviendrai peut-être tout à l'heure rapidement euh que sur une note historique, nous avons connu euh deux références qui me semblent importantes à remettre comme une ambition pour l'avenir.

Le plan fressiné qui fut à la fin du 9e siècle jusque à la Première Guerre et même la Seconde Guerre mondiale le grand plan d'aménagement du territoire français en matière de transport et au-delà euh qui a été euh porté par le ministre Fressinet qui est resté peu de temps au gouvernement mais dont le plan est encore dans les mémoires. Donc on peut faire des choses qui se projettent vers l'avenir. Euh 18000 km de ligne de chemin de fer, plusieurs milliers de kilomètres de canaux et une ambition politique car des projets d'infrastructure sont toujours sous-tendus par une ambition de société.

C'était à l'époque de relier les sous-préfectures par des chemins de fer mais pour créer de la cohésion nationale et de la compétitivité économique. On ne disait pas tout à fait comme ça mais c'était bien l'ambition. Donc, on a besoin de retrouver aussi le sens et le goût des grands projets pour porter, je crois, des grandes ambitions politiques au sens le plus noble et le plus large du terme.

L'autre référence, je me permets de la mentionner parce qu'elle est intriquée à l'histoire du plan, [grognement] c'est au sein du commissariat général du plan comme on disait à l'époque qui est né la Datar, la fameuse datar en 1963. Je regrette d'ailleurs que nous n'ayons plus un outil aussi puissant de projection et d'aménagement du territoire. Bien sûr, nous sommes dans une logique plus décentralisée, tant mieux. où l'État et les régions notamment coopèrent sur les grands projets, mais l'État a quand même un rôle de stratège, de prévision, d'ingénierie euh à retrouver ou à redévelopper.

C'est un des travaux que nous continuerons dans le prolongement du rapport cadeau. Mais d'ors et déjà cette idée de soutenir la notion, l'ambition des grands projets a présidé à cette demande de travail que j'ai confié au préfet Cado. Vous connaissez sans doute pour plusieurs d'entre vous, beaucoup d'entre vous, le préfet Michel Cadeau.

Il a piloté en dernier lieu les travaux, la coordination interministérielle des Jeux Olympiques et Paralympiques. Et c'est pour ça que j'avais souhaité confier à un grand commis d'état, un grand serviteur de notre pays, reconnu, je crois par tous au-delà des sensibilités politiques, ce travail de réflexion qui a réuni un groupe de travail de personnalités très différentes. J'insiste sur cette méthode en introduction.

Il y avait bien sûr le préfet Michel Cadeau, une juriste spécialiste des questions de droit de l'environnement du Conseil d'État à ses côtés et un groupe de travail qui réunissait, je crois que ça n'est pas si fréquent, des entreprises du bâtiment des travaux publics, des associations des lieux locaux, des administrations, des organisations non gouvernementales, des profils universitaires et académiques pour essayer non pas de converger, ils avaient de leur désaccord, mais de proposer une boîte à outils la plus convergente possible et la plus concrète possible aussi. Alors et puis pardon, j'en profite pour détailler un tout petit peu cette méthode. Ils ont procédé pour ce rapport pendant 6 mois à plus de 40 auditions qui ont permis, je crois, de couvrir le plus largement possible et les blocages et les réponses à ces blocages que vous retrouvez dans la conclusion de ce rapport.

Il y avait, je le disais, ces trois convictions que j'ai rappelé à la à l'origine de ce rapport et trois exigences que j'ai posé comme une croature du cercle que je crois Michel Cadeau a su surmonter au départ. Euh je lui ai dit dans la lettre de mission, il faut qu'on cherche des solutions pour aller plus vite sur la construction de nos projets, mais aussi pour en améliorer la sécurité juridique. Car vous le savez comme moi, ou mieux que moi, ce que beaucoup de porteurs de projet disent critiquent, c'est que on vit dans l'incertitude.

Non seulement les procédures sont longues, la 69 en est un bon exemple, mais beaucoup d'autres projets. On vit au gré des péripéties d'une forme d'oodysée administrative et contentieuse qui peut un jour aller dans un sens, l'autre aller dans le sens opposé avec une inquiétude qu'on soit pour ou contre un projet sur l'état final de la chose. Donc renforcer la sécurité juridique 2è exigence et 3è exigence ne pas c'était un parti prix réduire ou abîmer les exigences environnementales et de participation du public parce qu'évidemment on pourrait aller beaucoup plus vite si on avait plus aucun droit de l'urbanisme et de l'environnement.

Je crois que personne ne le souhaite. Chacun peut mettre le curseur où il l'entend. Mais en tout cas, l'ambition de ce rapport et je crois l'originalité de ce rapport, c'était d'essayer de concilier ces différents éléments dans une série de propositions euh concrète et précise que j'ai appelé à la fin parce que je crois qu'il a réussi à concilier ses exigences, une forme de triangle de compatibilité entre l'ambition environnementale, la sécurité juridique et l'accélération des projets.

Ce qu'a montré ce rapport, ce qu'a montré Michel Cadeau en me remettant ce rapport, c'est que il n'y avait pas, contrairement à ce qu'on entend parfois dans le débat public un peu rapidement, une cause unique, ce serait idéal, qui expliquerait la difficulté d'avancement des projets. Parfois, on met en cause la procédure contentieuse ou les décisions de justice, d'autres fois, la lenteur des procédures administratives ou des services de l'État. Ce rapport n'a pas ciblé un seul maillon de la chaîne.

Il les a tous regardé. Il n'a pas suivi une stratégie, pardon de le dire un peu rapidement de bouc émissaire en disant c'est le juge, c'est le préfet, c'est les ONG, ce sont les élus locaux. Bon, il n'y a pas un bou émissaire, je crois que ce n'est pas d'ailleurs la réalité qui bloquerait tous les projets.

Euh et dans sa méthode et dans les propositions qu'il a formulé, ce rapport, nous l'assumons, n'a pas non plus proposé une forme de big bang. Ce n'est pas une réécriture complète de nos règles administratives, urbanistiques, environnementales. Nous l'assumons parce que nous voulions que ce rapport soit utile dans un temps où nous savons que il y a sans doute des échéances politiques importantes l'an prochain.

Et nous [grognement] voulions aussi qu'en remettant ce rapport d'abord au gouvernement et bien sûr au parlement, il puisse y avoir des actions rapides. Et donc nous proposons à la fin une boîte à outils de 39 mesures dont une minorité est d'ordre législatif. n'y voyait pas une défiance vis-à-vis de la représentation nationale, mais une possibilité, si le gouvernement le souhaite, d'aller rapidement par un nombre de mesures réglementaires.

Il y a néanmoins une dizaine, neuf exactement de mesures à caractère législatif qui sont par nature soumis à la soumises à l'appréciation de la représentation nationale. Et je le dis, comme il y a plusieurs textes qui touchent à la décentralisation, à la simplification euh qui sont en cours de discussion pourrait arriver en discussion, je crois qu'il y a là, si cela est souhaité, une occasion d'apporter des simplifications issues de ce rapport cadeau. Si je zoome un tout petit peu comme l'a fait le président Longot sur la nature des propositions que nous faisons que Michel Cadeau a formulé pour essayer de concilier vitesse, sécurité juridique et préservation de l'environnement.

Il y a non pas, je le disais une cô de racine ou une seule un seul levier activé. Nous en avons le rapport on identifie cinq ou cinq familles de réponse et de leviers à activer ou à débloquer pour essayer de concilier ces ambitions et encore une fois de soutenir les grands projets dont nous avons besoin. Je ne les listerai pas toutes.

C'est ce sont ces cinq leviers qui constituent les 39 propositions que j'évoquais. Je mentionne les familles de réponses proposées. D'abord, c'est très important je crois.

Je n'y pas simplement escalister sur la planification et l'anticipation des projets. Ce qu'on voit souvent, ça vaut pour l'autoroute dont nous avons parlé comme pour beaucoup de projets, c'est que il n'y a pas eu parfois au niveau de l'État, soyons honnête, euh une décision claire au départ quand on ne sait pas la liste des projets qu'on considère en matière énergétique ou en matière de mobilité et autre chose comme prioritaire quand on les planifie pas sincèrement et quand je dis sincèrement, c'est y compris en associant le financement. Et bien à un moment donné, il y aura un blocage.

Ça n'est pas la seule cause mais ce manque d'anticipation, de planification est une cause, je crois, très importante et sous-estimée des blocages que nous vivons ensuite. Je ne fais que citer quelques-unes de ces idées pour renforcer l'anticipation, la planification. Vous l'avez dit, monsieur le président, et donc je réponds tout de suite à votre question.

Je pense qu'une loi cadre en matière de transport est une bonne chose. Je l'ai moi-même porté et réclamé. Je suis heureux que le ministre Tabarot, sénateur qui a porté ces questions ici même avant d'être au gouvernement défend aujourd'hui.

On a besoin d'une loi cadre, on a besoin d'une loi de programmation avec non pas un catalogue à la préverisation des projets que nous estimons importants pour l'aménagement du territoire. Et le rapport de Michel Cadeau propose non seulement cette loi cadre ou cette loi de programmation, mais aussi qu'il y ait pour le réseau ferroviaire. Je crois que c'est une priorité absolue.

Euh un schéma décénal où on mette en regardés de rénovation et de régénération du réseau, quelquefois de lignes nouvelles, et les moyens financiers d'entretien. Il y a aujourd'hui un contrat de performance, mais il n'y a pas, je crois que ça mériterait même un débat parlementaire, un schéma décénal. Ce que je le dis là, en tant qu'ancien ministre des transports, s'il y a une priorité en matière de mobilité, de transport, c'est bien l'entretien, la régénération du réseau existant.

Si on devait concentrer nos moyens, je l'ai plaidé devant vous à plusieurs reprises et je sais que Philippe Tabarot, il tient aussi. Euh et qu'on est la même chose d'ailleurs en matière de transport routier. On pense ce qu'on veut du développement de nos routes.

Chacun doit constater, vous le savez mieux que moi, que nos routes nationales sont en mauvais état. Le réseau autoroutier est en bon état. Le réseau routier national est en mauvais état.

Qu'il soit géré aujourd'hui par les départements ou encore géré par l'État pour des questions principalement financières. Donc un schéma décénal prioritaire aussi le projet est important. Je ne listerai pas toutes les options ou mesures et recommandations de planification, mais c'est une famille de réponses qui me paraît très importante.

Ensuite, sécuriser la gouvernance et le financement des projets. Il y a une proposition, je trouve originale et importante dans le rapport de Michel Cadeau, c'est l'impératif qu'il proposerait que avec la déclaration d'utilité publique vienne un protocole de financement. parce que vous le savez là aussi bien que moi.

Aujourd'hui, la déclaration du TT public don je rappelle que l'histoire est de permettre l'expropriation, donc c'est une un acte grave, une atteinte aux droits de propriété privée pour un projet d'intérêt général. C'est ça la DUP aujourd'hui est devenu un signal, soyons honnête, parfois activé aussi par l'État pour dire le projet avance, ne vous inquiétez pas, nous avons franchi une étape et on brandit la DUP comme une forme de garantie que le projet va avancer. s'il n'y a pas le financement euh ou s'il n'y a pas un certain nombre d'autres actes environnementaux en particulier, euh c'est une promesse assez veine et donc il faut redonner son sens à DUP et y associer.

C'est une proposition de Michel Cadeau que je défends beaucoup, euh un protocole de financement euh précis et conditionner la DUP à la signature de ce protocole de financement. Ensuite euh une troisème famille de propositions consiste à simplifier articlifier pardon les procédures administrative. Euh et là, il y a un stand d'évolution législative et réglementaires qui sont proposées.

J'en mentionnerai quelques-unes. L'une des reprises en effet dans la loi Cadre sur les transports, c'est de reconnaître dans plus de cas et notamment au moment de la DUP la raison impérative d'intérêt public majeur, la R2 IPM désormais bien connu. Euh bon, c'est un sujet compliqué en soi qui est lié à l'autorisation environnementale qui n'est pas lié à la DUP, mais essayer de rapprocher ces procédures. rapport cadeau ne propose pas de les fusionner mais il dit qu'il faut poursuivre la réflexion en ce sens.

Je pense que ce serait, enfin, il pense et je pense que ce serait en effet une amélioration euh importante. Euh et dans le sens de la modernisation des réseaux existants, euh l'idée est proposée par Michel Cadeau d'avoir euh un régime juridique simplifié pour les opérations dites répétitives d'entretien et de maintenance ou de régénération de réseaux existants notamment en reconnaissant en la matière une présomption de R2 IPM. Donc il y a pas une proposition générale de présomption de R2 IPM, sinon ce serait la vidé.

Mais il y a l'idée pour certains types de projets, certains types de travaux, notamment la régénération du réseau et son entretien, d'avoir en effet euh cette présomption. Euh vous avez cité la limitation de la durée de la DUP. Ça peut paraître paradoxal.

Au contraire, je pense que c'est une façon de mettre la pression notamment sur le financement pour que quand une DUP est prise, on la laisse pas vivre éternellement sans franchir l'étape suivante, notamment celle de l'autorisation environnementale. 3è famille de 4e pardon famille de solution, les questions de participation du public. Je le disais, c'est comme en matière environnementale, le rapport et c'était ma demande initiale pour être tout à fait sincère ne propose pas d'écraser les procédures de participation du public. certains les proposent.

Euh, on ne propose pas ici de supprimer la CNDP, euh de supprimer les modalités de participation du public et même quand on regarde certains projets, on s'aperçoit que c'est souvent quand les procédures de participation du public ont été bien exécutées qu'on réduit les contentieux en aval. Et donc ces procédures, je pense sont importantes à condition d'apporter un clarification ou de simplification. Une me paraît bienvenue et proposée par Michel Cadeau, c'est euh de euh supprimer une des options qui est la saisine facultative de la CNDP.

Il y a une des modalités où le porteur de projet peut saisir la CNDP, il n'est pas obligé catégorie de projet disons intermédiaire ce qui crée beaucoup de confusion et beaucoup de contentieux. Bon donc simplifier clarifier les modalités de saisie de la CNDP, les réserver au projet stratégique et ensuite laisser au porteurs de projet une plus grande liberté dans les modalités d'organisation euh de la concertation publique en pouvant saisir la CNDP pour apporter un garant, un protocole, une expertise en la matière. Dernière famille solution, je je vais vite pour essayer de couvrir le maximum de sujets.

Elle concerne évidemment, j'ai dit que ça n'était pas le seul sujet, mais c'est un des sujets, la question contentieuse avec deux propositions qui me semblent là aussi originales, créatives et intéressantes. La principale sans doute serait de changer pour les projets stratégiques, c'est-à-dire pour les projets les plus importants, ceux qui sont notamment soumis à la consultation, à la au débat public, de d'expérimenter, c'est ainsi que le rapport le formule, un régime contentieux où il y aurait une forme d'équilibre, si je puis dire, un délai de jugement encadré de 10 mois pour les grands projets stratégiques. Donc, c'est une garantie de sécurité juridique et d'une certaine rapidité. supprimer un degré de juridiction pour ces projets stratégiques.

Il n'y aurait pas première instance appel. Il n'y aurait qu'un degré de juridiction, une cassation possible bien sûr en désignant par exemple une cour administrative d'appel compétente pour ces projets stratégiques euh et si je puis dire en contrepartie euh en imposant dans ce délai de jugement encadré la suspension des travaux parce qu'on est aujourd'hui tout le monde le sait qu'on soit pour ou contre un projet la 69 est un bon exemple mais il y en a d'autres dans cette situation je crois insatisfaisante pour tous on a des dates de jugement très longs évidemment parfois l'appel et des allers-retours sur le projet lui-même c'estàd C'est dire qu'on avance parce que c'est pas suspensif, y compris quand il y a appel et puis ah bah finalement il y a une décision qui arrête le projet, on suspend et cetera. avec des surcouts et je crois là aussi ça peut être au moins un motif de consensus que ni les opposants au projet ni les partisans d'un projet quel qu'ils soit ne sont satisfaits que on fasse un projet pour ensuite l'abîmer ou le détruire ou qu'on ne fasse pas un projet et qu'on perde du temps.

Donc là, l'idée ça serait d'avoir un délai court, suspensif pour qu'on ne se retrouve pas dans une situation absurde où il faut parfois revenir en arrière sur des projets et un seul niveau de juridiction, c'est évidemment un régime contentieux créatif, possible créatif mais qui pour les projets stratégiques, on parle d'un petit nombre de projets prioritaires serait une expérimentation intéressante. L'autre est un peu moins structurant peut-être, mais il me paraît intéressant, c'est l'idée d'avoir un peu comme en matière de marché public un référé précontractuel ici, un référé prédécisionnel. ou quand l'autorité administrative est saisie notamment pour l'autorisation environnementale euh le juge puisse dire euh avant la réponse de l'autorité administrative s'il y a un certain nombre de vises de forme qui sont identifiées pour qu'on les corrige en direct si je puis dire.

C'est-à-dire que il y a des documents qui manquent, des évaluations qui soient incomplètes et cetera qui sont souvent des erreurs de bonne foi mais qui permettent de compenser un certain nombre de vistes de forme potentielle et d'éviter que il manque une pièce en quelque sorte que la l'autorité administrative donne quand même par exemple l'autorisation environnementale et puis que 3 ans plus tard on est un contentieux qui annule tout non pas pour des raisons de fonds mais pour des raisons de pure forme qui auraient pu être corrigées par les porteurs de projet. Voilà, je ne serai pas plus long sur ces différentes propositions. J'en ai cité seulement quelques-unes parmi les 39, mais vous voyez que ça touche toute la chaîne de décision et de planification, pas seulement un maillon comme le contentieux ou comme le financement, l'ensemble.

Je crois que c'est une bonne approche. Ce sont des mesures parfois un peu techniques, j'en suis désolé, mais précises et concrètes qui peuvent fournir cette boîte à outils qui mise bout à bout peuvent aboutir à des réductions de délais tout en préservant encore une fois les exigences environnementales. Euh on a fait un chiffrage, une estimation évidemment imparfaite de des gains de temps que pourrai apporter la mise en œuvre de tout le rapport.

Évidemment, il n'est pas forcément à prendre en bloc mais de tout le rapport. C'est une réduction. Les très grands projets l'estimation actuelle c'est que ça met entre 12 et 16 ans entre le premier dépôt de dossier et la réalisation.

Pour certains, vous le savez, c'est beaucoup plus long. Bon, mais en moyenne les très grands projets stratégiques, c'est entre 12 et 16 ans. L'estimation qu'a fait l'équipe de Michel Cadeau, c'est que ça permettrait de réduire entre 3 et 4 ans si on mettait ces propositions en œuvre qui sont assez simples en réalité, les délais moyens pour un projet d'intérêt national et un projet à caractère stratégique.

Donc ça n'est pas le big bang absolu, je le dis très franchement, mais c'est une modification quand même très substantielle, une accélération très substantielle sans tout casser et notamment sans casser les procédures environnementales et de participation du public. Voilà pour en présenter l'économie générale pour répondre à une de vos questions, madame la présidente, à deux de vos questions. Euh euh c'est une approche qui effectivement est un peu différente de celle qui a été suivie ces dernières années, c'est assumé là aussi où en gros, je le dis de manière un peu caricaturale, on s'est dit puisque le droit commun est compliqué, on va créer des régimes dérogatoires et sectoriels.

Et donc ça a été proposé par le gouvernement, j'ai moi-même parfois contribué. Ça a été voté par le parlement. On a fait des régimes alors sur des projets très exceptionnels comme la loi olympique ou comme notre dame et sa reconstruction parfois de manière plus large les lois sur les énergies renouvelables, le nucléaire ou la loi industrie verte.

Ce sont des simplifications bienvenues, mais qui finissent d'ailleurs certains porteurs de projet, pardon, l'ont dit dans les auditions, par complexifier la loi là où elle devait être simplifiée parce qu'on ne sait plus ce qui s'applique exactement et parfois [grognement] le juge lui-même ne sait pas exactement à quel régime on se rattache. Si on pense qu'il faut des modifications en général, il vaut mieux avoir une modification du droit commun. Et donc l'approche du rapport cadeau.

Et ces 39 propositions, à l'exception du régime spécifique pour les opérations de régénération, mais c'est un cas un peu transversal néanmoins, c'est de faire une modification du droit commun. Si on pense qu'il faut accélérer en général, changeons le droit en général. Euh ça c'est une première orientation qui me paraissait importante en réponse aussi à vos questions.

Sur les deux autres points précis sur lesquels vous m'interrogez. Nous n'avons pas euh spécifié si je puis dire l'application de ce rapport à des à des projets de transport d'énergie ou en particulier d'hydroélectricité ou d'autres. C'est un rapport général nourri par des exemples particuliers pour identifier des blocages.

La 69 en fait partie mais d'autres aussi. Euh mais j'ai souhaité d'ailleurs que ça soit pas un rapport adoc euh justement parce que il propose des modifications du droit commun mais parce que l'idée général c'est qu'on a besoin de grands projets que je crois qu'on peut tous s'entendre pour dire qu'il faut concilier au maximum la vitesse, la sécurité juridique et l'ambition environnementale. Et donc on est resté dans un cas un peu général en terme de réduction de délis.

On pourrait d'ailleurs faire un un focus sur certains de ces projets si vous le souhaitez. nous pouvons le faire mais ça n'a pas été fait dans ce rapport lui-même. Enfin sur le sujet qui n'est pas celui du rapport mais au combien passionnant et passionné du ZAN euh nous avons fait des travaux.

Donc d'abord je vais parler en tant que dirigeant d'une institution qui ont été publiés en juillet qui sont je crois intéressants parce qu'on est parti de cas précis de collectivité locale très différent d'ailleurs soit très urbaine soit très rural sur l'application d'usane pour montrer qu'il y avait quand même un certain nombre de voies de passage qui permettaient de concilier des exigences de réduction de l'artificialisation. et euh des projets en matière de logement, en matière de développement économique important. Au-delà de ça, je partagerai deux convictions.

L'une, c'est qu'il y avait des adaptations qui étaient nécessaires. Certaines ont déjà été faites. J'ai défendu moi-même, donc j'essaie d'être cohérent, le fait par exemple que les zones portuaires industrielles ou portuaires soient comptées dans le compte national et pas imputé dans les des comptes locaux d'usanne.

Je pense que ça donne un peu plus de souplesse pour les grandes opérations, notamment matière énergétique puisque c'est souvent dans les zones industrielles ou portuaires qu'on va développer des projets nucléaires en particulier. Et puis il me semble effectivement qu'on peut aller un cran plus loin. Je sais qu'il y a plusieurs textes en discussion en parallèle dans certaines dérogations locales pour des collectivités de petite taille.

Avoir une mesure simple comme vous l'avez fait sur la réserve de 1 hectare. Je pense que ce type de mesure pragmatique est bienvenu. Néanmoins, il faut le dire.

Si on veut, il faut qu'on soit cohérent collectivement. Si on veut tenir nos objectifs de décarbonation, il y aura un effort massif à faire en terme de non artificialisation, de compensation de l'artificialisation. Ça me donne l'occasion de finir en citant une des mesures que je n'ai pas encore mentionné.

Euh il y a des mesures de compensation dans les grands projets justement pour ne pas artifiser artificialiser excessivement ou ne pas dégrader l'environnement au total du tout ou excessivement. Ce qu'on ce qu'on a vu en regardant des projets concrets, c'est que les ce qui marche le mieux, d'ailleurs ça n'a pas été bien fait pour la 69, soyez honnête, c'est que il faut identifier en aval des zones de compensation. Euh il y a d'ailleurs un certain nombre de projets aujourd'hui labellisés par l'État, portés par des associations ou des collectivités qui sont des réserves de biodiversité, de mesures environnementales qui sont préidentifiées de bonne qualité dont on connaît la qualité environnementale et qui peuvent être mobilisés par les porteurs de projet approche par l'offre plutôt que par la demande plutôt que de chercher à compenser à proximité immédiate d'un projet par des mesures souvent un pe artificielle parce qu'on sait que quand on coupe des arbres et qu'on en plante des très jeunes, ça n'est pas évidemment du un pour un.

Donc voilà, cette approche qui est citée dans le rapport avec quelques exemples à l'appui me paraît intéressante en complément des ajustements d'UANEn. Bien merci monsieur le président. Je vais vous donner la parole je vais donner la parole à Olivier Jacquin.

Merci président. Euh merci monsieur et madame la présidente. Euh bonjour Clément.

Euh oui euh ma question deux petites secondes. Le président m'a pris au dépourvu là. [rires] Mais tu as été le premier à demander.

Alors je vais commencer par toi. Merci. Alors, suite à la conférence de financement, nous examinerons dans quelques jours le projet de loi cadre sur les transports.

Je remercie d'ailleurs publiquement Didier Mandé d'ouvrir l'ensemble des auditions qu'il mènent dans un temps encore et de nous permettre de poser également des questions. Alors, votre rapport est un précieux outil dans nos réflexions. Je regrette que nous ne puissions disposer d'ailleurs d'autres rapports en cours de rédaction avant l'examen du projet de loi, notamment ceux du préfet Philiso, de la RT ou encore du COI.

Alors, vous émettez une quarantaine de propositions qui ont globalement pour but de faire gagner entre 3 et 4 ans au projet via des mesure de simplification notamment. Euh, monsieur Bon, vous avez été euh ministre, comment peut-on renforcer le cadre de planification et le suivi sur le long terme tout en continuant d'être soumis à l'annualité budgétaire qui nous empêche de véritablement avancer aux acteurs de véritablement prévoir sur le temps long. Alors même que c'est ce qui fait le succès de la société des grands du Grand Paris et des grands projets pour la construction du Grand Paris Express, un des plus importants chantiers euh d'Europe.

Euh dès lors, que pensez-vous de ce modèle et n'est-il pas temps de s'en inspirer et de l'étendre à d'autres grands projets d'infrastructure ? Et il est clair que dans [raclement de gorge] ces projets, la recette étant prévue d'avance et on recourt à l'emprunt, on est garant, on est on est sûr de la réalisation et je pense qu'en terme de rapidité, ce dossier a été exemplaire. Vous parliez en introduction de la fierté que nous avons de nos infrastructures, c'est vrai, mais elles sont vieillissantes et notamment dans les transports qu'il s'agisse du fer ou du routier non concédé.

Vous avez dit que il fallait prioriser la régénération et la modernisation de nos réseaux existants. Nous le partageons tous. J'ai même entendu pas loin de mon oreille quelqu'un dire "Pourquoi ne l'a-t-il pas fait ?" Mais c'était une mauvaise langue certainement.

Euh ne faut-il pas recourir à des crédits, des modèles d'affectation euh budgétaires sur ces gros Je dis pas surtout parce que quand on est euh ministre des finances, c'est impossible euh de d'affecter euh les recettes, mais sur les grands réseaux d'infrastructure, ne faut-il pas avoir recours à des à à des crédits affectés ? Et un dernier point, je recours à mon expérience. J'ai siégé pas mal d'années à la commission nationale du débat public lorsque j'étais dans les départements.

J'ai participé à des débats publics et j'ai pu constater que cette drôle de procédure avec les grands maîtres d'ouvrage expérimentés était véritablement un moyen d'améliorer la qualité des projets. Je dis bien avec les grands maîtres d'ouvrage expérimentés. ce qui euh avaient peu à faire à la CNDP ou lors de le premier départ intégraient mal la procédure et effectivement perdait un peu de temps.

Mais je pense à SNCF euh RTE et cetera, ils maîtrisent parfaitement et ils le prennent comme un outil qualitatif euh parfaitement intégré. Je vous remercie. Merci.

Je vais encore prendre deux questions. Oui. Oui.

Merci madame la présidente, monsieur le président, monsieur le haut commissaire, merci de votre venue dans nos deux commissions réunies aujourd'hui. Euh moi je voulais vous poser deux questions. Le rapport constate que les priorités d'investissement fixées par le COI ne sont généralement pas prises en compte par le Parlement lors des débats budgétaire.

Vous proposez une loi de programmation pour remédier à cela. Mais quelle garantie avez-vous qu'une nouvelle loi de programmation sera respectée si des arbitrages financiers doivent sacrifier ces orientations ? Comment contraindre effectivement le gouvernement et les majorités futures à respecter ces ces engagements ? vous proposez également de conditionner la DUP à un protocole de financement.

C'est une à mon avis une excellente idée en théorie, mais en pratique, est-ce qu'on ne risque pas d'enterrer définitivement des projets dont le financement pourrait ne jamais aboutir faute de volonté politique nationale au détriment de territoires qui les attendent depuis des décennies ? Comment ce mécanisme protégera-t-il les régions les plus enclavées ? Je vous remercie.

Merci. Je vais donner la parole à Hervé Gilet. Merci monsieur le président.

Monsieur le président, merci pour votre présence. Je pense qu'on on participe tous aujourd'hui de trouver des solutions pertinentes pour rééquilibrer effectivement au travers de la mise en œuvre de ces grands projets les démarches administratives tout en respectant les droits de l'ensemble des parties prenantes et notamment environnementales. C'est une équation qui n'est pas toujours simple et assez complexe sur la question du R2I MP.

Enfin, toujours délicat un peu à la raison impérative d'intérêt public majeur. Il y a une question de fond qui se pose euh monsieur le président, c'est comment on l'a défini ? Parce qu'à l'heure actuelle, on l'évoque de manière très régulière.

Très bien. Mais comment définit-on et concrètement et très précisément le RDSU PM ? Et donc, j'aimerais avoir votre avis sur le sujet.

Je pense même qu'on pourrait ouvrir aujourd'hui un débat au sein même de notre assemblée sur ce sujet-là. parce que il faut en définir les contours d'une manière hyper précise, sinon on risque de tomber aussi dans des travers où l'utilisation à tort et à travers à un moment donné de cette raison. Donc ce si vous pouvez le préciser et puis concernant le protocole de financement, je suis tout à fait d'accord effectivement avec vous.

Ceci étant quand on voit le dérapage financier d'un certain nombre de grands projets à caractère structurant. On pourrait parler de l'EPR, mais on pourrait parler aussi des lignes à grande vitesse quand on regarde comment elles ont été estimées au départ et le coût à l'arrivée. Il y a des écarts qui sont absolument considérables.

Donc, comment vous consolidez véritablement ce plan de financement qui devrait théoriquement avec la DUP participer aussi de la décision finale de l'État et notamment souvent de l'avis que le Conseil d'État peut rendre ? Je vous remercie. Merci chers collègues.

La parole est à Franck Dzin. Oui, merci monsieur le président. Euh cher Clément, euh il y a beaucoup de rapports en cours en ce moment, on l'a dit hein, beaucoup de gens euh ont la mission de réfléchir sur les infrastructures.

Moi-même, je fais partie du COI. Euh voilà, le rapport, on peut le dire, est terminé puisque il fallait qu'on attende la fin des municipales pour sortir ce rapport qui risquait de ne pas plaire à un certain nombre de d'endroits en France. Euh [grognement] on on évidemment, il est très difficile aujourd'hui d'imaginer de lancer nouveaux projets vu l'argent euh qui est disponible.

H je pense que globalement on a on va réussir à ne plus créer de la dette grise sur le ferroviaire. On va y être. Euh par contre, on ne réussira pas à ne plus faire de la dette grise sur le routier et euh le niveau des routes départementales et et on le sait hein, j'enfonce des portes ouvertes, des ponts et des ouvrages d'art devient très inquiétant euh pour l'avenir.

Donc ma ma question c'est un que pensez-vous de ces nouveaux projets ferroviaires ? Le GPSO par exemple où l'État dit clairement OK faites-le mais ça ne passera que par un PPP. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Et et parlez-moi aussi de ce que j'entends au niveau des contrats de plan urgent état région dont on me dit qu'ils ont été signés pour 5 ans mais qu'en vérité ils dureront 10 ans avec les mêmes sommes. Merci. Je vais donner la parole à Jacques Fern et après je donnerai la parole à Clément B pour qu'il puisse répondre.

La parole est à Jacques Fern. Oui, merci président. Cher Clément Bone, ouais, j'ai eu peur quand j'ai vu le titre effectivement du rapport grand projet d'infrastructure.

Je me suis dit si ça laisse à croire que l'essentiel ce sont les infrastructures nouvelles à déployer, on est on est mal barré. On le voit bien avec le travail actuellement sur la loi 4 sur les transports. Euh le grand projet principal, c'est la régénération, la modernisation prenant en compte l'adaptation au réchauffement climatique et et s'il y a des grands projets nouveaux, c'est essentiellement ceux sur les mobilités du quotidien avec les les CERMes.

En regardant effectivement le le contenu du rapport et des préconisations, je me suis aperçu heureusement que la question de la modernisation, de la régénération et de l'adaptation était était bien présente. Alors, je vais pas reprendre les les interrogations que je partage notamment de de Livier Jacquin. Je suis perplexe sur la proposition 10 qui propose de en gros de rapprocher le conseil d'orientation des infrastructures et la FIT he l'agence française de financement des infrastructures de transport.

On sait que la FIT elle a été mise en cause. Certains, il y en a même ici proposaient de la de la supprimer purement et simplement. Euh voilà.

Euh je je donc ce qu'il propose c'est c'est c'est pas de les fusionner quand même mais c'est de les faire présidé par la même personne si j'ai bien compris. Euh à mon sens il y a quand même ces deux fonctions assez différentes. Je veux dire le COI c'est en amont de la décision politique euh éclairer sur ce qui est possible sur ce qui est souhaitable proposer des scénarios peut-être en sûrement d'ailleurs en préconatisoniser un alors que la fite c'est autre chose.

C'est c'est en aval. la décision politique prise exécuter euh le financement de façon à ce qu'il soit pas remis en cause par les exercices budgétaires annuels. Donc je je voilà je quelle nécessité de les faire présider par la même personne.

Je m'interroge tout qu'en l'occurrence les les deux présidents actuels me semble-t-il sont bien complémentaires et bien compétents. Chacun à leur place. Euh il y a aussi la question de la scène d'P.

J'ai vu que vous proposez de supprimer la sisésine facultative. Ça c'est technique de la CNDP, mais en gros, est-ce qu'on compte maintenir le rôle, l'importance de la commission nationale du débat public ? Euh et oui, c'est déjà bien pour mes questions.

Merci chers collègues. Je vais donner la parole à Clément Bon. Oui, merci beaucoup monsieur le président.

Je je retrouve quelques sujets qui me tiennent à cœur. Euh bon, monsieur le sénateur Jacquin sur le Alors, je commencerai par les les mots qui vous ont été soufflés. J'ai toujours défendu, je crois que le Sénam en est témoin, l'idée d'une loi de programmation.

Je suis heureux que l'idée est aboutie. J'espère qu'elle aboutira concrètement. [grognement] Et la loi cadre est une étape importante en effet, notamment pour affecter, en tout cas par principe un certain nombre de ressources au financement du réseau ferroviaire.

J'avais défendu et obtenu grâce au Sénat d'ailleurs, je dois le dire en discussion budgétaire pour la première fois je crois depuis 10 ans, peut-être même 12 ans lorsque c'était le budget 2023 que nous discutions un réhaussement y compris par rapport au contrat de performance État SNCF réseau des crédits affectés à l'entretien du réseau ferroviaire. Donc je ne découvre pas cette passion et cette concentration sur le réseau ferroviaire, je l'ai porté y compris budgétairement. J'avais engagé d'ailleurs la révision du contrat de performance État SNCF réseau et comme vous le savez, je crois que ça a été confirmé par Ambition France Transport, la nécessité pour ne pas créer de détegris supplémentaires pour stabiliser l'âge du réseau ferroviaire français, ne serait-ce que cela, c'est d'ajouter 1 milliard et demi par an environ au financement actuel prévu par le contrat de performance État SNCF hors inflation au montant consacrés.

Euh je vais aller un cran plus loin, je l'ai dit devant la euh la commission Ambition France Transport devant le président Buserot. Donc je le défends ici aussi par cohérence. Euh je pense que euh il faudrait euh s'il y a une loi de programmation et même s'il n'y en avait pas d'ailleurs, un vote spécifique, je crois que c'est du niveau parlementaire en réalité tellement c'est important, des engagements sur le réseau ferroviaire pluriannuellement en quelque sorte que le contrat de performance devienne quasiment un document législatif. euh au moins d'information parlementaire à l'évidence, mais probablement de vote euh sous la forme d'une loi de programmation ferroviaire ou d'autres choses.

Je pense que c'est très important et je vais même aller un cran plus loin. Je l'ai dit à plusieurs reprises dans le passé, même si c'est difficile, il faut que les modalités de financement des de l'entretien du réseau ferroviaire soient clarifié. On sait aujourd'hui que l'effort que j'ai défendu et que j'ai en partie obtenu plus 1 milliard 5 par an est aujourd'hui largement porté par le groupe SNCF.

Ces résultats le permettent sans doute à court terme, pas durablement. Et donc il faudra qu'il y ait un financement d'état sur les crédits du réseau ferroviaire. ce qui nécessite évidemment des arbitrages par ailleurs dans le secteur des transports, soyons clair.

Mais je crois que si on doit prioriser à l'avenir, ça fait partie des impératifs. Je ne serai pas plus long sur ce sujet car je crois que en l'orientation générale de ce que je décrit là, le ministre Tabarot qui est aujourd'hui en charge partage cette priorité sur vous avez mentionné la question de l'annualité, je pas la pluriannualité d'ailleurs plus exactement pas être trop long là-dessus. Nous avons fait d'autres travaux, pas seulement sur les questions d'infrastructure, de transport ou d'énergie que j'ai publié au mois de janvier sur la nécessité d'un budget pluriannuel.

Ça c'est une question qui dépasse nos travaux de cet après-midi. J'en suis absolument convaincu et nous avons lancé les travaux sur la plurannité en général que nous préciserons d'ici l'été en regardant ce que font les autres pays européens. Une réforme constitutionnelle avait d'ailleurs été portée en 2011 ici comme à l'Assemblée nationale et voté d'ailleurs pas en congrès mais dans les deux dans les deux chambres qui prévoyait de créer, je crois que c'est une très bonne idée, des lois cadres des finances publiques impératives de 3 à 5 ans au moins 3 ans et je pense que nous en avons besoin.

Ensuite les choix politiques de quelle est la composition du budget, quel est le niveau de dépense, quel est le niveau de recette, ça c'est évidemment un choix qu'il faut faire à chaque négociation plus rénuelle. Mais on voit bien forceorie dans les négociations budgétaires qui ont eu lieu ces derniers mois et ça durera en réalité parce que négociation budgétaire l'assemblée pourrait rester fragmentée à l'avenir. C'est pas un cas d'école complètement.

On a besoin d'avoir je crois de la visibilité dans des secteurs comme les transports à l'évidence mais aussi dans des secteurs comme la santé dans des secteurs comme l'énergie d'avoir une stabilité pluriannuelle. Bon, alors ensuite les lois de programmation, je l'ai dit, je suis pour en matière de transport. Après là aussi, pour être cohérent, si on fait une loi de programmation dans chaque secteur, bah ça s'appelle un budget.

Bon euh donc il faut pas non plus qu'il y en ait trop euh [grognement] sinon tout est programmé. Euh mais c'est bien pour ça qu'un budget pluriannuel, c'est sans doute la bonne réponse aux nécessités de programmation et d'investissement dans certains secteurs et de stabilité des financements. Euh voilà pour vous partager cette conviction au-delà du rapport cadeau lui-même.

Vous avez cité l'exemple de la SGP qui est aussi un outil de plus annualité. Je pense que c'est un bon exemple. D'ailleurs, nous l'avons transformé avec votre soutien en société de non pas du Grand Paris mais des grands projets désormais euh et qui porte les ces et permet permettra de donner de la visibilité au financement et au projet.

Euh pardon, des des Oui, des cernes, pardon, je je si je me suis mal exprimé, je précise des CERMES des services express régionaux métropolitain, c'est précisément hors région parisienne euh pour avoir euh à la discrétion des collectivités mais des sociétés de projets locales et euh un appui d'ingénierie de la société des grands projets. Si on a une leçon à tirer de la SGP, je veux pas être trop long, format initial, c'est société du Grand Paris, c'est quoi ? c'est qu'il y avait un objet précis, un financement garanti dans la durée euh et une gouvernance qui d'ailleurs a été critiquée au départ parce qu'elle était complexe et vous savez qu'il y a eu les rebondissements mais qui est bonne en réalité parce qu'elle associe l'État et les collectivités concernées.

Et je crois qu'il y a peu de projets, je le dis comme Francilien, plus consensuel aujourd'hui que la que les projets du Grand Paris Express. J'espère que son esprit irrigera les sermes aussi à l'avenir. Mais en tout cas, c'est un très bon exemple.

C'est aussi pour ça qu'on l'a transformé en société des grands projets. Euh sur les questions, madame la sénatrice que vous évoquiez de loi de programmation, j'en ai dit un mot. Oui, c'est important.

Oui, c'est important les secteurs d'investissement comme les transports. On peut évidment pas le dire dans tous les secteurs sinon il y en aura plus des lois de programmation. Mais un budget plus rénuel peut-être une moyen moyen pardon de donner au secteur d'investissement prioritaire cette stabilité et cette visibilité dans la durée. [grognement] Euh alors vous l'avez dit, c'était une vraie question qu'on s'est posée, enfin en tout cas que Michel Cadeau s'est posé euh et je la partage.

Est-ce que c'est pertinent d'avoir ce protocole de financement associé à DUP ? Parce que évidemment ça imposera des choix. Mais je crois que c'est important parce que justement ça donne la vérité des prix.

Sinon, on prend des faux engagements. Je crois qu'il y a rien de pire qu'un engagement qui ne sera pas tenu ou qui n'est pas tenu. Il vaut mieux avoir le débat au début du projet et qui soit non pas définitivement tranché.

Je suis pas naïf, ça n'arrivera jamais complètement, mais qu'au moins état et collectivité pluriel disent combien ils sont prêts à mettre compris l'État et que ces engagements soient consignés dans un protocole partagé. Alors ça n'empêchera pas les alléas et ça permet au moins qu'il y ait un peu de sincérité et d'honnêteté dans l'engagement parce qu'évidemment la DUP, pardon de dire un peu brutalement, ça arrange tout le monde. C'est une forme d'hypocrisie collective.

Souvent on dit vous avez la DUP, vous inquiétez pas, c'est bon, le projet va se faire. Bon et les sous, ils sont où ? On verra plus tard.

Bon donc la logique que suit le rapport cadeau là je je parle à sa place c'est il faut de la clarté au moment de la DUP que le financement soit en partie sécurisé au moins qu'il y a un engagement de principe et que la DUP ne soit pas trop longue 4 ans plutôt que 5 ans. En tout cas c'est un signal en ce sens renouvelable éventuellement et pour forcer aussi les porteurs de projet et les services de l'État à instruire rapidement qu'il y ait pas trop d'écart entre la DUP et notamment l'autorisation environnementale. Voilà donc ça je pense que c'est une cohérence.

On s'engage financièrement, la DUP est obtenue et les étapes suivantes sont franchies assez rapidement ensuite. Ça c'est un scénario évidemment un peu idéal mais les propositions sont faites en ce sens pour être le plus concret possible là-dessus. Mais donc il vaut mieux savoir au départ si l'engagement financier est vrai ou pas. [grognement] Je le crois sur monsieur le sénateur, la définition de la R2 IPM.

Alors, elle n'est pas de manière générale avec quelques exceptions définies par la loi. Comme vous le savez, c'est une notion qui est issue du droit européen. Pas être trop long sur ce sujet.

Le rapport cadeau m'a permis de m'y replonger avec délice. Euh mais la R2 IPM, c'est un des éléments qui permet de vérifier qu'on respecte une des exigences environnementales qui est la protection des espèces protégées. Le respect des espèces protégées.

Il faut qu'il y ait une raison pour déroger ou ne pas respecter la protection des espèces protégées, il faut une raison impérieuse, une raison impérative d'intérêt public majeur de IPM. Il faut qu'il y ait pas d'alternative sérieuse. Il faut que n'y ait une une un maintien de l'état écologique.

Cherche expression un maintient de l'état écologique de la zone. Euh est-ce qu'il faut fixer dans la loi cette ? Est-ce qu'il faut la supprimer ?

Je ne crois pas. Est-ce qu'il faut la fixer dans la loi ? Ça, je suis modeste devant le législateur.

J'invite à la prudence parce que quand vous l'aurez fixé dans la loi par principe, vu la diversité des projets concernés, ça peut aussi être un élément restrictif d'un certain nombre de projets. Si le juge dit "Bah, écoutez, le législateur a dit que et là vous n'êtes pas dans un cas qui permet de justifier d'une raison d'intérêt impéri d'intérêt euh de IPM euh exactement. euh et bien euh on peut être coincé sur un certain nombre de projets.

Donc aujourd'hui, c'est vrai qu'il y a eu de l'appréciation du juge y compris à la phase contentieuse mais ça peut donner c'est toujours le même débat hein. Est-ce qu'il faut être précis dans la loi ou laisser de la marge de jurisprudence ? Je vous laisse cette question philosophique.

En tout cas, ce que je préconise comme voie, c'est d'avoir plutôt qu'une définition figée des cas où, en effet, le législateur dit qu'il y a présption. Et un des cas supplémentaires qu'on préconise ici, c'est ce sont pardon pour les opérations de régénération et d'entretien du réseau que là, on a une présomption euh de R2 IPM. Et autre proposition du rapport cadeau, proposition cherchons numéro exact numéro 12, c'est que quand on veut justifier de cette raison pour déroger à la directive ESPR se protéger, on le dise dès le moment de la dupe.

Là aussi, vous aurez compris que la philosophie générale du rapport cadeau, c'est que l'étape de la DUP soit beaucoup plus structurante que dans le droit actuel. il va pas jusqu'à proposer la fusion des autorisation environnementale. Encore une fois, c'est une réflexion qui serait plus lourde qui pose d'autres questions.

Et ce qui est proposé ici, c'est à travers une série de propositions, notamment les propositions 12 à 17, d'avoir un moment DUP, si je peux dire, qui soit plus sérieux et plus stabilisateur pour le projet, y compris en reconnaissant quand il le faut qu'il y a une raison d'intérêt raison impérative d'intérêt public majeur pour déroger la directive. Euh sur les questions que vous avez posé, monsieur le sénateur Derin, j'ai plaisir à retrouver pour parler de transport notamment. Bon sur le COI, alors je veux faire de peine à personne et rien n'était à dominem.

Je connais et estime et le président du CO et le président de la FIT. J'ai défendu d'ailleurs le maintien de la FIT. L'idée c'était là aussi, je veux pas parler complètement à la place du préfet cadeau mais je crois que c'est l'esprit de sa proposition en disant faire présider par la même personne.

Ça peut paraître anecdotique. Bon mais l'idée c'est que on retrouve l'esprit des deux institutions. Le COI, vous le connaissez mieux que moi, monsieur le sénateur, sa fonction, si je résumis pour le citoyen, c'est de dire quels sont les grands projets prioritaires.

Puis ensuite, le ministre et le gouvernement décide. Mais vous éclairez ce choix. Et ça me paraît important pour que là aussi on se lance pas dans une liste à la préver qui n'aboutit pas à la fin et qui dessoit tout le monde.

Donc quels sont les projets prioritaire et puis le gouvernement décide et les propose au parlement le cas échéant et la fit je crois que c'est utile. Pourquoi ? Parce que la fit, on le sait hein, ça a été fait au départ essentiellement en partie pour débudgétiser le budget des transports.

Soyons tout à fait honnête. Ça a un avantage majeur et c'est pour ça que je défends vivement la fite, c'est que ça donne de la pluriannualité dans le secteur qu'en manque. Bon et donc si on retrouve l'esprit originel, il faudrait que le CI dise voilà la liste des projets prioritaires, le gouvernement en décide, c'est sa prérogative et ensuite la FIT devrait avoir entre ses mains le financement des projets prioritaires.

Elle est se recentrer là-dessus en réalité. Donc je crois que l'esprit de la proposition c'est de dire il y a un continuum. Le CEO dit la priorité, le gouvernement la décide et le Parlement vote les crédits qui vont avec et ensuite la FIT a entre ses mains le financement stabilisé de ses projets prioritaires.

C'est ça, je crois, l'esprit. Alors après, honnêtement, je crois pas que ce soit la proposition cœur du rapport, que ce soit un seul président, deux présidents, mais l'idée c'est qu'il y a une continuité entre la définition des grands projets et leur financement. Il y a une proposition importante.

Alors, je sais que c'est pas très à la mode de dire qu'il faut des délégations interministériales supplémentaires, donc mais à coule pas, mais on peut le faire à effectif constant voire moindre. Il y a une proposition du rapport cadeau qui est de dire si on veut suivre les projets prioritaires, un petit nombre de projets au niveau du gouvernement, dire où on en est, est-ce que le financement est assuré, est-ce qu'il y a des blocages, est-ce qu'on peut lever certains blocages coordonnés avec les élus locaux et cetera ? Ça marche bien pour le nouveau nucléaire.

C'est la délégation interministérielle au nouveau nucléaire, la fameuse D quelques effectifs sous l'autorité de Joël Baret qui permet de suivre ces projets majeurs euh et euh de faire le lien encore une fois avec une toute petite équipe avec les opérateurs comme EDF, avec les collectivités concernées, avec les administrations concernées et cetera. Je crois que ce modèle, c'est le modèle DJOP aussi pour les Jeux Olympiques et paralympiques, marche assez bien. Faut pas les multiplier mais pourrait marcher pour ces très grands projets ou ces projets prioritaire.

Euh voilà sur euh euh GPSO et les CPER, je n'ai lu d'aucune question, monsieur le sénateur, je ne veux mettre personne dans l'embarrage. Je ne connais pas le rapport que vous remettrez au ministre des transports. Euh j'essaie simplement là aussi d'être cohérent puisque les déclarations sont publiques, chacun peut les retrouver.

J'ai toujours défendu GPSO, vous dire le contraire aujourd'hui. Maintenant, il pose des questions de financement majeur. Pour moi, c'est un projet au moins dans son barreau Bordeaux Toulouse qui est très important.

Vo après les les modalités qui sont, c'est plus facile dans ma position aujourd'hui de dire il faut avancer que quand on doit faire des arbitrages budgétaires. Donc je n'en préjuge pas ni de votre rapport ni des décisions du ministre Tabarot. Mais je crois que c'est un projet important.

Je sais qu'il est débattu de part et d'autres d'ailleurs au nom de l'écologie. certains de critiques au nom du coût financier d'autres de critiqu mais à la fin parce que c'est ça relier quand même deux grandes métropoles et à la fin relier aussi Toulouse à Paris en train là on veut réduire la place de l'avion je crois que c'est pertinent voilà et non une ligne existante ne peut pas faire les deux travaux à la fois il peut pas faire plus de trains du quotidien dans le cadre du serme et de la grande vitesse, on le sait euh sur les contrats de plan région c'est une réflexion plus large que nous essaierons d'éclairer par nos travaux sur la pluriannualité euh Bon, moi je pense que c'est des outils qu'il faut on s'est posé plusieurs fois la question moi-même, mes prédécesseurs dans le domaine des transports et dans d'autres. Est-ce qu'il faut avoir des contrats de plan étion ?

C'est quand même un des outils aussi imparfaits soit-il de choix des projets malgré tout et de cofinancement assumé. Alors évidemment souvent leur je ne sais pas pour cela, leur durée dépasse les financements prévus. Bon, il faut là aussi, j'en prends ma part, qu'on soit tous un peu plus honnêtes au moment où on signe des contrats de plan, que ce soit en matière de mobilité ou d'autres volets.

Euh, il y a un arbitrage à faire entre l'ambition et le réalisme. Bon, et quand on discute, vous le savez, monsieur le vice-président, euh région importante, bon bah évidemment, c'est tentant de dire "On va tout faire et après on a des contraintes financières." Donc je crois honnêtement que dans les deux dernières générations, je vais étendre au-udelà de mon cas, on a quand même fait un travail de priorisation qui était un peu meilleur, qui sans doute peut s'améliorer dans l'esprit du CI, mais je serais prudent avant de casser l'outil.

On n pas tant d'outils pluriannuels coopératifs que ça. Celui-là peut-être utile. Euh sur les questions que vous avez soulevé, monsieur le sénateur Fern de gouvernance, je crois y avoir répondu.

J'en profite puisque vous l'avez dit. Euh donc grands projets, c'est pas seulement deux trois grands projets routiers ou ferroviaire de grande vitesse ou d'autoroute, hein. Euh les CERMES pour moi font partie des grands projet.

C'est une grande ambition. Et j'en profite pour signaler puisque je disais qu'on essaie de remettre de l'aménagement du territoire dans les travaux du plan. C'est je crois une nécessité.

Nous avons lancé à la suite du rapport cadeau, un rapport Laland confié un autre préfet Michel Lalande que plusieurs d'entre vous ont connu sur leur territoire euh qui pilote un travail sur quels sont les critères là on se projette pas dans les travaux du COIs sont les critères à l'horizon 2050 et 2100 pour choisir les grands projets d'aménagement du territoire. Je lisais l'ambition fressinet, ça paraît peut-être lyrique aujourd'hui mais c'est très important, c'était créer de la cohésion nationale pour la République en reliant les sous-préfectures par le chemin de fer. Bon demain, c'est quoi ?

Est-ce que c'est casser la fracture centre périphérie en créant des services express régionaux métropolitains routiers ou ferroviaires ? Est-ce que c'est de compléter quelques barreaux de grande vitesse ? Est-ce que et cetera je ne préjuge pas mais l'idée c'est voilà quel serait un plan friné du 21e siècle et selon quel critère ?

Je crois qu'on a besoin de cette projection et je crois que c'est notre mission d'y contribuer. Donc d'ici l'été, le 15 juillet, un rapport cadeau 2 ou l'al sera remis pour préciser ce qu'on propose dans la matière. Évidemment, nous ne déciderons pas pour l'aménagement du territoire.

Pardon ? Oui, SNDP. Alors, non, il y a pas du tout de proposition de suppression.

Il y a quelques ajustements techniques, je veux pas être trop long. Il y a aussi parce qu'on a vu que ça marchait mieux pour réduire y compris le contentieux euh des propositions de suivi des engagements. Quand dans le casre de la concertation du public, des engagements sont pris, soit de compensation environnementale, soit d'information ultérieure et cetera.

Ils sont pas recensés, ils sont pas euh faciles à suivre compris en ligne. Donc là aussi, en s'inspirant de bonnes pratiques étrangères, puisqueon a comparé aussi le cas français avec six pays européens pour le rapport cadeau. Euh le rapport de Michel Cadeau propose euh une amélioration dans le temps du suivi des engagements pris dans le cadre de la concertation du public.

Mais il y a pas de réduction, il y a une clarification parce que beaucoup de porteurs de projet ont dit, pour être très clair, on comprend rien, euh au cas dans lesquels il faut saisir ou non la CNDP. Et la saisine facultative, c'est un point très technique mais ça crée beaucoup de confusion. et parfois du contentieux parce que comme il y a un choix à faire par le porteur de projet, s'il a pas saisi la CNDP alors que c'était facultatif, il avait donc le droit mais il prend un risque parce que si la concertation est mal faite, on va le lui reprocher et parfois censurer le projet.

Donc l'idée c'est de clarifier les trois étages. Projet soumis à CNDP, projet soumis à concertation sans CNDP et projet sans concertation ou concertation libre défini par le porteur de projet. Merci.

Je donne la parole à Ronald. Oui, merci monsieur le président. Euh j'ai j'ai lu avec attention vos propositions 18 à 21 sur la la mise en œuvre de la compensation puisqu'elles font écho à la commission d'enquête du Sénat qui a quelques années dont j'avais l'honneur d'être le rapporteur justement sur l'efficacité des mesures compensatoires des grands projets d'infrastructure.

C'était une autre époque il y avait un peu d'actualité autour mais le Sénat avait justement voté à l'unanimité un certain nombre de préconisations et c'est vrai qu'on les retrouve en partie dans vos propres propositions. notamment la proposition 18 qui dire pour qu'il y ait une efficience de la compensation, il faut une planification aussi des des questions de biodiversité. Donc ma première question c'est de dire puisque là on est évidemment raccord avec ce que le Sénat avait écrit à ce moment-là mais est-ce qu'on n'est pas dans un vœux pieux au moment où un certain nombre de régions refusent même de faire leur trame vert et bleu voir sont de plus en plus méfiant sur le sur le stradet lui-même ?

Qu'est-ce que ça ? C'est une proposition. Par exemple, dans vos auditions, vous avez entendu Région de France qui l'a soutenu parce qu'elle est venue uniquement par vous.

C'est c'est important de savoir si elle a fait vraiment consensus parce que la réalité du terrain, c'est plutôt un désengagement d'un certain nombre de collectivités et généralement d'une certaine sensibilité politique de toute planification en fait de la compensation environnementale et de la biodiversité. Donc euh ça c'est un peu la première question pour savoir si on est sur quelque chose qui fait relativement consensus dans vos travaux ou est-ce que si on est euh aujourd'hui plutôt dans un vœup pieux. Le le 2è point, c'est par rapport à la proposition 19 qui semble aussi effectivement de bon sens de dire au moment de la dupe, il faut qu'on ait à peu près euh une idée claire de l'ensemble des enjeux et donc de la compensation si le projet apparaît totalement nécessaire.

Euh est-ce que vous allez jusqu'à dire finalement à ce moment-là, il faut un peu un dialogue compétitif euh avec l'ensemble des acteurs, notamment des acteurs environnementaux, pour essayer de se mettre d'accord en amont sur quelque chose qui qui marcherait et qui s'inscrirait parce que il faut pas perdre de vue qu'on aura le plan national de restauration de la biodiversité qui doit sortir y compris par rapport à la dynamique européenne. Donc est-ce que l'idée c'est d'aller vers ça et d'essayer de trouver le consolens en amont en tout cas avec un certain nombre d'acteur ? plus difficile de les trouver avec tous.

Euh et est-ce que ça intègre le chiffrage précis ? Parce que j'ai bien entendu ce que vous disiez au début en disant au moment de la dupe pour avoir les financement, ça veut dire aussi qu'on doit avoir un chiffrage de la réalité des coûts de la compensation qui doivent être vraiment intégrés dans le projet et des fois les coûts de la compensation peuvent être extrêmement importants sur un certain nombre de de projets. Voilà mes deux questions.

Merci chers collègues. Je vais donner la parole à Marc Séné. Oui, merci monsieur le président.

Monsieur Bun, euh ma question porte sur les nouvelles exceptions de l'autorisation environnementale. En fait, le rapport recommande d'adapter l'autorisation environnementale à certains cas spécifiques afin de sécuriser et d'accélérer la mise en œuvre des projets. Quel type de projet d'après vous justifie cette adaptation et pourquoi ne pas simplifier définitivement le droit existant plutôt que de créer de nouvelles exceptions ?

Comment concilier la nécessité de Comment concilier la nécessité de réduire les délais de décision avec le respect des exigences environnementales et la protection des populations locales et des écosystèmes concernés ? Et enfin, comment accélérer le traitement de certains recours portés par des associations environnementales au contentieux lorsque le CNPN, le Conseil national de la protection de la nature qui est aujourd'hui essentiellement composé d'experts scientifiques émet un avis favorable à un projet. Merci.

La parole est à Gilberluc Devinaz. Oui, merci président. Je voulais revenir moi sur le projet de loi du du transport de notre ex collègue Philippe Tabarot.

Il y a un article, article 8 qui permet de déroger au PPRT pour faciliter les projets ferrovières d'utilité publique comme l'étoile lyonnaise et il cite je crois Saint-Font. Enfin pour tout le monde c'est la vallée de la chimie. On appelle ça val la chimie parce que c'est plus joli.

Euh c'est quand même une concentration d'usine CVSO sur un au sud de Lyon qui doit comporter 16 sites CVSO pour montrer le côté problématique de ce secteur. Et euh je voulais savoir moi l'efficacité d'un d'un PPAT, il repose à mon sens sur son intrangigence. créer une exception pour l'État, est-ce que c'est pas ouvrir une brèche pour les autres ?

Si l'État déroge, est-ce qu'il va prévoir des budgets spécifiques pour protéger les riverins, les usagers que le PPRT par défaut ne protège plus ? Et puis en cas d'accident, alors ce que je ne souhaite pas parce que un accident dans ce secteur là, on bloque tous les échanges du nord de la France au au sud de l'Europe. Et quand je dis tous les échanges, c'est le train, c'est le routier.

Alors pour ceux qui partent en vacances, vous connaissez la 7, mais c'est aussi la navigation sur le le fleuve du rôe. Et juste avant Noël, on a eu un accident sur dans l'usine Arkea sur un site d'expérimentation dans un laboratoire. Euh, il a fallu confiner les 20000 habitants de Saint-Font et au niveau humain, on a eu à déplorer de morts et et quatre de blessés.

Imaginez que ça soit plus sur le site du laboratoire mais dans le site de production. Donc un jour s'il y a un accident qui sera responsable en cascident ferroviaire dans cette zone dérogatoire, la SNCF, les usines riverennes, l'État, moi il me semble qu'il y a un flou juridique et qui est chargé de lever ce flou juridique sur le plan de la responsabilité pénale. Merci.

La parole est à Yannick Jad. Merci monsieur le président. Euh merci au commissaire.

Déjà, on est content de savoir qu'il y a au commissariat au plan qui travaille. Euh on éétait pas habitué. Euh, on avait bien compris le le plan de table avant, mais maintenant c'est un plan de travail, donc c'est bien.

Euh non, mais sérieusement, c'est depuis depuis 8 mois, il y a quand même beaucoup de rapports qui ont été produits et je trouve que y compris ça nous sort parfois des des postures sur un certain nombre de sujets et c'est et c'est important. Euh bon très bien. Il y a un deuxième rapport, on a vu quand même avec ces élections municipales, une fragmentation extrêmement forte de nos territoires politiquement et que il me paraît essentiel de nous doter de nouveau, je sais pas c'est la data, faut pas faire de la mauvaise nostalgie, mais d'outils qui nous permettent de de structurer le territoire au-delà de la richesse, au-delà des intérêts politiques légit légitime et qui trouvent leur place dans les décisions publiques et qui nous permettent pas aujourd'hui de résoudre un certain nombre de de de poches de vide à tout point de vue qui qui sont extrêmement dramatiques du point de vue politique.

Deux deux questions si vous me permettez. Je suis surpris de pas voir dans les le débat sur les infrastructures la question des infrastructures industrielles. Aujourd'hui, quand on pense souveraineté industrielle, quand on pense développement industriel, c'est pas simplement avoir une usine de batterie ici, c'est de savoir en fonction de cette usine de batterie, est-ce qu'on a encore de la cidérurgie par ailleurs ?

Est-ce qu'on a du des usines de silicium ? C'estàd qu'en fait ce sont des infrastructures industrielles. C'est pas simplement l'économie circulaire.

C'est au fond qu'est-ce qui nous garantit ? C'est ce qui fait en sorte que au-delà un moment donné de tel type de je sais pas quoi de giga factory qu'on construit ici ou de bassin industriel qu'on maintient là, est-ce qu'on a au fond une chaîne d'infrastructure industrielle qui nous permettent de construire notre souveraineté, qui permett d'aménager les territoires ? Donc je trouve ça très bien, les transports, l'énergie notamment qui sont mentionnés là, mais je trouve qu'il y a une réflexion à développer sur nos infrastructures industrielles et puis dernier point sur la question du financement et des DUP.

Je pense que sur bon, on va parler EPR2, je pense qu'il y a déjà des DUP qui ont été qui ont été sortis sur les raccordements de ligne notamment à PAN de EDF va sortir va demander sa DUP sur les EPR2 mais c'est un peu ce que vous disiez, c'est-à-dire que un les EPR2, on sait pas encore exactement ce que c'est. C'est pas être antinucléaire que EDF reconnaît qu'ils ont pas totalement finalisé ce qu'allait être un EPR2. C'est peut dire que sur le financement, on est quand même quand même dans le flou.

Et justement, est-ce qu'à un moment donné au fond quelles sont sur la question que vous mentionnez qui est très importante du plan de financement raccroché à la DUP au fond ? Qui est le juge de paix sur la validité du plan de financement ? Est-ce que il faut juste que le porteur de projet dise "Ah bah moi, je sais que ça va me coûter temps et je vous promets que sur 50 ans, j'aurai l'argent." Est-ce qu'à un moment donné, quand la Cour des comptes fait un rapport, ça entre dans la décision au fond, qui est le juge de paix pour [raclement de gorge] décider que le plan de financement, on sait qu'en matière d'infrastructure, les dépassements sont plus que courants, qui va décider que ce plan de financement est sérieux et crédible ?

Merci chers collègues. Je vais donner la parole à Philippe Grallet. Merci.

D'abord merci monsieur le commissaire. vous aviez eu la gentillesse de nous inviter pour nous présenter ce projet au commissariat au plan et et j'avais juste modestement fait état de ma modeste expérience de dernier survivant d'un grand projet d'aéroport dans notre pays. Alors, il ne s'agit évidemment pas de de raviver les les tensions, mais plutôt de de s'en servir parce que évidemment l'expérience est utile et donc il doivent nous perm Alors, ma première question et l'intervention de notre collègues Fernic montra l'évidence que on a peut-être déjà pas entre nous la même définition de ce qui est un grand projet, de ce qu'est un grand projet.

Celle de Yannick Jado montre à l'évidence qu'il faut élargir sans doute le champ. Mais moi, je voudrais quand même et je voudrais que vous précisiez ce que à la lumière de ce qui a motivé ce rapport, ce qui pourrait ce les projets qui entreraient dans cette définition et qui nous permettrait d'avoir des dispositions tout à fait singulaires alors dans leur nature, dans leur gouvernance, dans leur volume, dans leur durée et et aussi entre l'intérêt national voire international. national ou l'intérêt plus local.

Je ne vais pas parler à la place de mes collègues de Dordogne mais on voit bien que la nature des sujet par je rappelle d'ailleurs et c'est pour ça que l'expérience est utile, c'est que le projet de Notre Dame des Landes qui a souvent été catégorisé comme un projet local était un projet national, d'abord une maîtrise d'ouvrage d'État et une vision globale sur l'ensemble du territoire national du trafic aéroport. Donc cette précision, je ne l'ai pas complètement euh perçu dans dans votre proposition. par exemple le débat public, par exemple durée du débat public, même si je salue les évolutions que vous proposez et on pourrait aussi peut-être s'inspirer de la la commission nationale du débat public qui elle-même a évolué, mais je me souviens m'être opposé à deux présidents de région amis politique par ailleurs et deux préfets pour leur dire que je refusais qu'il y a un débat public sur les infrastructures ferroviaires de Bretagne parce que j'avais utilisé cette expression et on était encore dans le vif du sujet de l'opposition notre j'avais dit ceux qui manifesteront demain contre ce projet ne sont pas encore nés et donc même si vous distinguez la la concertation avale et puis si vous apportez des propositions pour euh pour tout au long des projets, on voit bien que ce qui par exemple encore une fois dans ce projet était reproché, c'était un projet de plus de 40 ans Mais moi qui ai eu à construire des routes, on avait l'habitude de dire qu'il fallait une dizaine d'années pour construire des routes.

Aujourd'hui, il en faut plus de 20. Donc donc on voit bien que la notion du temps avec les changements de gouvernance, les changements politiques, les changements de réglementation, les changements législatifs, les changements technologiques montrent à l'évidence que il faut plus, me semble-t-il sur des projets d'envergure que ce que vous proposez. Merci.

La parole est à Daniel Gramillet. Merci président. Monsieur le commissaire, je vais revenir sur le dossier énergétique.

Effectivement, les choses sont en train de s'accélérer. Ça s'accélérer de par une dimension qu'on avait pas imaginé qui est en train de nous presser et s'accélère aussi au niveau communautaire avec notamment le paquet réseau interconnexion, pas uniquement élect mais sur l'ensemble des énergies que ça soit hydrogène, du gaz. Enfin, il y a un débat du futur énergétique et de l'indépendance de notre souveraineté qui est absolument stratégique.

On a tenté, normalement la loi dit qu'il devrait y avoir une loi de programmation énergétique et n'est jamais arrivée. Le Sénat s'est hasardé à faire un texte qui a été les voté à deux reprises. il a été examiné une seule fois à l'Assemblée et il n'a pas continué son chemin à l'Assemblée et je vous entends et je partage et je suis heureux effectivement de votre présence et surtout que la France ait à nouveau une vision à long terme qui soit en capacité de pas vivre uniquement les chaos politiques du moment mais qui permettent effectivement c'est de cette manière-là qu'on sera capable de construire de cette manière-là, qu'on sera capable effectivement d'apporter des réponses stratégiques et au futur qui nous oblige.

Mais euh comment imaginez-vous dans ce discours que vous tenez euh cette contradiction ? D'un côté, on dit le haut compaire, on dit un plan, on dit une vision, on dit qu' a besoin de programmer. Euh il faut que le parlement s'engage et effectivement donne une solidité et surtout que la France retrouve une place dans la négociation et je le dis sur le texte européen d'interconnexion qui est pas neutre.

Et je rejoins les propos de mon collègue tout à l'heure puisque dans le texte, il raccourcit le temps sur les donc il va quelque part nous bousculer aussi sur notre politique des infrastructures et des conditions des études et des recours sur les politiques dans les territoires. Et puis le lien avec l'économie, la vision énergétique va dessiner aussi le potentiel économique futur en fonction effectivement de notre capacité à décarboner nos activités industrielles, nos activités tout courts dans nos territoires. Voilà, c'est c'est la seule question que je tiens à vous poser parce qu'elle me semble essentielle.

Sans cela, tout ce que vous allez faire, bah je serais tenté de dire demain pourra être réeffacé. Or, si on efface, bah ça veut dire qu'on a pas de stratégie. Il nous faut un cap.

Si je vais donner la parole à Jean-Miou. Est-ce qu'il y a d'autres prises de parole à l'issue que je vois s'il y a d'autres collègues qui souhaitent intervenir ? Et à l'issue, je donnerai la parole donc au commissaire.

Monsieur Mou, vous a la parole. Merci. Merci monsieur le commissaire d'être venu jusqu'à nous.

Moi je reprends la question de Philippe Brevalet. Quelle est la définition des grands projets d'infrastructure ? Est-ce que c'est le coût de ce projet ?

Est-ce que c'est la gouvernance ? Et je crois que là, on a besoin de de précision sur sur ce point. Puis je voudrais vous dire que la vie dans les territoires, elle est faite aussi de projets que peut-être on qualifie pas de très grands projets mais qui ont une importance vitale pour nos territoires.

Une importance de sécurité, une importance de développement économique, une importance aussi de de respect de l'environnement et on a besoin aussi de simplifier et de faciliter la réalisation aussi de ces petits projets. toute cette cet issu de petits projets qui font la vie de nos territoires et qui créent dans ces territoires souvent ruraux qui créent des colères de voir que ben nous projets décidés localement par des départements, des régions, des grandes communautés d'agglomération, eux n'ont pas de possibilité de voir le jour. Voilà.

Donc moi, j'attends que les petits projets, ce que je pense que vous dites petits projets qui sont pour nous des projets vitaux de développement puissent voir le jour et puisse bénéficier de ces procédures de simplification. Et je parle puisque Philippe Grovalet nous y a invité, je parle du projet de Beinac hein sur lequel on continue de passer à l'applom d'une falaise et dont on sait pas quand est-ce que la falaise va tomber, mais on sait un jour ou l'autre qu'elle va tomber et ce jour-là on dira "Ah ben oui, voilà donc et puis c'est tout le développement économique d'une région." Merci.

Merci chers collègues. Mais le mot simplification, j'ai vraiment du mal à l'entendre moi maintenant parce que depuis le temps qu'on en parle et qu'on le rabâche à toutes les sauces et qu'on le remet tous les matins et que chaque tous les tous les après-midis on complexifie ce qu'on a essayé de simplifier le matin. On n'est pas sorti.

Je vais donner Ah, vas-y. Je croyais que j'avais fini. Ouais, merci monsieur le président.

Non, moi je voulais juste parler de l'A69 puisque vous l'avez largement évoqué qui a démarré en 94 euh et qui va peut-être se terminer heureusement en octobre 2026. Bon, ça aura duré 30 ans. Euh, est-ce que vous pensez euh enfin moi j'ai j'ai je vous ai écouté attentivement, mais je ne sais pas combien de temps si euh les préconisations du préfet cadeau avaient été mises en place, combien de temps çaura cela aurait fait gagner sur l'ensemble de la procédure ?

Et si on ne définit pas, enfin je rejoindrai un peu un de mes prédécesseurs un peu mieux ce que c'est la raison impérative d'intérêt majeur quoi. parce que à un moment donné, il y aura toujours des attaques si on ne prend pas en compte le fait qu'un projet est soutenu par une majorité d'élus, par une majorité d'habitants, par quelques critères objectifs qui permettent d'éviter que quelques associations environnementales venues de France ou d'Europe s'attaque à un projet. Voilà, je vous remercie.

Merci. La parole est à Clément Baune. Merci.

Merci monsieur le président. Plusieurs questions complexe sur les questions que vous avez soulevé monsieur Dantex sur le les trames vert et bleu enfin les questions de les propositions pardon en matière de compensation et de la position de région de France. Alors je ne m'exprimerai pas en leur nom.

J'étais d'ailleurs pas l'audition qu'ils ont fait auprès du préfet cadeau. Euh les propositions du rapport, j'aurais d'ailleurs dû le dire de manière générale. Euh on n' pas demandé à tous ceux qui ont été, même pas à tous ceux qui ont participé au groupe de travail qui est l'organe un peu plus restreint d'être d'accord.

Euh je travaille pas le grand secret en disant que par exemple de grands opérateurs publics euh pas seulement en matière routière compris en matière ferroviaire trouve que la proposition sur le contentieux c'est risqué et en disant bah le délai de 10 mois c'est bien vu du porteur de projet euh mais la suspension des travaux ça nous pose problème. Bon moi je trouve qu'il y a un équilibre là-dedans donc c'est pas la somme des positions des uns et des autres ça aurait été impossible. En revanche, il un travail de concertation.

J'ai pas, je suis prudent, euh eu écho par le préfet cadeau. J'ai suivi le travail de prêt. Que ces questions, enfin tout le bloc, les propositions 18 à 22 sur la question des compensations était très contesté.

Euh [grognement] je crois qu'il y avait un consensus assez large sur le fait que l'approche par l'offre était meilleure que l'approche par la demande, c'est-à-dire identifier notamment les fameux euh sites euh de naturel de compensation de restauration et de renaturation, les SNCR parce que vous avez aimé la R2 IPM. Euh s'il y en a trois qui sont labellisés, comme je disais en introduction aujourd'hui, ce sont pas généralisable, c'est une bonne approche. Ça permet d'avoir des projets de compensation environnementale de qualité. euh labellisé, expertisé, pardon, pas par le porteur de projet lui-même, mais par des gens dont c'est la compétence et validé par les services de l'État, ça va plus vite et c'est une meilleure qualité environnementale.

Ensuite, on peut être pour ou contre un projet néanmoins, mais ça permet quand même que cette étape de la compensation, elle soit anticipée et de meilleure qualité. Et ça, je crois pas qu'il y a eu de de d'opposition de région de France ou de participants très marqués sur ces sujets. Euh sur ce que vous disiez, monsieur le sénateur Séné sur les euh si j'ai bien compris sur le droit existant euh est-ce que euh finalement à travers notre rapport nous ne recréons pas des régimes adoc ou dérogatoires ?

Alors aussi je m'exprime sans vouloir parler à la place du préfet cadeau. C'était pas l'idée. En tout cas, l'idée c'est bien les propos l'immense majorité des propositions qui sont faites ici, elles portent, je reviendrai sur la notion de projet stratégique mais sur non pas une catégorie, non pas un secteur de projet énergétique, industriel et cetera, mais sur les grands projets ou les infrastructures en général.

Et en tout cas, la recommandation, si je dois vous donner mon avis devant le législateur qui aura peut-être un de ces mesures à prendre, c'est que il faudra éviter, je crois, dans les prochaines années, ça a pu être utile de certains projets type les Jeux Olympiques et cetera, mais que on multiplie les régimes sectoriels. Si on pense qu'il y a un deux choses l'une, soit on pense que tout va bien, bon personne ne le pense vraiment sur la réation de nos projets, soit on pense qu'il y a des changements à faire. Il y aura des débats évidemment, on propose encore une fois une boîte à outil.

Elle n'est pas à prendre ou à laisser. Chacun peut piocher dedans. Et bien, il vaut mieux l'appliquer à tous les grands projets plutôt que à une catégorie énergie, transport comme le disait Yannick Jado, industrie et cetera.

Euh ensuite, il y aura de la marge de manœuvre et de décision politique. Mais en tout cas, notre idée, c'est que la multiplication industrie verte, loire et cetera pour des bonnes intentions et de bonnes raisons à recréer de la complexité. Comme vous le disiez monsieur le président Longarté, souvent les lois de simplification deviennent des lois de complexification avec parfois des bonnes intentions et de l'exécutif et du législateur.

Donc voilà. Donc le rapport en tout cas, il est il est il est là-dessus. Il y a une catégorie de projet, mais je sais pas d'ailleurs si on peut la la qualifier de sectoriel, sur laquelle en effet le rapport prendre partie, c'est le choix de Michel Cadeau et je le soutiens de dire qu'il faut des allègements particuliers.

Ce sont les opérations d'entretien de l'existant, que ce soit routier ou ferroviaire d'ailleurs. Là aussi, si on veut être fidèle friner à nos grands plans d'aménagement, la bonne manière de faire, c'est quand même d'entretenir l'existant. Bon, mais je crois que ça chacun on est conscient et de dire que en France nous avons à la fois des infrastructures de grande qualité encore aujourd'hui, ne soyons pas défétiste ou pessimiste, mais nous avons par exemple le réseau ferroviaire le plus vieux d'Europe.

Et la question des ponts évidemment et je renvoie une enquête très intéressante qui n'a pas été faite par nous mais qui a été faite par un singang qui s'appelle Teram sur la préoccupation des Français en matière d'infrastructure. C'est une enquête d'opinion. Spontanément, le premier sujet qu'il mentionne, ce sont les ponts et les ouvrages d'art.

Euh voilà. Bon, je ferme cette parenthèse. Donc en tout cas, c'est pas un rapport sectoriel, ça c'est important.

Euh alors l'inconvénient c'est pour répondre d'avance à la question de de Yannick Jado, effectivement on s'est pas concentré dans les illustrations qu'on a prises. On a plutôt pris des projets pardon de transport et d'énergie. C'est vrai, pas des projets industriels.

Ils sont concernés néanmoins parce que notamment qu'on évoque la CNDP, la question des seuils, il y a des seuils en matière d'énergie, il y a des seuils en matière de transport, il y a des seuils en matière de projet industriel. Donc ça s'applique aussi. Ce qui est vrai aussi, c'était un choix qu'a fait le préfet cadeau et que j'avais fait moi-même dans la line de mission, c'est que comme il y avait la loi industrie verte et qu'elle est récente, euh l'idée que préconise et je crois qu'il le dit d'ailleurs explicitement dans le rapport que préconise Michel Cadeau, c'est d'évaluer cette loi pour voir s'il faut intégrer les recommandations de droit commun au secteur industriel ou ajuster le cas échéant ou pas d'ailleurs la loi industrie verte sur alors pardon si j'ai pas euh si je travestis la question sur le CNPN, vous avez l' pardon sur le CNPN, vous avez l'air de dire que il y avait une question de enfin si je comprends bien votre préoccupation c'était de dire ce sont des experts et pas des associations en gros et donc quand ils ont donné un avis favorable ça peut bloquer le contentieux en quelque sorte alors le CNP n'a été auditionné d'ailleurs dans le cadre du du travail euh on s'est pas penché sur sa la question de sa composition qui dépasse un peu le cadre du rapport j'ai pas vérifié j'ai pas le sentiment mais d'expérience que d'abord c'est pas parce qu'il y a eu un avis favorable à chaque fois que ça a empêché les décisions de rejet au contentieux.

Alors, j'ai pas fait les statistique pour savoir si bon mais y compris les ONG qui ont participé au groupe de travail pour le coup pas seulement aux auditions à ma connaissance n'ont pas mentionné pas dire qu'elle le pensent pas mais comme élément central la réforme du CNPN et la participation au CNPN ou le fait que leurs avis favorables étaient trop souvent trop favorables si je peux dire. Bon, mais je on l'a pas expertisé beaucoup cette question, j'avoue, de la composition ici du CNPN euh sur la question des des PPAT des Alors, pour être clair, euh c'est pas enfin le rapport ne ne dispense pas, si je peux dire, l'État, c'est multiporteur de projet le rapport. Il y a pas un régime dérogatoire pour l'État.

Et on revient de manière générale dans le rapport cadeau sur c'était un des éléments du cadrage que j'ai donné sur aucune des exigence environnementale. C'est qu'il y a pas un abaissement du seuil d'exigence environnementale. C'est l'originalité du rapport.

Alors certains peuvent dire il faudrait aussi revoir des directives des normes environnementales. C'est pas le parti prix de ce rapport. On a dit à niveau d'exigence environnementale et de participation du public d'ailleurs donné est-ce qu'on peut aller plus vite et apporter plus de sécurité juridique ?

Et après chacun jugera le pari du rapport. crois qu'un par réussisse c'est de dire on peut le faire. Donc il y a pas de d'allègement que ce soit pour les autorisations CVESO pour la prise en compte des risques industriels et cetera, même s'il y a plus un focus là-dessus dans le rapport.

Euh il y a pas eu de de il y a pas de proposition qui allégerait le régime environnemental et à force si c'est l'État qui est porteur de projet. Euh sur les euh et donc sur la question de la responsabilité pardon que vous évoquiez, ça on l'a pas creusé ici dans le rapport. Il y a peu de proposition d'évolution de du droit et des responsabilités.

Euh sur ce que vous évoquez pour compléter la réponse au sénateur Jade, euh alors je sur la question des EPR, je c'est pas penché particulièrement. Savoir s'il y avait le bon niveau de financement, le bon niveau d'expertise. Bon, ça c'est je un débat important mais c'est un peu un autre débat.

Ce qu'on a dit de manière générale effectivement, c'est que au niveau de la DUP, que ça soit y compris pour un projet aussi massif qu'un EPR, il fallait que en l'occurrence c'est plutôt l'État, mais qu'on soit tous clair et transparents sur le financement. Je viendrai sur la question, moi je vais répondre tout de suite à la question de savoir quelles sont les implications de ce protocole de financement. Euh le rapport cadeau, alors évidemment, il mérite précision sur un nombre de points dont celui-ci.

L'idée c'est qu'il est l'obligation d'un protocole de financement c'est que le documents matériellement doivent exister au moment de la DUP qui doivent être d'ailleurs joints c'est explicite dans le rapport de Michel Cadeau au dossier d'enquête publique. Alors après il y a deux façons soit on est très précis sur le niveau de précision qu'on doit demander à ce protocole de financement. Le rapport n'est pas entré dans ce niveau de détail avec le risque que du coup il y ait du contentieux.

Non, soit on dit simplement il faut un protocole de financement qui boucle en quelque sorte et qui n'est pas un élément enfin dont l'existence est un élément indispensable qui peut être sanctionné par du contentieux mais dont le degré de précision laisse un peu de liberté. Évidemment, à chaque fois qu'on crée une nouvelle norme ou obligation, bah il y aura de l'interprétation potentiellement devant un juge. Je n'exclus pas que si on mettait cela comme obligation supplémentaire dans le dossier d'enquête publique, le juge dise votre protocole de financement n'est pas assez précis.

C'est pas un vrai protocole de financement. Vous n'avez pas respecté l'obligation. C'est un risque évidemment.

Euh bon, mais je pense que l'idée est bonne, c'est-à-dire d'avoir l'obligation que les parties prenantes dont l'État disent s'il y a un engagement financier ou pas. Il faut le rédiger ensuite de manière suffisamment large pour que ça soit pas le moment on boucle complètement le financement non plus. Euh, me semble-t-il.

Alors, sur ça, évidemment, vous me prenez par les sentiments euh sur la question d'une datar. Bon, j'ai pas de nostalgie particulière, je n'ai pas connu cette époque au sein du plan. Euh je dis simplement que et ça revient euh à la question finale, monsieur Meriou, le euh moi je suis absolument convaincu euh que euh on manque depuis longtemps en réalité, hein.

Ça a été beaucoup dit, documenté par des rapports. Euh d'abord de l'ambition d'aménagement du territoire, je suis heureux de voir que depuis je crois deux ou trois gouvernements, le titre est revenu d'ailleurs dans les compétences ministérielles. Aujourd'hui, madame Gatel.

Mais fondamentalement, ça fait assez longtemps en fait qu'on a pas eu un grand projet structurant d'aménagement du territoire ou un fil conducteur. Je parlais du rapport friné parce que si on en parle temps, c'est qu'il a en fait été le fil conducteur quasiment jusqu'à la quasiment jusqu'à 1945. L'essentiel du plan a été réalisé avant 14 mais jusqu'à 45, on avait pas d'autres plan d'aménagement du territoire que le plan friné auquel tout le monde se référait.

Et ensuite, il y a eu la data parti, c'est début des années 60 dans le cadre du plan. Et il y a eu quelques grandes notions, assez peu en fait, essentiellement celle des métropoles d'équilibre, c'était le fameux la suite de Paris et le désert français, il faut rééquilibrer donc ça a été le TGV, la décentralisation et d'autres projets, les villes nouvelles et cetera. Mais on a plus beaucoup depuis début des années 80 sans être là non plus ancien combattant, on a plus beaucoup de de fil conducteurs et de concepts clés d'aménagement du territoire.

Donc la question c'est pas tellement de savoir si on a une direction qui s'appelle data ou autre. Il y a la NCT aujourd'hui, c'est de savoir si on a un fil conducteur et si on pense que c'est le rôle de l'État. Je pense que c'est le rôle de l'État et la décentralisation en quelque sorte a donné un prétexte pour ne plus s'en occuper.

Mais je pense que vous êtes mieux placé que moi pour le savoir. Les collectivités sont les plus demandeuses de ce fut de conducteur. Ça veut pas dire que l'État va se réinisser dans le financement de chaque projet local.

Mais si on ne sait pas quelle est la priorité, est-ce que c'est un mode de transport particulier ? Est-ce que c'est encore une fois le désenclavement des périphéries à 50 ou 80 km des centre-ville ? Est-ce que c'est de combler un certain nombre de barreaux ferroviaire manquant et cetera et cetera ?

Il y a des choix, je vais pas régler ce débat aujourd'hui, mais on le fait plus et grands choix. Euh et donc on fait une data ou pas de data, peu importe, mais il faut qu'on ait, c'est l'objectif du rapport Laande, d'essayer de proposer quelques options en la matière. Euh je veux pas oublier de points.

Oui, pardon. Sur la question clé, la définition des grands projets. Vous avez tous deux évoqués.

Euh alors le rapport cadeau, je encore une fois je me fais son porte-parole, euh ne tranche pas cette question. Euh il y a dans la loi existante plusieurs définitions qui pourraient euh s'approcher de la notion de grand projet. Il y en a une dans la loi industrie verte, il y a les péné il y a plusieurs définitions.

Celle qui nous paraissait, celle qui a été utilisée euh à plusieurs reprises dans le rapport néanmoins, ce sont les seuils de la CNDP, c'estàdire pour être considéré comme grand projet, euh ceux qui pour pas multiplier les critères parce que si on a un critère de consultation puis un critère de définition du grand projet qui a d'autres implications notamment un nouveau régime contentieux, il faut pas qu'on multiplie les définitions. Donc sans doute si on allait vers la définition d'un régime contentieux adoc pour les grands projets d'une délégation interministérielle, d'un financement garanti par la FIT et cetera pour les projets de transport, il faudrait poser une définition transversale des grands projets. Ça n'a pas été fait ici, il me semble et ça a été encore une fois suggéré dans le rapport que celle de la CNDP quitte à revoir les seuils.

Mais au moins c'est clair. Ce qu'on soumet à concer à consultation débat public obligatoire pardon à saisine obligatoire de la CNDP pourrait être considéré comme grand projet. Ce serait cohérent. euh parce que ils sont tellement importants qu'il nécessitent un débat public sous la forme la plus aboutie et que ils pourraient donc se voir appliquer un nombre des réformes qui sont ici.

Pour répondre tout de suite à la question euh je veux pas qu'il y ait d'ambiguïté malgré ma malgré mon défaut d'être parisien euh je le rapport ne dit pas du tout que un grand projet c'est un projet grand par la par le financement par l'intérêt qui est porté à Paris et cetera. C'est néanmoins effectivement un peu dans une vision classique du plan de DAT puisqu'on en parlait l'idée qu'il y a quelques grands projets qui méritent un financement, un pilotage, une gouvernance et peut-être un dérogation aux procédures actuelles en matière de concertation, en matière de d'autorisation environnementale ou autre. Donc effectivement dans grand projet, il y avait un peu l'idée d'un critère.

Ça veut pas dire que les autres ne sont pas importants et ça veut pas dire que certaines de ces mesures d'ailleurs ne peuvent pas s'appliquer à des plus petits projets par la taille. On a eu l'occasion de parler lors de qui une présentation au plan de la déviation de Bennac que je connais bien. Euh évidemment un projet de taille plus modeste, ça peut être très structurant et son retard très déstructurant pour tout un territoire.

J'en ai parfaitement conscience. Je l'ai vécu comme mise des transports. Euh c'est un peu un autre objet si je puis dire.

Et d'ailleurs pour être honnête, je me suis posé la question au moment de saisir le préfet cadeau de savoir si la recommandation que je lui demandais de faire, ça était pas de nous dire en fait oublier les très grands projets, ils sont compliqués, c'est vrai, mais en même temps, il y a plus d'ingénierie, les porteurs de projet sont des grandes entreprises, l'État est mieux équipé et cetera et est-ce que on prévoirait pas une simplification plus large pour les plus petits projets ? C'est pas l'objet du rapport donc je vais pas vous vendre autre chose mais c'est un travail si suscite l'intérêt du Sénat d'ailleurs qu'on pourrait mener savoir il y a déjà un des seuil quand on a un plus petit projet il est pas soumis à consultation de la CNDP et cetera donc il y a déjà des allègements heureusement on traite pas la déviation ici ou là comme on traite un grand aéroport ou un grande autoroute tant mieux mais peut-être qu'on peut aller plus loin et c'est vrai qu'on s'en préoccupe moins de [grognement] savoir s'il y aurait pas quelques simplifications un peu transversales à faire pour des projets de plus petite taille mais très important pour un territoire qui les considère comme stratégique pour un territoire ? Est-ce qu'il y a pas des un échelon régional ou départemental pour se faire ?

Alors, on n pas rentré dans cette question, mais c'est un sujet qui qu'on pourrait se pourrait traiter dans les prochains mois parce qu'il me semble important. Euh pardon, je suis un peu long mais pour ne rien oublier ou essayer euh ce qui a été dit sur le sur la souveraineté énergétique et sur le la vision. Je rebondis sur ce que je disais à l'instant, réponse au sénateur Jadeau aussi.

Euh je vais vous donner ma conviction. En réalité, ce qui manque le plus souvent, c'est pour ça que j'ai insisté sur l'étape de planification, euh c'est euh la vision d'ensemble. Alors, c'est pas pour être dans les grandes considérations, mais je reprends les deux exemples qu'on cite toujours pour dire on est capable de simplifier, regarder ce qu'on a fait pour les JO P, regardez ce qu'on a fait pour Notre Dame.

Bon, mais c'est bien dans ce sens-là que ça s'est passé. C'est pas parce que l'Assemblée et le Sénat avait voté une loi sur les cathédrales qu'on a pu reconstruire Notre Dame facilement. C'est parce que il y avait un objectif national prioritaire, consensuel, je crois, de reconstruire vite, queon a ensuite adapté les outils législatifs.

C'est parce que de manière assez consensuelle, pas totalement consensuelle, nous avions un grand projet national qui s'appelait les Jeux Olympiques et paralympiques de 2024 que nous avons ensuite collectivement, gouvernement, parlement pris les mesures nécessaires pour apporter un nombre de simplifications qui ont été discutées, débattues, contesté et cetera. Mais ce que je veux dire, c'est que ça va dans ce sens-là. C'est si demain on a une grande ambition pour l'aménagement du territoire et qu'on dit je dis au hasard l'objectif c'est de reconstruire tant de petites lignes ferroviaires bon et bien ensuite c'est plus facile d'avoir un débat au Sénat l'Assemblée nationale dans le grand public pour dire en conséquence nous adaptons un cet nombre de réglementation législation.

Bon et et souvent on l'a pris un peu à l'envers, je crois c'està-dire qu'on présente des lois qui visent à simplifier ou à créer des nouveaux régimes juridiques et on sait pas exactement quel est l'objectif prioritaire. Donc quand je dis qu'il faut aussi qu'on ait une vision d'aménagement du territoire, je crois que ça va dans ce sens-là. Si on pense qu'il y a 15 projets qui sont très importants pour la France, on trouvera ensuite et on aura plus de consensus, plus plus de facilité à trouver le consensus pour adapter ici la législation, ici la réglementation.

Euh sur le le dernier point, bon qui est celui de la 69, madame la sénatrice, je ne peux y échapper. Alors, on n pas fait l'exercice de d'appliquer le rapport cadeau à postériorie, enfin postériori, c'est pas complètement fini, à tel ou tel projet. un aéroport, monsieur le sénateur, ou une autoroute.

Bon, euh ma conviction profonde c'est que un certain nombre des mesures, je les ai pas toutes cité qui sont dans le rapport où j'ai rappelé, aurait permis de gagner du temps et de la sérénité, notamment le régime contentieux particulier parce qu'il se serait à l'évidence appliqué à une autoroute comme la 69. Et donc l'équilibre qui est proposé ici, c'est-à-dire un régime contentieux, vous avez une seule juridiction, un seul niveau de juridiction, 10 mois encadré certes une suspension des travaux pendant ce temps, mais si on est jugé en 10 mois, c'est pas très grave finalement. Je pense que ça aurait permis de gagner du temps.

L'autre élément, je l'ai bien connu parce que ça a été pris par le préfet quand j'étais ministre des transports, c'est l'autorisation environnementale qui a été délivrée, je crois, au printemps 2023, annulé dans un premier temps en 2025. Une des raisons pour lesquelles elle a pu être contestée, c'est qu'il y a eu trop de temps entre la DUP et l'autorisation environnementale. Le contexte a changé, les éléments ne sont pas les mêmes.

Plus il y a de délai entre la DUP et l'autorisation environnementale, c'est bien documenté. Plus qu'on soit pour ou contre le projet, il y a un risque d'annulation. Bon euh et je vais pas remuer le couteau dans la plie mais reprendre un exemple que j'ai aussi malheureusement connu à postériori grand aéroport de l'Ouest puisque maintenant c'est la modernisation de l'aéroport de Nantes qui est engagé.

Si nous avons dû relancer malheureusement l'appel d'offre, c'est parce que trop de temps s'est écoulé aussi depuis la DUP, que la mémoire s'est perdue, que les procédures se sont enlisées et que des erreurs ont été faites sur la procédure. Soyons clair quoi, je le regrette. Je m'en suis expliqué à plusieurs reprises devant les élus locaux au nom de l'État, mais euh voilà.

Donc je dis pas que ça résout tout, mais tout ce qui est proposé ici, plus de planification, un meilleur financement, un rapprochement entre la DUP et l'autorisation environnementale et un régime contentieux simplifié pour les grands projets stratégiques d'intérêt national en somme permettrait ou aurait permis, je le crois pour certain nombre de projets, moins de tension et plus de rapidité. Bien, merci, merci mes chers collègues. Merci à à Clément Bone pour nous avoir présenté effectivement ce rapport sur les grands projets d'infrastructure sur les priorités sur effectivement chers collègues la simplification et réussir à et réussir dans dans les projets pour qu'effectivement on puisse bah les prioriser déjà et je retiendrai quand même un certain nombre de choses, c'est que euh c'est pas le tout de l'ancienne DUP, C'est pas le tout de dire ben on a la DUP, mais si derrière on n pas les financements, ben ça pose un un réel problème.

Et puis je crois que si effectivement on réduit un peu les temps, si on réduit les procédures, bien on évitera, je l'espère, ce qui s'est passé euh pour certains projets et d'ailleurs comme vous l'avez dit, pour le projet ou contre le projet, le problème il est pas là. c'est que euh je veux dire, c'est dommage d'arrêter un projet quand il est quand il est fait euh ou de le commencer en sachant que que ça ne marchera pas. Donc merci pour la présentation de ce rapport et je vous souhaite à toutes et à tous une bonne soirée.

Évidemment, le parlement est souverain mais j'en fais la publicité néanmoin puisque vous m'ont donné l'occasion. N'hésitez pas dans les textes qui arrivent, il y en a plusieurs je crois dès le mois d'avril. une belle loi sur les transports, mais il y en aura d'autres de les intégrer si elles vous paraissent pertinentes.

Non, mais sérieusement, voilà, je on a fait en tout cas, c'est notre boulot aussi des propositions qui ne sont pas juste sur étagère ou qui n'ont pas vocation à la rester en tout cas, mais qui sont à disposition du gouvernement pour la partie réglementaire mais aussi du parlement pour la partie législative. Donc, j'espère qu'elles peuvent être concrètes et utiles. Merci.

Pour la partie législative, fait confiance au rapporteur Didell. Merci.