Julien Odoul : "La reconnaissance de la Palestine est prématurée et dangereuse !" (LCI)

Je suis triste du discours du président de la République. Je suis triste de ce message qui n'apporte aucune solution, n'apportera pas la paix, va apporter beaucoup de désillusions. Et je suis triste deux ans à peine après les pogroms, les attaques génocidaires du Hamas en Israël. J'ai des images qui me reviennent. Le petit Kfir Bibas, le plus jeune otage du monde, dix mois, qui a été arraché à sa famille à dix mois. J'ai encore l'image de Shani Luke, cette jeune femme qui a été raflée au festival Nova, qui a été désarticulée, dont le corps a été exhibé par les terroristes du Hamas sur ce pick-up. Tout le monde a ces images en tête.

Les barbares qui ont fait ça, aujourd'hui, ils ont une victoire. Aujourd'hui, ils ont une raison de se réjouir. Aujourd'hui, on leur donne, on leur offre sur un plateau d'argent, un État qu'aucun groupe terroriste ne devrait mériter. Parce que le président de la République peut dire ce qu'il veut, il peut se payer de mots. Résultat des courses, ce sont les ennemis de nos libertés, ce sont les ennemis de nos valeurs, les valeurs qui sont inscrites sur le fronton des mairies, liberté, égalité, fraternité. Évidemment, qui sont bafouées quotidiennement par les terroristes du Hamas, qui sont à la fois une menace pour le peuple israélien, mais aussi et surtout pour le peuple palestinien.

Et moi, j'aimerais dire juste une chose... La réaction d'abord à tout ce que vous venez de dire, peut-être... Si vous me permettez d'un mot, le président de la République a annoncé la reconnaissance de l'État palestinien. Est-ce qu'à Gaza, il y a une seule voie pour demander la reconnaissance et le droit d'exister de l'État d'Israël ? Je n'en connais pas, je n'en entends jamais, et c'est ça qui est terrible, et c'est pour ça que c'est une impasse.

Alors, le problème, c'est que le Hamas était à Gaza avant le 7 octobre et qu'il y était d'autant plus puissant que Benyamin Netanyahou avait intérêt à ce qu'il soit puissant et que les frontières avaient été dégarnies parce qu'il fallait aller soutenir les colons qui étaient en train de prendre les terres des Palestiniens en Cisjordanie. La situation est atroce, elle est compliquée, mais le président de la République a eu raison de dire une chose. Un mort vaut un mort, une vie vaut une vie. Et les horreurs du pogrom du Hamas sont une atrocité sans pareil. Ce qui se passe à Gaza aujourd'hui est une atrocité aussi. Est-ce que c'est une manière, le fait que la France le connaisse,

est-ce que c'est une manière de dire aux populations palestiniennes « On vous donne aussi un espoir ». Justement, n'allez pas au Hamas, on vous donne un espoir.

Ce n'est pas un donnant-donnant de cette façon-là. En revanche, c'est une façon justement d'empêcher les extrémistes des deux côtés de gagner. Et c'est la seule façon, parce que pour l'instant, les extrémistes sont gagnants des deux côtés.

Alors, j'aimerais répondre déjà sur un point. Oui, effectivement, c'est un drame à chaque fois qu'un civil meurt, que ce soit un enfant palestinien, un enfant israélien, on est toujours touché, bien évidemment. En revanche, ce n'est pas la même valeur. Ce n'est pas la même valeur quand vous avez des gens qui sont massacrés parce qu'ils sont juifs, que vous avez des femmes torturées, que vous avez des bébés brûlés parce qu'ils sont juifs, que quand vous avez des civils qui meurent, malheureusement, parce qu'il y a des opérations militaires de représailles.

Je le dis, je le dis, je le dis, encore une fois, il n'y a aucune valeur, il n'y a aucune réciprocité dans les horreurs qui ont été commises par le Hamas, groupe terroriste, islamiste, raciste, qui a fait de la haine du juif et de l'éradication de l'État d'Israël son seul objectif politique et la riposte d'un État démocratique, je le dis, d'un État démocratique, d'un État démocratique avec une armée régulière qui est l'État d'Israël. Que l'on déplore, que l'on... Attendez, que l'on... Je déplore, je déplore comme vous, en Judée Samarie. En Judée Samarie.

Non, non, si ce journaliste, ils n'ont pas voté le Hamas, que je le sache. Et deuxièmement, les lois qu'a prise Benyamin Netanyahou éloignent de plus en plus Israël de son statut d'État démocratique et juif, c'est-à-dire qu'ils mettent en danger l'avenir d'Israël.

C'est vous qui le dites, excusez-moi, l'État d'Israël est beaucoup plus proche de la France par ses valeurs, par ses institutions... Smotrich, je vous parle de l'État d'Israël et ne faites pas d'amalgame, l'amalgame que vous faites, je vous dis, est dangereux et indécent de mettre sur le même pied un groupe terroriste barbare le Hamas et un État démocratique avec un pays de liberté qui est l'État d'Israël.

Bruno Milienne.

Là, Darius, les bras m'en tombent un peu, on voit bien la coalition des extrêmes droites, je suis désolé, Julien, je ne voulais pas attaquer comme ça, mais là, quand même, vous défendez un gouvernement israélien. Je ne défends pas un gouvernement. La France a tenu... Si, vous venez de le défendre. Pas du tout. La France a tenu deux ans après les massacres du 7 octobre, après le pogrom qu'on a tous vécu. Je pense tous, autant que nous sommes autour de la table, juifs ou pas juifs, on les a vécu dans notre peau. C'était une horreur absolue. On a défendu les juifs d'Israël, mais on défend aussi les juifs de France qui sont, eux, aujourd'hui, pointés du doigt.

Mais on ne peut pas laisser Netanyahou continuer ce massacre d'innocents gazaouis. Je ne vous parle pas du Hamas. Le Hamas, c'est rien sur le territoire de Gaza. Non, ce n'est pas rien. Si, ce sont des terroristes, mais ce n'est pas eux qui font les 2 millions de Gaza. Oui, je suis désolé. Vous avez vu les images de Gaza ? On ne peut plus supporter ça aujourd'hui. Alors, peut-être que le président se paye de mots. Mais si aujourd'hui, il n'y avait pas un président comme le président français, pour alerter la communauté internationale et les rallier finalement autour de lui, aujourd'hui, il y a 146 pays, je pense, qui reconnaissent l'État de Palestine, qui factuellement n'existe pas.

La suite sera très longue. Quand il dit « le temps est venu », oui, le temps est venu du réveil des consciences. Est-ce qu'il faudra ?

Quelles seront les conséquences à en tirer maintenant ? Au-delà des principes. On a compris votre achat de les principes.

Pourquoi accepte-t-on d'Israël certaines choses qui sont considérées comme des crimes contre l'humanité, qu'on n'accepte pas d'autres ? Alors, précisément, parlons-en.

Regardez la carte, notamment des colonies occupées par Israël. Maintenant qu'on parle d'un État, d'un État en partie occupé de façon illégale, selon le droit international, par les colons israéliens. C'est bien le problème, là. Est-ce que, oui ou non, la France doit élever le temps et avoir des sanctions, de la même façon qu'il y en a contre la Russie, contre Israël ? Est-ce qu'elle le peut ? Est-ce qu'elle le veut ?

La France ne pourra pas le faire individuellement. On va dire que ça ne sera fait avec l'Union européenne. Et on sait très bien qu'à cet égard, l'Union européenne est très divisée. Vous avez des pays comme l'Allemagne, qui s'opposent à toute mesure, qui vont à l'encontre des intérêts d'Israël. Mais ce que je voulais dire, quand même, c'est qu'il y a eu une lettre signée par 600 personnes, des anciens responsables du Mossad, du Shinbeth, de l'armée, et qui estiment qu'aujourd'hui, ce n'est plus une guerre juste. C'est-à-dire que ça a été, absolument, une guerre juste après 7 octobre, mais que ce n'est plus une guerre juste et qu'il faudrait effectivement y mettre fin.

Et là, ce n'est pas des gens qui sont contre Israël. C'est la parfaite confirmation qu'Israël est un pays de liberté, est une démocratie. Je n'ai jamais dit le contraire. Est-ce que vous avez une seule voix dissonante dans la bande de Gaza auprès des Palestiniens ? Est-ce que vous avez une autorité politique qui garantit la sécurité du peuple israélien ? Est-ce que vous avez des parlementaires, comme à la Knesset ? À la Knesset, vous avez des parlementaires qui militent pour un État palestinien, qui sont pour la coexistence avec un État palestinien. Vous n'en verrez jamais, vous n'entendrez jamais du côté palestinien. Ça n'existe pas. Donc moi, je veux bien qu'on parle de reconnaissance.

Est-ce qu'on va parler surtout de cohabitation et de coexistence ? Aujourd'hui, elle n'est pas possible parce que vous avez un État qui n'existe pas. Un État, je rappelle la définition selon Max Weber, c'est des frontières. Il n'y a pas de frontières. Et c'est le monopole de la violence légitime. Le monopole de la violence légitime. Aujourd'hui, il est assuré par qui ? Par un groupe terroriste. Donc vous n'avez pas de paix possible avec un État terroriste. Voilà, c'est tout. En Cisjordanie, là où sont la majeure partie des Palestiniens, ce n'est pas... Oui, alors c'est sûr que sur un plateau parisien, c'est très facile de parler de Cisjordanie.

Moi, je parle, excusez-moi, d'un peuple qui a siégé depuis 1948, qui a essuyé je ne sais combien d'attaques, de roquettes, de volonté de destruction de la part de tous les pays arabes. Je rappelle que la carte, si on reprend 1947, vous aviez un tracé qui était défini pour la Palestine et pour Israël. Quels sont ceux qui l'ont violée ? Ce sont tous les pays arabes qui ont voulu détruire le petit État d'Israël, alors que l'encre du traité n'était pas encore sèche. Et est-ce qu'on n'a pas défendu Israël à ce moment-là, M. O'Doul ?

Est-ce qu'on pouvait se mettre à la place de ce peuple qui, aujourd'hui, est assiégé, qui lutte pour sa survie depuis 1948 et qui aimerait aussi bénéficier de la même attention que les Palestiniens ?

J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que oui ou non, à vos yeux, il y a un deux poids, deux mesures ? C'est ce qu'on entend dans certaines voix. Est-ce que oui ou non, par exemple, on a avec Israël une forme de tolérance qu'on n'a pas avec la Russie ? Est-ce que oui ou non, on l'a vu lors de la guerre d'Irak, c'est-à-dire qu'on considère qu'il y a un crime d'agression quand la Russie attaque, quand c'est George Bush Junior, il n'est même pas poursuivi ici en Ordebaine ?

Est-ce qu'on doit assumer cette idée qu'on a des alliés privilégiés, comme vous semblez le dire, Julien O'Doul, et qu'il faut mieux les traiter, ou bien est-ce qu'il faut suivre de manière cohérente le droit international ?

Parce que nous sommes un pays ami d'Israël, quasiment depuis sa création, même s'il y a une volonté de politique pro-arabe au fil des années. Israël est une démocratie qu'on a toujours soutenue et qui est un pays ami. Donc il est normal qu'après le 7 octobre, le soutien soit absolu. Maintenant, deux ans après, on assiste à des massacres de population civile que la démocratie française ne peut pas tolérer, accepter. Et c'est pour ça aussi que Macron dit qu'il faut que ça s'arrête, le temps est venu. Si vous avez raison, qui fera reculer Netanyahou ?

Si vous avez raison, qui ?

Personne ne va faire reculer Netanyahou.

On a une réponse à ça en tout cas.

Non, non, mais le seul qui est en mesure de le faire, c'est Trump, s'il le souhaite, ce qui n'est pas le cas pour le moment. Mais ce n'est pas effectivement...

Pour la justice israélienne.

Oui, mais pas tout de suite. Pas tout de suite. Je veux dire, pour le moment, pourquoi il y a Smotrich ? Pourquoi il y a ces extrémistes ? Parce qu'en fait, c'est eux qui soutiennent Netanyahou. S'ils retirent leur soutien, Netanyahou tombe et il est inculpé. Donc c'est pour ça qu'on a aussi cette situation. Nous sommes bien d'accord.

Il y a un énorme problème qui est que... Je termine juste ma phrase, Renaud. Il y a un énorme problème qui est que le système politique israélien, c'est-à-dire la proportionnelle intégrale, met en danger actuellement non seulement Israël, mais la paix du monde. C'est quand même un souci. Renaud Girard. Oui, mais on ne va pas le rechanger.

Oui, effectivement, il y a une extrême violence et oppression des populations palestiniennes par Israël, qui avait déjà raison condamner le général de Gaulle dans sa conférence de presse de 1967. Mais il faut aussi reconnaître une chose, c'est que les Israéliens, ils ne peuvent pas se permettre de perdre la guerre, parce que quand même, il y a des millions d'Arabes dans le monde arabe qui ne rêvent qu'une seule chose, c'est de les mettre à la mer. Ils refusent l'État sioniste. Ils refusent ce qui a été fait, c'est-à-dire qu'en fait, les sionistes ont fait d'une terre très déshéritée, de sable, d'un désert, ils ont fait un État magnifique.

Et d'ailleurs, plus l'État était beau, plus il a été attaqué et envié par les États arabes. Ça, c'est la réalité. Et la réalité, c'est que les Israéliens ne peuvent pas se permettre de perdre une seule guerre. C'est pour ça qu'ils réclament des conditions de sécurité pour leur État, qu'ils ne peuvent pas se permettre demain de créer un État palestinien qui les attaquerait. Et ça, c'est très important. Ils ne peuvent pas se permettre ça. Ils ne peuvent pas se permettre de risquer un deuxième pogrom du 7 octobre. C'est là la difficulté.

Et c'est pour ça que la priorité n'est pas, me semble-t-il, dans le calendrier, je partage tous les mots d'humanité qu'a prononcé le président de la République, qui était très juste, très bien. Mais pour moi, la réalité dans le calendrier, ce n'est pas du tout de reconnaître l'État palestinien aujourd'hui. C'est la fin d'un processus. Ce qui est important aujourd'hui, c'est de relancer le processus de paix.

Est-ce que l'urgence, ce n'est pas d'éviter de créer des futures générations de combattants pour la masse ? Or, là, c'est ce qui est en train d'arriver. Nous sommes tout à fait d'accord, Natacha Polony. C'est à ça qu'il faut absolument mettre fin.

La guerre de Netanyahou s'est transformée en punition collective. J'avais fait un éditorial dans le Figaro à la fin du mois d'octobre 2023 en appelant Israël à ne pas tomber dans la vengeance et dans la punition collective. Hélas, Israël a choisi des choses.

Je crois aussi, Renaud, qu'Israël ne peut pas se permettre d'être mis au bon des nations. Non plus. Et c'est ce qui est en train de se dérouler petit à petit. Il y a un suicide israélien d'Israël, tout à fait. Quand on voit que même Trump commence à être, le mot est faible, mais agacé par le comportement de Netanyahou, Israël risque gros à être comme ça de plus en plus isolé.

Et moi qui aime Israël, je suis triste de voir Israël se suicider.

Expliquez la logique des Israéliens, qu'on comprenne bien tous les camps, qu'on ait vraiment tous les avis et tous les points de vue. C'est ça qui est intéressant. Quand Renaud Girardi, la logique israélienne, c'est faire la guerre toujours. C'est-à-dire que ça ne sert à rien de temps de logique israélienne. Non, mais je me fais pardon. Ça ne sert à rien de temps de l'autre joue, d'être sympa, etc. Parce qu'en réalité, l'adversaire toujours essaiera de vous entourner le péché.

Pardon. La logique israélienne, c'est de défendre leur territoire coûte que coûte. Et ils ont raison, ils ont été attaqués. Là, je rejoins Julien Audou. Mais est-ce que ça ? Ils occupent une grande partie de la Cisjordanie. Oui, mais ils ont été, depuis la création de l'État d'Israël, on a toujours voulu les faire disparaître. Enfin, les pays autour. Et c'est le seul État juif. Et c'est le seul État juif du monde, même. Bon, là, le problème qu'on a, les paroles du président sont importantes. Pourquoi ? Et c'est là où je diffère avec mon ami Julien Audou. C'est que si on ne dit rien aujourd'hui, il ne se passera rien.

Si on dit quelque chose avec un espèce d'élan comme ça qui est provoqué sur plusieurs pays, et beaucoup, 146 maintenant, et pas des moindres, quatre pays quand même du Conseil de sécurité des Nations Unies, peut-être qu'on va quand même réussir à entraîner un mouvement qui va faire qu'à un moment ou à un autre, et je comprends la préoccupation d'Israël, Israël cèdera peut-être, ça sera peut-être une victoire, quand ils seront assurés que leur sécurité... Et là, du coup, l'Arabie Saoudite et les pays arabes ont un rôle à jouer vis-à-vis de la Palestine, et encore plus dans le fait de virer le Hamas complètement et de... Et pour gérer cette Palestine. Et pour gérer cette Palestine.

Si ça, ça ne marche pas, mais il va se passer du temps. Mais je crois que quand le président dit le temps est venu, oui, le temps est venu d'une réaction. Parce que s'il n'y a pas de réaction, il ne se passera rien, Netanyahou continuera, et le Hamas continuera à régner sur la bande de l'Arabie.

Tout à fait, mais rien de nouveau sous le soleil, parce qu'en fait, la France, elle a reconnu la légitimité, la nécessité de créer un État arabe, elle l'a signé quand ?

Eh bien, à l'Assemblée générale, lorsqu'elle a voté le partage de la Palestine, en novembre 1947, donc depuis novembre 1947, la France dit, il faut un État arabe, hélas, cet État, ce partage de la Palestine mandataire, les Arabes n'en ont jamais voulu, et les deux derniers plans qui ont été proposés, qui étaient très généreux par le Premier ministre Barak, sanctionnés par Clinton, et ensuite par le Premier ministre Olmert, qui étaient très généreux, n'ont pas été acceptés, il faut le dire aussi, n'ont pas été acceptés par le leadership palestinien.

Est-ce que l'État d'Israël est menacé dans une partie de l'opinion ? On voit notamment dans la jeunesse, à quel point Israël est contesté, parfois même, les fondations d'Israël ? Il faut relire ce que disait De Gaulle en 1967, faisiez allusion à cette conférence de presse, et vous aussi, illustre, qui a été très mal ressenti par les Français de confession juive, où il allait extrêmement... De Gaulle, quand même,

où De Gaulle donne une garantie de sécurité à Israël, mais condamne leur occupation des territoires occupés.

Mais donne une garantie de sécurité. Extrêmement dure, non seulement la fameuse formule sur le peuple d'élite, sur de lui-même et dominateur, qui est souvent citée, d'ailleurs il y avait eu un dessin de Tim, le dessinateur, qui représentait quelqu'un dans les camps de concentration, en disant sur de lui et dominateur, pour contrer De Gaulle, mais surtout la première formule, on se demandait, même chez beaucoup de juifs, si l'implantation de cette communauté sur des terres, qui avait été acquise dans des conditions, plus ou moins justifiables. Cette formule-là concernant Israël, est-ce qu'elle est en train de revenir dans une partie de l'opinion qu'il y attendait depuis 1947-48 ?

En réalité, tout ça ne s'est pas fait dans les formes.

C'est tout le risque. C'est-à-dire qu'on voit monter, non seulement ce que vous pointez là, et qui est un antisionisme très dangereux, parce qu'on a des gens qui se mettent à dire qu'Israël n'est pas légitime, et ensuite on voit monter un antisémitisme, dans la société française en particulier, qui est absolument effarant, où en fait, on met en danger les Français de confession juive. Donc tout ça doit être condamné, et là, pour le coup, on pourrait dire qu'Emmanuel Macron, qui a fait un très beau discours à l'ONU, n'est sans doute pas assez audible sur cette question de l'antisémitisme qui est en train de monter partout, mais en particulier en France. De Gaulle ne comptait cette part.

Je termine juste d'un mot. Simplement, quand on a en face aussi une instrumentalisation de cette idée du choc des civilisations, qui consisterait à dire en gros, Israël peut commettre des crimes de guerre, parce que de toute façon, c'est l'Occident, nous sommes les démocraties, contre qui j'aimerais le savoir. Voilà, je pense que c'est extrêmement dangereux comme position, et que ça va fragiliser les démocraties, c'est-à-dire l'Europe et Israël.

Juste une précision sur ce que vous avez dit. Quand de Gaulle parle des territoires acquis dans des conditions, et d'ailleurs il a fait comme ça... Oui, il a un geste terrible. Voilà, c'est en fait la manière dont les sionistes, qui arrivent à partir de 1900, grosso modo, en Israël, ont acheté, parce que les sionistes n'ont pas volé les terres, mais ils achetaient à des grands propriétaires terriens arabes qui étaient à Alexandrie ou ailleurs, et évidemment les métiers étaient virés. Il parle de ça, mais de Gaulle approuvait le processus onusien, c'est-à-dire étatique de la création d'État israélien. Il était d'ailleurs un ami, il est resté jusqu'au bout, du Premier ministre Ben-Gurion.

Oui, non, moi je voulais rappeler que l'antisémitisme, il n'a pas commencé le 8 octobre avec la réaction d'Israël, il a commencé le 7 octobre, immédiatement après le pogrom, parce que ça a donné des idées, effectivement, à un grand nombre d'antisémites, et ça les a désinhibés. Maintenant, on accuse effectivement Netanyahou de généraliser et de mettre en danger les Juifs dans le monde. Je pense que l'antisémitisme est indépendant de cela,

c'est effectivement aujourd'hui plutôt un prétexte. Mais je pense qu'on peut penser les deux, c'est-à-dire qu'il y a un antisémitisme qui existe de tout temps, qui se réveille de façon violente par moments, et qui en France n'a pas attendu le 7 octobre pour se réveiller, parce que, pardon, mais il n'y avait personne dans les rues au moment d'Ozara Thora, quand un petit garçon de 3 ans s'est fait tuer à bout portant avec sa tétine dans la bouche. Donc ça, là, il aurait fallu un sursaut des Français pour leurs compatriotes de confession juive. Et il n'y a pas eu.

Mais en revanche, on peut à la fois être convaincu de ça, et en même temps dire que Benjamin Netanyahou instrumentalise l'antisémitisme pour mener une politique qui est dangereuse, qui est dangereuse pour Israël, qui est dangereuse pour les Juifs partout dans le monde, et qui est surtout, qui s'appuie sur des crimes de guerre totalement inacceptables.

Non, mais tout à fait. Mais en fait, le 7 octobre a complètement modifié la donne et la perception d'Israël. C'est-à-dire qu'il considère que il n'y a que lui qui est juge de sa sécurité, et il ne tient absolument plus compte des réactions dans le monde. Ce qui n'était pas le cas autrefois. Mais ça a complètement changé les choses. La logique, qu'on comprenne bien, c'est simplement...

Qu'on comprenne bien Netanyahou. C'est ce que disait Paul Dameyir, je préfère...

S'il vous plaît, s'il vous plaît, avançons, avançons. Je préfère vos critiques à vos condoléances.

C'est ce que disait le Premier ministre d'Israël. Et précisément, d'ailleurs, est-ce qu'il y a une continuité chez les premiers ministres israéliens ? Rappelez-vous, Rabin qui disait « On va casser les os des jeunes de l'intifada ». En réalité, évidemment, tout le monde charge aujourd'hui Netanyahou, mais est-ce qu'il y a une continuité des premiers israéliens qui tous ont pensé ce que vous dites à savoir ? Je finis ma question, si vous permettez. En réalité, on préfère être détestés, critiqués, etc., que de risquer le sort d'Israël. En réalité, ils sont en guerre.

Mais là, si vous voulez, Rabin...

Renaud Girard, il faut vraiment que les autres parlent, vous n'êtes pas seuls.

C'est une question de vie ou de mort. Excusez-moi, le peuple juif est menacé d'anéantissement depuis 1948. Vous avez tous les pays de la région, c'est la seule démocratie de la région. Ils luttent pour leur survie. Les familles juives sont d'une résilience totale. Elles vivent sous la peur permanente de l'attentat, des roquettes, des menaces, que ça vienne de l'Iran, du Hezbollah, du Hamas, des outils, etc. Je veux dire, encore une fois, il faut comprendre ce quotidien. Donc, quels que soient les gouvernants, quels que soient les dirigeants de l'État d'Israël, il y a toujours cette volonté de résister et d'assurer l'existence de ce peuple.

Je pense que si nous étions dans la même situation en France avec un État voisin, une enclave terroriste à notre frontière, que ce soit en Belgique ou autre, qui nous bombarde nuit et jour et qui envoie des terroristes régulièrement, je pense que nous aurions le même État d'Esprit. Votre réponse à cela,

là-dessus précisément, quelle est votre réponse à cet argument-là ? Je ne sais pas si vous avez vu, je crois que c'est la semaine dernière, une déclaration de Netanyahou qui est obligée de reconnaître l'isolement de plus en plus grand de son pays et qui dit Israël demain devra être à la fois Athènes pour le côté démocratie dans cette région, mais aussi Sparte, une puissance militaire qui ne peut compter que sur elle. Et c'est ça le chemin que Netanyahou est en train de tracer pour son pays.

Sauf qu'il ferait bien de relire Thucydide, c'est-à-dire que quand Athènes était une démocratie à utiliser des méthodes qui étaient non démocratiques sur le plan international, elle s'est détruite. Et Benyamin Netanyahou n'est pas le garant de la démocratie israélienne et il y a beaucoup plus de débats en Israël là-dessus qu'il n'y en a en France. C'est-à-dire qu'il faut écouter la gauche israélienne, tous ceux qui s'opposent ou dérivent, qui sont en train de détruire même la démocratie israélienne.

J'aimerais que vous répondiez à ce que disait Julien Houdoud, qu'on soit d'accord ou non. C'est la logique de beaucoup d'Israéliens qui disent, ils font même le geste, ils disent si on donne ça, de toute façon on nous prendra ça. Et c'est compréhensible, l'Israélien, ils veulent un vrai État. Par exemple, quand on voit qu'on veut leur proposer un État démilitarisé, c'est bizarre, un vrai État, il a une armée, pourquoi est-ce qu'ils auraient droit à un État un peu moins bien ? Donc, pardon, je finis ma question. Beaucoup d'Israéliens disent mais en réalité ça ne marche pas. En réalité, si on donne ça, assez logiquement, les Palestiniens ils voudront aussi une armée, ils voudront aussi etc.

C'est normal.

Regardez ceux qui ont voulu faire la paix. C'était ceux qui avaient été les plus durs, les plus violents dans la répression. Rabin en est le meilleur exemple. Et bien à un moment donné, ils font le constat que c'est le chemin de paix qui permettra la sécurité disponible.

Ce que le disait Rabin, c'est intéressant, il disait il faut faire la guerre comme s'il n'y avait pas de processus de paix et procéder justement avec ce processus de paix comme s'il n'y avait pas de guerre.

Pour lutter contre le terrorisme. Il faut faire les deux. Il y a une absolue nécessité, Darius, pour l'État d'Israël d'être tout le temps en vigilance et de se défendre parce qu'il est enclavé, il a des ennemis partout. On est d'accord. Mais à partir d'un certain moment, faire la guerre pour la guerre ne sert plus à rien. Et là, même en Israël, même en Israël, Natacha l'a dit, même en Israël, quand on écoute la gauche israélienne, elle dit, mais pas que, la fameuse tribune avec les signataires. Ça suffit à Gaza maintenant. Il faut arrêter. Et je ne sais pas si ce qu'a fait le président de la République ce soir aura un effet ou pas.

Mais il fallait le dire haut et fort à la communauté internationale. Parce que là, c'est bien de dénoncer ce qu'a fait le président de la République. Je n'ai pas entendu de la part de M. O'Doul la moindre des solutions pour remettre ces deux pays-là en paix.

Un calendrier avec des étapes. Encore une fois, on est d'accord sur l'objectif. C'est exactement l'accord de New York. Non, on est d'accord sur l'objectif. Mais annoncer cela avant la libération des 48 otages, annoncer cela avant le démantèlement et la démocratisation de la masse, annoncer cela avant qu'il y ait un semblant d'autorité politique crédible qui assure par une déclaration l'existence d'Israël, c'est évidemment prématuré et c'est dangereux pour la suite. Ça n'apportera aucun chemin vers la paix et ça n'apportera ni la concorde là-bas et encore moins chez nous.