Logement et ruralité, PTZ, ZAN : audition de Valérie Létard

bien mes chers collègues je vous propose que je vous propose que nous commencions merci beaucoup madame la ministre et au nom de la délégation je veux vraiment vous remercier d'avoir répondu à à notre invitation et vous dire tout le plaisir qu'on a à vous accueillir à nouveau j'ai envie de dire euh au au Sénat dans cette maison que que vous connaissez bien euh quelques mots d'introduction avant avant que nous puissions vous puissiez nous présenter les les choses et qu'on puisse échanger la question du du logement est plus que jamais centrale euh avec une situation qui s'est dégradée et qui c'est depuis un certain nombre d'années et qu'il faut redresser et j'en profite pour dire que ça concerne évidemment prioritairement les sujets que vous connaissez bien des zones tendues mais il y a aussi des questions de logement à régler dans le secteur rural je pourrais en parler longuement euh la situation s'est dégradée et et puis sont venus s'ajouter un certain nombre de circonstances qui ont rendu le contexte globalement très défavorable plusieurs facteurs il ont contribué il y a depuis déjà longtemps l'explosion des locations de courte durée qui sont venus pénaliser les locations de de de longue durée et et je me réjouis de ce point de vue-là de la promulgation le 19 novembre dernier de la loi sur le déséquilibre du marché locatif où ont été revu les les les questions de fiscalité très avantageuses pour les occation de de de courte durée il y a eu au moment de la crise sanitaire l'explosion de du cût des matériaux et du et donc du coup de la de la construction sont venus s'ajouter les taux d'intérêt qui étaient très bas et donc attractif et qui ont évolué largement le recentrage du préato Zéro un sujet qui qui vous est cher nous avions réussi au Sénat l'année dernière à j'ai envie de dire tordre le coup de ce recentrage du du PTZ a mais notre proposition du Sénat même notre vote du Sénat n'a pas résisté à l'épreuve du du 493 je sais que vous revenez sur sujet c'est un une question extrêmement importante et puis il y a un certain nombre je pas les citer mais d'autres d'autres circonstances qui sont défavorables d'ailleurs parfois en secteur rural euh je le dis avec à l'échelle des très grandes communautés en secteur rural la question des plui qui qui qui manque de souplesse et qui pénalise parfois les les les les constructions et les projets et puis et puis globalement une politique nationale qui trop longtemps a manqué d'anticipation et de vision et du coup ça nous intéressera vraiment de de voir quelle est votre votre vision sur sur la durée pour pour mener une politique du du logement qui soit qui soit efficace et tout ceci ajouté et bien nous amène à la situation d'aujourd'hui et je je donnerai qu'un chiffre mais je trouve qu'il est révélateur pour les primo accédentss c'est le préato zéro il y a eu en 2024 seulement 40000 PTZ donc 46 % dans le 9 c'est le volume le plus faible c'est le volume le plus faible depuis la création du PTZ en 1995 alors il y a pas que le sujet du PTZ mais je veux dire qu'il est révélateur de cette question du du du logement tout ceci a des conséquences sur les familles bien sûr d'abord a des conséquences sur les collectivités et les communes subissent de façon un peu impuissante ces problématiques du logement et puis je le dis aussi parce que c'est une réalité ça a des conséquences aussi directes financières pour l'État à travers notamment la fiscalité la TVA moins de TVA moins d'impôt sur les société quand le logement ralentit ça a aussi des conséquences financières sur les comptes sur les comptes de de de l'État voilà alors je sais que sur le PTZ particulièrement mais vous vous nous en parlerez vous vous voulez revenir sur le le sujet en tous les cas les sujets madame la ministre ne manquent pas voilà et euh ça nous intéresse de connaître un peu les modalités que vous envisagez pour soutenir la production de logement pour redresser cette situation qui s'est dégradé au fil du temps avec à la fois sans doute des politiques qui n'ont pas été au rendez-vous mais aussi des circonstances qu'on avait pas pu prévoir que que j'ai que j'ai rappelé ça nous intéresse aussi de de connaître un peu l'évolution des soutiens à la rénovation énergétique des logements c'est un sujet donc évidemment votre point de vue nous intéresse et et encore une fois surtout quelle est au-delà des mesures précises et concrètes du budget 2025 quel est votre vision voilà pour soutenir le logement et pour arriver à redresser cette situation en secteur urbain secteur rural en toutous les cas un très grand merci c'est avec vraiment un très grand plaisir que que nous accueillons aujourd'hui et je le dis tout de suite aux collègues on on va éviter de se d'approfondir la question du zan parce que nous recevons bientôt Catherine Vautrin nous recevons bientôt Catherine Vautrin nous allons pouvoir interroger sur ce sujet alors ne concacrons pas l'essentiel de nos questions à la question du du qui est un sujet aussi qui qui pas aujourd'hui mais en terme de perspective impacte largement le le logement voilà en tous les cas merci merci beaucoup encore une fois d'être là et je vous Saha tout de suite la parole sans merci beaucoup monsieur le président de la délégation collectivité territoriale cher Bernard cher Bernard delcro mesdames et messieurs les sénateurs mesdames les sénatrices euh vous savez combien euh je prends toujours un un un plaisir incroyable à venir euh devant vous devant vous les sénateurs euh le Sénat et vous le savez tous a été euh ma 2uxè maison pendant 20 ans plus de 20 ans et euh et je sais combien le travail que vous menez ancré dans les territoires ancré dans la vraie vie euh est essentiel au bon fonctionnement euh du Parlement et combien le bicamérisme de ce point de vue est essentiel on le voit aujourd'hui encore mais la qualité de vos travaux et je l'ai pratiqué et je vous ai tous vu vous engager euh elle est absolument majeure et essentielle surtout dans les moments dans lesquels nous nous trouvons la sagesse du Sénat prend tout son sens et en tout cas je voulais vraiment euh redire combien enfin voilà c'est on doit estimer et regarder avec vigilance à ce que cette institution puisse continuer à fonctionner de cette manière et en tout cas merci pour votre travail alors effectivement monsieur le Président M messieurs les les sénateurs donc au-delà du plaisir que j'ai à vous retrouver et bien c'est d'échanger avec vous sur ce qui constitue le cœur de la mission du Sénat les politiques publiques celle que T que les appréendent les collectivités et cette question du logement et dans toute son acception elle est au cœur des préoccupations des territoires alors comme nous gouvernement parlementairire les collectivités territoriales euh font sont au front pour apporter chaque jour des réponses concrètes à nos concitoyens je voudrais d'abord redire mais vous connaissez mon engagement que je suis bien consciente de ce rôle majeur qu'elle joue dans le fonctionnement de notre pays et de notre démocratie l'actualité récente l'a encore prouvé lorsqu'il a fallu faire face aux fortes intempéries dans la moitié sud de la France et hébergé en urgence de nombreux habitants là aussi les collectivités étaient au rendez-vous nous tous décideurs public sommes aussi confronté au même contexte économique et budgétaire dégradé la période que nous vivons est extrêmement difficile et nous demande de faire des choix qui ne sont pas aisés mais il faut que nous soyons tous au rendez-vous du budget inverser la tendance pour réduire notre déficit est un impératif et il nous faut porter ensemble un projet pour la France chacun a sa part à prendre à cet effort et je sais que vous y travaillez en ce moment considérablement permettez-moi de dire un mot de ce budget en tout cas pour le logement ma mission au sein de ce gouvernement je porte deux priorités qui me semblent pouvoir faire l'objet d'un consensus dépassant les clivage politique d'abord il est pour moi impératif de redonner des marges d'investissement aux bailleurs sociaux en plafonnant la réduction de loyers de solidarité qui baisse qui pèse sur leurs ressources alors la réduction de loyer de solidarité c'est tout simplement ce qui constitue la capacité à préserver les fonds propres pour aller lever les emprunts les prêts on parlera du taux du livr après mais c'est un élément essentiel et stratégique pour nos bailleurs sociaux et en contrepartie bien sûr j'attends que les bailleurs prennent des engagements forts notamment pour montrer l'exemple en matière de rénovation énergétique du parc social ensuite il nous faut relancer le moteur de l'accession à la propriété monsieur le Président vous venez de l'évoquer avec l'extension du pré àau zéro à l'ensemble du territoire français et je tiens bien sûr à cette extension car elle bénéficiera aussi au territoires plus ruraux et à l'aménagement équilibré de notre territoire et je sais quiici Monsieur le Président ici le Sénat est très mobilisé sur les enjeux du logement dans la ruralité et on en reparlera soutenir le PTZ c'est soutenir ce qui est pour beaucoup de familles le début d'un parcours résidentiel c'est aussi un investissement efficace pour le secteur du BTP qui aujourd'hui est en grande fragilité 1 € investi dans le logement c'est 10 20 € de retombée économique et donc de retombée fiscale pour l'État cela aussi vous l'avez rappelé en TVA et pas que et pour les collectivités concernant la hausse des DMTO dont nous avons beaucoup parlé ces derniers jours je souhaite dire que je suis consciente bien sûr des grandes difficultés des départements vous connaissez toute l'attention et l'engagement personnel que je porte aux enjeux de solidarité je suis moi-même élu départemental accessoirement et le rôle des départements bien sûr est essentiel à nos politiques publiques en la matière et ils doivent pouvoir poursuivre cette action mais je sais aussi en tant que ministre du Logement l'impact que nos décisions fiscales ont au quotidien sur les décisions des Français et sur leur pouvoir d'achat le choix a été fait de permettre une augmentation temporaire des DMTO au profit des budgets départementaux et j'en prends acte bien sûr nous veillons au passage à ne pas impacter trop durement le marché immobilier qui montre des signes timides de rep prise mais qui reste encore très fragile surtout n'en évinçons pas nos concitoyens au moyens plus limités pour qui 1000 € peuvent remettre en cause l'achat de leur premier logement c'est pourquoi je soutiens avec mes collègues du gouvernement l'exclusion des primos acccédents de l'augmentation temporaire des DMTO ne serait-ce que parce que par cohérence avec le PTZ puisque quand même l'ancien est concerné puisqueen zone détendue l'ancien bénéficie du PTZ donc attention quand même à ce que nos décisions ne s'annulent pas et donc c'est pour ça qu'on a été vigilant en tout cas moi j'ai fait l'alerte pour que sur cette question là l'effort qu'on met d'un côté bah on ne l'écrase pas de l'autre dans ce moment où on a besoin d'aider nos jeunes primau accédents dans la ruralité dans ce budget je porte donc des mesures fortes structurelles qui me paraissent prioritaire pour répondre tant à l'enjeu social permettre à tous nos concitoyens de se loger qu'à l'enjeu économique celui d'amorcer la relance d'un secteur prépondérant de notre économie et qui contribue lorsqu'il va bien à nos grands équilibres fiscaux et budgétaires je je tenais également à vous confirmer que j'ai obtenu dans le cadre des arbitrages budgétaires et avec l'accord du Premier ministre la confirmation de l'engagement financier de l'État auprès de 22 projets lauréat du programme territoire engagé pour le logement lancé en 2023 cette engagement de l'État auprès des collectivités qui portent des projets ambitieux et vertueux de logement se traduira par 122 millions d'euros de participation de l'État d'ici 2027 pour la construction de 46000 logements dont 16000 logements sociaux il y avait eu un gel budgétaire sur tout cela j'ai obtenu qu'on fasse le report sur 2025 ça permettra de soutenir notamment les opérations de Saint-Étienne saint-malot dunkererque paysde C Pays-Basque ou encore l'alz Belleval portons haut cette ambition pour loger et surtout loger mieux tous nos concitoyens y compris y compris les plus vulnérables je souhaite aussi avancer résolument sur la voie de la simplification du droit de l'urbanisme vous en avez parlé je sais que le Sénat et notamment votre délégation à énormément travailler consulter sur ces sujets de simplification des normes pour les collectivités territoriales et je pense que vos contributions seront essentiels pour nourrir ses travaux l'enjeu est triple il faut simplifier pour que les élus voient la démarche de planification de l'aménagement comme un atout et non comme un obstacle ou un boulet nous devons rendre plus agiles les documents d'urbanisme en évitant les redondances et en allégeant les procédures la sécurisation des documents d'urbanisme face au recours est aussi un enjeu majeur car tous les efforts et le temps passé à élaborer concertter consulter doit être récompensé il faut simplifier pour que les enjeux de construction de logement de réindustrialisation de protection de l'environnement soi plus lisible pour nos concitoyens et qu'ils se sentent plus efficacement associés il faut moderniser les procédures relatives au permis par exemple en recourant davantage à la participation par voie électronique plutôt qu'à l'enquête publique il faut simplifier enfin pour que les projets émergent plus facilement et plus rapidement surtout nos politiques prioritaires j'y inclu la construction de logement pour les jeunes et les étudiants ou la transformation de bureaux en logement il faut déverrouiller les documents d'urbanisme pour qu'il puisse mieux accueillir ses projets je soutiens d'ailleurs les travaux menés dans le cadre de la PPL présenté par Monsieur dobier à l'assemblée qui vise à faciliter la transformation de bureau en logement sur lequel le Sénat travaille aussi à apporter sa contribution et c'est pour toutes ces raisons que j'ai fait de la simplification un axe fort de ma feuille de route comme nous l' demander Monsieur le Premier Ministre notamment au bénéfice des projets des collectivités territoriales et je souhaiterais main dans la main avec le Parlement pouvoir travailler à un texte d'ici le début d'année qui traite spécifiquement de ces simplifications d'urbanisme et de logement et de le me faire en m'appuyant sur le Parlement concernant le logement social je l'affirme depuis le premier jour la baisse de la RLS doit permettre de redonner du souffle au bailleurs en contrepartie du plafonnement de la réduction de loyer de solidarité je souhaite engager un mouvement de contractualisation avec les bailleurs et les groupes de bailleurs sur un nombre d'objectifs limité facilement quantifiable et engageant pour les opérateurs je veux que les bailleurs s'engagent sur des objectifs ambitieux de production et de rénovation énergétique du parc à travers ses contrats qui doivent préfigurer la la troisème génération des conventions d'utilité sociale les CUS qui sont signées avec chaque organisme de logements sociaux ces nouveaux contrats seront signés au bon échelon à l'échelle du groupe le cas échéant sans empêcher une déclinaison plus fine et plus souple pour donner des perspectives à l'échelon local et en particulier aux collectivités délégataires des aides à la pierre je souhaite également pouvoir travailler sur les orientations données par le premier ministre dans son discours de politique générale sur la place du maire dans les procédures d'attribution ce travail doit être mené en concertation étroite avec les maires et ce que nous voulons avant de réenclencher ce sujet c'est vraiment dans les prochaines semaines consulter les élus et travailler avec vous pour trouver le bon mécanisme qui puisse cheminer je vous rappelle que nous avons deux assemblées que dans des ces deux assemblées le la vision sur ces sujets peut-être différente et que on est en train de construire avec les deux chambres et en tout cas c'est notre souhait ESS de bien écouter quels sont vos vos perspectives et de voir comment avec les commissions de l'Assemblée nationale et bien nous pouvons continuer à faire ce travail en tout cas on se projette dans un contexte politique particulier mais il a beau être particulier ce chemin il faut le tracer dès à présent car si nous ne continuons pas à donner des perspectives au mondes du logement et à avancer sur ces sujets au bénéfice des élus locaux quoi qu'il se passe si on n'a pas tracé un chemin on sera en difficulté pour aborder l'année 2025 justement sans ce que vous attendiez monsieur le Président c'estdire une direction enclenchée quelle que soit la réalité on a besoin d'y voir clair les gens attendent de la stabilité les élus attendent de la perspective il faut travailler et prévoir au-delà de nous-mêmes dans quelle direction cheminer alors et je ne serais terminé mon propos sans vous parler du bassin minier qui est un sujet récurrent d'attention d'une partie des élus que je connais bien des deux chambres qui sont mobilisés sur ce sujet qui est qui est vraiment un un un vrai sujet de sensibilité et d'un territoire qui ne rentre dans aucune case qui est très atypique qui devrait relever de la rénovation urbaine qui n'y a pas été intégré et qui de CEV se retrouve dans des politiques de droit commun qui sont réinterrogées chaque année alors qu'ell devrait être contractualisé dans la durée c'est toute la difficulté d'un exercice annuel du budget quand vous n'êtes pas dans des politiques qui ont été contractualisées sur le long TER dans un objet qui sécurise seul Len rue sait le faire aujourd'hui et quand vous rentrez pas dans cette case là ça pose une vraie difficulté et sur ce sujet je veux bien sûr confirmer une nouvelle fois le prolongement des crédits engagements pour le bassin minier pour la rénovation thermique et énergétique des logements sociaux abandé de 8 millions d'euros pour 2025 sur la partie logement conformément au besoins identifiés et je veux vous confirmer également le maintien des crédits bassin minier destiné à l'aménagement des cités minières qui est de 17,5 millions pour 2025 sur ce territoire l'État s'est engagé et continuera de le faire à la hauteur des besoins avec des retombées évidemment économiques importantes pour le bassin minier sur le strict champ de la rénovation énergétique des logements les 33 millions dont nous aurons besoin d'ici 2027 nous les trouverons généreront 1,2 milliard d'euros de retombée économique sur le territoire en 3 ans et bien écoutez mesdames messieurs euh les sénatrices messieurs les sénateurs je suis maintenant à l'écoute de vos questions ce qui me permettra d'approfondir dans un échange un peu plus interactif sur les différents sujets de préoccupation que vous souhaitez creuser à l'occasion de ma venue en tout cas merci beaucoup merci beaucoup madame la la ministre et et on sent qu'il y a c'est un sujet que vous maîtrisez parfaitement et et et et on sent bien qu'il y a à travers vos propos mais on nen doutait pas une volonté d'offrir une des perspectives et une vision à ces questions de de logement juste avant de passer la parole à mes collègues rebondir sur deux ou trois sujets moi je partage votre point de vue sur l'idée qu'il faut exclure les Primot accédant de l'augmentation des DMTO sinon on est dans des des des des on est dans des directions divergentes si je peux dire euh sur la simplification du droit l'urbanisme c'est un sujet important et on pourra en reparler la la contractualisation avec les bailleurs sociaux évidemment pour donner de la visibilité et puis je me permettrai et après je passe tout suite la parole aux collègues d'aborder un sujet parce que parce que c'est du vécu euh et et il faut quand même le traiter euh c'est parfois l'interprétation par les service déconcentrés de l'État euh des textes de loi et on s'éloigne de l'esprit du législateur on s'éloigne de l'esprit du du législateur et on on se trouve pas toujours mais parfois avec des servicesconcentrés qui plutôt que d'être facilitateur c'est ce qu'on leur demande cherche plutôt les moyens de justifier des des refus je vais prendre deux exemples concrets parce que j'aime bien le concret pour expliquer ça et je pense qu'il y aura des messages à passer euh au niveau au niveau des services déconcentrés euh je suis d'un département rural vous vous le savez donc concerné entièrement par la loi montagne euh moi l'esprit du législateur de loi montagne je la je la connais on la connaît tous et et d'ailleurs on est d'accord avec ça c'est de construire en en continuité euh des Bours des villages des hameau et de pas aller construire des maisons dispersées dans dans dans dans dans les dans les terres agricoles notamment je vais vous cité deux cas euh un petit village avec jeune agriculteur qui voulait fils d'agriculteur exactement qui qui voulait s'installer dans un terrain appartenant à ses parents c'est du concret en continuité directe d'une maison déjà habitée euh donc je me suis dit pas de souci on est en continuité il y a pas de séparation ça on est dans l'esprit de la montagne ça va être accordé et benant c'est refusé parce qu'on a dit pour qu'on considère qu'il y a de la continuité et qu'on autorise certificat d'urbanisme il faut qu'il a déjà au moins C maisons dans le hameau il y en avait quatre voilà et ben les services déconcentrés de l'État on considérer c'est pas du tout dans la loi que s'il y a pas déjà un nombre de maisons dans ce hameot suffisant même s'il a continuité le Perm la famille pourra pas construire inutile de vous dire l'effet dévastateur que l'effet dévastateur que cela a sur le terrain la famille qui est furieuse parce qu'en plus c'était le terrain des parents donc ça facilitait l'accession à la propriété le maire qui comprend pas la population qui comprend pas parce que dans cette commune qui perd des habitants une famille de jeunes qui veut rester c'est c'est tout le monde attend ça et et du coup ça ça génère de l'incompréhension et entre l'incompréhension et la suite sans aller plus loin vous savez qu'il y a qu' pas qu'un pas à franchir j'ai eu exactement le même cas alors là j'avais bien plus plus de mes cinq maisons mais entre le le la le le le terrain sur lequel il y avait le projet et le l'ensemble du village il y avait un ancien chemin qui n'est plus utilisé de 3 m de large on a dit il y a pas il y a pas de continuité alors c'est très concret mais je peux vous dire que ça c'est dévastateur dans les territoires et et c'est pas du tout l'esprit de la loi donc je pense qu'il y a aussi des messages à passer au service déconcentrés de l'État pour qu'on reste bien ils sont là pour appliquer l'esprit de la loi et pas pour l'interpréter de manière abusive voilà je voulais ajouter ça j'ai pris un peu de temps mais je sais que tous les collègues sont confrontés à à ces mêmes sujets sur le terrain entre la volonté nationale et du gouvernement l'esprit du législateur et la réalité de ce qui se pratique sur le terrain parfois il y a des écarts importants voilà j'étais un peu long je m'en excuse et je passe tout de suite la parole à Cédric chevalier merci monsieur le président madame la ministre moi j'aurais deux deux questions en tout cas deux suggestions je vous parlerai tout d'abord vous l'avez évoqué dans vos propos sur le logement des jeunes en fait je trouve qu'aujourd'hui on réfléchit un peu trop en en tuyau d'org par rapport au statut plutôt que au moment de vie du jeune je m'explique c'est qu'à ce stade sur un certain nombre de financement pour les jeunes que ce soit pour les étudiants on est plutôt parfois sur le pls pour les jeunes activs sur le plai on on réfléchit alors que les jeunes aujourd'hui euh dans la tranche de 18 29 ans sont vont être soumis à deux types de mobilité une mobilité géographique de par leurs études de par le travail de par un certain nombre de choses mais aussi une mobilité statutaire ce qui arrive que certains sont étudiants demain jeunes actifs ou en cours de recherche d'emploi ou parfois il y a des allers-retours ce qui fait qu'ils sortent de un certain nombre de cases en matière d'accès au au au logement et notamment sur logement géré donc la question qu'on se pose c'est aujourd'hui il y a beaucoup de difficultés pour que les jeunes puissent accéder au logement n'est serait-il pas intéressant de pouvoir réfléchir sur un mode de financement notamment spécifique et on sait queun certain nombre de bailleurs vont sur tel ou tel type de dispositif parce que au travers de la charge foncière ils préfèrent aller sur ce type de dispositif et vis-à-vis un certain nombre de jeunes excluant les autres sortant du du statut donc de créer peut-être un dispositif de financement spécifique pour la jeunesse le premier élément qui permettrait aussi de ne pas réfléchir à telle ou telle catégorie de faire rentrer dans résidence et donc de faciliter peut-être le remplissage et donc quelque part via le financement entre le bailleur et le gestionnaire arriver à sortir pour une charge foncière beaucoup plus importante permettant aussi une forme de mixité du public jeune au sein de ces ces résidences répondre donc plutôt à la logique de moment de vie que que statutaire avec peut-être une contrepartie demandée sur euh considérant que le logement est un déterminant de santé pour le jeune et vous on a évoqué avec le Premier ministre sur le fait de la santé mentale et on croit que c'est un élément quand même essentiel donc la la question aujourd'hui c'est sur le logement jeune pour permettre faciliter l'émergence d'un certain nombre de logement pour les jeunes dans sa globalité et pas spécifiquement statutaire je pense qu'il y a une réflexion à avoir sur ce sujet et puis dernier point c'est sur le zonage tout à l'heure on a évoqué le logement et le fait queun certain nombre de bailleurs sociaux pourraient intervenir j'ai un certain cas dans mon département où vous avez dans des communes rurales quelques industries ou en tout cas quelques grandes entreprises dont les collaborateurs pourrai bénéficier du logement social mais qu'il est impossible pour les communes concernées de pouvoir construire du logement puisque les bailleurs ne viennent pas parce que le zonage ne correspond pas et donc il serait intéressant et j'ai en cas deux une une une commune qui a du foncier mais pour lequel le bailleur ne vient pas parce que le zonage n'est pas adapté parce que c'est pas une zone tendue et donc ne facilite pas l'arrivée des des bailleurs voilà je vous remercie excusez-moi d'avoir été un peu trop long monsieur le Président merci Hervé Renaud merci donc ça me permet un peu de rebondir sur ce qu' dit Guillaume parce que c'est vrai que quand il y a pas de foncier il peut pas y de construction donc je vais pas sur la piste la zan j'écoute un tout petit mot si vous voulez s rentrer dans le détail parce que par mais j'y reviendrai après mais sur le zanne versus logement c'est que on sera amené à apporter nos contributions à Catherine sur le volet place du logement on y a beaucoup travaillé ensemble dans un passé récent et et c'est vrai qu'on a eu un un gros boulot qui a été fait sur le foncier chcho mais rien que cette question là le logement versus industrie verte versus grandes ambitions économiques il faut qu'il reste du foncier pour accompagner le logement des salariés par exemple et donc quelques sujets comme ça enfin il y a plusieurs pistes qu'on proposera de toute façon à Catherine vautterin pour parler logement foncier zan voilà voilà j'étais tout à fait respectueux de ce qu'avait dit le président mais il me semble que sans foncier pas construction à un moment ça c'est incontournable mais surtout que je voulais revenir sur le logement social bon dans la Loire vous avez parlé de la région stéphanoise on est en zone détendue également et on a le sentiment que la loi élan finalement a été faite plutôt pour des zones tendues à vrai dire bon d'abord on perd en proximité aussi avec des des offices qui deviennent des bailleurs sociaux qui deviennent un peu XXL donc ça c'est une première chose et ensuite bah dans nos zones détendues finalement l'investisseur privé de qualité ne vient pas donc il y a une lourde responsabilité pour le bailleur social que de construire sauf que construire réhabilité bien souvent ça coûte extrêmement cher et ça don un certain nombre de moyens donc dans votre propos limininaire j'ai apprécié la direction qui qui est qui est prise ça ça paraît important ça me paraît important en plus euh en matière de je dire de politique de peuplement euh euh et et donner aussi plus de pouvoir au mer ça ça sera aussi un élément extrêmement important pour qu'il puisse là aussi avoir la main quand même sur un certain nombre d'aménagement alors dans la Loire moi je sincèrement on a des bailleurs qui ont fait des réhabilitations formidables euh moi-même j'été présent d'un d'un bailleur social parfois beaucoup plus que des copropriétés privées d'ailleurs qui sont en moins bon état euh mais mais enfin on sent bien que on était j'allais dire dans une dynamique qui s'essouffle parce que les réhabilitations sont extrêmement lourde et prendre en compte particulièrement là aussi ces situations en zone en zone détendu mais urbaine et qui demande puisque le foncier se rarifie des réhabilitations lourdes ça demande des moyens particuliers merci je je partage complètement ce sujet ce point de vue j'ai été j'ai id au pH du du du département et c'est vrai qu'àun moment il y a il y a une sorte de de de frein de barrière à aller pour les bailleurs sociaux à aller construire dans les zones vraiment rural euh ensuite euh Bernard buis et puis ensuite on ça sera une première série de questions on passera aux réponses merci monsieur le Président juste quelques mots pour corroborer tes propos introductifs parce que j'ai eu exactement le même cas sur deux communes la semaine passée une réunion du maire dans mon ancien canton donc il y a une problématique avec nos services de l'État et euh je renforcerai parce que la réponse qui leur est donnée systématiquement c'est vous avez qu'à faire une carte communale ou un PLU le problème c'est que pour une commune de 50 habitants comme celle qui était concerné ben ça coûte 50000 €. donc on n'a pas 50000 € à mettre dans une carte communale ou un PLU alors que le système du RNU convient parfaitement pour ces communes-là et jusqu'à maintenant ça a fonctionné et maintenant je dois dire que ça ne fonctionne plus donc moi j'avais une question concernant le prix à taux zéro puisque par rapport à ce que vous avez souhaité vous voulez augmenter le de 50 % le nombre de bénéficiaires du prê au zéro quel seront les conditions pour garantir que cette mesure bénéficiera réellement au ménage des plus modestes et puis concernant la fin du dispositif Pinel comment prévoyez-vous de compenser son absence pour les investisseurs locatifs le nouveau statut de bailleur privé sera-t-il plus attractif que le Pinel et enfin une dernière question concernant le projet donation immobilière nette de succession pour les projets immobiliers en 2000 25 ça semble intéressant mais quels seront les mécanismes de contrôle qui seront mis en place pour s'assurer que ce dispositif profitete réellement au primo accédent et ne génère pas de la spéculation immobilière merci Bernard je vous propose de de d'apporter des de réagir à cette première série de questions c'est alors tout d'abord monsieur le Président micro tout d'abord sur peut-être la question que vous avez posée sur les situations particulières et en tout cas la montagne par exemple et l'exemple de projet que vous avez évoqué au-delà de l'interprétation de la loi où nous faut qu'on fasse un travail auprès de l'administration peut-être des concentré pour demander à ce que B on ait peut-être une interprétation un peu plus homogène et et en tout cas on a certainement des messages à faire passer on va y être attentif on a bien pris le point et respectueuse de l'esprit du législateur oui oui et puis ce que le premier ministre a envoyé dès octobre enfin le Premier ministre envoyé dès le mois d'octobre une circulaire pour simplifier et faire remonter trois projets par département si besoin de dérogation nationale saisissez-vous de cette opportunité il donc pour regarder comment effectivement des situations telles que décrites puissent être remontter en tout cas je tenais à le rappeler parce que ça a fait partie des choses qu'il avait noté dans cette circulaire qui avait été été remonté donc ça c'est quand même un point pas inintéressant pour prendre en compte des spécificités territoriales ou des particularités je pense qu'il faut s'en saisir euh et ensuite alors je sais pas si je dis maintenant mais par exemple euh sur la question euh du des bailleurs privés alors j'ai vais un peu dans le désordre mais comme je vais essayer de prendre tous les sujets et essayer de répondre à tout le monde alors j'ai pas parlé dans mon propos liminire mais quand même c'est sujet qui nous a pas échappé loin de là c'est que bon quand on a une sortie du du Pinel une sortie sèche moi quand je suis arrivé il y a 2 mois et demi bah il fin du Pinel et puis voilà donc et on voilà et le budget il était bouclé donc bon comment on fait bon déjà j'ai pris la tâche d'aller consulter bah les acteurs du secteur j'ai commencé par ça en leur demandant ben comment on y va qu'est-ce que vous attendez et donc dans quel ordre on y va d'abord 2025 qu'est-ce qui se passe parce que bon ça tombe déjà première attente et je sais que les débats n'ont pas encore eu lieu mais ça va pas tarder il y a un premier sujet qui retient leur attente mais ça je sais que c'est le Parlement qui qui est autour de cette question et et moi je l'ai entendu c'est pas celle que on a portait mais on est attentif à ce que vous allez faire vous c'est celle de la sortie en sifflé du Pinel sur les trois derniers mois du Pinel je sais que ça il y a c'est une préoccupation sur laquelle des amendements étaient déposés chez vous et qui étaient fortement demandé en tout cas pour que ça se termine de façon pas trop brutale et puis il y a le sujet de 2025 qu'est-ce qui se passe et ça rencontre deux préoccupations on a parlé des primos accédents ménage modeste je reviendrai après sur le PTZ et puis après comment on accompagne ce secteur quel coup de booster on peut donner sur l'année 2025 et en même temps regarder ce qu'on peut faire pour peut-être les ménages moyens moyen sup et c'est là où la FPI nous a demandé en tout cas dans cette phase intermédiaire d'explorer la piste des donations qui serait exemple de frais de succession c'est c'est un peu dans l'esprit de ce qu'avait fait monsieur baladure à l'époque il y av eu un fameux amendement baladure c'est de dire sur l'année 2025 les parents ou les grands-parents qui veulent donner à leurs enfants pour une résidence principale ou si je ne me trompe Guillaume vous me trompez ou un investissement loc longue durée pas du rirbnb on est bien d'accord et bien peuvent pour leurs enfants ou leurs petits-enfants donner 100000 € exemp de frais de succession et dans la limite et là aussi je me tourne pour pas que ma langue fourche ça peut être par trois donateurs maximum c'est qu'une même personne un même enfant peut recevoir d'un papa d'une maman d'un grands-parent donc dans la limite de 300000 € par enfant donc c'est quand même un signal c'est sur l'année 2025 uniquement ça correspond à des ménages moyens moyen sup ménag modeste PTZ moyen moyen sup cette possibilité qui permet de libérer du patrimoine que certaines familles ne transmettent pas parce que le coût des frais de succession est trop élevé faudrait vendre un autre bien et donc ils attendent ça libère des moyens ça aide des enfants à accéder et c'est un effet booster puisque où on le fait en 2025 où c'est pas possible c'est une mesure temporaire conjoncturelle qui permet d'allier plusieurs objets objectif et de libérer en tout cas d'être un relais pour la construction sur 2025 et une opportunité ça ça règle l'atterrissage intermédiaire après les bailleurs les bailleurs privés aujourd'hui qu'est-ce qui se passe pourquoi on a une problématique avec l'investissement privé ben vous savez bien aujourd'hui si vous avez du patrimoine vous avez un peu d'argent à placer vous le mettez où dans des actions dans de la pierre est-ce que la fiscalité bah du logement enfin de du du de l'immobilier n'est pas trop confiscatoire par rapport à d'autres investissements la question se pose elle est remonté sans cesse surtout quand on a plus le Pinel en face comment on révise et comment on travaille ça sera notre chantier 2025 c'est effectivement en s'appuyant là aussi sur les parlementaires et en travaillant sur cette année et on a dans notre feuille de route partager avec le Premier ministre B le mandat de travailler en lien avec Bercy sur une réflexion sur le statut du ur privé c'est qu'on a le court terme et on a le moyen long terme comment on prépare la suite donc ça c'est pour vous donner la perspective dont vous parliez tout à l'heure et on est bien sûr que si on veut franchir cette montagne de besoins en matière de logement il faut agir sur tous les leviers logement social accession à la propriété pour les ménages modestes statut du bailleur privé travailler sur l'accession à la propriété à tout niveaux développer les outils et production de logements sociaux rénovation des logements sociaux ça m'amène à parler d'un autre sujet que vous avez évoqué qui est celui euh de comment effectivement sur le logement social on va fonctionner ben sur le logement social c'est clair que cette RLS conjugué au taux du livréa qui en février sera réinterrogé si on dégrade pas trop la situation parce que le problème de vous le savez bien enfin voilà le monde du logement dépend beaucoup des taux d'intérêt dépend beaucoup de la confiance et de la stabilité quand même des marchés financiers aussi et bah quand on est dans des périodes d'incertitudes comme celle-là faut pas que ça fasse trop tanguer les choses et et là c'est pas de la politique politicienne ce que je fais c'est juste je suis moi je suis une pragmatique he et et et et là bah très clairement faudrait pas que ça casse toute la dynamique qu'on essaie de construire qui est fragile mais qu'on essae de enfin voilà d'embarquer si on a nous libéré de la R RS désindexer la RLS mobiliser et et on y travaille avec Antoine Armand une partie du taux du livra en réduction ça permet quand même de créer des conditions faut pas qu'elles soit cassées par ailleurs mais nous notre objectif c'est contractualiser sur un objectif ambitieux de production de logements sociaux de rénovation thermique mais aussi quand je disais on va contractualiser sur des objectifs on parlait de petit logement tout à l'heure ou de logement étudiant nous aujourd'hui on voit pour plein de raisons par exemple on dit qu'il y a beaucoup de de sous-occupation des logements mais on a plus de petits logements sociaux on a besoin de logement pour les jeunes et pour les étudiants on n pas assez de petits logements et donc parmi les discussions qu'on veut avoir et contractualiser avec les bailleurs sociaux on veut aussi contractualiser sur la nécessité de produire un volume significatif de logement de petite taille hein alors petite taille T1 T2 T3 mais surtout enfin voilà on voit qu'il a une problématique spécifique à à à vers laquelle nous devons tendre euh et donc nous AG ce travail sur la contractualisation en espérant que voilà tout cet environnement ne bouge pas trop sur la question des jeunes du logement des jeunes c'est et du logement étudiant on est bien conscient qu'aujourd'hui ben un étudiant qui veut pouvoir partir et il a besoin de trouver un logement et qu'aujourd'hui c'est quasi impossible pour un étudiant de de trouver une solution rapidement voire pas du tout et que ça devient un vrai problème donc une fois qu'on a dit ça qu'est-ce qu'on fait première piste je vous en ai parlé c'est qu'est-ce qu'on fait avec les bailleurs sociaux pour quand même redonner des perspective mais c'est pas immédiat mais en tout cas il faut construire une direction c'est toujours pareil si on bouge pas aujourd'hui la façon dont on veut préparer la suite on est on y arrivera pas on va faire sur ce ce sujet du logement des jeunes et du Logement d'étudiants et j'ai déjà pris comme je l'ai dit la tâche de du ministre de l'enseignement supérieur avec qui je travaille euh Patrick elzel sur le sujet étudiant on va essayer de de de de travailler même peut-être de de de enfin c'est même pas peut-être on va lancer une mission autour du logement jeune et du logement étudiant en essayant d'appuyer sur tous les leviers la PPL d'bier la transformation de bureau vacan en logement partout où les bureaux parce que là ça permet d'aller plus vite parce que vous savez comme moi qu'avant de faire un sortir de terre un nouveau projet entre l'acquisition du foncier et toutes les démarches il peut s'écouler quelques années quand vous avez des bureaux dispo bah c'est déjà peut-être une possibilité là où les bâtis sont adaptés mais pour du logement étudiant on sait que c'est plus facile d'adapter des bureaux à une transformation en résidence étudiante par exemple il faut déjà faire une une évaluation de là où on a du potentiel la loi d'obbiier nous permettra de déverrouiller un certain nombre de dispositions qui sont indispensables pour faciliter la transformation des bureaux en logement mais il y a une vraie réflexion à voir sur est-ce que c'est raccord est-ce qu'il y a des endroits où on pe aller mobiliser ce type de patrimoine pour accélérer en tout cas on va regarder on va explorer toutes les voies mais on va surtout et c'est là où votre proposition nous intéresse monsieur le sénateur si vous avez effectivement une réflexion avancée sur le sujet nous on ne manquera pas et on vous invitera peut-être dans le cadre de la mission que nous allons mener à partager effectivement vos préconisations et vos propositions pour que 2025 soit l'année d'un chantier amener sur comment sur le logement des jeunes on chemine quelles sont les voies qu'on peut entamer avec des moyens qui sont ceux que nous avons mais il y a des solutions il y a des possibilités on va mobiliser la Caisse des Dépôts aussi on va essayer de faire avec tous les acteurs dont on dispose pour essayer là aussi de façon très pragmatique d'avancer chantier après chantier et celui-là il est hyper important euh je qu'est-ce que je n'ai pas alors une politique de peuplement sur un zonage alors sur euh alors qu'est-ce que je peux vous dire déjà que par Arrêté oui par arrêté du 2 octobre 2023 le zonage ABC a été révisé et 209 communes présentant 4 représentant 4,9 millions d'habitants ont été reclassés vers les zones B1 et a 153 d'entre elles ont intégré la zone tendue et sont devenus éligibles au lli et au PTZ neu collectifs une révision était en cours au printemps 2024 qui a été interrompu par le contexte politique un arrêté de révision a été pris le 5 juillet 2024 qui a permis le reclassement de 835 communes néanmoins les consultations entamées cours en juin n'ont pas pu être mené à terme dans toutes les régions les périodes de réserve électorale ayant interrompu les discussions locales et des travaux sont actuellement en cours pour finaliser le travail engagé au printemps 2020 4 euh par souci de traitement équitable des territoires aujourd'hui on continue à travailler sur le sujet et euh en tout cas si jamais vous avez des interrogations c'est le moment de nous les faire parvenir merci Madame la Ministre alors il nous reste encore cinq collègues inscrits donc il faudrait quand même que tout le monde arrive à à pouvoir s'exprimer donc je vous propose alors c'est Patricia qui commence ensuite Guilen je vous propose si possible d'être synthétique c'est moi qui le suis pas monsieur le Président mais vous me connaissez merci euh madame la ministre euh donc moi je je voulais juste vous alerter je pense que que vous connaissez bien nos territoires on a des fractures territoriales qui sont très importantes moi j'habite le secteur des trois frontières j'ai la Suisse et l'Allemagne où les terrains sont très très chers et donc dans la ruralité certaines communes n'ont pas toujours jour du terrain euh nous on arrive il y a deux deux mères qui me disent que le l'art de terrain donc pour vous c'est 100 m² vaut 60000 € à 70000 €. donc on a des jeunes qui ne peuvent plus s'installer et ont recours à des ils ne peuvent plus faire de prêt parce qu'une maison c'est à peu près entre 500000 et 700000 € donc c'est juste impossible donc on recours à des appartements parce que ben ils ont des salaires français et pas forcément Suisse je ne sais pas s'il faut nouveau faire une mission de de de de zonage ou comment est-ce qu'on peut aider euh ces ces élu pour pour aller vers la construction et puis aider à l'installation aussi puis à répondre aussi à un manque euh l'autre chose vous avez parlé du Pinel moi j'ai un retour quand même du Pinel beaucoup ont investi dans le Pinel mais commence à vendre leur appartement Pinel parce que il y a pas de suivi dans les travaux euh concernant les syndices euh on retrouve quand même des des habitations qui sont un peu dégradées et délaissées alors que bah il y a quand même de l'État a mis de de de l'argent euh les les les propriétaires aussi euh voir aussi peut-être un moment donné qu'il ait des charges qui doivent être vraiment suivies dans dans la construction pour que tout tous ces ces ces ces bâtiments avec des appartements Pinel ne soient pas dégradés au bout de 10 ou 15 ans qui deviennent des des ruines facilement voilà donc plaisir de vous recevoir dans le Hain mais vraiment merci pour votre engagement merci beaucoup Patricia alors Guilen et ensuite Jean-Claude merci président madame la ministre moi je voudrais juste vous nous avez parlé de l'extension du PTZ au territoires ruraux et hyper ruraux je trouve ça évidemment nécessaire et indispensable ne serait-ce pour que pour l'accession des jeunes à la à la propriété mais aussi pour l'emploi parce que ça fait évidemment travailler le secteur du bâtiment qui est en grande souffrance mais euh c'est c'est aussi on peut aussi faire le lien avec la rénovation des cœurs de village parce que les les les jeunes seraient peut-être prêts enfin moi je vois un lozer c'est c'est comme ça parce qu'il les moyens sont limités évidemment à à rénover des des maisons dans les cœurs de village mais ils se heurent à des difficultés avec les les avec le comment dirais-je avec laabf bien souvent hein parce que quand les les cœs de village sont classés c'est compliqué ça ça revient très très cher de de rénover alors que ce prennent pas sur mes propos nous avons besoin des ABF évidemment parce que parce que le le suivi patrimonial est extrêmement important mais ne peut-on pas essayer de trouver un équilibre avec des avec des situation des fois des fois compliqué et coûteuse donc il y a un abandon des fois de ces rénovations qui se vendent C ces maisons se vendent pas cher très peu cher dans les cœurs de village et voilà le le problème est là je vais vous donner un exemple très très rapide j'ai un jeune couple qui voulait acheter une maison dans dans le village des gorges du Tarne tout en hauteur dans un village très bien ils étaient prêts à investir ils avaient pas beaucoup de moyens mais ils ont eu un refus clair et net pour agrandir un petit peu les fenêtres donc ils peuvent pas vivre dans le noir quoi enfin c'est donc donc voyez c'est c'est un peu dommage de de on peut trouver je pense un juste équilibre alors parlons pas de dérogation mais d'adaptation et est-ce que les ABF doivent pas s'adapter à nos village à nos à nos comment dirais-je no nos suivis patrimoniaux plutôt que le contraire quoi nous devons nous adapter à la BF voilà c'était juste merci madame la ministre en tout cas merci merci Guilen c'est du vécu Jean-Claude mais merci monsieur le Président alors je retrouve avec plaisir aussi madame la ministre je la salue ma question finalement poursuit ce que vient de dire Guilen Pantel je voulais vous parler pas du zan hein pas du zan mais de quelque chose pour le sur lequel vous avez uvré et nous avons obtenu des choses ensemble c'est le fond vert le fond verse le corollaire du du zan en disant on partage la sété foncière mais il faut un fond dédié qui était un recyclage de fond et je me souviens encore et je le dis parce que vous avez été proactive sur le sujet le ministère des Finances nous regard en disant c'est des crédits qui ne sont pas consommés on va les recycler et la bonne idée que vous avez porté que nous avons défendu c'est que ça soit au mains des préfets et donc le fond vert a été une réussite je ne parle pas de l'enveloppe cette année simplement sur ce sujet ça rejoint la préoccupation de de Guilain Pentel qu'elle vient vient d'indiquer c'est que sur le fond vert qui est à destination des collectivités moi j'ai toujours pensé depuis le début que pour le privé il fallait inventer alors je sais pas s'il faut l'appeler le fond vert mais enfin que par rapport aux aides qui existent aujourd'hui à la rénovation de l'habitat qui sont souvent illisibles et où les gens ont du mal à s'y approcher il faudrait inventer alors un deuxème fond vert mais c'était plutôt une suggestion pour vous dire que il faudrait peut-être expérimenter ce sujet euh voilà ce sujet pour que un fond d au particulier n'est-ce pas à partir d'une voilà il faut reprendre sûrement toutes les aides à l'habitat quand je vois les difficultés qu'il a sur prime Renov aujourd'hui par exemple où c'est illisible pour beaucoup je me dis finalement il faudrait réinventer une politique publique sur ce sujet voilà c'était votre si vous avez comme on avait n'est-ce pas sur le fond vert eu cette idée si vous pensez que sur le privé on pourrait faire la même chose et pour la reconquête des villages des bourgs je pense que ça serait très utile merci merci Jean-Claude alors son de la provoté et ensuite pour conclure annne-sophie Patru merci madame la ministre pour vos nombreuses réponses en connaissance du parfaite du sujet moi je voudrais intervenir sur le sujet le premier c'est la question de la planification et des obligations de éviter réduire compenser et des objectifs de biodiversité avec des absence de perte net de biodiversité dans les dans les projets euh il y a un certain nombre d'outils qui vont devoir évoluer pour pouvoir permettre la mise en œuvre de de ces projets notamment la capacité à mettre en place des zonages identifiés comme étant ceux de la compensation euh et et également que les les outils de portage du foncier quel qu'il soit puissent être en capacité et je pense notamment aux EPF de porter du foncier qui sera du du foncier utile à la renaturation et à la compensation euh et pour terminer sur ce sujet euh dire que la planification va être l'alpha et l'oméga des politiques du logement désormais c'estàdire qu'avant on avait un peu de liberté désormais hors hors planification on ne pourra construire du logement entre Lausanne et ses objectifs de biodiversité euh et donc il va falloir se lancé dans le grand chantier de la simplification de la planification euh en lien évidemment avec le ministre concerné en dehors du vôtre et avez-vous un calendrier parce que l'urgence est là en réalité ça va très rapidement s'appliquer de façon rapide et autoritaire dans dans les territoires et mon deuxième sujet concerne le patrimoine et la réhabilitation donc le patrimoine non patrimonial et le patrimoine patrimonial les histoires de DPE de mise au norme énergétique et savoir où on en est sur ce sujet-là notamment en ce qui concerne le bâti d'avant 1949 euh on a fait évoluer le de Normandie vers les gares et les abords des communes en réalité il faut que le de Normandie soit utile dans les centres-villes et les Ort et pour l'instant il est fort peu utilisé est-ce qu'une réflexion est engagée pour le faire évoluer et en concerne en ce qui concerne le le bâti patrimonial d'aspect patrimonial pour le coup et qui relève du malerau des évolutions aussi sont à mettre en œuvre pour à la fois la souffrir et donner un cadre règle Menta notamment des abords des monuments historiques qui permettrai de rendre plus léger la prise en compte à la fois du patrimoine tout en permettant les objectifs environnementaux est-ce qu'une réflexion aussi a été engagée sur le malro à ce titre je vous remercie merci Sonia et pour clôturer ce petit tour de table anne-esophie oui bonjour madame la ministre moi je voulais vous faire part des difficultés à produire des logements sociaux dans les zones de requalification urbainealification urbaine ouais les élus des communes aujourd'hui sont confrontés à différentes problématiques c'est-à-dire loger des habitants on a quand même des gens aujourd'hui qui sont sans logement qui travaillent qui vivent dans leur voiture et aujourd'hui a des difficultés à produire du logement et en particulier avec les bailleurs sociaux même chose un exemple comment faire passer des projets de de de construction de logements sociaux en conseil municipal lorsque malgré l'activation des différents moyens qui sont donnés par l'État il y a des restes à charge sur les communes qui restent conséquent j'ai un exemple acquisition d'une d'un bâtiment indigne on peut dire ça aujourd'hui donc aider via le fond vert Frich donc jusque-l tout va bien la démolition est prise en charge à 60 % par le PF parce que on a un portage foncier le reste est pris en charge directement sur le budget principal de la commune et malgré tout le bailleur nous explique que ça va pas être possible et qu'il va encore faire falloir mettre 50 ou 60000 € de subvention d'équilibre sachant que on sait pertinemment que sur ces logements là pas de fiscalité à recevoir pour la commune donc c'est quand même la double peine on essaie de faire les choses de loger et au final ça va que nous coûter alors il il y aura un aspect architectural et patrimonial qui sera là mais pour faire passer ça en conseil c'est un petit peu compliqué quand même voilà donc quelles sont vos pistes là-dessus merci merci beaucoup Anne Sophie et bien je vous laisse la parole madame la ministre pour réagir à l'ensemble de ces questions merci monsieur le Président tout d'abord madame la sénatrice Patricia chilinger que je content de retrouver aujourd'hui euh sur le Pinel hein qui s'est arrêté déjà bon en décembre en enfin qui sera arrêté ici en décembre 2024 pardon euh là vous évoquez les problématiques liées au syndi auocpro bon c'est sûr que Ben ces sujets ils viennent s'additionner aux autres sujets hein sur lesquels on est en train pour tout dire bah de déployer petit à petit que ce soit avec l'ANA ou avec autres acteurs mais aussi avec les lois qui sont passées récemment qui se traduisent en décret actuellement qui vont développer pas mal d'outils pour accompagner les syndicques ou aider les copros dégradés enfin il y a toute une série de dispositifs que je vais pas vous citer mais qu'on peut vous porter à connaissance si vous voulez hein on a au moins deux décrets là qui vont sortir sur ces sujets et qui vont permettre de vous donner des outils supplémentaires pour accompagner les coprod dégradés oui c'est peut-être aussi une des choses qui ont fait que le Pinel à un moment donné entre l'impact budgétaire et quelquefois interrogation qu'on avait sur l'utilité l'opportunité du Pinel tel qu'il était conçu c'est ce qui a mis bah peut-être un terme à à à son financement à son soutien pour autant je vous l'ai dit tout à l'heure le problème c'est qu'une fois qu'on l'a supprimé parce que c'était pas adapté on fait quoi après et nous quand on est arrivé bah il y avait une feuille blanche donc comment voilà on repose les choses à court terme et à moyen long terme et ben c'est un chantier en tout cas voilà je vous ai dit on on met une trajectoire en route dans ce budget mais là aussi il faut fa que le budget soit voté mais on a essayé de là aussi de poser des objets qui permettent quand même qu'il a pas rien du tout parce que s'il y a rien du tout je suis pas sûr que bah tout ça nous amène on a un secteur de la promotion qui va au-delà de la promotion puisque je tire votre attention même si il vaut mieux que ce soit choisi plutôt que subi mais les promoteurs pour beaucoup de bailleurs portent en VEFA des logements sociaux aussi donc attention prudence qu'on soit que ce soit satisfaisant ou pas c'est une autre affaire et on peut travailler avec bailleurs et avec les promoteurs pour que ce soit différent mais quand même ces sujets-là sont importants et donc je je je je redis tout l'intérêt qu'il y a quand même à regarder avec attention ce qui se passe au niveau du budget et ce qui va se passer dans les jours qui viennent ça c'est clair euh sur le zonage bon j'ai donné des éléments tout à l'heure qu'est-ce que je peux dire de plus si ce n'est que donc le le banc n'est pas fermé et que il y a encore là on finalise un petit peu les choses sur le zonage je peux pas dire plus à ce stade que voilà si vous avez des interrogations des questions n'hésitez pas à nous les faire remonter madame Pantel euh sur le PTZ les ménages modestes vous êtes plusieurs en avoir parlé évidemment les qutités prennent en compte le le revenu des ménages plus les ménages sont modestes plus la qutité est significative et permet d'aider les ménages donc c'est justement tout l'intérêt du PTZ c'est que il est gradué en fonction de la situation financière des gens et ça c'est un élément important euh sur les ABF c'est un sujet récurrent sur lequel on essaye et et et c'est vrai bon c'est le ministère de la Culture aussi ça n'est pas que nous vous le savez bien mais on partage l'idée que ça serait bien d'avoir un minimum de corpus technique commun je sais pas comment on peut dire ça mais mais d'éléments d'appréciation quand même qui ne soit qui est moins enfin voilà qui peuvent avoir quand même des des différences significatives quelquefois donc tout en laissant à l'appréciation évidemment de la BF les choses faire en sorte qu'il y a quand même des constantes qu' a pas trop de décalage et une prise en compte aussi des architectures euh qui peuvent être très différentes d'une région à l'autre d'un territoire à l'autre de la même façon que sur euh euh les DPE la question qui est régulièrement posée et sur laquelle euh y compris dans la PPL je pense euh etchanise Marchive il pourrait y avoir quelques dispositions qui précisent les choses j'en sais rien mais en tout cas il y a un texte ouvert qui permettrait peut-être de euh de de de d'affiner sur ce qui se passe pour le patrimoine euh historique en matière de contrainte des PE euh c'est aussi un sujet euh qui nous préoccupe sur lequel on regarde c'est pas simple mais on essaye effectivement d'assouplir euh l'impact euh tout en faisant en sorte que euh ça n'exclut pas un pan énorme de patrimoine de la nécessité quand même de se mettre aux normes énergétiques euh et c'est une équation compliquée euh un juste équilibre à trouver on marche euh sur des œufs mais on essaie quand même de cheminer en essayant de faire en sorte d'être quand quand même responsable et raisonnable [Musique] euh monsieur anglar cher Jean-Claude que je voilà que j'ai aussi beaucoup de plaisir à retrouver on a beaucoup beaucoup travaillé effectivement sur les zen et je pense que on sera amené encore à y retravailler quand ce sujet reviendra puisque sur le calendrier vous m'avez posé les questions aujourd'hui par définition il est pas particulièrement arrêté par contre je peux vous garantir que toutes les semaines on a des réunions entre ministère avec le le mes équipes les équipes d'anè panunach et celle de Catherine vauterin pour cheminer effectivement sur ce sujet essentiel sur lequel le Premier ministre a redit l'attention qu'il portait quand même à ce que sur les territoire tout ça puisse atterrir sans tout remettre en question mais en regardant effectivement quelles sont les voies que nous pouvons essayer d'embarquer et qui nous permettrait d'avancer un peu tel que en tout cas je disais sur le logement on peut regarder comment inclure davantage le logement dans les grands projets puisqu'ils n'y sont pas du tout aujourd'hui les pénés et ça c'est quand même un un gros gros problème qui sort du chapeau hein moi je suis allée à dunkererque il y a quelques jours et c'était clairement ça apparaissait hein le besoin de foncier et d'ailleurs l'interrogation même du pour tout vous dire de de de Patrice vergrd c'était de voir si dans son enveloppe industrie péné s'il consommait pas tout il pouvait remobilisé un peu sur du logement parce qu'il était en difficulté par rapport à son foncier logement donc ça montre bien euh qu'il y a des problématiques alors comment on les prend parce que ça je pense pas que ce soit possible tel que c'est conçu mais par contre ça montre bien qu'aujourd'hui on est par rapport à la question logement lié au développement de notre économie il y a une problèm toute façon emploi mobilité logement c'est un triangle évident euh trois pieds qu'on ne peut pas dissocier les uns des autres euh les grandes opérations de logement structurant les logements liés au péné donc je vous dis c'est ces sujetsl on y regarde enfin c'est il y a plein d'aspects comme ça qu'on essaie de regarder en complément des pistes que vous avez développé vous-même au Sénat concernant le logement mais on regarde vraiment comment avec Catherine votrein on peut alerter sur ces questions-là euh transfrontalier on a reclasser beaucoup de communes transfrontalières madame la sénatrice pour leur donner peut-être justement ce type de solution lli et autres enfin pouvoir accéder à des outils qui favorisent un peu les choses le paysjx fait partie des territoires engagés territoires engagés pour le logement ça veut dire des territoires qui bénéficient d'un soutien financier qui avait été remis en point d'interrogation que nous on a remis dans le budget 2025 dans le budget 2025 donc je vous fais pas de dessin mais tout ça ça a été un combat ça avait été on les a remis et et typiquement on a fait attention justement à ces territoires qu'on s'est sensible à ces questions on avait essayé de déployer tous les outils potentiels on travaille sur le logement des fonctionnaires locaux et on reste à votre écoute he madame la sénatrice sur ce sujet euh qu'est-ce que bon sur le Pinel j'ai dit alors euh Sonia Sonia euh sur toute la question des zonages ben j'y suis revenu sur le zonage on a on a quand même un un sujet sur lequel et les zonages de compensation les outils de portage tout ce que vous avez évoqué c'est évident que aujourd'hui enfin nous simplif on va faire simplification mise en cohérence on a un gros travail franchement on essaie de s'y coller on essaie de voir comment on peut faire et comme on ve le faire par la voix initiative parlementaire et si vous avez des choses à nous monter faites-le vite alors ce sera une PPL on passe par les PPL vous avez bien compris que dans le contexte bon on verra ce qui se passera mais en tout cas même chose on est parti quand même pour un moment où prendre des grands objets des grands projets de loi je vois pas trop comment ça chemine par contre des objets consensuels qui peuvent passer par initiative parlementaire faire l'objet d'un vrai travail avec les deux chambres moi je pense que tout le monde c'est enfin s'il y a un sujet qui peut être consensuel c'est des choses comme ça par contre ça ça veut dire PPL on va pas mettre 30 articles sinon ça le fait pas et donc il faut qu'on soit bien d'accord sur quels sont les enjeux qui sont les préoccupation majeur des élus et sur quoi on fait porter ces objets en matière d'Urba et de logement et comment on construit ensemble nous on a déjà bien cheminé sur la question faut que rapidement avec vos délégations avec vos commissions on ait des échanges et un partage sur ces sujets parce que c'est maintenant qu'on enfin voilà qu'on peut poser des objets et en tout cas même pour vous quoi qu'il arrive d'avoir déjà un début de construction sur des sujets sur lequels vous pourrez porter des avancées utiles euh en tout cas c'est comme ça que je vois sur le de Normandie j'attire votre attention on n pas été dans la Bou puisque là on est sur de la fiscalité donc c'est plutôt Berci mais pour être très transparente il y a un amendement du Gouvernement qui resserre plutôt le de Normandie donc soyez attentifs c'est dans le débat regardez euh sachant que dans les discussions qu'on avait moi j'étais plus ôt mais bon voilà c'est tout c'est le choix qui a été fait mais quand même je trouvais que le de Normandie c'était un outil justement qu'on aurait pu utilement descendre d'un étage quand on parle de déconcentration des outils ou délégation peut-être d'enveloppe à des échelles à l'échelle des préfets typiquement un peu comme le Pinel breton ben c'est des sujets sur lequel plutôt que de fixer des périmètres on pourrait avoir des enveloppes voyez moi je suis très favorable vous savez bien que les collectivités je trouve que on n pas besoin d'aller les enferm dans des ronds mais que plutôt si on avait le pragmatisme par grand territoire alors sous l'autorité des services de l'État mais comme ça a étit fait pour le pinal breton de dire ben allez un outil un dispositif qui peut être enveloppe fermée c'est pas forcément inflationniste mais il peut être maîtrisé et adapté à la réalité de chaque territoire et faire l'objet d'un partage ça me paraît du bon sens pour autant enfin voilà aujourd'hui il y a un débat il est chez vous il y a des amend soyez attentif voilà je peux pas en dire plus parce que sinon mais en tout cas voilà l'arbitrage il est dans ce sens là mais je le porte à votre connaissance si vous l'avez pas vu et ben écoutez je alors je ne sais pas si j'ai oublié sur les compensations c'est un vrai sujet qui est pas dans le zân les compensations foncières lié aux zân alors ça c'est un sujet de préoccupation malheureusement il est pas dans ce texte puisque c'est pas la loi climat mais qu'est-ce qu' dit le Z Z il dit vous divisez par vos enveloppes à consommer mais pour les consommer il faut les compenser compensation environnementale donc quand vous avez réglé le problème du zan c'està-dire comment vous avez des souplesses pour avoir une enveloppe foncière il y a un deuxième étage à la fusée c'est où je trouve les terres de compensation donc je j'attire votre attention parce que il y a beaucoup de gens qui ont pas bien compris ce deuxième étage à l'exercice qui vous est imposé mais il est indispensable et il se traite à d'autres niveaux ou en tout cas il fait l'objet d'autres réflexions correspondant à d'autres ch ch mais c'est indispensable que chacun s'y penche et regarde effectivement comment on peut appréhender ce sujet d'une façon là aussi pragmatique et opérationnelle que ce ne soit pas enfermant trop à la fin tout en étant respectueux d'un certain nombre de lois qui s'impos à nous je pense Mesdames et Messieurs les sénatrices et sénateurs avoir répondu en tout cas aux grandes lignes ah non pardon je vous ai oublié alors Anne Sophie patruille alors sur le coup qu'est-ce que je peux vous dire le reste à charge pour les commune à part comme je l'ai expliqué à Patricia chilinger tous les outils zonage dispositifs divers et variés qu'on peut essayer de porter à votre connaissance je sais pas Guillaume si j'oublie des solutions mais je pense qu'à ce stade qu'est-ce que je peux oui c'est oui ta aménagement PPL d'bier et tous les dispositifs de zonage enfin on a on a listé un certain nombre d'outils mais j'avoue madême la sénatrice qu'après sur les rest à charge au-delà des outils qu'on a déployé ça mérite de creuser encore les les réflexions on sait que Ben entre les coûts des travaux le prix du foncier enfin toutes les contraintes nouvelles qu'on a les normes aussi re 2020 2025 2028 à chaque fois qu'on fait une norme comme ça qui s s'impose à nous on renchérit les coups des travaux et donc on est toujours dans cet exercice schizophrène entre la recherche d'une maîtrise de l'évolution des coûts et une obligation fixée par quand même les directives européennes qui s'imposent à nous et on voit bien que cet exercice on essaie de trouver à chaque fois la voix de passage mais que c'est un sujet complexe mais si vous avez des propositions madame la sénatrice à nous faire n'hésitez pas à nous on regarde et on à chaque fois qu'on peut cheminer avec vous dans la limite de de de de ce qui nous est permis on le fera euh est-ce que là-dessus j'ai des choses que je n'ai pas dites j'ai dit j'ai dit voilà monsieur le Président voilà je suis bavarde comme vous le savez et j'ai été longue mais j'espère avoir pu répondre à une partie de vos interrogations merci beaucoup avant de vous remercier une nouvelle fois je je voudrais évoquer de rebondir sur deux points précis euh ce qui se passe qui est proposé dans ce PLF sur le de Normandie c'est l'exemple de ce qu'il faut pas faire parce que c'est un dispositif qui a été mis en place utilement mais il faut du temps pour que ça se concrétise sur le terrain d'abord pour pouvoir bénéficier de Normandie il faut que le territoire ait lancé une Ort une opération de réation du territoire donc les Ort ça prend du temps donc le temps que les procédures obligatoires pour bénéficier du de Normandie se mettre en place que les territoires s'appropri tout ça et ben avant que ce soit terminé on dit non on va le resserrer c'est exactement l'exemple de ce qu'il faut pas faire euh un moment où on met en place une un disposition euh où elle nous semble utile à tous et bien il faut lui laisser le temps de se concrétiser sur le territoire de l'évaluer avant éventuellement de la réformer donc je voulais vraiment insister là-dessus parce que les choses changent trop vite les gens sont pas n'ont pas le temps de s'approprier les choses sur le territoirees les procédures obligatoires n'ont pas le temps d'arriver au bout que déjà on réforme le système donc c'est exactement l'exemple de ce qu'il faut pas faire je voulais vous soumettre aussi j'attends pas une réponse tout de suite mais euh un un un sujet précis avant de encore une fois de vraiment de de vous remercier dans la loi de finance pour 2024 il y a une disposition qui a été mise en place qui me paraissait intéressante en tout le cas que j'ai soutenu proposé par le gouvernement pour essayer de favoriser la construction de logements sociaux par les promoteurs privés dans les zones tendues la disposition c'était une exonération partielle des plus-values pour les propriétaire de terrain qui cèdent leur terrain qui vendent leur terrain à un promoteur privé sous condition que le promoteur privé réalise 50 % de logements sociaux voilà je trouvé ça plutôt une bonne mesure elle été mise en place l'année dernière donc je pense qu' il faut la poursuivre simplement je veux juste attirer attention parce qu'il y a des amendements moi j'en porte un dans le dans dans le PLF 50 % de logements sociaux dans les zones tendues parfois ça ça ça ça ça ne permet pas d'atteindre l'équilibre économique de l'opération parce que les logements sociaux ils sont vendus par les promoteurs 2000 ou un peu plus de 2000 € le mètre carré quand les logements privés sont vendus 6000 7000 8000 et donc il faut quand même à un moment que je su pas en train de défendre des promoteurs mais plutôt au contraire de favoriser la construction de logements sociaux par les promoteurs il faut que l'équilibre financier soit soit utile et ça me semblerait important d'avoir une étape intermédiaire avec une exonération de plus-value qui serait plus faible s'il y avait 30 % de logements sociaux on dirait mais si on peut faire déjà 30 % de logements sociaux il y a une certaine exonération plusvalue si on atteint 50 elle va au-delà donc il me semble qu'il faut une marche intermédiaire entre le zéro logements social et le 50 % de logements sociaux de manière à ce que les promoteurs puissent atteindre l'équilibre économique et qu'on favorise les logements sociaux sinon finalement on on on desserre l'objectif si on place la barre trop il s'agit pas de supprimer le 50 mais d'avoir une étape intermédiaire voilà en tous les cas écoutez un grand merci à vous nous connaissons tous à la fois votre compétence dans le domaine du logement l'énergie votre énergie euh et je pense que le logement est entre de bonnes mains je dis comme je pense j'ai l'habitude de faire ça est entre de bonnes mains au sein du gouvernement en tous les cas vous pouvez compter sur l'accompagnement de la délégation et j'en suis sûr du Sénat pour vous accompagner dans votre politique volontariste pour essayer d'améliorer ou de redresser la crise du logement en France et j'insiste bien dans les zones tendues comme dans les zones rurales et on vous remercie encore une fois d'avoir élargi enfin de proposer plutôt d'élargir le PT aid pour les constructions neuves dans les zones C dans ce qu'on appelle les zones détendues j'aime pas trop ce mot parce qu'on sait pas trop ce que ça veut dire ce sont aussi des zones où on a des questions de logement à régler en toutous les cas un grand merci à vous merci beaucoup monsieur le président