Cécile Duflot - On n'est pas couché 12 septembre 2015 #ONPC

La politique maintenant.

On

va accueillir notre invité de la semaine, l'ex-secrétaire nationale des Verts, première secrétaire nationale d'Europe Écologie, les Verts, ministre du logement, souvenez-vous, à l'égalité et au territoire entre 2012 et 2014, mais elle a démissionné depuis, vous le savez, est aujourd'hui députée de Paris. Et alors que son parti traverse une importante crise d'orientation, marquée notamment par les départs de François de Rugy et Jean-Vincent Placé, toujours lui, elle publie Le Grand Virage aux éditions Les Petits Matins, un livre dans lequel elle expose ses projets pour la société et la place que l'écologie doit tenir dans cette société.

On reviendra avec elle évidemment sur toute l'actualité de la semaine et sur la conférence internationale pour l'environnement à venir. Voici madame Cécile Duflo dans On n'est pas couché. Bonsoir, bienvenue.

C

'est le grand retour dans les médias de Cécile Duflo cette semaine à l'occasion de la sortie de ce livre. Qu'est-ce qu'on attend pour être heureux ? Ça pourrait être une chanson qu'on fredonnerait tous ensemble, qu'on connaît. Qu'est-ce qu'on attend pour être heureux ? Je ne

sais

pas si vous nous donnez des réponses, mais vous donnez des pistes en tout cas dans ce livre. On sent que vous avez réfléchi depuis que vous avez quitté le gouvernement. Merci. Peut-être que vous auriez dû réfléchir avant d'y entrer aussi, mais ça, on y reviendra.

J'avais

écrit un autre livre à

ce sujet. C'est vrai,

c'est vrai. Vous ne regrettez pas en tout cas manifestement d'avoir quitté ce gouvernement à partir du moment où Manuel Valls est arrivé à Matignon. Vous l'avez quitté en même temps que Jean-Marc Ayrault, si ma mémoire est bonne. C'est ça. C'était mieux sous Ayrault que sous Valls

?

Déjà, le bilan était compliqué. Mais ce qui était sûr, c'est que le choix politique a été fait et d'accentuer la politique qui a été menée, qui, de mon point de vue, ne nous permet pas de prendre ce grand virage vers l'écologie qui n'est pas pour faire plaisir aux écologistes, mais qui est nécessaire dans la situation et sur la planète sur laquelle on vit.

Ce

qui est intéressant dans ce livre,

c

'est qu'on sent que vous avez pris du recul aussi, non pas par rapport à l'écologie. On imagine bien que vous êtes toujours écolo, mais quand même.

Vous

dites que vous, à demi-mot, que vous comprenez que les Français, parfois, râlent contre les verts ou les écologistes en disant que finalement, plus que la planète, parfois,

c

'est nos fins de mois qui comptent. Et ça, vous avez

pris

conscience de ça, que ce n

'est

pas toujours facile d'être écolo et qu'au fond, ce qui compte, c'est aussi ce qu'on a dans l'assiette à la fin du mois.

Mais je vais vous dire, il se trouve que vous avez rappelé que j'étais ministre du logement et dans ce cadre-là, on a porté et fait voter une loi qui a mis en place l'encadrement des loyers et je me suis rendu compte qu'on m'en parlait énormément et que faire baisser son loyer de 50, 80 ou 120 euros pour plein de gens, ça leur change la vie. Et évidemment que c'est un sujet essentiel. Et en même temps, je pense que cette question de la fin du mois et de l'avenir de la planète sont en fait très, très liées. Ceux qui vivent le plus la crise écologique, c'est aussi ceux qui ont le plus de mal à boucler leur budget.

En tout cas, on sent que vous avez, je l'ai dit, un programme. Alors est-ce que c'est le programme d'une candidate à la présidentielle, ça ? On vous embête avec ça évidemment depuis le début

de la semaine. On vous

pose des questions, mais ça va de soi. D'autant qu'il y

a

eu ce mail, là, vous avez vu le canard enchaîné tout comme moi. Alors il y a vraiment quelqu'un qui a réfléchi pour vous à votre avenir. C'est quoi ce mail qui est arrivé par erreur ? Vous avez vu le

canard. Il faut que je vous dise que chez les écologistes, il y a une grande tradition, parce qu'on est le premier parti à avoir eu un site internet, d'échange sur internet. Donc tout le monde se parle. Et en plus, je pense qu'il y

a

une nouvelle tradition qui est de fournir du travail aux journalistes du canard enchaîné, comme il y a peut-être 50, 60, 70 messages par jour. Donc il

y

en a qui les transfèrent et ça anime les chroniques du canard enchaîné.

C

'est-à

-dire

qu'au lieu que le texte arrive à vous toute seule, il est arrivé en tir groupé ?

Oui,

c'est une erreur. Mais ce n

'est

pas un fan, c'est connu, qui

a envoyé ce message. Alors qui est-ce,

monsieur, Pierre Minard, délégué

? Alors là,

je pense quand même que c

'est

un grand moment. Nous venons de parler de Pierre Minard dans l'une des émissions de la télévision française le plus regardée. Je vous remercie.

Il a droit à sa part de lumière.

Oui.

Puisqu'il a fait la connerie d'envoyer le

mail à tout le monde. Mais

c'est une tradition, c'est arrivé plusieurs fois des mails, mais ça arrive à tout le monde.

Il l'envoyait

à 400 personnes

au lieu de vous l'envoyer à vous toute seule.

C'est un mail dans lequel il m'engueule à moitié en expliquant que je ne

suis

plus aussi aimée que j'étais aimée avant, des trucs comme ça.

Aujourd

'hui, tu as un passif qui rend les choses moins évidentes.

C

'est une bonne démonstration que, avec moi, les gens se permettent souvent de me parler très très franchement,

on

va dire. Est-ce que c'est vrai que vous avez peut-être un passif aujourd'hui plus important

que

quand j'ai commencé à faire de la politique ? Avant d 'être ministre.

Je

ne sais pas si c'est avant d'être ministre. Quand on est secrétaire nationale, moi, j'ai été secrétaire nationale pendant six ans.

C

'est-à-dire qu'avant moi, personne n'était resté aussi longtemps. Forcément, on fait des choses qui peuvent contrarier les uns ou les autres. Surtout des militants très

aguerris

comme Pierre. Mais si on ne

veut

fâcher personne, on ne fait rien et réciproquement.

Est

-ce que quand même, c

'est

un programme présidentiel que vous avez écrit ?

Non,

ce

n

'est

pas un programme présidentiel. C'est un projet de société. En fait, là où vous avez vraiment raison, c'est que j'ai pris du recul. Pourquoi ? Y compris pour moi. Parce que quand on est dans la machine de la vie politique où on réagit tous les matins, où il faut avoir un avis sur chaque sujet, réagir aux propos d'un tel ou d'une telle,

on

se demande si on fait ça par habitude ou si on fait ça parce qu'on y croit toujours. Et notamment parce qu'effectivement, le passage au gouvernement a été extrêmement formateur. Mais aussi, c'était une part de désillusion. Moi, je me suis battue pendant dix ans pour que la gauche et les écologistes gagnent au niveau national. C'est une grande partie de ma vie.

C

'est entre 26 et 36 ans.

Ce

n

'est

pas rien. Et au bout de deux ans, quand on part en ayant le sentiment qu'il y a une grande part de ce qu'on a fait qui est en échec... Vous allez plus loin. Vous dites, pour avoir été ministre, je sais désormais que l'idée de changer la société par le haut est une illusion. Ça va encore plus loin que ce que vous dites

là. Oui,

c'est-à-dire que je crois que si on ne convainc pas...

Et

d'ailleurs, ce qui est en train de se passer avec les réfugiés le montre. C'est-à

-dire

que le rôle des politiques, c'est à la fois de mettre en œuvre un certain nombre de choses, mais leur discours peut faire bouger, y compris la manière dont les gens perçoivent certaines situations. On a dit que l'opinion française change sur la question des réfugiés. Et elle change aussi parce qu'il y a quelques politiques qui ont eu le courage de dire, pour certains d'entre eux, pas ce qu'ils disaient avant. Il faut quand même savoir que quand j'ai publié une tribune le 10 juin sur ce sujet-là, parce que la réalité,

c

'est qu

'on

ne peut rien faire quand des gens sont tellement désespérés qu'ils sont prêts à traverser la mer avec leurs gamins dans les bras. Il faut dire la vérité. Et en plus, il faut le comprendre. Il y a un membre du gouvernement qui a dit qu'elle les prenne dans sa circonscription. On vient de là. Et donc, effectivement, les choses ne se

peuvent pas se passer. Quand vous avez écrit cette tribune, quelqu

'un du gouvernement a répondu ça.

Oui, qu

'elle

les prenne dans sa circonscription. Vous pourriez prendre des réfugiés chez vous

?

Pas de démagogie, hein

?

Réellement.

Oui, mais

enfin, en plus, je n'aimerais pas en parler. Voilà. Pourquoi

? Parce

que chez moi, c'est chez moi. Puis il y a des enfants. Et c'est des choix qui sont des choix familiaux. Et comme par principe, je souhaite, et j'ai réussi jusqu'à maintenant, garder ma vie personnelle extrêmement...

Mais je

ne vous demande pas de me parler de votre vie personnelle.

Je vous

demanderai si...

On ne vous demande pas d'avoir une histoire d'amour avec les réfugiés. Je ne vous demande pas demain d

'accueillir... Ça va. Je ne vous demande pas de tomber amoureux d'un réfugié. Est-ce que vous pourriez accueillir chez vous un

réfugié ?

Si vous posez cette question, la réponse est oui. Oui, voilà, c'est tout.

Mais c'est courageux de répondre oui, parce qu

'il

n

'est

pas si évident de répondre à cette question. Là, on est reparti déjà sur ce problème, effectivement, actuel de société. Je voudrais revenir juste sur ce que j'évoquais avec vous, sur cette prise de conscience de la difficulté, parfois, à être écolo, et pas seulement quand on est politique, mais quand on est citoyen. J'ai les phrases exactes que vous écrivez dans votre livre. Nous avons appris à mesurer, frappés par la violence de la crise sociale, que le pouvoir d'achat en Berne était aussi une mise sous l'éteignoire du pouvoir de vivre. Des millions de personnes ne sont pas seulement inquiètes pour la fin du monde, mais d'abord angoissées par la fin du mois.

Avant, on n'entendait pas ça, quand même, chez vous et chez les écologistes. C'est important, cette phrase, je trouve, dans le livre. Qui veut lutter contre la crise écologique avec l'adhésion de la population, doit donc aussi répondre à la crise sociale. C'est dans cet esprit qu'en tant que ministre écologiste du logement et de l'égalité des territoires, j'ai tenu à agir sur la question du coût des logements. Ça, vous venez de nous l'expliquer. Mais ça,

ça

va être un vrai changement dans les futurs programmes écolos. Est-ce que vous allez réussir à convaincre vos camarades, surtout ?

Le

sujet essentiel, c'est que les écologistes ont eu raison. Ils ont alerté sur la pollution, les maladies du mode de vie, c'est-à-dire les cancers, par exemple, et cette épidémie qu'on vit aujourd'hui, sur le dérèglement climatique et ses conséquences. Le sujet, c'est qu'il

est

forcé de constater que 30 ans après, 40 ans après, ce n

'est

pas eux et ce n

'est

pas des politiques écologistes qui sont mises en œuvre aujourd'hui. Et que quand il n

'y a

pas d'écologistes, d'ailleurs, on voit bien le retard qu

'on

prend. Donc, la question qui nous est posée à nous, écologistes, c'est comment on franchit cette nouvelle étape. C'est-à-dire comment on rend nos propositions compréhensibles. Je parlais tout à l'heure de l'importance du discours politique. Mais là où vous avez raison d'avoir pointé cet élément, c'est que, par exemple, ce qui se passe avec le covoiturage, vous avez parlé de l'accueil des réfugiés, l'association Singa qui met directement en relation des familles et des réfugiés. Ça ne passe pas par un ministre, ça ne passe pas par une

administration. Et là, vous venez

de résumer tout votre livre, et c'est aussi là qu'il y

a

un problème, en fait, dans votre livre. C'est que, d'une certaine manière, vous nous expliquez que l'écologie ne peut pas se résoudre d'une manière traditionnelle, institutionnelle, ce que vous appelez l

'impasse de la

politique des petits pas.

Vous

nous reprochez d'ailleurs à Jean-Vincent Placé et à M. Derugy de ne faire que de la gestion des affaires courantes. Vous nous dites d'un côté que, institutionnellement, c'est une impasse que de traiter les problèmes écologiques

quand

on est en place au gouvernement. Et de l'autre, et c

'est

ce que vous êtes en train de faire, et c'est toute la contradiction de votre livre, où vous nous expliquez que, et pourquoi pas, moi je vous rejoins, que par des biais alternatifs, par des biais même parfois libertaires, par des biais associatifs, on peut éventuellement trouver des solutions. Et même par Internet, comme elle vient de

dire,

par le

numérique.

Et là, on vous rejoint, mais la contradiction, toujours avec vous, c'est cette possibilité d'un grand bouleversement qui serait extra-étatique,

et

ce avec quoi vous devez composer, si vous êtes candidate, c'est-à-dire une politique des petits pas, c'est-à-dire de passer sa vie à anoblir, à envelopper des décisions qui ne seront jamais prises, et là-même, vous êtes incapable de résoudre cette équation dans votre livre.

C'est ça mon

souci.

C

'est là où il y a un élément dans votre démonstration avec lequel je ne suis pas du tout d'accord. C'est que vous dites que quand on est au gouvernement,

en

responsabilité, on enrobe des petits pas et on ne fait pas vraiment les choses. Non, vous dites vous-même qu'il y

a

une impasse de la politique des petits pas.

Or, je veux juste

dire que ce n

'est

pas une obligation de mener une politique des petits pas et pas courageuse quand on est aux responsabilités, y compris nationales. C'est là où je pense que l'erreur qu

'on

vit, c'est celle-là. On voit bien d'ailleurs que si on veut avoir une politique différente sur la question des réfugiés, on peut, si on veut décider aujourd'hui... L'exemple

de la

taxe poids lourd, par exemple. On dit, aujourd'hui, il y

a

des marchandises qui traversent toute l'Europe.

On pêche des

crevettes dans la mer du Nord, on va les décortiquer au Maroc et ensuite, on finit par les mettre en boîte en Allemagne. Est-ce que ça a un sens écologique, social ? La réponse est non. Donc,

c

'est toute la partie du livre sur la relocalisation, c'est-à-dire une autre manière de produire, de produire à proximité des lieux de consommation. Ça, ça veut

dire... Mais que dans

votre phrase, vous mélangez deux choses. Vous mélangez ce qui est du politique... Peut

-être, mais je n'avais pas fini

ma phrase. Non, mais

c

'est que vous glissez... Non,

mais,

Laurent, je me permets de vous interdire. Allez-y, allez-y, allez-y. Juste pour vous dire une chose, c'est que ce que vous faites de manière très subtile, là, vous le faites tout votre livre. C'est-à-dire que vous glissez sans cesse du politique, de l'étatique, du gouvernemental, de l'institutionnel vers le sociétal, vers la société

civile. Parce qu'il faut les

deux. Oui, mais... Mais parce que c'est justement... Et je pense que c'est la grande faiblesse des politiques aujourd'hui de ne pas être capable de penser les deux. Et d'ailleurs, et de vivre les deux. C'est-à-dire de considérer qu'une partie de la politique ne se fait pas par des dirigeants politiques. Que le covoiturage organisé par Blablacar, qui négocie... Je vais juste

vous donner cet

exemple-là. Il n'a pas besoin que le ministre des Transports décide. En revanche, de choisir de faire des bus à la place des trains qui roulent déjà pour que ça pollue davantage et que les trains coûtent très cher, ça, c'est une décision

qui est une décision. Est-ce que ça veut dire que

l'écologie politique est morte ? Au contraire, je pense que

ça veut dire... Est-ce que ça

veut dire que l'écologie politique, dans la forme d'un parti politique, c'est

-à

-dire un parti politique qui s'appelle Europe Ecologie Vert ou Les Verts, ou ce que vous voulez, est morte ? Parce

que quand je vous

écoute et surtout quand je vous lis, je me dis, bon, terminez. Elle

met la clé sur la

porte. Au

contraire,

ça veut dire une chose, c'est que l'écologie politique est plus que jamais nécessaire et que c'est la seule idée neuve qu'on peut mettre aujourd'hui en place... Je dis, l'écologie politique est plus que jamais vivante. Est-ce que la forme politique, en général, pas que pour les écologistes partis, est limitée et en crise ? Oui, comme les syndicats d'ailleurs, comme toutes les formes d'organisation traditionnelles. Et donc il faut trouver cette interaction, et c'est là où vous avez raison, peut-être que je n

'ai

pas toute la réponse, mais au moins, c'est ce à quoi je veux essayer de travailler. De trouver l'interaction entre ces deux manières de faire de la politique. Cécile Duflo, c'est là où vous n'êtes pas claire dans votre livre. Pardonnez-moi, c'est là où vous n'êtes pas claire.

C'est l'air, c'est la

même. Et je

me

permets de vous poser la question, parce qu'on est content de lire votre livre, parce qu'on retrouve la Cécile Duflo militante, la Cécile Duflo qui rêve de changer le monde, plus que d'un portefeuille ministériel. Je

n'ai jamais rêvé d'un portefeuille, si

vous me permettez. Oui, peut-être, mais on vous a... En tout cas, la Cécile Duflo, plus fraîche, peut-être certains diront plus naïve, en tout

cas moins politique,

en tout cas moins politique, et moins qui a moins envie de venir régler ses comptes, et c'est pour ça que j'ai pris plus plaisir à lire ce livre-là que celui que vous étiez venu présenter il y a un an, où vous régliez vos comptes avec François Hollande. Sauf que, pour prolonger l'idée de Yann, vous faites le constat, vous dites, qu'est-ce qu'on attend pour être heureux ? Alors, comme on va être heureux, selon Cécile Duflo, il faut donc sortir du carcan des partis politiques, parce que les partis politiques sont en crise. Jusque-là, je vous suis. C'est la nouvelle force, c

'est la fin du livre.

Ensuite, alors, je lis, voilà, exactement. Quel sera le projet de ce mouvement, de cette nouvelle force ? Vous posez la question, vous répondez, nul n'en a par avance le monopole. Voilà le projet, donc pas de monopole, donc pas de projet. Bon, soit. C'est pas la même chose, avec qui... Ne pas avoir le monopole d'un projet, ne pas avoir de projet français, c'est pas la même chose. On pose la question, quel est le projet ? Vous dites, bon, personne n

'a

le monopole pour le faire. Mais lisez la suite. Ensuite,

avec

qui... Mais

lisez la suite de la

phrase. Je peux vous la lire, je l

'ai

souligné. Ensuite, vous dites, avec qui on va faire cette nouvelle force, ce nouveau parti ? Vous répondez, avec celles et ceux qui n'ayant rien à perdre sont prêts à faire passer le confort de leur situation après la mise en mouvement de la société pour ouvrir un débouché politique nouveau. Ça s'appelle

le grand choix. Bla, bla,

bla, bla, ça veut dire, je ne comprends pas, ça veut dire avec qui vous voulez faire cette force.

Mais,

parce que, en fait, vous pensez, et d'ailleurs c'est ce que j'ai vécu pendant... avant de dire que je voulais effectivement me mettre en

retrait

de tout le débat médiatique,

c

'est que sans cesse on essaye de situer, et notamment moi, on a dit, ah bah tout d'un coup vous l'avez fait, elle a été fan du gouvernement, elle a participé, elle a été ministre, et puis ensuite elle a réglé ses comptes, et puis ensuite elle est devenue quasiment d'extrême-gauche, c'est-à-dire qu'on place le débat politique sur...

C'est vrai

? Est-ce qu

'il

y

a

quelque chose de faux dans ce que... C'est totalement faux. Tout est faux ? Vous n'avez pas... Vous n

'êtes

pas rentrée au gouvernement, vous n'avez pas sorti,

vous n'avez pas réglé vos comptes, et vous n'avez

pas gauchisé parce que c'est faux ? Non, pas du tout, ça n'est pas un déplacement entre plus ou moins à gauche ou plus ou moins à droite. L'écologie, justement, elle a ça d'original, qu'elle dépasse le clivage traditionnel entre la gauche et la droite. Elle est totalement héritière des valeurs de justice sociale qui sont les valeurs de la gauche, mais ça n'est pas la gauche à l'ancienne.

Donc

il peut y avoir une écologie de droite

?

Non, donc l'écologie n'est pas réductible, un positionnement entre la droite et la gauche. C'est difficile

à expliquer parce

qu'on est formaté. Vous êtes formaté,

la vie politique française est formatée. Non, non, non, c'est vos

militants qui sont formatés et qui lisent que vous envoyez des fleurs à Alain Juppé. Dans votre livre, pardonnez-moi, l'embelli Juppé... L'embelli Juppé ne

sera peut-être pas

durable, même si j'avoue apprécier les positions de l'homme sur l'identité heureuse ou son ouverture affichée sur les questions environnementales. Je vous pose la question, est-ce que cette force nouvelle pourrait inclure Cécile Duflo et Alain Juppé ? C'est juste que je pense que quand on voit ce que dit Nicolas Sarkozy, sur les questions de

l

'identité nationale,

ce

qu'il a dit récemment sur les migrants, alors qu'à une époque, il disait, moi je suis fier d'être un petit-fils de sang mêlé, que mon père est venu sous un train, etc. Dire les horreurs qu'il est en train de dire, je préfère qu'il

y ait

des gens de droite qui restent républicains dans

la réexpression. Répondez-moi à ma question. Si vous dites, dépassons le clivage

gauche-droite, pourquoi est-ce que vous ne pourriez pas, on

ne

pourrait pas imaginer une force avec Cécile Duflo et Alain Juppé ? Non,

mais

justement...

Non, mais sur plein de sujets... Soyez

concrète dans

ce que vous dites. Est-ce que je suis

concrète ? Il y

a

plein de sujets sur lesquels on a des désaccords,

et notamment sur les questions économiques. Mais alors pourquoi dépasser le

clivage gauche-droite ? Vous me laissez terminer. Je dis, il

y

a plein de sujets sur lesquels on a des désaccords. Mais moi, j'ai toujours

été

cohérente pour dire que sur certains sujets, si y compris des responsables de droite faisaient avancer le dossier, et j'en ai la preuve, je suis allée dans le bureau Nicolas Sarkozy au moment où il voulait mettre en place la taxe carbone, avant qu'il ait cette fameuse formule sur l'environnement, ça commence à bien faire. Parce que l'urgence écologique, elle est telle que qui que ce soit qui décide d'aller dans le bon sens, en tant qu'écologiste, je le soutiendrai, sans aucune hésitation. Ça ne

veut

pas dire qu'on ne peut pas avoir des désaccords sur beaucoup d'autres sujets.

Qu

'est

-ce que vous

pensez de l'idée de Daniel Cohen-Bendit ? Il

y

a quelques mois, il a donné cette idée-là. Il demande que pour 2017, vous savez de quoi je parle, la même personne se présente, qu'un écologiste se présente à la primaire à gauche, et le même se présente à la primaire à droite, pour montrer véritablement que le clivage gauche-droite est dépassé, et que finalement, votre seul combat, c'est de lutter pour la planète.

Qu

'est-ce que vous en pensez

de ce débat ? Je vais vous dire, moi ce que j'aime

chez Dani, c'est que justement, il illustre avec des propositions un peu décoiffantes, la réalité de ce que... Vous trouvez ça farfelu ? Non, je ne trouve pas ça forcément farfelu. Je trouve ça opérationnellement compliqué, mais pas dans l'absolu complètement farfelu. Mais, je le dis quand même, sur un certain nombre de questions, pour le coup, l'écologie politique, dans tout ce qu'elle défend sur la lutte contre les injustices sociales, qui ne sont pas la priorité. J'ai écouté Alain Juppé, il n

'y a

pas longtemps, sur France Inter, qui se revendiquait un homme de droite, notamment sur la liberté, sur l'autonomie, sur le fait que la redistribution des richesses, ce n

'est

pas sa priorité. Et là, on a un désaccord de fond. Parce que je pense, effectivement, comme vous l'avez soulevé, que si on ne s'attaque pas aux questions d'inégalité sociale, et d'aggravation, y compris dans nos pays, de la pauvreté, on n'arrivera jamais à s'attaquer non plus à la crise économique. Alors

justement,

je redonne la parole à Yann Moix et à Aléa Salamé dans un instant, mais parlons-en de cette nouvelle force qui pourrait justement avoir un programme sur le plan social, puisque c'est manifestement ce que la plupart des peuples réclament. Pas seulement chez nous en France, on l'a vu, et c'est ce qu'ils ont voté d'ailleurs en Grèce, en Espagne. Mais est-ce que c'est possible ? On s'aperçoit qu'au niveau européen, au fond, le vote des peuples n'est pas forcément respecté. Est-ce que c'est possible, au fond, que cette politique-là soit appliquée ? On voit bien ce qui s'est passé cet été en Grèce. Qu'est

-ce

que ça donnera en Espagne ? Et surtout, qui va représenter cette force-là ? C'est vous, alors ? Mais vous avec Mélenchon, vous avec Montebourg, vous avec qui ?

Justement, c'est pour ça que je nul n'en a le monopole. Ce serait fastoche et peut-être que

ça

vous satisferait plus que je dise voilà ce qu

'on

va faire, voilà le mode d'emploi et en plus, vous savez quoi ? C'est moi qui vais être la candidate et la chef. Mais je ne pense pas du tout ça. Parce que je crois aussi que si on veut que ça émerge vraiment et que ça fonctionne vraiment, il ne

faut

pas que ce soit organisé et surtout pas par des gens comme moi qui, et je le reconnais humblement, viennent d'un monde politique qui, même si je ne suis pas née dans ce monde-là, a forcément imprégné une partie de mes

réflexes. Vous écrivez même

peut-être même que nombre d'hommes et de femmes politiques issus du monde traditionnel, donc comme vous, devront laisser leur place pour faire émerger de nouvelles figures. Oui, et

par ailleurs... Oui, mais c'est marrant parce que vous dites ça et je vous crois sincère, vous dites ça et en même temps, vous reconnaissez dans Libération cette semaine que vous êtes en train de préparer votre programme présidentiel et quand on lit votre livre, honnêtement, à chaque page, ça transpire.

Moi,

je l'ai fermé, je me suis dit, bon, on a compris, elle veut être The New Tsipras,

elle veut

être... Non, c'est surtout que vous avez compris de manière très claire et on l'a tous compris qu'il y a un vide en France, qu'il manque un Alexis Tsipras ou un Pablo Iglesias en France, que Mélenchon, peut-être vous avez considéré que Mélenchon avait peut-être fait son temps et donc, vous vous positionnez, en tout cas, ce livre-là, pour moi, c'est moi, Cécile Duflo, je suis là, Alexis Tsipras, Française. Si je peux

me permettre de

faire la Léa Salamé avec Léa Salamé, vous regardez

ça

avec des vieilles lunettes quand même. Non, mais... Je le prends, c'est pas mal, c'est d'accord. C'est-à-dire que, voilà, on prend les modèles ailleurs et on dit vous voulez être la scie d'ailleurs. Donc, j'ai tort de dire que vous avez un référent dans ce qui

se

passe en Espagne et en Grèce. Alors, il y a deux référents. Le premier, d'ailleurs, pour revenir au débat sur la droite et la gauche, c'est que Pablo Iglesias, il l'a dit à votre micro, pourquoi c'était des mots fatigués. C'est-à

-dire

que quand des gens qui se revendiquent de l'étiquette de gauche mènent sur un certain nombre de... dans un certain nombre de domaines des politiques qui sont des politiques traditionnellement de droite, eh bien, je comprends que les citoyens et les électeurs, ils disent tout ça, ça ne veut plus rien dire. On les croit plus. Donc, il faut quand même être sensibles à ça, c'est

-à

-dire au discrédit d'une partie du discours politique. Mais la question, ce n'est pas est-ce qu'il faut la même chose que ce qui se passe dans d'autres pays parce que ce qui s'est passé en Espagne,

c

'est passé après l'énorme crise immobilière avec un mouvement social très fort.

Ce

qui se passera en France, ce sera forcément différent. En tout cas, moi, ce qui est certain, c'est que je pense qu'il faut qu

'il

y

ait

un projet. Et ce projet-là, oui, j'y crois, c'est le projet du

virage de l'économie. C'est ma dernière question et

après, je laisse Yann parler. Pardonne-moi. Mais c'est pour poursuivre sur cette question-là, parce

que

c'est vraiment une question à laquelle je n

'ai

pas trouvé de réponse. Peut-être que vous en avez une. Je vais vous répondre sur la présidentielle parce que je ne

veux

pas avoir l'air d 'esquiver la question. Alors répondez, vous êtes candidate ? J'ai été la secrétaire nationale d'un parti. J'ai vécu deux campagnes électorales très difficiles, celle de 2007, celle de 2012. J'ai vécu aussi la campagne présidentielle de 2001. On a eu un candidat qui a été désigné puis qui a été enlevé pour mettre un autre candidat et puis le 21 avril. Donc moi, je ne suis pas du tout obnubilée par la présidentielle. Je pense que ça fait énormément de mal à la vie politique française et qu'il faudrait réformer les institutions. Donc vous n'êtes pas candidate tant que les institutions ne sont pas réformées ?

Mais je sais qu'on ne peut pas faire l'impasse malgré la difficulté de ce sujet sur cette échéance-là et que si jamais il faut réfléchir aux dix ans qui viennent, on est obligé de se dire qu'est-ce qui se passera dans deux ans. Donc oui, je m'y prépare mais sans obsession, sans drame et sans... Mais vous vous y préparez.

Oui, parce que je ne veux pas. Mais s'il y a quelqu'un de mieux qui arrive, vous laisserez la place. Mais parce

que je ne veux pas être dans la situation où on est obligé ou mon parti fait ça.

Il fut un temps où vous vous

trouviez trop jeune.

Est

-ce que là, vous vous êtes prête

?

Eh

bien oui, j'ai dit en 2008 en

plus. Vous savez, c'est ça qui est rigolo, c'est que si vous m'aviez invité en 2009, je crois que c'était le cas. On dirait mais vous faites Europe Écologie parce que vous voulez être candidate en 2012. Et ça a surpris tout le monde que j'ose dire... Et d'ailleurs, il n

'y a

pas une personne qui conseille les politiques qui dit que c'était une bonne idée de dire je n

'ai

pas les épaules parce qu'il ne faut pas dire ça. Donc si la question

est

est-ce que je me prépare ? La réponse est oui. Si est-ce que c'est sûr que je vais être candidate à

ce

que j'ai décidé ? La réponse est non. Voilà,

c'est en un mot. Vous n'avez

pas répondu sur Mélenchon, sur Montebourg. Un autre non, comme ça que je lance au hasard puisqu'on a appris qu'il allait conseiller les Espagnols cette semaine et qu'on l

'a

reçu il y

a

quelques mois dans ce fauteuil Thomas Piketty par exemple.

C

'est lui qui disait ben voilà, moi je vais me présenter ou vous le soutiendriez

? Mais moi je soutiendrai celui qui portera un projet qui ressemblera très largement à ce que j'ai écrit. Pourquoi ? Parce que ce n

'est

pas un projet de Cécile Duflo. Ce livre il est nourri d'énormément d'expériences d'entreprises aujourd'hui qui font bouger les choses sur la relocalisation de l'économie, sur le fait de produire à proximité, de respecter les salariés dans leur travail. Il y a beaucoup d'exemples que je donne qui sont des choses qui existent déjà. Donc ça n'est pas une invention, c'est simplement une vraie volonté. L'idée qu'on peut transformer les choses et c'est au contraire effectivement peut-être que c'est pour ça que vous avez mieux aimé ce livre. Oui j'ai écrit le livre de la dernière fois pas pour régler des comptes. Cécile Duflo. Ah non, pas

pour régler des comptes. On ne revient

pas

là-dessus.

Non mais juste pour expliquer pourquoi j'étais partie. C'était le minimum des choses. Et là je dis pourquoi j'y crois toujours et j'y crois plus que jamais.

Ça, ça

c

'est

regarder

avec les vieilles lunettes d

'Eva Jolie. Voilà, je préfère

je garde mes

vieilles

lunettes. Yann Wax. Moi toutes ces petites aventures électorales me passionnent très peu en fait. Non pas que ça soit inintéressant mais votre livre je l

'ai

lu de manière très attentionnée et j'ai eu l'impression Comme un roman. Comme un roman.

Enfin

le meilleur que j'ai lu de ma vie.

Est-ce que je

pourrais ne pas être considéré comme un auteur ?

Non, non, non, non. Madame

Duflo je ne

suis

pas là pour vous parler du style, etc. Non, sur le fond en fait j'ai eu l'impression d'un manuel de Rubik's Cube écrit par quelqu'un qui n'a pas de main. C'est-à-dire que j'ai lu Non mais j'ai lu Non

pas Oui, il a un

bon conseiller

qui lui

fait les petites fiches avec les formules. Non,

non, non.

Non, c'est lui-même c'est lui-même il travaille tout ça. Ah

bah

c'est bien C'est

un auteur quand il est un écrivain. Non, non, non

mais vous savez Qu

'est-ce que vous voulez que je

réponde à ça

? Non, non, non

J'aurais pu dire aussi que c'était l'écologie non pas pour les nuls mais par les nuls. Non, ce que je veux dire Là, je suis toute seule vous pouvez dire la

nul Non, non, non

Je vais parler du fond en fait plus sérieusement C'est-à-dire que voilà et c'est sérieux ce qu'on va dire maintenant parce que ça engage quand même l'avenir de la planète et de l'humanité Il y

a

une particularité des partis écologistes sur la planète c'est que précisément ils sont

interconnectés

avec une responsabilité universelle l'avenir le futur Par conséquent j'ai trouvé dommage que dans votre livre et c

'est

le reproche que vous ferez un enfant de 15 ans en lisant votre livre Il n'y a rien de clair sur la nature c'est-à-dire qu'il

n'y a

pas de pensée profonde

Vous

vous contredisez par exemple Vous dites à un moment vous parlez d'écocide Quand on parle d'écocide c'est-à

-dire

la destruction de la nature

ça

veut dire que la nature serait un bien en soi indépendamment de la présence de l'homme sur la terre et ensuite vous parlez d'un droit à

l

'environnement Or le droit à

l

'environnement renvoie à la responsabilité et au droit de l'homme en tant qu'il est au milieu de cette nature Donc il y

a

déjà deux conceptions chez vous de la nature qui semblent pour le lecteur s'opposer Une nature qui est essentielle en soi à part comme une sorte de choses extra-humaines et puis une autre nature en interconnection avec l'activité des hommes Alors ça je pense que vous vous trompez pour la bonne et simple raison que le principe de base du fonctionnement de notre planète et de la nature c'est ce qu'on appelle les écosystèmes c'est-à-dire que toutes les espèces sont interconnectées entre elles pour le coup ce n

'est

pas un enfant mais un ado de 15 ans c'est effectivement

Ce n'est pas ma question Ce

n

'est

pas ma question

Ben

si parce qu'il n

'y a

pas de considération de la nature indépendamment de l'homme L'homme fait partie de la nature Il a besoin de se nourrir Il a besoin de respirer de l'air sain Il a besoin de boire Il a besoin que l'écosystème fonctionne et que les abeilles pollinisent les arbres pour pouvoir ensuite avoir des productions Il fait partie de cet écosystème C

'est

pour ça

que quand on dit il faut sauver la planète en vérité l'enjeu ce n

'est

pas de sauver la planète parce que la planète pourrait vivre sans l'homme

Quand

on dit que cette mobilisation pour le climat autour de la COP21 mais aussi cette mobilisation contre la perte de biodiversité c'est pour sauver l'humanité L'humanité c'est la planète la nature et ses habitants humains

C'est la totalité Pour

vous tout est interdépendance pour le bien de l'homme et non pas pour le bien de la nature Pour le bien de l 'humanité D'accord Non mais au moins c'est clair comme ce n

'est

pas clair du tout dans votre livre Ah si Ah si Je ne

l'ai

pas trouvé Et ensuite Est-ce que vous pensez qu'un système politique peut finalement résoudre le problème de la technique moderne Est-ce que vous pensez pas qu'avec la technique moderne on demande on exige de la nature des choses qu'elle n'est pas là pour nous donner et que précisément aucun gouvernement ne peut résoudre ce problème C'est peut-être là qu'il

y a

une contradiction entre l'écologie et la politique dans la mesure où la technique par définition dépasse sans cesse la sphère de l'humain

Et

bien on revient au débat précédent parce qu'en même temps la technique a en elle un certain nombre de ressources C

'est

-à-dire que moi je ne

fais

pas du tout partie de ceux qui pensent que l'invention humaine n'est pas capable aussi de trouver des solutions et le progrès du 21ème siècle pour moi c'est celui qui répare l'idée de progrès du

20ème siècle Vous rectifiez du

progrès par du progrès C

'est-à-dire que

l'idée de se dire qu'on va toujours avancer vers davantage de techniques davantage de technologies ce n

'est

pas une évidence

Vous

voulez raturer une catastrophe par exemple avec quelque chose qui viendrait anéantir l'anéantissement Je pense que parmi les catastrophes c

'est

la production de déchets nucléaires qui vont être radioactifs pendant des milliers d'années Si l'imagination l'intelligence humaine arrive à trouver un procédé technique qui permet de faire disparaître la radioactivité de ces déchets nucléaires qui sont dangereux pour des générations et des générations et des générations Je pense que c'est une très bonne chose Si on arrive aujourd'hui parce qu'on le sait à produire suffisamment d'électricité par les énergies renouvelables on a un problème encore insoluble enfin pas insoluble d'ailleurs irrésolu qui est la question du stockage Si on arrive à trouver une technique de stockage qui permet

Ça fait

5-6 depuis le début

Mais

oui Mais c

'est ça le

problème de l'écologie Mais non justement c'est un chantier En tout cas ce qui est certain monsieur Moac c'est que la situation dans laquelle on vit les solutions techniques dont on dispose elle nous emmène dans un mur qui est un mur très important qui est celui de la catastrophe climatique Je suis d'accord Et donc si on ne

change pas Si on ne prend pas le virage La

science implique une technique que la technique implique une consommation et que l'homme s'adapte toujours à la technique en cours et que c'est ça qu'il faut

repenser Oui mais il y a un certain nombre de potentialités C'est que le numérique

la capacité aussi de pouvoir avoir des relations en réseau de faire fonctionner différemment la société c'est aussi une chance pour apporter des solutions

Je

vous interromps à Yann Moac parce qu'on est en train d'épuiser les ressources humaines sur ce plateau C

'est marrant parce que

Nicolas Bedon s'allait répuiser par cette conversation

Je

suis tellement habitué à Nicolas Vous vous trompez de génération

Vous

aimez

beaucoup mon fils et je vous en remercie mais moi c'est le père Oui j'ai bien vu j

'ai

bien fait la différence Guy en plus vous m'avez dit avant l'émission je suis content je l'aime bien du flot

C'est

réciproque en fait je suis hyper touchée parce qu'un jour Guy Bedos dans une manif il m'a donné son téléphone en me disant que je pouvais l'appeler et je n

'ai

jamais osé

Donc

ce n'est pas que j'étais mal poli Vous

auriez dû Vous draguer dans les manifs

Que

dire ? C

'est très

joli

joli

Je crois que

j'étais

avec ma fille dans les mains

Michel

nous

l'avait dit en début d'émission on n'avait pas voulu le

croire Non

mais je ne le donne pas à tout le monde

Non

mais parce qu'il dit une chose très très belle dans son livre Il a dit une chose c'est la première fois que j'ai compris quelque chose sur moi-même il a dit quand on me pose la question sur comment ça va je réponds comme quelqu'un de sensible

et

je pense que

c'est

une très très très belle formule parce que c'est vrai qu'en fait et c'est aussi pour ça que j'ai fait ce livre et c'est aussi pour ça que je fais de la politique c'est que je n'arriverai jamais c'est un défaut Dans

son livre il dit aussi que Mélenchon

est trop susceptible que c'est quelqu'un qui n'a pas d'humour sur lui Ah oui Ah oui Vous l'avez rencontré Mélenchon

Oui je l'ai même invité à dîner chez moi

Et

alors ?

Encore ? Encore ? En fait je crois que de mon cas restant Le même jour

Robert Ménat Non ils n'étaient pas ensemble Non

Je

n'étais pas

Rassurement

Mélenchon Je l'ai soutenu à un bon moment parce que je le trouvais intéressant Bon je vais dire tout de

suite

pour donner mon point de vue sur tout ce qui se dit là j'ai lu votre livre je ne

l

'ai pas couru plus que je l

'ai

lu parce que j'ai beaucoup de travail plus urgent c'est apprendre ma pièce mais j'ai lu et j'ai été très touché par ce que vous écrivez sur le barrage de Sieverts ce garçon qui a été abattu par des grenouilles lacrymogènes envoyées par les forces de l'ordre on se croirait sous Pasqua ou sous Pendron alors qu'on est sous la gauche et ça ça m'a choqué beaucoup à l'époque et d'autre part il m'est arrivé de faire des déclarations

moi

on est là à se demander

ce

qu'on pourrait faire dans cette période de vide absolu sur le plan politique quelqu'un disait c'était François Giroud en politique il faut savoir choisir un tour des inconvénients

mais

là c'est pas deux inconvénients c'est quatre, cinq inconvénients on

ne

sait plus le citoyen que je suis je parle comme si j'étais quelqu'un de normal vous voyez et bien ne sait plus très bien le plus grand parti de France c'est le parti des abstentionnistes ces temps-ci

et

moi je suis pour la révolution de Velours de Clavavel voilà je vous le dis

là où je suis très d'accord avec votre formule c'est que moi on m'a toujours posé la question est-ce qu'on est radicaux ou est-ce qu'on est réformistes et en fait moi je suis les deux c'est-à

-dire

je pense qu'on peut transformer radicalement les choses dans une démarche réformiste et démocratique

excusez-moi mais les politiques professionnelles ne sont pas propriétaires de la politique

c

'est

ce

qu'elle dit dans son livre d'ailleurs c'est ce qu'on le passage que j'ai cité tout à l'heure c'est en gros ce qu'elle dit elle dit la nouvelle force elle viendra peut-être d'ailleurs pas des traditionnels représentants de la vie politique c'est ce que vous écrivez mais

quand même elle

pense

à

l'élection présidentielle non

un peu

de cohérence oui bien sûr mais moi je vais vous dire j'ai décidé de continuer à m'engager et je suis certaine que la politique peut encore changer les choses pas que les hommes et les femmes politiques et puis surtout c'est presque une prière pas les politiques en général enfin moi je ne me sens pas un des laits politiques je

vous donne la parole Léa Yann réfléchissez bien à la question que vous devrez poser parce

que ce sera sûrement la dernière

juste je fais un petit tour de table parce que j'ai vu que monsieur Patrick Rodier avait envie d'intervenir je ne

sais

pas si l'écologie je ne

sais pas

dire ce que c

'est

l'écologie en Belgique il y

a

un parti écolo qui est fort

oui oui bien

sûr je crois vous avez 35 ans je suis en France enfin vous écrivez beaucoup sur vos amis belges

oui mais je voulais poser

une question à Cécile Duflo parce que j'ai lu son livre qui brasse énormément de sujets de problèmes qui ont été évoqués là mais il y

a

une chose qui me trouble toujours lorsque je lis des livres de politique

c

'est une sorte d'absence sidérale à gauche comme à droite au centre à l'extrême gauche à l'extrême droite

il

n

'y

a pas un mot sur la culture alors ça ne compte pas est-ce que la culture ça ne fait pas partie de l'écologie ça ne

fait

pas partie de votre programme de vos projets de votre vision du

monde ça c'est la seule vraie critique que j'accepte et que je plaide coupable effectivement c'est la partie de ce livre que je n

'ai

pas écrite et que oui vous avez raison il est fort le belge non mais il a raison vous êtes engagé pour la saison prochaine et en plus

Michel vous

avez attendez là oui il a deux fois raison c'est qu'un

il

est très fort ce belge il

est belge deux fois

c'est que je n'ai pas écrit ça alors que je suis absolument convaincue que la culture n

'est

pas seulement la culture l'art la capacité justement de remettre du bonheur de la gratuité de la générosité

de la beauté

du lien entre les uns et les

autres

de la beauté est évidemment nécessaire je

ne me trompe pas Michel Sardouz si je dis que

je

n

'ai

pas l'impression que vous êtes un grand écolo si

si alors je trompe toi ah oui mais pas pas un écolo pardon Cécile Duflo pas un écolo politique pas

encore

peut

-être

je comprends je me comprends un parti écolo pour moi ça ça fait de la politique obligatoirement parce que c'est au parlement parce que vous êtes entouré d'abrutis très souvent de quelques

-uns qui sont intelligents ça c'est c'est toujours la gauche

ça elle est d'accord

c'est toujours la gauche c'est la droite

c'est toujours c'est toujours la même histoire après bon elle se lève pour dire blanc il y

a

été immédiatement un autre qui va se lever pour dire noir bon c'est pas ça que

je

voulais dire moi je pense que où les écolos ont raison c'est qu'on est en danger

qu

'on le veuille ou non

je

suis un méditerranéen moi alors oublions les ces ballereux migrants

mais

quand je vois l'état de la mer

à

force de se jeter des saloperies dans l'eau

des

saloperies dans la terre des saloperies dans le ciel on va le payer très cher

alors

là je suis écolo mais je ne suis pas militant je n'appartiens pas au parti écologie des verts je m'en fous ça ça ne me regarde pas seulement

je

trouve qu'ils n'ont rien à faire au parlement

il

faut qu'ils soient en dehors de ça

il

faut que ça soit un système pardon Cécile je ne suis pas politique non

mais je vais

vous répondre très

précisément et je

ne suis pas spécialiste en politique ça c

'est

Léa qui a fait des grandes études etc moi je considère que nous sommes tous ici je suis sûr qu'on nous prend tous avec nos idées différentes il n'y

en

a pas un qui va vous dire qu'est-ce que j'ai plongé en Méditerranée cet été j'ai trouvé des sacs en plastique mais par milliers

au

fond de

l

'eau avec des saloperies dedans

bon

quand je remontais je disais quand même c'est pour les attraper il faut les foutre en taux vous savez que là c'est un danger public mais dès que je vois

un

homme ou une femme écologiste

dans

un parti politique

j

'ai les oursins qui

sortent c

'est

ce

que je voulais vous dire tout à l'heure ça en fait

c'est génial parce que vous avez parlé d'un sujet absolument essentiel qui est la pollution de la mer et des océans et le grand danger qu

'on

court aujourd'hui pas seulement par la pollution par le réchauffement par la disparition d'un certain nombre d'espèces marines mais qu'est-ce qui se passe

à

un moment ou un autre on fabrique des sacs en plastique et puis on les distribue gratuitement qu'est-ce qu'on a fait récemment on a fait voter une loi dans la loi de transition énergétique l'interdiction de la distribution de ces sacs plastiques qui sont ensuite jetés dans la nature mais ça ça se fait par des députés qui votent au parlement ça se fait pas par génération

spontanée ça

existe depuis 100 ans en Amérique ça les papiers les vrais papiers biodégradables on met ses courses dans des paquets

et encore ça existe aussi exactement les courses ont réussi

à

l'imposer depuis très longtemps

les

courses sont écolo mais je

je

vais parler

de

la course

la mer est abîmée mais il n

'y

a pas

ce

que je veux dire c'est qu'à un moment il faut prendre

des décisions et

je vais vous donner un autre exemple parce que on en parle souvent parce que c'est pas anecdotique la vaisselle en plastique jetable

ça

participe de cette pollution parce qu'on la jette avec les pique-niques parce qu'elle reste alors qu'aujourd'hui on sait faire avec de la pulpe de coco de canne à sucre avec du peuplier on n'exploite plus les peupliers de la vaisselle qui peut s'utiliser y compris pour les pique-niques et qui est biodégradable donc on peut faire différemment la question c'est celle de la décision donc vous pouvez dire et moi je pourrais le dire aussi tout le monde devrait être sensible à l'écologie et donc tout le monde devrait prendre les bonnes décisions mais sauf que la réalité c'est pas celle-là sinon d'ailleurs on n'en serait pas là c

'est pour ça que je pense qu'il faut faire de la politique le problème c'est que les gens s'en foutent

vous voyez des gens partir en pique-nique moi j'ai un petit jardin le jardin du Ranag dès que les enfants viennent jouer etc vous voyez dans ce petit jardin à Paris c'est pas loin c'est là

mais

c'est dégueulasse

les

gens sont des salauds ils sont des cochons c'est à dire que bon qu'est-ce que ça coûte d'aller dans une poubelle et de foutre ton truc mais les gens ne font pas vous

aurez pour prendre des décisions moi j'ai quand même une limite avec l

'écologie c'est la toilette sèche

ah ben

personnellement j'aimerais qu'on n

'y

revienne pas parce que franchement

il y a

un seuil que je ne peux pas dépasser est-ce que vous êtes je

suis d'accord avec

Michel pour mettre

mes couverts en plastique vous

avez joué dans les babacool non mais j'ai une question

j

'ai une question parce que maintenant

je prends

tous les sujets même celui-là est-ce que vous êtes déjà allé Marianne Chazelle dans des toilettes sèches de

maintenant

mon enfant c

'est une cabane à chier au fond oui mais justement ça n'a rien à voir

nous il y avait du papier journal pour se torcher

mais c'est pas ça et ben on est parti

mais c'est pas ça c

'est

pas la toilette sèche mais non c'est beaucoup mieux c'est dans la sueur tu fais comme mon chat ah non et tu

grappes avec mon chat

et

moi la toilette

sèche pour moi l'eau c'est un niveau c'est la culture pour moi les romains déjà avaient inventé ça c'est vraiment culturellement très très très évolué d

'abord de l'eau sauf que

si je peux te dire une chose

allez-y

utiliser de l'eau potable dans les toilettes

quand

même quand on y réfléchit deux secondes

je suis d'accord tout

ce

que ça signifie

comme transformation

et

bien oui mais vous voyez c'est intéressant parce qu'en fait vous touchez du doigt la question de ce virage et aussi de la question culturelle parce que sur le rapport à la propreté le rapport à l'alimentation le rapport au fait que les choses soient jetables pourquoi on a poussé les gens par exemple à utiliser des lingettes parce que des lingettes ça se vend des chiffons ça se vend pas donc on a aussi fabriqué c'est tout ce mode de consommation qui est aberrant c'est à

dire

qu'on a fabriqué des besoins on a poussé les gens à se dire que c'était mieux d'avoir une lessive pour le linge de leurs enfants une lessive pour le blanc une lessive pour la couleur c'est tout le génie du marketing alors que c'est pas forcément utile et donc de revenir à des produits qui sont des produits bons pour la santé parce que plus on a de produits chimiques dans sa maison plus on court de risque et on fait courir de risque à ses enfants c'est pas non plus une aberration la

petite lingette pour les toilettes non alors

vous pouvez prendre

un chiffon il faut pas aller

trop loin non plus quand même non on vit avec son temps

surtout

si

les gens ça peut travailler

mais les gens il n'y

avait

pas de porte je

n'y avait pas de porte

malheureusement on va plus pouvoir passer après si je veux dire

je sais pas comment

on va sortir du cabinet là

est

-ce que

c'est vraiment

utile d'aller si loin c'est vous Marianne Chazel c'est de votre compte

simplement protéger certaines choses faire gaffe à certaines choses de réduire les trucs de gaz CO2 je sais pas quoi machin

non

bah non c'est pas CO2 je sais pas quoi non mais c

'est reprenez la main Léa voilà

pardonnez-moi je veux pas je peux faire juste une synthèse sur les toilettes avant de terminer non monsieur si

vous me permettez je vous assure vous êtes chelèbre

pour vos toilettes de toute façon

et bah mon modèle de l'écojou c'est que j'ai une maison dans les Landes où il y

a

des toilettes sèches mais il y a aussi des toilettes normales avec de l'eau madame Chazel avec de l'eau de

plus

donc je peux aller chez vous

voilà

vous pouvez aller et c'est pas sectaire je vous en voudrais pas donc je pense que cette transition là il s'agit pas d'obliger tout le monde à changer brutalement d'habitude de vie il s'agit aussi d'apprivoiser des choses qui peuvent nous sembler différentes sur la manière de se nourrir par exemple mais qui sont pas complètement aberrantes

Léa d'abord et vous Yann ensuite

non

parce que je voudrais poursuivre ce que

dit

Michel non

non n'attaque pas Léa

non je vous attaque pas du tout mais je trouve que c'est très intéressant ce que vous dites parce que et on en vient à la question que je vais vous poser quand on l'entend il représente ce que pense je pense 99% des gens qui nous regardent ce soir et en France c'est à dire l'idée écologique quand vous parlez de la mer quand vous dites que vous êtes vous avez fait de la plongée cet été que vous avez plongé vous avez vu des milliers de sacs plastiques je pense qu'on a tous compris qu'il y

a

une urgence écologique qu'il y

a

une urgence climatique il y a une COP 21 qui va se dérouler une conférence climat qui est mal partie qui va se dérouler dans 3 mois vous ne faites pas partie du gouvernement de la France qui accueille cette conférence climat c'est un choix que vous avez fait je ne vous poserai pas la question sur cette question là ma question c'est l'immense gâchis

des

écolos

l

'immense gâchis et vous en faites partie de cet immense gâchis là c'est à dire que pourquoi quand on entend parler des écologistes depuis un an deux ans trois ans on ne parle que d'une seule chose c'est de vos scissions des portes qui claquent de vos problèmes on n'entend que parler politique Vincent Vincent Placé et François Dorégi ont claqué la porte il y a deux semaines en dénonçant la gauchisation d'Europe écologie les verts il y a deux ans Noël ma mère avait claqué la porte en dénonçant la droitisation d'Europe écologie les verts pourquoi vous n'êtes pas à la hauteur de ces enjeux climatiques pourquoi vous êtes devenus des purs produits politiques et on ne vous entend plus quand vous parlez d'écologie parce que vous n'en parlez plus parce que vous êtes trop occupé par vos petits nombrils et que vous ne parlez pas des vrais problèmes et que vous n'êtes pas à

la hauteur alors c'est ça on

en a parlé moi je voulais dire un mot aussi allez vite on va il faut un peu insister parce que là non mais c'est pas très j'ai eu la chance d'être au téléphone cet après-midi avec Jean-François Bernardini qui est le leader du groupe Les Mouvrini en Corse qui s'occupe d'une association qui a fondé une association qui s'appelle AFC Humani ils font des tas de choses pour l'agriculture en Corse pour remettre les bergers il vient aussi de développer un nouveau cours dans une fac à Saint-Denis ils vont enseigner la non-violence enfin plein d'histoires c'est une association extraordinaire et je ne vais pas révéler grand chose mais ça m'a fait du bien d'entendre ce dont on parlait parce que je disais bah oui moi tu sais on parlait d'écologie et je disais moi je mange bio parce que je trouve ça vraiment meilleur et puis il me disait bah oui et puis c'est pas rempli de pesticides et ça ne provoque pas tous les cancers comme on voit l'explosion des cancers aujourd'hui

et

je lui disais mais tu sais

en

même temps moi je mange bio mais je me dis c'est du luxe un peu j'ai les moyens de me payer bio et il me disait mais pas du tout bon déjà il y

a

ces histoires de panier et tout ça mais

il

me disait si tu manges une vraie orange bio une vraie carotte bio tu as 10 fois plus de nutriments de vitamines que si tu manges 4 oranges industrielles qui vont être en plus bourrées de pesticides donc voilà j'ai appris ça aujourd'hui je trouvais ça vachement intéressant il peut même manger une bonne carotte que deux mauvaises quoi

ça c'est un joli proverbe je disais bio quoi deux carottes bio ça vous pouvez le tweeter

c

'est

ce

qu'a dit

José

Bové et on aura

la réponse à l

'air

José Bové qui a dit on n'est pas obligé de manger de la merde non

mais c'est intéressant après les

chiottes de Marianne Chazel et les carottes de

Thomas Dutroux parce

qu'en fait

c

'est ça qui est intéressant dans

l

'écologie c 'est que

la base d'une réflexion

planétaire à des choses

extrêmement

concrètes de la vie quotidienne

et pourquoi vous n'êtes

pas à la hauteur de ça vous voyez comme ça intéresse

j'ai

eu une part de la réponse parce que je me suis vraiment posé la question parce que je crois que les écologistes politiques se sont construits dans le contre-pouvoir je vous ai parlé des années 70 où ce discours là était ultra minoritaire et donc ils ont eu l'habitude d'être assez isolés d'être moqués d'être caricaturés etc.

et donc ils ne se sont pas préparés à exercer pleinement les responsabilités c'est pour ça que je dis que le chantier qui est devant nous c'est un chantier de 10-15 ans c'est la déminorisation de l'écologie c'est qu'on arrive à répondre à la question de Michel Sardou qui dit en fait les meilleurs pour répondre à la question des sacs plastiques dans la mer ce sera des écologistes parce qu'ils seront capables de...

aujourd'hui vous êtes à l'auteur et attendez je veux juste dire

répondez-moi oui

oui je vais vous

répondre parce que c'est

après

je poserai ma dernière question

c

'est que c'est dans la tête c'était dans la tête de chaque militant écolo et de chaque dirigeant de dire on n

'y

arrivera jamais et c

'est

pour ça que je considère que certains de mes amis ont renoncé ils disent bon bah ça marchera pas quoi en gros c'est foutu et moi je pense au contraire que ça peut fonctionner mais qu'il faut aussi que les écologistes progressent collectivement et individuellement et c

'est

le travail que j'ai fait en faisant ce livre en réfléchissant en rencontrant des gens en essayant de se dire oui d'accord on a raison sur les idées mais si on n'arrive pas à convaincre les gens c'est qu'on doit encore progresser Moax dans Libération il y

a

4 jours vous avez dit notre identité nationale c'est l'égalité

oui pour

vous l'identité nationale c'est juste l'égalité

bah

c'est pas juste notre identité nationale virgule c'est l'égalité oui

c

'est un élément majeur de la république française c'est à dire de considérer que ces citoyens sont des égaux c'est d'ailleurs pour ça qu'ils décident

alors

qu'est-ce que vous entendez par égalité et qu

'est

-ce que vous avez oublié parmi les dans l'identité nationale qu'est

-ce

que vous mettriez d'autre pour le coup j'ai réussi à écrire ça je suis tout un chapitre sur ce qu'est l'identité française j'ai une particularité c'est qu'il se trouve que je suis française depuis

vous mettez quoi dedans attendez vous ne

dites même pas forcément très cocardière on vous reproche parfois c'est ce que vous écrivez

oui alors que je n'ai pas un seul ancêtre identifié qui vient d'ailleurs de la Picardie

de la Lauser mais j'aime

passionnément mon pays je connais la France ses fleuves et ses collines ses vallées et ses champs là j'ai cru que je disais du

coup de Le Maire non c'est la vérité attendez juste je finis mais aussi

j

'ai

été élevé dans les années 70 dans une cité dans laquelle il

y avait mais c'est pas ma question si

parce que qu

'est-ce

que vous mettez dans l'identité nationale vous mettez quoi à part l'égalité je mets justement la volonté

à part votre

biographie non attendez mais oui non

mais qu'est-ce

que vous mettez mais non parce que vous dites l'égalité qu'est-ce qu'il

y a

d'autre qui n'est pas biographique que vous mettez hors biographie c 'est la capacité d'intégration de la différence la capacité d'enrichissement la France a cette particularité qu'elle est composée de territoires très différents que ce qu'on dit sur les Syriens aujourd'hui qui peuvent arriver en France c'est ce qu'on disait sur

les maçons

creusois au début du

19ème siècle ok donc vous mettez

1789 ok quoi d'autre

mais

je mets cette histoire là c'est une histoire d

'addition vous mettez l'histoire d'adhésion quoi d'autre

et c'est aussi la capacité de se penser capable d'aller plus loin que ce qu'on est c'est une particularité peut-être de la France de se dire voilà on va essayer d'inventer l'avenir

juste

une dernière question puisqu'on a évoqué avant que vous soyez sur ce plateau la une du magazine municipal de la ville de Béziers et ce qu'a fait Robert Ménard avec cette photographie vous avez une réaction là-dessus vous êtes choqué évidemment j'imagine mais oui

tout

le monde mais en

même temps il

est tellement content plus il fait des trucs gerbants plus les gens réagissent plus il est content donc

cette

photo ce train ils arrivent

enfin il

y

a

une chose qui est pour moi très importante c'est que et là pour le coup je renvoie aux politiques en général c'est que dans les grands moments de basculement de l'histoire ceux qui sont aux affaires ceux qui sont en responsabilité c'est pas ceux qui sont le plus lucides sur ce qui se passe et que parfois la société peut glisser très vite et en fait ça c'était impossible il y a 5 ans totalement inenvisageable il y

a

10 ans qu'un magazine municipal d'une grande ville de notre pays fasse une chose pareille je pense qu'on aurait même pas pu imaginer que ça arrive et finalement on se dit ah bah ouais c'est Ménard ah bah ouais etc ça devrait être simplement impossible et c'est pour ça que je pense qu'il faut refaire de la politique qu'il faut redire un certain nombre de choses y compris sur l'égalité la lutte contre le racisme contre ce qui a fait prospérer les politiques et pourquoi certains politiques jouent sur ces questions d'identité pourquoi Sarko donne l'interview qu'il a donnée qui est vraiment abject quand on connait son histoire et ce qu'il a dit avant parce qu'ils savent pas répondre sur les vrais problèmes parce qu'ils savent pas parler de ce virage pour l'écologie et donc ils agitent des peurs ils agitent des sujets pour occuper l'espace politique et essayer de gagner des voix