26/01/2023 Audition de Alice Rufo (1/11) | Commission, Ingérences étrangères

pour notre dernière audition aujourd'hui Madame Alice Ruffo

directrice ch madame excusez-moi je vous remercie de vous être rendu disponible et de pouvoir répondre à nos questions je remercie aussi à votre équipe pardon qui qui vous accompagne notre commission a d'abord réalisé un certain nombre d'auditions de personnal été qualifié de membres de l'Académie et d'experts en relations internationales et en géostratégie nous avons évolué aujourd'hui vers plutôt des organisation euh étatique soit la CL anticorruption que nous venons d'auditionner soit ce matin un de vos confrère qui travaill pour le ministère des Affaires étrangères et de l'Europe il me semble que vous avez des responsabilités non pas identiques mais semblables au au ministère des armées vous nous les avez vous allez d'abord

nous les exposer pour nous éclairer sur le SP spectre de notre commission préciser les termes de des sujets qui nous qui nous intéressent et pouvoir orienter nos travaux dans un deuxième temps je vous rappelle que la spécificité de notre commission d'enquête est de prêter sous serment et de dire la vérité rien que la vérité que la vérité aussi madame je vous demande de dire je le jure de lever la main droite pardon et de dire je le jure je vous remercie n nous écoutons pour 15 minutes cont tenu des délais je vous conseille d'essayer de les tenir merci merci beaucoup merci monsieur le Président Madame la rapporteur mesdames et messieurs les députés je voudrais juste commencer par par par deux remarques liminires si vous me le permettez la première est que je

vous remercie de me donner l'opportunité de contribuer à vos travaux dans le cadre de mes fonctions de directrice générale et de la stratégie du ministère des armées que j'ai l'honneur d'exercer depuis quelques mois et en dépit du caractère récent de de ma prise de fonction j'essaierai de d'apporter une contribu ution utile à vos travaux qui porte sur une question majeure de sécurité et de souveraineté nationale dans le respect bien sûr du secret de la défense nationale et du principe de séparation de l'autorité judiciaire et des autres pouvoirs ma seconde remarque et porte liminire porte sur la distinction pour me référer au titre de la de la commission entre la notion d'influence et la notion

d'ingérence qui même si elle peut être parfois difficile à établir et peu on pourrait revenir recouvrir un continuum permet je crois d'éclairer notre notre appréciation des situations en les en les caractérisant j'ai pris connaissance des des des des travaux qui ont d'ors et déjà été réalisés et je sais que cette question de de de distinction entre l'influence et l'ingérance est évidemment au cœur de ces travaux et c'est pour ça que je voulais vous donner la la la lecture que fait la dgris de cette de cette distinction euh je je reviendrai juste après sur les les fonctions de la dgris bien sûr comme vous me l'avais demandé monsieur le

Président l'influence vue de la la DG ris est un volet essentiel à l'expression de la puissance et elle est à forcierie dans un monde où la force militaire n'est plus la la la source exclusive de la puissance même si elle en est manifestement enfin une des manifestations majeures euh en France la revue nationale stratégique qui a été rendu publique il y a quelques mois définit l'influence comme une nouvelle fonction stratégique qui vise à défendre les intérêts et les valeurs de la France à promouvoir et à valoriser ses engagements dans tous les domaines à répondre ou à reposter à des manœuvres ou à des attaques en particulier dans le champ informationnel contre nos nos intérêts

euh c'est et la particularité enfin je crois que ce qu'on peut dire c'est que l'influence s'affiche elle s'exerce au grand jour elle peut être légitime ou non légitime mais elle s'exerce au grand jour et elle s'affiche et un élément important est que dans les démocraties elle s'exerce dans le respect des lois des principes internationaux et donc elle reste dans le cadre de de la légalité c'est c'est pour nous la condition pour qu'elle soit assumée par nous-mêm et accepté par les autres c'est le cas pour beaucoup de pays et de très nombreux acteurs et c'est le cas de la France qui le fait c'est une c'est un élément qui a son importance évidemment dans le cadre et au service du droit et et de ses engagements internationaux la notion d'ingérence quant à elle peut être je crois abordée

sous deux angles le premier et je suis sûre que mon collègue manuel Lafond rapenouille l'a rappelé et celle du principe international de de non d'ingérence lequel découle de la souveraineté des États au sens de la Charte des Nations Unies qui pose le principe de non intervention dans les affaires relevant essentiellement de la compétence nationale d'un état sans porter atteintre bien bien sûr à l'application des des mesures de coarction prévu au chapitre 7 de la de la même charte le le le second angle sous lequel on peut définir aborder l'ingérence et qui qui est plutôt une lecture nationale du point de vue national et celle donc d'un acte hostile qui vise à porter atteinte autrement que par la confrontation militaire aux

intérêts fondamentaux de la nation ainsi qu'à la défense nationale et au secret de la défense elle peut à partir de cette définition s'exercer dans les domaines politique économique numérique et prendre différentes formes telles que l'interférence l'intrusion la captation la coerciss la corruption ou encore la la trahison il y a donc une différence importante qui est que l'ingérence rares exception ne se revendique pas elle ne s'affiche pas elle s'exerce contre un état ou ses représentants sans son accord et peut reposer sur des éléments légaux euh ou presque euh et illégaux euh euh tel enfin dans dans dans le cadre par exemple des affaires de de corruption une fois ce cadre posé et encore une

fois en ayant pris connaissance déjà de vos travaux euh je pense que la distinction est très importante mais que pour autant il est clair que les deux notions sont liées euh d'abord parce que l'influence peut préparer le terrain à une ingérence euh et que l'ingérence elle-même peut être le vecteur d'une stratégie d'influence euh et ensuite parce que euh on le voit d'ailleurs dans l'actualité internationale euh l'ingérence où son étendu refus la proclamation du principe de non ingérence est utilisé aujourd'hui par certaines puissances comme un élément de discours d'influence précisément un narratif comme on dit aujourd'hui c'est le cas par exemple de la Russie qui met en avant en Afrique notamment pourer notre influence et celle des pays occidentaux un discours qui se

revendique de la de la noningérence au moment même où elle mène une guerre d'annexion sur le continent européen euh ce qui est quand même en violation de toute souveraineté euh la l'annexion d'un état étant la forme la plus manifeste et absolue de de l'ingérence euh je je je vous m'avez demandé quelles étaient les fonctions de la dgris et quel était le cadre et je vous prie de m'excuser de ne pas avoir commencé par là en fait j'y reviendrai dans mon propos parce que ce sont des le rôle de la dgriis c'est d'avoir des des leviers permet d'avoir des leviers justement sur le le sujet qui vous qui vous préoccupe euh la la dgris exerce au sein du ministère des armées la une fonction de relation internationale il y a une une partie internationale c'estàd nous avons

des dialogues avec nos interlocuteurs étrangers euh des des des échanges réguliers des dialogues stratégiques nous avons un réseau très important d'attaché de défense des missions de défense à l'étranger euh qui nous permettent donc de mener en lien avec l'état-major des armées et les autres entités du ministère la politique internationale du ministère euh et d'assurer la coordination en interne et euh il y a également une fonction qui relève davantage de du du S de la dgrs de la de la la stratégie qui par qui nous amène à contribuer au au Livre blanc au revu nationales stratégique et à donc évidemment à caractériser à réfléchir sur les notions de d'influence euh notamment dans les prochains

prochaines semaines et mois puisque la la fonction d'influence stratégique va va donner lieu à l'élaboration d'une stratégie précisément dans laquelle nous nous contriburons voilà à grand trait ce qui me permet de de de de contribuer à vos travaux aujourd'hui euh donc je je vais faire vite je voudrais juste faire deux points principaux en en introduction de nos échanges d'abord peut-être vous présenter à très grand trait le les les les évolutions du contexte stratégique qui qui qui qui amèent à placer enfin qui qui place particulièrement les iNOS d'influence et et d'ingérence au au centre de l'attention et ensuite les les les mais on pourra y revenir dans les dans les questions

comment la dgrs se positionne au service de notre influence et contre les ingérences enfin dans la lutte contre contre les ingérences euh très rapidement euh euh nos documents de stratégie livre blanc revue nationale stratégique mettent en avant le fait qu'il y a un durcissement de la compétition stratégique qui qui qui passe évidemment par des stratégies d'influence beaucoup plus assertives et des ingérences plus débridées euh donc enfin premier élément il est clair queon est passé d'une période de compétition à une période de confrontation stratégique c'est notamment le fait de d'agenda révisionniste et d'opportunisme militaire de puissance globale et

régionale de plus en plus affirmé ainsi et c'est ce que relève d'ailleurs la la revue nationale stratégique la Russie en particulier assume de plus en plus ouvertement une ambition impérialiste à travers une logique de de rapport de force et l'approche indirect euh que le pouvoir russe mena contre ce que il appelle l'Occident collectif euh euh est de plus en plus passé enfin se double en tout cas désormais d'une volonté d'engager la confrontation militaire directe comme on le comme on le voit et comme c'est matérialisé dans la guerre qui a été déclenchée contre l'Ukraine euh ce passage de de d'une air de la compétition à une aire de la confrontation est aussi le fait de

l'affaiblissement des des normes et des cadres euh qui régulait la vie internationale depuis depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale et qui avait été mis en place après la guerre froide notamment parce qu'ils sont battus en brèche ou bien contestés de l'Intérieur euh et là aussi je je je fais référence à la revue nationale stratégique qui qui met en avant le fait que la la remise en cause de l'ordre qualifié d'occidental par le régime chinois euh en fait irrigue l'action de la Chine à l' interternationale euh avec des méthodes particulières sur lesquelles je crois que votre commission a a eu l'occasion de discuter notamment avec Monsieur Charon dans les domaines politique économique et technologique

également diplomatique donc ce sont les deux deux éléments qui caractérisent le passage de d'une aire de de de de compétition à une aire de confrontation et le deuxième élément marquant qui qui qui qui contribue je crois à la réflexion sur les les stratégies d'influence et des et l'ingérence les ingérences étrangères c'est que nous sommes entrés évidemment dans une are d'hybridité euh par ce terme hybridité on entend le recours par nos compétiteurs stratégiques à une combinaison intégrée de de mode d'action militaire et non militaire direct et indirect licite ou illicite légitime ou illégitime euh souvent subversif ambigu difficilement

attribuable et donc ce ce ce ce ce mode de confrontation combine dans son sein au service d'un même objectif des des des actions de genre différents la conséquence c'est que le champ de la confrontation s'est accru c'est vrai dans le champ informationnel comme on pourra si vous le souhaitez revenir c'est vrai dans le domaine du droit c'est vrai avec toute la problématique du L faire et c'est vrai également dans ce qu'on voit de plus en plus en terme d'instrumentalisation de nos interdépendances ça a été le cas pendant la pandémie et ça et c'est le cas aujourd'hui avec la la guerre en Ukraine et donc dans ce double contexte de de

confrontation et de d'hybridité euh les stratégies d'influence et les manœuvres d'ingérence peuvent avoir un impact direct sur notre souveraineté euh elles viennent s'ajouter à d'autres actions y compris militaires qui visent un objectif global stratégique euh par exemple lorsqu'on est en conflit ouvert ou quand il y a un conflit sur comme c'est le cas aujourd'hui sur le continent européen la la propagande de de l'adversaire euh peut constituer peut amener à constituer une forme de de brouillard de guerre euh dans lequel il est difficile d'évoluer et en temps de paix euh il peut C ces méthodes peuvent également créer une forme de brouillard informationnelle décisionnelle qui trouble les repères et qui et qui peut

avoir un impact sur notre sur la cohésion nationale sur la résilience et donc préparer le terrain au fond à une forme de fragilisation stratégique je je me dépêche euh ces stratégies d'influence et d'ingérence agissent suivant une logique de zone grise he de continuum comme je le comme je le disais au départ entre la guerre et la paix entre le légal et l'illégal entre le déclarer et le cacher elle placee aussi c'est un point important les démocraties nos démocraties en situation d'asymétrie face à nos compétiteurs puisque ce qui fait notre force c'est-à-dire le débat l'ouverture le respect du droit le multilatéralisme l'attachement à la la stabilité euh et le respect de la souveraineté euh sont en fait considérés comme des fragilités

euh qui peuvent être exploité euh et bien sûr là cette asymétrie s'exerce dans la réponse que nous pouvons formuler c'est-à-dire que quand nous menons des actions nous dans le cadre du droit nos compétiteurs s'en affranchissent euh en particulier du droit international euh et euh et et notre réponse donc parfois peut être plus difficile à construire en tout cas exige de nous une résilience très forte face à des compétiteurs débridés euh je je je peux revenir sur le rôle de la de la DG Ries mais je crois que j'ai largement dépassé mon temps de parole sous votre contrôle mais euh je je merci euh donc la la dgris par rapport à l'objet en fait de cette commission agit sous sous sous trois angles en fait

principaux euh le premier c'est que je le disais au départ elle définit la stratégie en fait d'influence du international du ministère des armées euh c'est une stratégie qui s'est longtemps en fait concentrée sur des actions conduites au profit de nos forces en opération pour faciliter par exemple leur insertion au niveau local en lien avec les populations notamment euh mais cette stratégie est désormais dicté en raison du contexte que que je décrivais par la nécessité de prendre en compte l'intégralité du spectre des champs de confrontation euh et aussi par les modes opératoires euh que ce soit en terme de de lutte opérationnelle ou informationnelle excusez-moi ou de ou de

mobilisation des de réseaux d'influence euh notre donc c'est un des rôles de la dgris de de de conduire ces stratégies d'influence ça passe aussi tout simplement par le fait de convaincre en fait le plus souvent nos nos auditoires de de de de de fédérer de de convaincre et d'expliquer le bien fondé de notre action c'est notamment pour cela qu'il est très important de pouvoir s'appuyer sur un réseau d'attaach et de défense qui aujourd'hui de manière manière très concrète nous aide beaucoup à à expliquer à décrypter et à et à contrer aussi certains narratifs qu'on peut qu'on peut qu'on peut entendre sur l'action de la France et sur l'action des armées françaises à l'étranger euh et bien sûr même si la dgris exerce son son action de manière ouverte et dans

dans le dialogue nous sommes pas naïfs pour autant et donc le ministère des armées sait bien que dans le contexte actuel il s'agit aussi de décourager nos nos adversaires nos compétiteurs et si nous ne pouvons pas les découragé d'entraver leur action euh le deuxième domaine c'est évidemment toutes les relations que que la direction entretient avec le la recherche stratégique qui là aussi a fait déjà l'objet de de travaux euh mais qui qui qui exige de nous une grande attention parce que nous savons bien que les les chercheurs et d'ailleurs les procédures bïons qui ont je crois déjà été évoqué ici euh sont des cibles euh de stratégie de d'influence et et et d'ingérence et donc

nous devons les les les accompagner on reviendra j'imagine sur la question des chercheurs et des et des procédures bon nous avons des exemples et puis nous travaillons aussi à déconstruire les vérités alternatives les narratifs révisionnistes que construisent nos nos adversaires nos adversaires ou nos compétiteurs stratégiques nous travaillons également avec les S tank nous constituons une une relève stratégique de de jeunes chercheurs parce que nous estimons que accompagner la recherche stratégique est en fait une participation à la à la résilience précisément contre les stratégies d'influence et et et et qui nous permet de de répondre justement en nous appuyant sur une recherche sur une qui dispose d'une liberté académique et qui peut justement avoir avoir une liberté

de d'exercice total et enfin et c'est plus général mais dans le cadre de ces attributions la direction générale de la des relations internationales et la stratégique travaille naturellement à l'établissement des risques et des menaces ce que nous faisons à la fois par une approche pays pour informer nos autorités pour travailler avec les autres entités du ministère donc on fait dans le cadre d'une approche pays qui nous permet d'évaluer en fait les stratégies de de des autres pays et puis évidemment une une analyse qui passe par l'étude des champ confrontationnels qui se sont étendus comme je le disais c'est une cas du cyber ou du domaine par exemple de la de la désinformation je

m'arrête là pour laisser la place à