Starliner, Space X, Chandrayaan-3, Shenzhou-18... qui va gagner la bataille de l’espace ?

France Inter France Inter, le 18-20, Fabienne Synthès Je ne vous apprends rien, Kennedy avait inventé l'expression New Frontier, nouvelle frontière, quand les Américains n'avaient lieu que pour l'espace Voilà qu'aujourd'hui on parle de New Space, nouvel espace, comme une nouvelle conquête Peut-être aussi même et surtout d'ailleurs de nouveaux acteurs Qui regardent tous vers la Lune, vers Mars en même temps Et aussi même vers beaucoup d'autres choses Terminer la prééminence des États dans la conquête spatiale New Space est aussi celui d'une industrie spatiale Celui d'acteurs privés, de multiples start-up, de nouvelles ambitions Et on y viendra peut-être aussi de nouvelles règles Levez les yeux, regardez déjà là, en ce moment même, au moment où on se parle Ariane 6 qui s'est dévoilé en partie à Kourou la semaine dernière Doit faire son vol inaugural d'ici un mois et demi Peut-être même remettre l'Europe dans la course Lundi, le 6 mai, si tout va bien, Starliner, je dis si tout va bien Parce que ça fait longtemps que ça devrait être le cas Mais enfin devrait faire son vol d'essai vers l'ISS estampillé Boeing Demain, les Chinois doivent poser une sonde sur la face cachée de la Lune Avant un alunissage, c'est ce qu'ils nous disent pour 2030 On est vraiment nombreux là-haut De plus en plus nombreux Le Japon, l'Inde, les Émirats, le public, le privé, Elon Musk Bien sûr, Jeff Bezos, Richard Branson La Lune redevenue au centre du jeu Mars toujours quelque part dans les têtes L'espace a toujours bien sûr été un terrain de jeu géostratégique Est-il en train de l'être de plus en plus, avec de plus en plus d'acteurs ?

Ce new space, est-ce qu'il veut dire nouvelle conquête ? Et si oui, pour quoi faire ? Pour aller où ? Pour chercher quoi ? Pour comprendre quoi ? Comment le faire ? C'est le téléphone sonne ce soir, soyez les bienvenus Et donc la première question, elle nous vient de Patrick Je vais la prendre dans ma voix Et c'est ceci, en abandonnant sa coopération dans la station internationale Quelles sont les ambitions réelles de la Russie ? Nous demande-t-il, a-t-il réellement les moyens de ces ambitions ?

Et déjà, on a des invités qui se dénoncent les uns les autres Et qui pointent le doigt pour savoir qui répondra à ces questions Pour discuter ensemble autour de la table jusqu'à 20h Il y a Arnaud Saint-Martin, bonsoir

Bonsoir, je suppose que c'est moi qui dois m'y coller, non ?

Mais dans une seconde, quand j'aurai présenté tout le monde Du coup, ça vous laisse le temps de réfléchir, vous allez voir Vous êtes sociologue au Centre Européen de Sociologie et de Sciences Politiques Vous êtes chercheur au CNRS, co-auteur avec Iréné Regnaud Une histoire de la conquête spatiale aux éditions La Fabrique Paru tout récemment en février 2024 Alban Guillaumard, bonsoir Bonsoir Vous répondrez quand même à des questions Vous êtes doctorant en droit spatial à l'université Paris 2, Panthéon Assas Vous êtes coordinateur du groupe de travail Objectif Lune A l'Association Nationale de la Recherche et de la Technologie Et puis il y a aussi Sophie Becherel, bien sûr Sophie, bonsoir Bonsoir Vous êtes le chef de service Science Santé Environnement à France Inter Qu'est-ce qu'on dit Arnaud Saint-Martin de la Russie aujourd'hui ?

Est-ce que la géopolitique, la politique et pour dire les choses en un mot La guerre en Ukraine a tout remanié en quelque sorte Et fait notamment que la Russie a renoncé à l'espace ?

Elle n'a pas du tout renoncé Au contraire C'est plus compliqué de mettre en oeuvre un programme spatial ambitieux Financé, etc.

Mais ils sont toujours présents, déjà à bord de l'ISS Et puis aussi avec plein d'applications à la fois civiles, militaires, scientifiques Avec un lanceur qui est en cours de développement, qui va tester, Angara Donc il y a encore des ambitions Après la question c'est dans quelle mesure ça peut s'articuler à des programmes internationaux Dans les cadres qui étaient ceux qui prévalaient jusqu'alors Là ça me paraît beaucoup plus complexe Et donc là il y a une espèce de spéculation dans la scène internationale de la politique spatiale Sur les éventuelles nouvelles collaborations que la Russie pourrait tisser avec la Chine Et quelques autres acteurs Là c'est en cours de déploiement Mais ce qui est intéressant c'est que l'infrastructure est encore en orbite Notamment la station spatiale Il faut quand même la rendre opérationnelle en permanence La maintenir en orbite, ne serait-ce que ça Et la Russie est toujours engagée dans le programme

Est-ce que ça veut dire que les alliances qu'on voit dans l'espace Donc qui aide, qui finance, qui est Comment sont rigoureusement les mêmes que les alliances qu'on voit sur le plancher des vaches Si j'ose dire, sur Terre Ou est-ce qu'il y a une espèce de chose un peu particulière de l'espace Ce qui fait qu'on n'est pas aussi clair que dans les alliances terrestres Je vais le dire comme ça Albin Guyomard ?

En réalité, il faut quand même observer que la coopération spatiale internationale Certes, est une caisse de résonance de la géopolitique terrestre Les rapports Etats-Unis-Chine, les rapports entre l'Europe et la Russie On l'a vu avec le départ des Soyouz de Guyenne Mais néanmoins, on remarque aussi que le spatial est parfois un terrain de contre-conflictualité

On a demandé si c'était un espace de trêve au fond

De trêve, je n'irais pas jusque-là Mais en tout cas un endroit où certains acteurs Qui nécessairement, parfois, ne s'entendent pas sur Terre Trouvent des occasions de coopérer C'est le cas avec l'ISS Arnaud l'expliquait à l'instant sur la nécessité d'une coopération russo-américaine De toute façon, pour y envoyer des astronautes Et pour maintenir la station Mais on le voit aussi, ne serait-ce que Avec la mission que vous mentionniez en introduction Chang'e 3 qui partira demain Avec une coopération Chine et ZACNES Donc on voit bien que les coopérations en matière spatiale Parfois arrivent à tisser de nouveaux ponts

Et je me demandais justement si Je disais en introduction C'est presque une tarte à la crème Mais on le sait que c'est bien la guerre froide Entre la Russie et les Etats-Unis Qui a fait aussi faire des pas à la conquête spatiale finalement Est-ce qu'on serait allé sur la Lune S'il y avait eu cette guerre froide ? Rien n'est moins sûr Et je me demandais si on était en train de retrouver Exactement la même chose aujourd'hui Entre la Chine et les Etats-Unis En fait, est-ce que le New Space C'est la New Cold War Entre la Chine et les Etats-Unis ?

Alors, ça fait partie des récits Qui ont cours Et qui contribuent à maintenir Une forme d'émulation Y compris dans le champ de l'astronautique Qui était un peu dévastée Il n'y a pas si longtemps Les budgets avaient tendance à décroître Depuis la fin Depuis la dislocation de l'URSS Donc il y a eu un moment Où il fallait relancer la conquête Et clairement Le moment un peu étrange d'ailleurs Quand on regarde dans les années 90 Où la Russie et les Etats-Unis Coopèrent dans l'espace Alors que quelques années Juste avant C'était la guerre C'était la guerre des étoiles Etc Donc il y a eu ce moment De flottement Et il a fallu relancer Et il y a un moment Où s'affirme la Chine Au début des années 2000 Notamment dans le secteur du vol habité Et c'est le moment Où ils commencent à prendre La construction de l'adversaire Notamment aux Etats-Unis Pour justifier aussi des budgets Puisque la NASA était en crise Etc Et il y a un moment donné Il y a toute une rhétorique Qui va commencer à fleurir A Washington Et pas seulement Et puis dans les cercles Dans les arènes De la politique spatiale Sur une nouvelle course à l'espace Mais je pense qu'il faut le déconstruire Largement Des deux côtés d'ailleurs Il n'est pas sûr Que les Chinois Soient véritablement Dans une espèce de course Vis-à-vis D'un adversaire Qui serait les Etats-Unis De même que Du côté des Etats-Unis Quand on regarde de près Il y a plein de gens Qui en fait Il faudrait plutôt coopérer

Mais est-ce que ça change La teneur des missions En fait Quand on est À couteau tiré Encore une fois Je fais la comparaison On était à couteau tiré Dans les années 60 Donc il faut aller sur la lune Parce que c'est la conquête prestige Est-ce que là aussi Dans cette guerre Qui sont en train de se livrer là Dans cette nouvelle guerre froide Ou je ne sais pas Si on l'appelle comme ça On va justement Dans l'espace Aller vers la conquête prestige Et si je vous pose la question C'est que Donc ça veut dire Remarcher sur la lune Ça veut dire Aller sur Mars Exactement Aller sur Mars Et donc Choisir des programmes Qui ne sont pas forcément Les plus utiles Scientifiquement Mais qui sont les plus utiles En termes de prestige

L'un ou l'autre On pourrait l'interroger Ce prestige Ne serait-ce que son coût Et dans quelle mesure Il est réalisable techniquement Parce que Là Le schéma Qui est promu Notamment par la NASA Dans le cadre Du programme Artemis C'est d'occuper durablement La lune C'est pas simplement Planter un drapeau Une nouvelle fois Ça aurait pu être Une répétition Et montrer qu'il y a Une maîtrise technique Etc Là l'enjeu C'est d'occuper durablement Avec tout un concert de nations Qu'on va emporter Dont la France D'ailleurs Et pour entraîner En effet Éventuellement Un nouveau pas Vers Mars Ça fait partie Ça fait partie De la rhétorique On construit d'ailleurs Une espèce d'inéluctabilité C'est Mars C'est moon to Mars Mais du point de vue De la continuité de paiement De l'effort organisationnel Politique Etc Pour emporter l'adhésion Je pense que ça va être Beaucoup plus difficile Que dans les années 60 On avait une décision En effet Qui l'a emportée Et c'est pas sûr Qu'on arrive jusqu'au bout De ce programme

Allez-y Abdel-Guyomar

Oui Qui est une émulation Une stimulation Réciproque Des programmes lunaires Américains Et chinois C'est un fait Enfin il faut aussi constater Que la lune N'est pas que Dans les ambitions chinoises Et américaines On a également Des ambitions lunaires Du côté de l'Inde Du côté du Japon Du côté du Luxembourg Ah oui oui tout le monde Vait retourner visiblement Donc ne faisons pas non plus Un focus un peu trop grand Sur cette opposition Russo-chinoise Lapsus Americano-chinoise D'autant plus Parce que comme l'a dit Arnaud En effet il faut aussi La déconstruire en grande part Puisque c'est essentiellement Les Etats-Unis Qui se sont lancés Dans une course Vers la lune Avec la Chine Je pense que le programme chinois Et il faut aussi Le préciser aux auditeurs Les programmes spatiaux chinois Reposent sur un principe De programmation quinquennale Donc tous les 5 ans On revoit en partie La stratégie spatiale Donc en réalité Les américains Se sont placés en opposition Sur le programme Artemis Aussi par rapport Au programme spatial lunaire chinois Mais c'est pas certain Que la Chine en face Se soit placée en opposition Au programme lunaire américain Sophie Mechrel Et puis la Chine Elle est obligée De faire cavalier seule Jusqu'à aujourd'hui Et donc elle mène Son train de sénateur Et en même temps Elle rattrape son retard Et elle a à cœur De faire des missions Que d'autres n'ont pas faites La mission qui part demain Quand même Aller sur la face cachée De la lune Pour rapporter des échantillons Si elle y parvient Elle sera quand même La première nation A l'avoir réussi Et par ailleurs Dans cette opposition Amérique-Chine Notons que les américains N'ont pas hésité récemment À couper dans le budget Du retour d'échantillons martiens Ils disent que ça Bon bah peut-être Qu'on va pas y arriver On va mettre tout l'argent Là-dedans Donc vous voyez Il y a quand même Des choix qui sont faits Par chaque nation

On va retourner Au standard bien sûr Mais pour éclairer Ce que vous venez de dire Sophie Bechrel Rappelez nos auditeurs Qu'effectivement La Chine vous dites Elle est obligée De tout faire toute seule Mais elle se débrouille Plutôt très bien En faisant tout toute seule En fait La station La fusée C'est l'avantage

Des programmes quinquennaux C'est à dire Que nous avons de l'argent Et puis il n'y a pas de On ne rogne pas Sur les budgets Et par ailleurs La Chine Elle a de l'argent Et elle en met beaucoup Dans les programmes scientifiques Notamment Donc le spatial en fait partie Oui Alors on va rester Plus ou moins dans le même thème Et dans le même pays Surtout

Bonsoir Olivier

Bonsoir On vous écoute Bonsoir à tous Et merci de prendre la question Justement Donc on sait Que la face cassée De la Lune On la voit jamais Et la Chine Veut aller là-bas Selon vous Mesdames Messieurs Les spécialistes Est-ce qu'ils y vont Parce qu'on ne va pas On ne connait pas Et on va pouvoir partager La connaissance scientifique Ou est-ce qu'aussi Et pour être les premiers Parce que ça n'a pas été fait Mais est-ce qu'aussi Parce qu'on ne va pas voir Ce qu'ils y font Là-bas Ah parce que c'est caché

Merci Olivier Pour votre question Il y a beaucoup de questions Dans la question D'abord la première chose Il y a le mot partager Qu'a prononcé notre auditeur Olivier Est-ce qu'ils partagent Une fois qu'ils auront Prélevé Compris Vu des choses Sur la face cassée de la Lune On partage ?

Alors dans une optique D'exploration scientifique C'est requis Evidemment Il y aura un moment Où il y aura du partage Sous la forme de données Notamment Et c'est l'essentiel De la rationalité A un moment donné De ce type de programme C'était d'ailleurs Une des raisons Pour lesquelles A un moment donné Apollo Les missions Apollo Ont aussi Gratté dans le régolithe Il y a pas mal de roches Qui ont été rapatriées Partagées Après coup Y compris avec les soviétiques Qui eux aussi ont partagé Vous allez dire au fond

Cette fameuse trêve Ou pas dont on parlait C'est aussi ça Donc à un moment donné On a de la science

Oui tout à fait Il y a de la science Il y a du partage Après on verra Dans quelles conditions Enfin j'en sais rien Mais on verra aussi Ce que ça produit En termes de science De publication Et là c'est une autre affaire

Il y a Dans la fin de la question d'Olivier On l'a tous compris Il y a un Qu'est-ce qu'ils vont faire Là derrière Est-ce qu'ils vont pas aller chercher Des ressources Et on le verra pas Il y a cette espèce de fantasme Autour de l'idée D'aller chercher des ressources Sur la lune Est-ce qu'on est dans le pur fantasme L'un ou l'autre Alban Guillaumard

Sur l'émission de Chang'e 6 Quand même Commençons par rappeler Pour répondre à Olivier Que les chinois Ils vont en coopération Donc s'ils y font Quelque chose de caché Ils le feront à plusieurs Mais après Sur cet aspect de coopération Cette mission Je trouve qu'elle démontre aussi Que sur la lune Il y a quand même Une très large part De sciences nouvelles Dans ces nouvelles ambitions lunaires Et aussi La recherche d'expérimentations Qu'on n'a jamais faite Par le passé Et aussi une connaissance géologique De notre satellite naturel Qui est finalement très réduite Et que l'ensemble De ces missions Que ce soit Chandrayan 3 L'été 2023 Lune à 25 aussi La mission russe A chaque fois Les ressources Étaient en ligne de mire Les ressources Mais plus que Leur exploitation En tout cas La connaissance géologique De la lune Donc on voit bien Qu'on a des ambitions Centrées sur le sol lunaire Et sa composition

Et du coup Pour faire suite A la question d'Olivier Il y a ce mot Que vous avez prononcé Tout à l'heure Arnaud Saint-Martin Vous avez parlé D'occuper durablement la lune On a cette question De Florent aussi Dans la même lignée Qui arrive par mail Et qui dit Le droit international Dit que l'espace N'appartient à personne Et à aucun état Pardonnez-moi Tout en étant accessible A tous Mais l'accès par des sociétés Va privatiser l'accès Le polluer Etc Donc il faut tout de suite Interdire l'accès A un espace privatif Commercial Imaginez une régulation Internationale intelligente Il y a beaucoup de questions Autour de ça Qui semblent dire Désormais Ça va être Ça va ressembler A ce à quoi Peu ressembler Au Far West Le simple fait

De le dire comme ça C'est vrai Que ça laisse à penser Que ça va le devenir En effet Ce Far West Il y a toute une espèce De débat Il y a beaucoup de spéculation Chez les juristes Notamment Mais pas seulement Y compris chez les sociologues Dont je suis Qu'est-ce que va devenir En effet La surface lunaire Quand elle sera occupée Éventuellement Et on verra Si éventuellement Techniquement C'est possible D'exploiter des ressources Mais aujourd'hui Oui Il y a une espèce D'inclination Qui est légitimée Par les accords Artemis Notamment Poussée par les Etats-Unis Visant à Faire miroiter L'idée D'appropriation privée Par des citoyens américains Au départ Sous Obama En 2015 Il y avait cette idée D'appropriation Par des privés Par des citoyens américains En vue de faire du business Qui est une vieille lune Si je puis dire Du jeu de mots Il fallait que j'en fasse au moins Du spatial états-unien C'est depuis les années 70 Même peut-être avant Alban pourra confirmer Il y a cette idée Qu'on n'y va pas seulement Pour l'exploration scientifique Poser des rovers Juste pour la connaissance C'est qu'à terme On pourrait exploiter Pour y construire des bases Voir une industrie lunaire Et là ce serait L'émission de prospection Avant ce scénario Que vous pointez

Mais ça c'est vraiment Les films de science-fiction Est-ce que vraiment Ça a du sens De l'imaginer Même dans un avenir Extrêmement lointain Alban Guilloma Ou pas ?

Si on peut quand même S'arrêter sur la situation juridique Parce que c'est quand même La question qui est posée Par l'auditeur En réalité On a bien une pratique Du droit international Qui est riche de plusieurs décennies De réflexions Il y a un traité Un traité de l'espace ?

Il y en a plus Il y en a cinq Il y en a cinq Et deux nous intéressent En particulier Le traité de l'espace Sur lequel je reviens Dans un instant Et l'accord de 79 Sur la Lune Accord qui n'a jamais En réalité été signé Par des puissances spatiales Et on le met de côté Dans le débat un instant Parce que ce qui nous intéresse Ici la question De notre auditeur En fin de compte C'est l'article 2 Du traité de l'espace Qui nous dit Que l'espace n'est pas susceptible D'appropriation nationale Par tous moyens Y compris par voie d'occupation Qu'est-ce que ça signifie Très clairement C'est que le fait De planter un drapeau Sur la Lune Ne créait pas en soi De titre de propriété Sur la zone autour du drapeau Et l'espace C'est un espace non appropriable C'est un espace international On peut y naviguer On peut l'utiliser Mais on ne peut pas se l'approprier Comme l'Antarctique Et plus comme la haute mer Que l'Antarctique en réalité Et pour le faire extrêmement simple

Et en même temps Pardonnez-moi de vous interrompre C'est un bon exemple La comparaison avec la haute mer Parce que la question se pose De plus en plus aujourd'hui De la remise en cause De ces traités-là

A ceci près Que les ressources des fonds marins Sont des patrimoines communs De l'humanité Ce que ne sont pas Les ressources spatiales Puisque comme je l'ai dit L'accord de 79 En fait a été mis de côté Et ce qui est intéressant C'est de constater Et Arnaud le mentionnait Qu'au tournant des années 2010 Arrive parmi les juristes Ce débat De la propriété Des ressources spatiales Qui est ensuite consacrée Par des lois spatiales nationales Et que disent Ces interprétations Du droit international Pour le faire extrêmement simple On dissocie la surface De la Lune Qui est non appropriable De son contenu A savoir la ressource Qui elle est appropriable Autrement dit Quand je pose une base lunaire Quelque part sur la Lune Et que je récupère de la ressource Je ne possède pas la zone Mais je peux m'approprier La ressource que j'ai récupérée

Très américain D'être propriétaire de son sol En fait c'est exactement comme ça Que fonctionne le droit américain Y compris sur le pétrole

Ce qui mène à la question Je crois Qui est de déplacer le débat Non pas sur la propriété Mais sur l'occupation Et là on voit bien Que c'est un enjeu Parce que la plupart Des puissances spatiales A l'heure actuelle Visent un retour Vers le pôle sud de la Lune Qui est une zone Extrêmement petite Il faut quand même bien l'imaginer Et qui contient Quelques ressources en eau Et si on est encore plus précis Au sein de ce pôle sud Toutes les positions ne se valent pas Parce que certaines Sont mieux ensoleillées que d'autres Et donc on arrive à la question De comment est-ce qu'on fait Cohabiter sur le pôle sud de la Lune Différentes puissances spatiales Qui par ailleurs Ne s'entendent pas Et vous l'aviez mentionné plus tôt Sur Terre Et là où c'est intéressant C'est que le droit de l'espace Si on le mobilise correctement Si on lit correctement L'article 2 du traité de 67 Est très clair L'occupation L'utilisation de l'espace Extra-atmosphérique Se fait pour des ambitions Pacifiques et scientifiques Au nom de l'humanité Au sein d'un espace International non appropriable En fait finalement Je pense que l'enjeu Pour les législateurs spatiaux Du 21ème siècle Et aussi pour les citoyens Qui désirent comprendre Le droit de l'espace C'est d'en revenir au traité Néanmoins Il y a des micro-coups de canif Y compris dans les accords Artemis Par le biais par exemple De la notion de safety zones De zones de sécurisation De ces points De fixation de l'activité On va mettre des bases Et de fait Il faut la protéger La sécuriser Des interférences extérieures Donc c'est pas complètement Evidemment c'est pas De l'appropriation souveraine Territoriale Externelle Ancienne Mais n'empêche Qu'on délimite A minima une zone De non-interférences De non-interférences Mais n'empêche Que c'est peut-être Le début de quelque chose Et là C'est ce genre de véhicule Normatif Qui pourrait changer les choses En tout cas je pense Que c'est un peu vécu Comme ça aux Etats-Unis Ça peut être le cheval de Troie De l'appropriation souveraine C'est à le rang Là où il y a un traité Il y a un canif

Au nom de l'humanité J'ai entendu Moi j'ai trouvé Que c'était intéressant Dans la formulation Au nom de l'humanité Ça veut dire Qu'il faut qu'il y ait Que la finalité Serve à chacun Et tout le monde C'est ça que ça veut dire Ou c'est moi qui

En tout cas c'est l'esprit Du traité de l'espace Et c'est l'esprit Des rédacteurs Du traité de l'espace Maintenant il est vrai Qu'au tournant des années 2010 Arrive ce phénomène Du renouvellement De l'économie spatiale Et du new space Et que Comme l'a très bien dit Arnaud à l'instant Il est vrai que Quand on vise Les ressources spatiales Au XXIème siècle Il y a certes la science Mais il y a aussi derrière Des motivations économiques Maintenant l'enjeu justement Sera de réussir A trouver Une géopolitique spatiale Et une économie spatiale Qui arrivent à concilier Science Et nouvelle rentabilité Des activités spatiales

On est dans l'espace Dans le téléphone Ce soir avec Arnaud Saint-Martin Qui est sociologue Au Centre européen De sociologie Et de sciences politiques Avec Alban Guillaumar Qui est doctorant En droit spatial A l'université Paris 2 Avec Sophie Becherel Cheffe du service Science et environnement A France Inter Et avec vous Lionel, bonsoir Oui, bonsoir On vous écoute Merci pour ma question Déjà Moi j'avais une réflexion Peut-être Un peu bête Mais vu les enjeux Climatiques Sur notre planète Même si on est passionné Moi je trouve ça passionnant Toute cette immensité Autour de nous Mais Est-ce que c'est vraiment opportun Vu la situation Au nom de l'humanité De mettre des milliards Dans une conquête spatiale Qui est peut-être un peu Asbine Je ne sais pas Je trouve ça Même si c'est passionnant Je trouve ça bizarre De mettre des milliards Dans ces enjeux-là Alors qu'il y a tellement À faire Sur notre bonne vieille Planète Merci beaucoup Lionel La question n'est pas idiote Du tout Parce que surtout C'est la question De tellement de gens Que vous serez Que vous serez Le porte-parole De tous ces gens Et je vois que nos invités Autour de la table Font oui avec la tête Bien sûr que c'est la question Qui revient tout le temps Arnaud Saint-Martin Qu'est-ce qu'il faut répondre À l'une Est-ce qu'il faut le convaincre Voilà à quoi ça sert Ces milliards-là Peut-être que d'autres Un peu moins Mais voilà à quoi ça sert Ces milliards-là

Ça pose une question Qui est importante Et qui n'est pas suffisamment Mise sur la table Quand on parle Des activités spatiales C'est l'arbitrage En fait Entre les moyens Et les fins Pourquoi on va dans l'espace Et la réponse Qui est souvent apportée C'est celle de l'enchantement Éventuellement de la course Avec toute une dimension Presque cocardière aussi On va être les premiers On va poser un drapeau

Et du coup ça Ce sont les pires raisons

Alors vous l'avez deviné Enfin peut-être En tout cas ça fait partie Des ressorts de justifications Habituels Qui ont cours Notamment aux Etats-Unis Moi je travaille Sur le secteur spatial américain Quand vous allez voir Une audience au congrès Bon ils n'ont aucun scrupule À énoncer ce genre de principe Sous les dehors De la nouvelle frontière La mystique des pionniers Et ça vaut comme justification Et monsieur disait Très justement des milliards Mais en fait C'est beaucoup de milliards Si on faisait le coup Consolidé Moi je me suis amusé À le faire Pour la station spatiale internationale En dollars constants En 2024 Moi je suis arrivé à 300 milliards En comptant les études amont Etc C'est 300 milliards Et ça ne compte pas Les années à venir Et la désorbitation Qui va coûter Un milliard et demi Et on va voir littéralement La station flamber C'est quand même Cramé Donc évidemment Que ça pose des questions Parce qu'au même moment Parfois Il y a des missions scientifiques D'intérêt général S'agissant de l'observation Spatiale de la Terre Qui sont excessivement importantes Je prends l'exemple Par exemple Du programme Copernicus Européen Sur lequel j'ai travaillé J'ai fait la jeunesse Dans plusieurs papiers De l'histoire de ce programme Qui était dans les limbes Quand j'ai commencé à l'étudier Aujourd'hui il est opérationnel Et c'est intéressant d'ailleurs De voir Y compris Chez France Inter De voir par moments La référence au service Copernicus Rappelons que c'est un ensemble De satellites D'observation de la Terre Qui permet de surveiller Notre environnement Tout à fait Tous les paramètres Du système Terre Et ainsi de suite Donc là on a quand même Des satellites éminemment importants Je pense qu'il faut les financer Dont les données sont gratuites Et partagées par la planète Terre Exactement C'est un programme de l'Union Européenne Alors j'aurais pu le déployer Mais j'ai pas eu le temps Et là on voit que Dans les arbitrages Sur les moyens et les fins S'agissant par exemple D'une cause Qui est la protection de la planète Il y a un spatial Éminemment important Qu'il faut défendre

Et utile C'est ça qu'il faut expliquer aux gens Effectivement S'il n'y avait pas de spatial Au moment où on se parle Vous l'avez évoqué A demi mot Sophie Mais on ne sait pas Qu'il y a du réchauffement climatique En fait parce que Enfin on ne le sait pas On ne peut pas observer De haut

On ne sait pas que la mer monte On ne sait pas que Telle zone du monde Connaît une sécheresse inégalée On ne communique pas Les avions ne décollent pas à l'heure Il y a beaucoup de choses Qu'on ne peut plus faire Sans les satellites

Mais est-ce que ça veut dire Qu'il faut décorréler Alban Guillaumard Ce qui est follement utile De ce qui n'est que prestige Ce qui ne sert que Au blason des pays que nous sommes

Il faut encourager Le questionnement Sur les usages en matière spatiale C'est un thème Qui est assez émergent Je crois Dans le débat spatial français Qu'on voit de plus en plus Et à ce titre Il faut quand même souligner Le rapport de l'association Pour un réveil écologique Sur le secteur spatial Qui a quand même Mené un questionnement Par des étudiants En école d'ingénierie Sur justement Ce questionnement des usages Et la façon dont Les entreprises du secteur spatial S'engagent aujourd'hui Dans de nouvelles activités Après il faut aussi A le lucide sur un point C'est vrai que Et je rejoins tout à fait Notre auditeur C'est qu'aujourd'hui On se retrouve dans une situation Où la plupart des grands exploits spatiaux Du XXIème siècle Se retrouvent en une des journaux À côté de catastrophes climatiques Il ne faut pas croire Que les acteurs du spatial Et les observateurs Dont nous sommes Avec Arnaud et Sophie Sont insensibles À cette mise en balance Mais c'est pour ça Et je rejoins tout à fait le débat Il faut aussi souligner Notre dépendance Aux activités spatiales On en a besoin Des satellites D'observation de la Terre De météo De connectivité Et l'enjeu justement C'est peut-être de faire Un effort de pédagogie Sur l'explication du spatial Sur qu'est-ce qui est L'espace utile Celui du quotidien Et qu'est-ce qui est L'espace inutile Et désolé de le dire Mais peut-être que Le tourisme spatial Ne fait pas partie des priorités Alors voilà Allez-y Sophie Pour autant Les astronautes fascinent Donc si on dit Que le spatial habité Est moins utile Que l'autre spatial C'est en contradiction Avec ce que nous évoquent Ces hommes et ces femmes Qui partent dans l'espace Et peut-être à la place De qui on aimerait être Là vous lancez Sophie Une pierre massive Dans le débat spatial Puisque le vol habité Est un débat Qui agite de plus en plus Notre communauté Votre communauté Mais est-ce que les citoyens

Sont interrogés là-dessus Mais justement Et je voudrais rajouter Quelque chose à la question de Sophie Parce que je pense Que ça rentre dans le débat Est-ce que malgré tout C'est pas parce qu'on voit Thomas Pesquet Qu'on admet Qu'on va payer des milliards Et des milliards Pour lancer des satellites Sinon ce serait Beaucoup plus compliqué De le faire avaler Pour dire les choses Moins que l'amour

Moins que l'amour Alors ça fait partie Des rôles en fait Que les astronautes Doivent endosser Ambassadeur du spatial C'est la tête de gondole Et faire l'article Inspirer Donc il y a un rôle Qui s'est codifié Dans le temps etc Et qui a une histoire longue Et la question c'est Est-ce qu'on peut pas Le faire autrement Est-ce qu'on a vraiment Besoin de l'incarner Avec des humains De ce type là C'est intéressant de voir Il y a eu des études Menées par la NASA Sur l'émulation Autour des missions robotiques Notamment Perseverance Qui en fait fascine aussi Tout autant C'est beaucoup moins cher Qu'une mission humaine Vers Mars Et ça produit Beaucoup de science Et il y a des formes De projections Tout à fait intéressantes Vis-à-vis de la machine Qui deviennent De plus en plus intelligentes Il y a aussi Il y a eu un moment Rosetta Philae qui a été fascinant C'est vrai C'est vrai

Il y avait un compte Twitter Tout le monde le suivait Comme des fois

Twitter n'était pas inventé Quand ça a été envoyé Dans l'espace Mais en effet Il y a eu un travail De communication Hyper habile Pour rendre ce petit robot Sympathique Vaguement anthropomorphisé Et ça produit Quand même Un certain enthousiasme Mais ce que ça veut dire

Alban Guillaumar Et je sais que vous vouliez intervenir Mais je vais juste passer Ma question à ce moment là Est-ce que ça veut dire Que imaginez Qu'on ait la possibilité D'aller sur Mars Aujourd'hui Et que ça coûte extrêmement cher D'y envoyer un homme Un peu moins D'y envoyer un robot Au fond Les deux ramèneraient Oui beaucoup moins Les deux ramèneraient Rigoureusement la même chose

Ah non Pas du tout

Est-ce que l'homme Ramènerait quelque chose De plus

Ramènerait quelque chose De différent en tout cas Puisque pour Mars Je pense que Pour l'instant D'une mission habitée Sont incomparables Rappelons quand même Que Mars c'est six mois de voyage Et les conditions sur place Ne feraient rêver Aucun humain sur cette planète Mais en fait Je pense que Le vol habité Est un débat vraiment Qui structure Le débat spatial contemporain Parce qu'il nous interroge En fait Sur qu'est-ce que L'exploration spatiale Dans un monde A plusieurs degrés de plus Qu'est-ce que L'exploration spatiale Du XXIème siècle Et je pense que Le tourisme spatial A fait beaucoup de mal Et la communication Autour du tourisme spatial A fait beaucoup de mal Au débat Puisque les astronautes Rappelons-le Ne sont pas des touristes Les astronautes Sont engagés Dans des programmes scientifiques Certes qui Et je vois Arnaud chez Mais certes qui ont L'arbitraire Du choix programmatique C'est l'arbitraire Du choix programmatique D'envoyer des astronautes Dans l'espace Mais néanmoins Ils ont réussi A conduire Des expérimentations scientifiques Sur qu'est-ce qu'un humain Dans l'espace Qu'est-ce qu'un équipage Multiculturel en orbite Et à ce titre C'est assez intéressant Et puis

Vous m'arrivez à cohabiter Dans un espace si petit Bon on a

C'est a priori Mais en tout cas Ce qui est intéressant C'est de revenir Et moi je ne suis pas Nécessairement opposé A la rhétorique De l'exploit En matière spatiale Évidemment qu'il y a Une part de prestige Nationale et scientifique Dans le fait d'envoyer Des astronautes Mais à côté Il y a aussi Une notion d'apprentissage De l'exploration spatiale Par l'envoi de l'astronaute Et revenir à cette notion D'exploit Revenir à ce sentiment De fierté De l'exploration spatiale N'est pas inintéressant Même si je sais Qu'Arnaud trouve cela Trop cher C'est pas qu'une question de cour

Je vous ai même vu tiquer Quand il parlait Des touristes de l'espace Alban Guillaumar Comme si dans votre tête Même Thomas Pesquet Était au fond Un touriste de l'espace

Alors là Vous me coupez L'herbe sous le pied J'allais presque le dire En fait Il y a une transformation Aussi du métier d'astronaute Alors là Ça va paraître Hyper choquant De le dire comme ça Mais clairement Quand on regarde Le fonctionnement De certaines agences Elles achètent leurs tickets À SpaceX Littéralement Donc elles prennent un siège Comme des touristes Alors certes Il y a un petit Protocole expérimental Il y aura des Des expériences À réaliser Etc Mais Y compris les expériences Il faut regarder ce qu'ils font En termes de science De publication Etc C'est quand même chiche L'essentiel Des expérimentations Sur le corps humain A été plus ou moins mené Depuis le temps Qu'on envoie des humains Dans l'espace Donc là On a une espèce De science tautologique Qui produit Sa propre justification Dans l'étude Dans l'étude D'un corps humain Qui n'est pas du tout Calibré Pour ce milieu Qui est radicalement hostile A l'humanité Quelle est la pertinence Y compris Dans les sciences médicales De ces expériences On peut poser la question Et quand on regarde Les retours scientifiques En termes de publication C'est pas grand chose Et si on devait faire Un coup Article Ventilé Par les milliards Engloutis Par le vol habité Franchement Ça serait déprimant Pour les gens Qui le prônent Ce qui est troublant En tout cas Depuis l'arrivée De SpaceX Et de son véhicule Crew Dragon Qui amène les astronautes Vers la station C'est celui d'Elon Musk Voilà d'Elon Musk C'est à quel point Effectivement L'astronaute Semble ne plus avoir Rien à faire Pour preuve On a quand même Mis quatre touristes Dans une capsule Il n'y a que quatre places Ils sont allés Au-dessus De l'atmosphère terrestre Donc ils ont atteint L'espace Et ils sont revenus Et on se dit Ah bon Alors donc On a des astronautes Qu'on entraîne De très longues heures Et puis finalement Quatre Pékins Pardonnez-moi l'expression Ils parviennent aussi Ça en met un coup Quand même Dans le métier Astronaute En tout cas C'est troublant Comme les premiers Cosmosautrus Se plaignaient De n'avoir quasiment Rien à faire Une fois qu'ils étaient lancés C'est pas nouveau Il n'y avait même pas De hublot au départ Dans les capsules Gemini Mais ça Je pense que c'est Un point important Il y a une relativisation Aujourd'hui Une banalisation Du vol habité Et ce qui est intéressant C'est que c'était désiré Au départ Par les agences La NASA Quand elle vend Notamment la navette spatiale Elle vend Un accès Abordable Fiable Sûr A l'espace Enfin l'orbite basse Parce qu'en fait Quand on parle de l'espace En fait on va pas très loin Il faut quand même 450 kilomètres C'est Paris-Strasbourg C'est quand même ça l'espace Quand on dit Occuper l'espace en orbite basse En même temps comme vous le disiez Là-haut A 450 kilomètres On n'est pas bien Sans la station Oui sans doute Mais je pense que là En tout cas Il y a une relativisation Les agences ont voulu Banaliser En rendant Cette exploration Ordinaire C'est le cas aujourd'hui Et cet ordinaire Est commercialisé Sous la forme du tourisme spatial Avec quelques milliardaires Qui peuvent se payer des tickets Mais en fait Il n'y en a pas tant que ça Il n'y en a pas tant que ça Et il y a eu Quand on fait l'histoire du tourisme spatial Comme promesse De marché Du New Space Depuis les années 2000 On se voit que Il y a quand même pas mal de compagnies Qui se sont cassées la binette Dont certaines Qui sont encore cotées en bourse Qui sont sous le dollar Et je pense qu'il faut être Aussi prudent Dans la façon dont on chronique Ces promesses Qui sont vraiment exorbitantes Et assez irrationnelles

Mais ce que ça veut dire aussi C'est qu'effectivement Le privé est rentré dans le jeu Il donne Musk en particulier Et qu'à partir du moment Où ils sont là Enfin pardon D'être complètement cynique Mais excusez-moi Mais c'est moi qui paye Donc j'en fais à peu près Ce que je veux En fait Est-ce qu'on n'en est pas là Et est-ce que c'est pas là le risque En fait dès lors C'est ce qu'on disait en introduction Que les états N'ont plus toutes les prérogatives Aujourd'hui Ce qui intéresse Elon Musk Là c'est Alors pour le coup C'est l'exploit C'est surtout l'exploit industriel C'est le prestige qui va derrière Et j'imagine que sa réponse C'est attendez Moi les millions Je les dépense Et vos astronautes Je les trimballe Donc foutez-moi la peine Est-ce que c'est pas comme ça aussi Ce qui risque de se passer dans l'avenir

Alors Elon Musk Ne fait pas tout à fait ce qu'il veut Il y a clairement des réglementations Il y a à un moment donné Un département d'état Il y a une NASA qui paye Qui surveille Et qui paye puissamment quand même SpaceX Et à un moment donné Quand il y a des dysfonctionnements Et récemment il y en a eu A Boca Chica Sur la base de Musk Le premier vol du Starship Ça s'est très mal passé Il a été cloué au sol quand même Pendant 6 mois Parce que précisément Les basics D'un pas de tir N'étaient pas respectés Il a soufflé littéralement Son pas de tir Et ça du point de vue Des conditions de sécurisation De son activité C'était quand même très problématique Et depuis Ils ont un peu serré les vis Et on va voir comment ça continue Mais il y a toute une fiction Qui est par moments Comment dire Paresseusement entretenue Autour des privés Qui font un peu ce qu'ils veulent Dans l'espace Mais en fait pas du tout Et le jour où le département d'état Le pentagone dira C'est la fin de la récré Tu rentres dans le rang Je pense que du côté de SpaceX Ça va se calmer davantage C'est vrai que c'est essentiel En fait l'état ne disparaît pas Du paysage spatial Avec la privatisation des activités Déjà pour une raison juridique simple C'est que l'état engage Sa responsabilité internationale Pour toutes les activités spatiales Qu'il autorise Et véritablement Il faut se poser la question De qu'est-ce que Le new space Et en fait cette politique économique Qui n'est qu'une politique économique Parmi d'autres possibles En matière spatiale Le new space N'est pas la seule politique économique Aujourd'hui appliquée Mais consiste à se dire Que le privé Et c'est le choix américain Est peut-être plus efficace Dans la réponse A certains besoins stratégiques

Exactement Mais est-ce que ça veut dire On va faire de la politique fiction Que si demain Elon Musk ou un autre d'ailleurs Avait les moyens D'aller sur la lune Et d'y poser un astronaute Qui marcherait lui aussi Est-ce qu'il a le droit De le faire ou pas ?

En tout cas il a besoin De l'autorisation américaine Pour l'opération spatiale Bien sûr Il faut y matriculer les véhicules Il faut les faire vérifier Enfin on n'en voit pas n'importe quoi Ni n'importe comment

Il faut y matriculer le véhicule On a l'impression qu'il a besoin Il y a une matriculation En matière spatiale C'est volant Mais absolument Patrick est identifié Patrick bonsoir

Bonsoir On vous écoute En fait la lune Il y a trois caractéristiques importantes Il n'y a pas d'atmosphère Il y a une faible gravité Il y a une température très basse Et en fait ça Ça permet de pouvoir faire Des industries lourdes Polluantes Qu'on ne peut pas faire sur terre A cause de la population Ça permet de lancer des fusées Pour moins cher Pour aller explorer La ceinture d'astéroïdes Qui a des matériaux Abondants Et rares Sur la planète Terre Et ça permet aussi De faire de la recherche scientifique Avec beaucoup d'énergie solaire Puisqu'il n'y a pas d'atmosphère Et des températures très basses Donc en fait C'est quand même Une vraie opportunité Économique D'aller sur la lune C'est pas que du politique Je pense

Alors j'ai vu passer votre nom Patrick Et je vous ai vu passer Sur Whatsapp Vous travaillez pour Ariane Group On est d'accord Oui Non mais voilà C'est pas grave Vous avez totalement le droit également Mais c'est bien de savoir D'où parle chacun Et c'est bien normal Un mot Arnaud Saint-Martin

Alors là je réponds aussi En tant que sociologue Enfin moi je travaille Sur la façon dont on construit Les futurs De l'espace Comment ça cadre Ça stimule A un moment donné Des politiques spatiales Et ça aussi Ça justifie des budgets Et en effet là Ce que vous énoncez monsieur Ça fait partie des répertoires Ordinaire de justification Du retour sur la lune Qui est un retour Du côté américain Mais pas du côté chinois Puisqu'ils ont pas encore Planté le drapeau Et moi je pense Qu'il faut les interroger Et les interroger En faisant de l'histoire En déconstruisant Les futurs passés Non advenus Et moi j'ai Beaucoup de rapports De la NASA Et pas seulement de la NASA Sur Et aussi côté soviétique Sur comment on allait Poser à un moment donné Une industrie Sur la lune Y compris industrialiser l'espace Alors il y a les astéroïdes etc Bon ça s'est toujours pas passé Je suis pas futurologue Et encore moins astrologue Donc je prophétiserai pas Mais pour l'instant Moi je reste dubitatif Ce sont pour l'instant D'aimables vues de l'esprit Qui par moments Peuvent contraindre la décision L'inspirer Mais ça reste à voir Et il se pourrait Que ça s'arrête Parce qu'il y a plus de budget Parce qu'un président américain Dit on arrête tout La dernière fois Trump a signé Franchement Une semaine après Il a quand même publicisé Un tweet A l'époque Il était sur Twitter Il a dit Mais pourquoi on va pas Sur Mars Plutôt que sur la lune Donc voilà Il y a des moments Il y a des contingences Et des indéterminations Dans la décision politique Qui font que Ça pourrait se disloquer

Pardon Excusez-moi

Je vous regardais de loin J'avais pas vu que vous vouliez La parole Alban Guillaumar Au coeur de tout ça Je pense C'est la dernière remarque De notre auditeur C'est la science quand même Il y a des ambitions scientifiques Il y a une part de science nouvelle Dans cette ambition lunaire Il faut quand même Le remettre au centre du village Et c'est vrai qu'on a très peu Parlé d'Europe spatiale ce soir Mais entre l'ambition lunaire Chinoise Et l'ambition lunaire américaine Je pense qu'il y a aussi Une troisième voie Pour un modèle européen D'exploration de la lune Qui serait fondée Sur la coopération Et aussi la recherche scientifique Comme élément central Bon qui On voit bien Que le paramètre vol habité Fait débat Mais en tous les cas S'engager sur des missions Robotisées européennes De meilleure connaissance de la lune Ce serait fabuleux D'autant plus qu'on la connait très mal C'est paradoxal Elle est là tous les soirs Et on la connait finalement peu Et c'est vrai Vous avez raison de parler de l'Europe Puisque quand même On a une excellence scientifique Et technologique quand même En Europe Qui est pas suffisamment connue En fait On est très très bon D'ailleurs Le programme Artemis Sans l'Europe Ça marcherait pas

Je voudrais une dernière question Parce qu'il nous reste très peu de temps Enfin il y a une double dernière question En fait Il y en a au moins celle de Mickaël C'est deux fois celle de Mickaël Je travaille chez Thalès Décidément On n'a que des grands spécialistes Aujourd'hui Bonjour Que dire des constellations En particulier la constellation européenne Dite constellation breton Du nom de Thierry Breton Qui tarde à être financée C'est un enjeu de souveraineté évident Essentiel pour l'Europe Et la France En particulier Et la France pardon En particulier Qui peut être l'industrie Pour la mettre en oeuvre Et la mettre au point

Justement Il faut replacer la question Des constellations Dans celle du questionnement Des usages De manière plus globale En matière spatiale Et vraiment mettre en miroir A la fois C'est quoi une constellation Il faut quand même l'expliquer C'est plusieurs milliers De satellites coordonnés Orbitant autour de la Terre Avec ce que ça implique Comme besoin en orbite basse Pour faire des communications Et avec ce que ça implique Comme taux de remplacement De ces satellites aussi Puisqu'il faut les remplacer Quand même De façon régulière La question qui se pose C'est celle de la place en orbite Pour un nombre important De constellations Et la question est importante On le voit de plus en plus Avec celle des débris spatiaux Et s'ancrer sur le questionnement Des usages face à ces constellations Qu'est-ce que ça signifie C'est mettre en place Des besoins réels Davantage qu'un modèle économique Sur ces constellations

Et c'est là-dessus qu'on va se quitter Merci à tous les trois Merci vraiment très chaleureusement Merci à tous pour vos appels Merci à tous les deux