Peut-on encore manifester en France ?

C'est

un tournant dans l'évolution du mouvement de colère sociale. Samedi, lors de la mobilisation qui a rassemblé entre 550 000 et 800 000 personnes, on a vu des scènes d'affrontements et de pillages. Alors, hier, le président de la République a décidé d'interdire le maximum de manifestations. Il l'a dit en ces termes, je le cite,

«

La recommandation générale, c'est qu'il n'y ait pas de manifestations dans les jours à venir. Les gens qui veulent continuer à manifester quand ce sont des organisations syndicales, les préfets proposeront des tracés alternatifs quand ce ne sont pas des organisations syndicales. Partout où on le peut, on interdira. Demain, pour l'acte 2 de la mobilisation, on verra si ces interdictions portent leurs fruits, si les manifestants pourront déambuler en paix, si les policiers sauront maîtriser les foules et prévenir toute confrontation et pillage avec calme et modération, ou au contraire, si elles attiseront les colères.

En attendant, il est clair que le coût collectif en termes de liberté est élevé. Est-il proportionné ? C'est ce dont nous allons discuter avec nos deux invités. Nicolas Hervieux, bonjour. Bonjour. Vous êtes juriste, professeur affilié à l'école de droit de Sciences Po. Merci d'être venu ce matin à vos côtés. Frédéric Lohz, bonjour. Bonjour. Vous êtes secrétaire général du syndicat des commissaires de la police nationale et vous-même commissaire général. Je commence avec vous, Nicolas Hervieux. Comment avez-vous perçu cette prise de parole du chef de l'État hier à la sortie du Conseil de sécurité ? Et comment interprétez-vous ce durcissement

? Alors,

évidemment, cette prise de parole, elle est frappante. D'abord parce qu'elle semble renverser le principe qui, normalement, gouverne une démocratie libérale. Le principe,

c

'est la liberté. Et les restrictions sont uniquement des exceptions. Et là, on a une annonce nationale, inédite, d'une interdiction générale et absolue des manifestations. C'est en soi assez frappant, d'autant plus que cela vient de la bouche du président de la République qui n'a pas le pouvoir juridique lui-même de prendre cette décision. Normalement, et on en reparlera, ce sont les préfets au cas par cas qui doivent prendre ces décisions en considération de l'évaluation de chaque situation. Donc,

c

'est déjà assez frappant comme position. Ce qu'il est aussi, c'est l'exception qu'il a manifestement ouverte à propos des syndicats en considérant que seuls les syndicats ont la possibilité de pouvoir user de cette liberté de manifestation.

Ce

qui est assez discutable, d'abord parce que la liberté de manifester ne se limite pas aux syndicats.

Elle

appartient à tous les citoyens, quelle que soit leur affiliation syndicale ou non syndicale. Et puis, ce qui frappe aussi l'esprit des juristes et probablement aussi des citoyens, c'est cette idée selon laquelle certains ne seraient pas légitimes à pouvoir user de la liberté de manifester.

Ce

qui, évidemment, doit se comprendre dans un contexte très troublé, vu ce qui s'est passé samedi dernier. Mais qui frappe quand même l'esprit et le raisonnement démocratique de ce que le pouvoir en place, quelle que soit sa légitimité pour pouvoir prendre des décisions de protection de

l

'ordre public, décide qui est légitime ou non à exercer ce droit citoyen de manifester. Vous pointez quelques points d'élicatesse juridique, si on peut dire ainsi. Il y a eu un recours devant le Conseil d'État qui a été déposé suite à cette déclaration du Président, qui, en effet, demande au Conseil d'État de statuer sur la légitimité du Président d'un point de vue constitutionnel, puisqu'il n'a pas dans son rôle, il n

'a

pas le rôle d'assurer l'ordre public, il est le garant des institutions. Donc, est-ce qu'il sait de son ressort d'assurer l'ordre public et de donner une recommandation d'ordre général ? Voilà les deux points qui sont soulevés devant le Conseil d'État. Qu'est-ce que vous en pensez, Nicolas Hervieux ? Est-ce que ça a des chances d'aboutir ou on est sur un recours trop général ? Alors, je ne fais jamais de prédiction sur l'issue des décisions de justice. Le Conseil d'État tranchera.

Ce qui est certain, c'est que le Conseil d'État pourrait simplement signifier, comme ça avait été le cas à propos des manifestations palestiniennes interdites de façon générale par le ministre de l'Intérieur, que ce n'est pas au Président de la République de prendre cette décision. Il n

'est

pas improbable qu'il rejette ce recours, non pas parce que les positions du Président de la République seraient fondées, mais parce qu'il n'a pas le pouvoir de décider en ce sens et que finalement, sa décision n'a pas d'impact juridique, ce sont les préfets qui apprécieront. Ces interdictions de manifester multiples qui ont été prises par les préfets suite aux annonces du Président, est-ce que c'était une demande des services de police, Frédéric Lose

? Oui,

c'est une demande parce qu'il n

'y

a pas simplement eu un électrochoc le 17 octobre. D'abord va se poser, on est au bout d'un modèle. On est au bout d'un modèle, va se poser le problème de la soutenabilité. On a eu un mouvement social et un mouvement lycéen. Bien évidemment, on n'a pas de réforme ou de loi, ça serait simple. On peut retirer une réforme, on peut retirer une loi,

mais

on ne peut pas retirer une angoisse existentielle. Tout le monde en est conscient. Et normalement, une manifestation de rue, ça se finit par une négociation, par une sortie,

une

issue politique. Ça ne se finit pas dans la rue.

On

peut même essayer de négocier avant les manifestations.

Bien sûr.

Mais comme c'est très compliqué, c'est pour ça que je dis qu

'il

n

'y a

pas une loi. Ce n

'est

pas le CPE où au bout d'un moment,

on

va dire, bon allez, ok, on amende, on supprime. Là, on est vers quelque chose de beaucoup plus diffus. Après, on est dans un pays où malheureusement, la violence dans la rue, la violence lors des manifestations, est récurrente, de plus en plus importante, et se posent des problèmes de soutenabilité pour les forces de l'ordre,

qui

doivent assurer la sécurité, parce qu'il

y

a le droit constitutionnel de manifester, mais il y a aussi l'exigence démocratique de la sécurité. Ce droit à la sécurité qui est fondamental, qui est essentiel, qui est dans l'ADN de l'État, aujourd'hui, il est menacé. Tous les 31 décembre, on a des violences urbaines. Tous les 14 juillet, on a des violences urbaines. Aujourd'hui, les effectifs de police sont un petit peu à bout. On a vu ce qui s'est passé. Les jôles de garde à vue, les tribunaux sont pleins. Ils ne sont pas pleins de gens qui ont abridés et empêchés de manifester.

Mais parce que les manifestations fort légitimes ont été, entre guillemets, contaminées par les pilleurs, et qu'aujourd'hui, on a eu de véritables insurrections, des pillages. C'est d'une gravité extrême ce qui se passe. Et bien évidemment, personne ne veut remettre en cause le droit de manifester. Mais on est dans des circonstances qui sont tout à fait exceptionnelles.

Donc pour vous, des circonstances exceptionnelles, vous aviez besoin de ces interdictions de manifester, parce que sinon, les forces de sécurité, dites-vous, ne sont plus en mesure de faire régner l'ordre. Dans

la durée. C

'était pas soutenable. Bruno Rotaillot, à la sortie du Conseil de sécurité, l'ancien ministre de l'Intérieur, actuel candidat à présidentiel, réclamait l'état d'urgence. Est-ce que vous, enfin vous, les forces de police, vous auriez préféré

?

Écoutez, j'allais vous dire, c'est pas moi, secrétaire général du syndicat. L'état d'urgence, je crois que c'est 12 jours. Après, ça doit être prorogé par une loi. Ça a déjà été fait. Ça a été fait en 2005. D'ailleurs, ça a permis d'arrêter les émeutes. Ça a été fait ponctuellement en Nouvelle-Calédonie ou lors de la ferméra. Ça n'a pas été fait en 2023 parce que ça l'aurait parfaitement légitimé, mais parce que tout simplement, je pense qu'en termes de réputation internationale, il y avait les Jeux olympiques un an après. Ce qui a permis d'arrêter les émeutes, moi je l

'ai

vu très concrètement, ça a été la réponse judiciaire qui a changé de braquet, c'est-à-dire la neutralisation d'une partie des individus violents. Alors, c'est pour ça que je vous ai dit le mot soutenadibilité. Le problème, c'est est-ce qu'on va pouvoir tenir dans la durée ? On a plus de 1000 policiers qui sont blessés, certains d'ailleurs grièvement. Je ne

vais

pas dire qu'on est à l'os, mais quand on utilise police, gendarmerie, y compris des unités qui ne sont pas destinées et pas formées au maintien de l'ordre, je pense à la BRI, le RAID, le GIGN, mais également les unités de voie publique. Et au bout d'un moment, dans un état, vous voyez, les pompiers essayent d'éteindre un incendie, on va chercher tout le monde, les villageois, on le fait peut-être mal, parce qu'on est à l'os et on ne sait pas combien de temps on va durer. Vous savez, on est dans un pays éruptif où la violence s'est banalisée, c'est pour ça que j'ai parlé des 31 décembre, ce n

'est

pas normal, des 14 juillet où on brûle, on pille, et ce n

'est

pas normal. Et le but, c'est qu'il va falloir tenir dans la durée et que les manifestations ne sont pas encadrées. C'est pour ça que ce qu'a dit le président de la République, moi, je n

'ai

pas apporté d'appréciation, évidemment, une manifestation, pour qu'elle se tienne bien, c'est le cas de 99% des manifestations, il faut qu'il

y ait

un service d'ordre, il faut qu'elle soit encadrée, la liberté des uns s'arrête là où commence à

l

'eux des autres. Et puis, banalement, je pourrais vous citer des exemples, il faut que le SAMU et les pompiers puissent aller sauver quelqu'un et ne soient pas bloqués par un cortège violent, par une rue en désordre. Sinon, vous avez des gens, moi, je l'ai vu, qui meurent parce qu'on arrive trop tard. C'est ça, c'est un droit de manifester, mais c'est une responsabilité, il faut que ce soit encadré, ça ne l'est plus.

Ça ne l'est plus, enfin, en tout cas, les forces de l'ordre que vous représentez ici, Frédéric Lowe, ne se disent pas en mesure de continuer à les assurer. Est-ce que vous pouvez nous rappeler, Nicolas Hervieux, les grands principes juridiques de la manifestation ?

On

sait que la grève est un droit garanti par la Constitution, et est

-ce

qu'il en va de même pour la manifestation ? Alors, évidemment, ça fait partie des principes démocratiques, les plus importants, qui vont de pair avec la liberté d'expression,

mais

j'aimerais surtout insister sur un point, c'est une obligation pour l'État que de garantir la protection de la liberté de manifestation, et d'une protection au nom, justement, du droit à la sécurité de chacun. Le droit à la sécurité, ce

n

'est pas uniquement celui des commerçants, celui des riverains, c'est celui de l'ensemble des citoyens. Et

on

en reparlera probablement de ce qui s'est passé samedi dernier, mais ce qui est le sentiment général aussi, c'est que des centaines de milliers de personnes qui ont manifesté n'ont pas eu le sentiment eux-mêmes d'être en sécurité tout en manifestant pacifiquement. Et c'est ça qui frappe aussi, je pense que le mot échec est revenu régulièrement dans la bouche des responsables politiques au cours de ces derniers jours, ce qui justifie que je me permette de l'évoquer. Mais oui, c'est un échec collectif parce qu'il n'a pas été possible de distinguer les centaines de milliers de manifestants pacifiques existants du reste des personnes qui, eux, doivent pouvoir être maîtrisées.

C

'est tout l'enjeu de l'ordre public. Je pense qu'on arrive là au nœud un peu du premier problème. C'est une obligation pour l'État d'assurer le droit de manifester et de le faire dans des conditions de sécurité. Côté juriste, côté force de l'ordre, vous nous dites, en fait, ce n'est pas possible. On est à l'os, on ne

peut

pas le faire dans la durée. Je pense que ce qui est en jeu aujourd'hui, c'est l'interprétation du mouvement du 17 octobre et des événements du 17 octobre pour comprendre et la décision du chef d'État et votre propre position, Frédéric Lose.

À

vos yeux, à tous les deux, est-ce que l'État a été mis en péril samedi dernier

?

Nicolas Hervieux. Non, non. L'État n'a pas été mis en péril. Je pense qu'il y a aussi un enjeu de perception de ce qui est en train de se passer. Est-ce que les institutions de la République ont été mises en péril ? À quel moment ? Quand on a pillé des magasins, c'est gravissime.

Je pense que le président qui

dit cela lui fait

référence directement

aux mairies qui ont été investies et celle de Limoges qui a brûlé. Ce sont des actes gravissimes. Détruire un bâtiment public qui symbolise la République comme une mairie, c'est évidemment gravissime. Est-ce que pour autant, à l'échelle de l'État, à l'échelle des dizaines de millions de Français, l'État a été mis en péril samedi dernier ? Tout est question d'appréciation politique, mais

d'un point de vue

juridique et notamment d'un point de vue de comparaison des raisons qui ont pu justifier par le passé de déclencher les différentes circonstances exceptionnelles et états d'urgence. On est quand même très loin de la tentative de putsch militaire de 1961 tout de même. Donc je pense qu

'il

y

a

aussi une manière aussi de collectivement garder raison. Il y a évidemment une situation de crise politique, probablement aussi sécuritaire. Il y a, et je partage tout à fait ce constat, une insuffisance des moyens pour les policiers qui effectivement sont à l'os. Je trouve que... Mais ils sont à l'os à l'instar de beaucoup d'autres institutions des services publics de la République. Maintenant, est-ce que l'État pris collectivement est menacé ? J'en doute très fortement. Frédéric Lohs, votre réponse à cette même question, l'État a-t-il été mis en péril le samedi dernier

?

Alors oui, la liberté, la règle, la restriction de police, l'exception.

Mais

je pense que c'est Pierre Desproches qui disait j'aimerais vivre en théorie, en théorie, tout est merveilleux, tout est facile. Le problème, c'est que ça ne commence pas le 17 octobre. On ne peut pas partir d'une photo qui est celle du 17 octobre. Il faut partir d'un film qui commence avant. Et quand ça commence avant, d'abord, les règles du maintien de l'ordre ne sont pas comprises pour X raisons. On l'a déjà vu avant dans le passé. Les règles du maintien de l'ordre ne sont pas du tout comprises. Comprises

par

les politiques ou par la population

? Les

deux. Et ça m'inquiète. Et parfois, pas par vous, même par des juristes, des commentateurs, des criminologues, j'entends des choses. On mélange les cadres juridiques sur les violences urbaines, donc des infractions avec le maintien de l'ordre qui obéit quand même à des règles juridiques spécifiques. Et puis, le maintien de l'ordre,

c

'est un, entre guillemets, c'est un art très compliqué d'exécution. Les règles ne sont pas comprises. On a eu un mouvement lycéen. Après, c'est plus du tout un mouvement lycéen. Quand de façon totalement imbriquée, des gens cagoulés, des voyous, viennent avec des cocktails Molotov, des barres

à

mines, des mortiers extrêmement dangereux, se les font livrer avant, arrivent à s'organiser sur des réseaux sociaux dans lesquels on a totalement perdu notre souveraineté numérique. Tout le monde trouve ça normal. On est passé une autre ère. Ça veut dire que cet ultra-libéralisme l

'a

emporté.

Bon,

voilà. Mais bon, voilà. Tout le monde trouve ça normal. Bien évidemment, c'est dangereux. C'est dangereux. Alors, on peut toujours dire qu

'il

faut toujours plus de police, toujours plus... Mais moi, je dirais, il faudrait toujours plus de civisme pour faire respecter ces règles. Et à un moment donné, il faut être raisonnable. Moi, je pense que oui, j'ai les remontées de tous les commissaires de police. Il y

a

un danger. Il y a une inquiétude. Alors, on sait faire. Le problème, c'est faire dans la durée. Le problème, c'est qu'on ne peut pas distinguer les casseurs des honnêtes manifestants, je veux dire, qui sont totalement imbriqués.

C'est ingérable. Sur tout ce

que vous dites, Frédéric Lohse, et je comprends fort bien que sur le terrain, et on sait combien les champs de bataille, la métaphore n

'est

peut

-être

pas la bonne, mais quand même, ça peut ressembler un peu la lisibilité, en réalité, est bien plus complexe que ce qu'on peut dire à posteriori de il aurait fallu faire ci ou ça. On le comprend. Moi, ce que je voudrais savoir, c'est qu'on est face à des décisions exceptionnelles de la part du pouvoir politique qui reposent sur l'interprétation de faits qui, même si le film est plus long, ont eu lieu samedi dernier. Le président dit « L'État a été mis en péril, il parle d'actes sédicieux, notamment venant de l'ultra-gauche. Est-ce que vous, qui êtes sur le terrain, vous avez vu ces actes sédicieux ? Lesquels ?

Et avez-vous observé l'ultra-gauche et considérez-vous que c'est un danger pour la République ? »

C

'est ça la

question. Alors, c'est le mélange. C'est la galaxie de l'ultra-gauche mélangée avec

les

pilleurs qui viennent, les pilleurs organisés, plus les pilleurs d'opportunités. C'est ce mélange-là.

C

'est la détresse des honnêtes gens. C'est un miracle. Moi, je dis que

c

'est un miracle, presque au sens religieux du terme, de la part d'un agnostique qui n'y ait pas eu de mort. Quand vous avez des gens qui appellent police-secours, ils payent des impôts, c'est le droit à la sécurité, à la sûreté, même si interprétable, qui disent police-secours à l'aide et qu'on leur dit qu'on ne peut plus.

Ça

casse de partout. À Marseille, à Tours, à Limoges, à Paris, dans d'autres villes, à Nice, on ne peut pas se démultiplier. En même temps, sur les réseaux sociaux, il y aura certainement des commissions d'enquête à faire pour savoir comment, avec les algorithmes, l'intelligence artificielle, les ingérences étrangères, on a aussi démultiplié ces menaces.

Vous parlez de masse,

mais pas de changement de nature de la menace.

Il

y a les deux. Quand vous avez des rues entières à Bordeaux, moi, j'étais au contact avec des collègues commissaires qui me disent la vitrine, la rue Sainte-Catherine,

et

puis quand même, on est dans un pays, la France, je crois que 8% du PIB, c'est le tourisme, le premier pays touristique au monde. Il y

a

une atteinte à la réputation. Et ce n

'est

pas exceptionnel. C'est tout le temps, le 31 décembre, le 14 juillet. Oui,

donc pas de changement de nature de la

menace, simplement pour

vous. Mais c

'est extrêmement grave. On a 1000 policiers blessés. Je vais vous donner un exemple. Sur le mouvement lycéen, j'ai échangé avec des proviseurs et avec un syndicaliste qui représente l'ensemble des proviseurs. Je crois que c'est l'une de sa proviseur. Il me dit, quand il me dit on a peur, pour la première fois,

il

y a 50 proviseurs qui ont été attaqués physiquement, qui ont dû fermer leur porte un appartement qui a été détruit. Mais c'est très inquiétant. C'est unique, bien sûr.

Non, mais que

la

violence soit inquiétante, honnêtement, Frédéric Claude, je pense que personne ne pense le contraire. Et

tout le monde prend ça au sérieux. Les cortèges,

vous savez, aller vers Matignon, l'Elysée, la mairie de Limoges, c'est symbolique, le fait de l'avoir détruit. Mais vous avez aussi d'autres tentatives dans d'autres villes. Et est-ce qu'on peut tenir pendant trois mois comme ça, en plus avec une élection présidentielle, je ne pense même pas du 31 décembre où vous n'imaginez pas que c'est un mois et demi à deux mois avant qu'on prépare le 31 décembre. Les policiers étrangers qui viennent en France se former et échanger me disent mais vous êtes des fous. Même le 31 décembre et le 14 juillet, le jour de la fête de la Souda, vous préparez un service d'ordre pour pas qu'on attaque, qu'on détruise des véhicules, des bâtiments publics.

Mais dans quel pays est-on ? Ce n

'est

plus un problème policier, c'est un problème civique, autre.

Nicolas Hervieux

?

C'est une question de perspective aussi. Il est évident que si vous interrogez les forces de l'ordre qui ont pour mission d'être au contact de la violence, ils vont percevoir la violence au plus près. Mais du coup, peut-être, faut-il prendre du recul vis-à-vis de cette vision ? Heureusement que la perception de ce qui est en train de se passer ne doit pas être faite uniquement du point de vue du CRS, du point de vue du policier qui est au contact et qui fait sa mission autant que possible et avec les moyens dont on le dispose. C'est une réponse collective.

notre État démocratique ne peut pas s'apprécier uniquement à l'aune de la perspective des agents des forces de l'ordre, aussi légitimes soient leurs missions, parce que sinon, forcément, on est toujours dans la perspective finalement de considérer qu'on n'a qu'un marteau, donc tout problème ressemble à un clou. C'est finalement cela la manière de percevoir les choses. Nicolas Hervieux, Frédéric Lose, on se retrouve dans une vingtaine de minutes pour poursuivre cette discussion.

On

parlera notamment du dispositif qui se dessine pour demain puisque quand même toutes les manifestations ne sont pas interdites demain, rendez-vous donc à 8h20, vous êtes à l'écoute de France Culture, il est 8h, voici le journal.

Les

matins de France Culture, Marguerite Caton. Bienvenue aux auditeurs qui nous rejoignent à 8h20 sur France Culture. Je suis en compagnie d'un juriste qui n'est pas avocat et qui est spécialisé des libertés publiques, Nicolas Hervieux, et d'un policier, Frédéric Lose, pour évoquer les manifestations de demain et le maintien de l'ordre durant ces manifestations. On entendait dans le journal, dans les reportages, la peur, peur d'aller manifester, peur des débordements. Je lisais dans les dépêches AFP que les armureries parisiennes avaient vu leur vente de lanceurs de balles en caoutchouc, notamment augmenter.

Un mot rapide, Nicolas Hervieux, jusqu'où un commerçant a-t-il le droit de se défendre, de défendre son commerce

?

Déjà, très simplement, la limite pour lui n'est que la défense de sa propre personne ou des personnes qui l'entourent. La défense de son commerce en aucune façon ne saurait justifier qu'il recourt à des armes létales. C'est une défaite collective que de voir ce genre de prise de position, peut-être qui, par la bulle des réseaux sociaux, ont plus d'importance qu'ils n'en ont en réalité, déferler dans notre pays. C'est un signe d'inquiétude qu'il faut prendre comme tel, mais il faut bien rappeler quelque chose de fondamental. Il y

a

une immense différence entre protéger sa personne et celle des autres, d'une part, et protéger les biens, d'autre part. Vous avez parlé d'armes létales, ça n'allait pas jusque-là avec les lanceurs de balles en caoutchouc.

On

peut défendre son commerce, donc les biens, avec des armes non létales ou même ça, pas du tout ? Alors, non, parce que le fait de posséder des armes non létales aussi est strictement réglementé. et finalement, cette stratégie qui consiste à s'armer de quelque manière que ce soit par des armes létales ou dites intermédiaires est assez délétère pour les citoyens et les met aussi en danger au passage parce que c'est absurde de vouloir se défendre soi-même de cette façon-là risque d'accroître la violence. C'est un enjeu qui doit relever de l'ordre public, de la responsabilité de l'État.

Quand on vit collectivement dans une République et dans un État démocratique, justement, on ne doit pas avoir à se défendre soi-même parce que ça ne peut mettre qu'en danger tout le monde et en premier lieu soi-même et ses proches. Ça doit relever de l'État ou en l'occurrence des compagnies de sécurité privée puisqu'on l'a conseillé quand même aux commerçants d'en embaucher. Je reviens aux annonces du président hier midi.

Il

a déclaré, on a commencé à en parler, les manifestations sont interdites. Les demandes formulées par des gens qui n'ont aucune légitimité pour cela seront refusées. Celles venant d'organisations syndicales se verront proposer des circuits alternatifs pour protéger nos centres-villes, en particulier nos commerces et nos bâtiments. Un mot de cette question politique de la légitimité des revendications qui est exclu à votre avis dans l'esprit du président ?

C

'est les gilets jaunes ? Les lycéens ? Il faudrait lui poser la question. Manifestement, toute personne qui n'est pas syndicat. Or, je reviens à quelque chose d'assez fondamental. Ce n'est pas au pouvoir politique de déterminer qui est légitime à exprimer ces revendications dans le cadre d'une liberté de manifestation. C'est l

'idée

même de liberté d'expression et de manifestation c'est de pouvoir exprimer des choses qui peuvent potentiellement plaire au pouvoir en place ou peuvent, je reprends les mots de la Cour européenne et le droit de l'homme, peuvent heurter, choquer ou inquiéter une partie de la population. La seule limite à cette capacité d'exprimer ces convictions, ce

n

'est pas de froisser le pouvoir en place, mais c'est de porter atteinte à l'ordre public et au bien ainsi qu'aux personnes. C'est la seule et unique limite qui doit exister et au demeurant, les préfets qui vont avoir à prendre ces décisions ainsi que les juges qui probablement aujourd'hui

vont devoir

déterminer si ces décisions sont conformes à nos droits et libertés, vont apprécier cette décision d'interdiction uniquement à l'aune du risque de trouble à l'ordre public et certainement pas de la légitimité des revendications.

Alors

les préfets vous dites qui vont devoir prendre ces décisions il me semble qu'ils

ont déjà

choisi les appliquer puisque j'ai la liste par l'AFP une liste non exhaustive des villes où les manifestations sont interdites alors il

y

a des nuances les centres-villes ou pas les centres-villes à Marseille dans les Bouches-du-Rhône tout est complètement interdit vraiment le département Lyon toutes manifestations interdites Bordeaux, Lille, Montpellier, Rennes Le Mans, Goulême ça va jusqu'à Gap Carcassonne, tout le monde bref on est vraiment sur une géographie très large moi je ne comprends pas bien d'un point de vue concret cette question de ne laisser que les organisations syndicales déposer une demande de parcours de manifestation parce que rien n'empêche me semble-t-il vous allez me dire Frédéric Lowe les gilets jaunes l'ultra-gauche des pilleurs de venir dans un cortège syndical

Non

mais je pense que là aussi il faut partir quand même d'un point de vue pratique et de la réalité non pas sur la photo mais sur le film

ça

fait 15 jours qu'on vit dans un état de violence de sidération qui est extrêmement grave la liberté de manifester c'est une chose la liberté du commerce et d'industrie la liberté de travailler la liberté d'aller venir c'est autre chose la liberté de ne pas mourir parce que vous êtes face à une manifestation où un SAMU ne peut pas passer moi je suis commissaire de police je l'ai vécu

je

pense même qu

'il y a des cas

dans les manifestations de marins pêcheurs dans les

manifestations de sapeurs-pompiers qui sont hyper

violentes on

n'interdit pas les manifestations les

agriculteurs non plus non je ne

suis

pas d'accord du tout aujourd'hui quand vous avez des manifestations qui ne sont plus des manifestations parce que là aussi il faut une manifestation il y

a

un cadre c'est-à-dire le cadre c'est qu'il faut une déclaration préalable des organisateurs un parcours une négociation si d'ailleurs on veut pouvoir faire une désescalade il faut qu'il y ait des interlocuteurs 99% des manifestations se passent bien et elles sont toutes encadrées par les forces de l'ordre qui sont très discrètes ça se passe bien et parce que les forces de l'ordre sont là pour favoriser l'exercice d'une liberté palabridée mais à partir du moment où vous avez 1000 blessés vous avez eu 3-4000 gardes à vue des voyous qui ont contaminé je dis le mot contaminé les manifestations qui ont cassé détruit les centres-villes qu'on en est à

discuter de l'armée d'autodévance

c'est pas exagéré

on a entre 550 000 et 800 000 manifestants à l'heure actuelle on a 217 personnes incarcérées je veux dire encore une fois on a une discussion et je pense qu'elle est impossible à régler mais sur l'interprétation de ce qui s'est passé

mais

parce que quand vous êtes dans un maintien de l'ordre extrêmement violent où tout le monde est mélangé où ça tourne forcément aux interpellations parce que c'est impossible de distinguer un bon manifestant pacifique d'un casseur qui par définition vient se mettre derrière un manifestant évidemment que dans l'urgence lorsqu'on doit constater des dégâts les dégâts ça veut dire quoi ? ça veut dire une personne qui s'est fait frapper une voiture qui brûle un magasin qui se fait piller enfin c'est abominable et bien

quand

on interpelle ces personnes il faut les ramener au poste quand vous ramenez ces personnes au poste vous en ramenez 10 par exemple c'est rien du tout 10 ça veut dire que vous retirez du dispositif de sécurité 40 personnes donc très vite vous devez les remettre sur le dispositif de sécurité donc vous ne pouvez pas faire des procédures extrêmement bien ficelées chiadées vous voyez qui

vont tenir toujours devant les

tribunaux parce qu'on n'a pas le temps je vais vous donner un exemple j'étais avec hier un commissaire à Lyon qui me dit notre problème c'est qu'on a interpellé 103 personnes pour des affaires de pillage d'atteinte aux personnes d'atteinte aux biens d'incendie volontaire mais on s'est retrouvé avec 103 personnes sur une place très importante de la ville de Lyon et l'incapacité d'avoir des fourgons pour les ramener parce que la ville était excusez-moi le terme tellement bordélisée au même moment on avait des gens qui nous appelaient en disant à l'aide on est blessé on avait le standard du 17 des gens qui avaient peur qui disaient au secours voilà ce qui se passe chez nous ils essayent de rentrer dans nos appartements ils essayent de dévaliser des commerces ça

a été extrêmement tôt ça a été documenté Nicolas Hervieux attention impossibilité

de répondre moi je suis secrétaire général d'un syndicat qui est majoritaire j'ai des remontées il faut rentrer dans le pratico-pratique de ce qui s'est passé et je suis prêt à rentrer dans le débat extrêmement concret Nicolas Hervieux

en

fait je ne

veux

pas rentrer dans le débat extrêmement concret mais vous avez dit vous avez dit tout à l'heure et de façon à peine voilée vous vivez en théorie et moi je vis en pratique pardon mais moi j'ai vécu je ne

vais

pas exposer ma vie personnelle mais j'étais au coeur en tant que riverain et en tant que père de famille j'étais au coeur de tout cela samedi dernier je n'ai jamais eu un sentiment d'insécurité pour moi et mes enfants jamais alors

que vous étiez à

Paris Lille en même temps Toulouse

vous pouvez juste

un instant me laisser parler vous êtes en train de présenter les choses du point de vue du point de

vue

des commissaires pas de difficultés mais un ce que vous dites n'est pas documenté de façon concrète les craintes des gens qui appellent la police parce qu'ils ont peur ce n'est pas la même chose que des gens qui défoncent des portes pour aller commettre des actes violents pardonnez-moi mais j'attends que vous m'expliquiez concrètement les preuves de ce que vous avancez sur le fait qu'il y aurait eu de façon massive ou moins significative des attaques à l'intérieur des appartements ce

n'est pas vrai c'est une vraie question

est-ce qu'il y en a eu Frédéric Loss si oui il

y a eu des gens qui ont tenté de rentrer dans des immeubles d'habitation pour

attaquer les gens

laissez-moi finir maintenant je vous ai laissé vous êtes en train de dire oui vous êtes dans le monde de la théorie

je suis en pratique Nicolas Hervieux Frédéric Loss s'il vous plaît

c

'est moi qui vais

de me poser les questions et vous allez y répondre est-ce qu'il y a eu des incursions

dans les immeubles il y a eu des tentatives combien

il y a eu non

mais je veux dire de quel ordre je ne vous demande pas 3 je vous demande est-ce qu'on est sur 3 300

ou 3000 Frédéric Loss

on est dans une situation de crise par définition vous n'avez pas des gens qui sont en train immédiatement de documenter donc

on ne sait

pas bien sûr que si on doit pouvoir le documenter vous avancez quelque chose sans le documenter mais vous allez me dire qu'il n

'y a

pas eu de voiture brûlée il n

'y a

pas eu la maison

mais ce n'est pas du tout la même question il n'y a pas eu le commissariat de police il n'y a pas eu le commissariat de police il n'y a pas eu des policiers à l'intérieur

qui a été victime qui a été incendié à Bordeaux bien sûr aujourd'hui on est en crise on va même chercher des policiers qui ne sont pas spécialisés sur le maintien de l'ordre parce qu'il faut à un moment donné ce n

'est

pas qu'un point de vue policier moi aussi je suis citoyen moi aussi je suis parent d'enfants qui ont été lycéens ou qui sont encore lycéens et je comprends d'ailleurs les revendications

parlons de ce nouveau

dispositif est-ce que vous pensez que ça va arranger faire descendre on a la BRI le GIGN le RED des hélicoptères des blindés on ne sait pas à quoi ça sert les militaires de Sentinelle Frédéric Lose comment vous attendez qu'est-ce que vous attendez d'eux et à quoi ça va ressembler samedi

si on a par exemple on a 200 ou 300 points à défendre c'est-à-dire qu'il y a 200 villes grandes petites moyennes villes et même à l'intérieur des villes imaginez un dispositif de sécurité il faut qu'il soit réactif il faut qu'il soit mobile c'est un gros problème on ne fait pas n'importe quoi on a

compris c'était ça l'enjeu d'ailleurs la mobilité

mais la mobilité la réactivité et puis il y a le reste vous croyez que la délinquance s'arrête elle ne s'arrête pas la délinquance qui est quand même importante moi j'étais directeur départemental du Val d'Oise pendant qu'il y avait des émeutes et qu'on avait des violences urbaines des pillages qu'on brûlait des voitures vous avez des gens qui en profitaient parce qu'ils ne sont pas fous pour aller cambrioler parce qu

'ils

savaient que la police était complètement concentrée scotchée sur des quartiers

ça ne dit pas à quoi m'en

servir les blindés

les blindés il y

a

un aspect un petit peu dissuasif quand vous avez des tirs de mortier qui sont à tir tendu quand vous avez des cocktails Molotov quand on incendie la mairie de Dimanche on brûle des

voitures on n'a pas fait le bilan encore

c'est bien des

problèmes c'est ce qu'on essaie de faire ici vous avez

des commerces qui sont pillés

vandalisés

mais vous savez qu'on a de la chance vous avez beaucoup de gens qui n'ont pas envie de se laisser piller en disant c'est les assurances le commerce de leur vie vous avez le jour où on va avoir un drame et on va avoir moi j'en suis persuadé et je ne tiens pas de discours anxiogène mais j'en suis persuadé

est

-ce qu'on peut s'il vous plaît c

'est miraculeux il y a eu mille policiers

il n'y aura pas tout le temps mille policiers je voudrais

qu'on avance à quoi va servir

l

'armée

de l'armée je vais être clair avec vous je pense que l'armée l'opération sentinelle avait été déclenchée ce n

'est

pas son rôle de faire du maintien de l'ordre c'est même dangereux parce qu'on allait au bout de la logique parce que les militaires ne sont pas faits pour faire des réponses graduées proportionnées ils n'ont pas les armes l'entraînement qui va avec donc les militaires ils sont faits pour combattre un ennemi et il y a deux solutions vous avez un militaire de sentinelle qui va être attaqué parce qu'il défend par exemple un bâtiment

ils vont faire les plantons devant les bâtiments

admettons qu'ils soient là vous voyez bien un sentinelle qui patrouille il va se passer quoi ils sont attaqués par des gens dangereux violents parce qu'il y

a

des gens dangereux violents il ne faut pas il faut vivre dans la réalité il y a deux solutions ou ils partent en courant ça ça va arriver sur le bureau de Poutine de Trump de machin en disant regardez la mer française est en train de partir en courant ou ils vont quoi ils vont se faire casser la figure c'est une horreur ou ils vont tirer avec leur famas bon donc moi je suis je dis le maintien de l'ordre la police peut faire face au maintien de l'ordre à une condition la liberté de manifester elle n

'est

pas remise en question on est le pays au monde qui manifeste

le plus mais il faut des exceptions il faut avoir un système soutenable dans la durée par une liste

d'interdictions très

importante la question

c'est est-ce que c'est justifié vous nous

dites pour moi c'est absolument

justifié et je suis attaché aux libertés

à la liberté de manifester

Nicolas Herbie juste un point depuis le début de la discussion on ne réfléchit pas aussi à une autre manière de pratiquer le maintien de l'ordre et je pense qu'il faut aussi entendre des spécialistes qui ne sont pas des gens hostiles à la police qui expliquent qu'il y a aussi un problème dans la gestion des foules et du maintien de l'ordre vous parliez des escalades on ne peut pas faire des escalades aviez-vous dit je suis assez navré mais ce n

'est

pas ce qu'ont perçu les gens qui étaient place de la république à Paris ce n

'est

pas les gens qui étaient lors des manifestations de cette dernière qui ont eu le sentiment alors qu'ils étaient par dizaines et centaines de milliers on ne parle pas uniquement des petits casseurs des gens absolument problématiques qui ont eu le sentiment très problématique dans une démocratie de ne pas avoir des policiers qui les protègent mais qui tirent aux lacrymogènes sur un orchestre en train de jouer place de la république qui manifestement ne représentait aucun danger qui globalement prennent des réactions assez fortes et virulentes des policiers alors on nous dit oui il fallait bien lutter contre les casseurs mais le ratio entre aller mettre en insécurité des dizaines de milliers de personnes et aller attraper les personnes pour les judiciariser il est quand même assez déséquilibré donc je m'interroge tout de même comme beaucoup d'autres personnes et pas des gens qui vivent en théorie mais qui vivent en réalité sur aussi l'adaptation de nos doctrines de Mathieu de Londres sur ces sujets là et je le dis avec d'autant plus de sérénité que vous parliez beaucoup des exemples étrangers et bien justement les spécialistes étrangers sont interpellés je parle notamment des spécialistes allemands qui disent mais comment est-ce possible que la manière dont sont menées les opérations de maintien à

l

'ordre lors de manifestations n'intègrent pas des notions basiques de désescalade comment se fait-il que ça monte si vite si fort et je ne doute fortement que ce soit le fait simplement d'une poignée de personnes qui peuvent rentrer en situation pour des centaines de milliers de personnes

qui

se retrouvent ainsi à être finalement se sentir peu en sécurité dans une manifestation et c'est ça un enjeu majeur Frédéric Lohz vous êtes je crois vous avez une responsabilité de médiateur vous avez eu j'ai

eu un

diplôme j'étais le premier médiateur effectivement

comment vous recevez c'est quelque chose que vient de formuler Nicolas Hervieux et qu'on entend beaucoup à savoir le sentiment d'insécurité des manifestants parfaitement pacifiques

alors déjà je vais répondre je ne

vais

pas dire à monsieur Hervieux vous avez tort sur tout au cas par cas merci c'était mal si vous me laissez pas finir je ne

peux

pas je vous dis tout ça c'est du cas par cas je ne sais pas je ne conteste pas ce que vous dites je vous dis qu'à partir du moment où vous avez une situation multiple chaotique de partout et qui est extrêmement grave où on détruit des commerces où en même temps tous nos centres-villes sont ravagés forcément on n'est plus dans quelque chose de normal et auquel il faut s'habituer c'est extrêmement grave vous pouvez avoir des gens qui un jour vont tirer vont se venger vous avez des gens mais bien évidemment tout est possible parce que c'est dangereux et il faut dire non à la violence il faut encourager mais pour encourager la violence encore faut-il avoir une maturité civique et non pas exalter la violence comme on le fait souvent en France vous avez un schéma national du maintien de l'ordre mais la désescalade elle est possible moi je connais bien les policiers allemands j'y suis allé elle est possible mais c'est pas transposable elle est possible elle est dans le schéma national du maintien de l'ordre français mais pour ça il faut avoir des partenaires par exemple je vais vous citer un exemple le 1er mai quand on a la CGT la CFDT qui manifeste le service d'ordre la CGT étant excellent on peut faire de la désescalade parce qu'on a des interlocuteurs qui sont là et on peut leur dire attention telle rue il

y

a ça donc

demain où seuls les cortèges syndicaux

sont autorisés vous

pensez que vous arriverez à

maintenir l'ordre

?

avec les cortèges autorisés la réponse est oui on l'a toujours fait ça se fait tous les jours

si vous voulez

alors deux questions c'est intéressant

parce que

les cortèges autorisés donc ça sera des cortèges syndicaux rien n'empêche ni les lycéens ni les gilets jaunes ni les casseurs ni l'ultra gauche ni toute la galaxie qu'on veut de manifestants de s'y joindre est-ce que les syndicats sont censés faire le service d'ordre complet ? première question Frédéric Lose vous comptez sûr en fait on délègue au syndicat la gestion des casseurs de l'ultra gauche et de tout ce qu

'on

veut

?

en partie ça s'appelle le civisme c'est-à-dire la police et là regardez dans les stades par exemple la police intervient mais pourtant pour autant les opérateurs privés ils ont une responsabilité ils mettent en place des stadiers un service d'ordre donc

la

police elle ne peut pas absolument tout faire parce que manifester c'est une responsabilité et la liberté des uns s'arrête là

on commence celle des

autres donc pour vous et c

'est une bonne nouvelle

normalement ça devrait mieux se passer demain parce que vous comptez sur le savoir-faire des services d'ordre des syndicats ma seconde question Frédéric Lose

est

-ce que vous ne craignez pas la multiplication des débordements et est-ce que vous arriverez à maintenir l'ordre dans

ces cas-là

? Vous avez raison ça peut générer un phénomène de frustration qui peut avoir un effet boomerang je suis complètement d'accord mais le problème c'est que dans le maintien de l'ordre on est dans une situation d'urgence d'urgence extrêmement grave parce qu'il n

'y a

pas que le maintien de l'ordre à Paris place de la république il y a Bordeaux il y a Lille il y a Toulouse il y a Nantes il y a Rennes il faut voir ce que c'est qu'une journée de crise nous on est très parisiano-centré vous, moi-même parce qu'on est là mais effectivement il faut voir ce qui se passe ailleurs moi je reçois dans ces moments-là le téléphone Satur je reçois des policiers toulousains qui me disent on n'en peut plus des policiers niçois qui me disent on ne peut plus faire face des gens vous voyez ce que je veux dire à un moment donné il y

a

aussi le droit de manifester il faut bien on ne

peut

pas l'exalter comme un droit le droit à la sûreté non mais le droit à avoir de la sécurité la sécurité de ses biens la sécurité de sa personne c'est quand même

aussi un droit fondamental c'est l'équilibre à trouver en période de crise cet

équilibre est difficile et parfois il faut des interdictions proportionnées les circonstances particulières de temps et de lieu ce n

'est

pas des interdictions absolues mais c'est nécessaire

vous

comprenez bien que derrière le droit de manifester ce que craignent les gens c'est que ce sont des dérives c'est-à-dire que la liberté d'expression la liberté de manifester c'est pas un droit c'est un droit parmi d'autres la coexistence c

'est

évidemment le travail de l'état mais les craintes qui s'expriment sont celles de dire en fait si on ne peut plus critiquer le pouvoir parce que le problème c'est la porosité entre l'état et le pouvoir politique Nicolas

Hervieux

c'est quelque chose qui frappe de plus en plus l'ensemble des observateurs quels qu'ils soient au demeurant cette confusion récurrente entre le rôle des acteurs de l'état

et

le rôle des acteurs gouvernementaux l'état républicain il a pour mission de garantir cette coexistence pacifique des droits au sein desquels le droit à la sécurité est pleinement intégré parce que c'est aussi le droit à la sécurité de l'ensemble des citoyens qui exercent leur liberté démocratique

et

bien ça c'est une responsabilité de l'état républicain et on a un peu trop souvent le sentiment que ceux qui représentent l'état donc des ministres le chef de l'état ont tendance aussi à intégrer dans cette lecture une grille politique et cette inquiétude pour moi elle est de plus en plus lancinante surtout eu égard aux déclarations qui ont été faites hier par le président de

la

république qui en vient à juger la légitimité de ceux et celles qui ont le droit de s'exprimer de façon générale on ne peut pas percevoir ces questions uniquement sous l'angle de la sécurité et des craintes réelles ou agitées qui existent dans le pays Frédéric Lowe c'est la dernière question puisqu'on arrive au terme de cette discussion est-ce que les policiers ont parfois la crainte d'être manipulés politiquement

par

qui le pouvoir en l'occurrence le gouvernement quand on demande aux policiers vous nous expliquez que les forces de l'ordre n'ont pas de quoi assurer l'ordre public dans les manifestations vous nous dites d'habitude on les gère là on ne peut pas les gérer le chef de l'état dit on est face à un risque séditieux sur l'état de manière globale il nomme l'ultra gauche

pour

vous c'est exact il n'y

a

pas de risque de manipulation

alors vous

pouvez toujours avoir des pouvoirs qui vont essayer d'instrumentaliser la police ça a toujours existé et dans tous les pays et il

y

a des gardes fous maintenant bien évidemment je ne

vais

pas vous sortir la théorie des baïonnettes intelligentes les policiers il y

a

des chaînes de commandement il y

a

une autonomie d'abord ce ne sont pas des abrutis d'ailleurs vous avez vu qu'on a des syndicats nous on a un syndicat et on n'est pas des bénignes oui oui vis-à-vis du pouvoir par exemple sur le schéma national du maintien on a des choses à dire sur le renseignement on a des choses à dire sur la police judiciaire et on les dit donc

et

sur le terrain vous avez une autonomie par exemple si un préfet article 72 responsable de l'ordre public donne un ordre le commandant de la force publique sur place ou un commissaire peut dire attendez il y

a

un dialogue qui s'installe je ne

suis

pas d'accord parce que je ne peux pas faire appliquer cet ordre

voilà

maintenant le droit à la sécurité qui n'était pas prévu en 46 en 58 dans la constitution ou de façon très marginale n'est pas assez intégré ça sera un débat constitutionnel à avoir demain

un

grand merci à tous les deux Nicolas Hervieux juriste professeur affilié à l'école de droit de sciences pour Frédéric Lowe secrétaire général du syndicat des commissaires de la police nationale et vous même commissaire général dans quelques instants le 8.45 de Marion Ferrer et les chroniques de Gilles Gressani et Marie Laborie

de

Gilles Gressi

de

Gilles

Gressi Merci.