Antivax : les scientifiques alertent | Chaque voix compte - 29/04/2026

Bonsoir à tous et bienvenue dans chaque voix compte sur LCP. Nous sommes ensemble pour une heure de débat et de décryptage de l'actualité en direct de l'Assemblée nationale avec pour m'accompagner ce soir Fanny Guinochet, journaliste à France info. Bonsoir Fanny. Bonsoir. Et Olivier Avanello aussi. Bonsoir Olivier. C'est parti pour le sommaire avec à la une ce soir. La vaccination en danger. Près de 300 scientifiques et médecins signent cette semaine une tribune pour défendre ce pilier de la santé publique mondiale alors qu'une défiance croissante s'installe d'année en année. Leur message est clair. Le recul de la vaccination pourrait avoir des conséquences très graves. Avec Antoine Defond aussi une question ce soir. Comment s'immuniser contre le poison du doute ? Et bien, nous en

parlons ce soir avec vous Brigitte Bourguignon. Bonsoir. Bonsoir. Ex-ministre de la santé, sénatrice du Pas de Calé. Vous faites partie des 300 personnalités qui ont signé cet appel. Bonsoir docteur Olivier Jourdin. Bonsoir. Vous êtes notamment l'auteur du livre Enquête au pays des antivax par chez Plomb. Merci d'être là et bonsoir Éric Dortzio. Bonsoir. Vous êtes médecin épidémiologiste à l'INCERme. Merci également de votre présence ce soir sur le plateau de chaque voix compte. Fanny Guinochet, quel est votre chiffre du jour aujourd'hui ? Presque 6 milliards d'euros. Ce sont les bénéfices de totale énergie en un seul trimestre. Le premier ça fait beaucoup d'argent. Olivier Rabanello, quelle histoire allez-vous nous raconter ce soir ? L'histoire de Claude Guan, celui que

l'on surnommé le cardinal et qui a décidé de se rebiffer contre son ancien seigneur Nicolas Sarkozy. Dans la deuxième partie de chaque voix de place à la question qui fage question ce soir sur l'insupportable retour du site Coco. Un site connu notamment pour héberger des prédateurs sexuels. Il a été fermé par la justice en juin 2024 mais il vient de réapparaître sous un nouveau nom. Une enquête est ouverte par le paquet de Paris. Les associations dénoncent l'insuffisance évidemment de la réponse publique et nous en débattons tout à l'heure avec Arnaud Bonet qui est député écologiste de Saarne, avec Nicole Dubréra qui est député EPR du Mené Loire et avec Haute Doumange de l'association face à l'INCEST. Vous pouvez vous aussi interroger nos invités ou nous faire

part de de vos remarques. Vous flashz le QR code qui va apparaître juste ici là. Voilà et c'est Olivier qui nous transmet toutes vos questions en plateau et puis il y aura aussi tout à l'heure Bourbon Express le journal de l'Assemblée nationale présenté par Marco Pomier. Voilà pour le menu de ce soir. Installez-vous confortablement chaque voix compte. C'est parti.

Et pour commencer, si vous le voulez bien, je vous propose de compter jusqu'à 8. 1 2 3 4 5 6 7 8 8 secondes, c'est le temps qu'il faut quelque part dans le monde pour vacciner et qu'un vaccin sauve une vie. Et c'est d'abord cela que rappelle quelques 300 personnalités dans une tribune publiée à l'occasion de la semaine européenne de la vaccination. Le vaccin sauve des vies 11000 fois par jour. Mais la réalité des chiffres est aujourd'hui menacée par le vent mauvais de la post-vérité. Nous vivons une époque où un ministre américain de la santé s'autorise à dire que l'autisme est causé par les vaccins et où des internautes s'interrogent sur le nombre de vaccins qu'auraient reçu une

personnalité quand elle vient subitement de mourir. 2 minutes pour comprendre avec Stéphanie Despierre.

Les antivacs sont désormais à la Maison Blanche. Le ministre de la santé de Donald Trump est même l'un des plus virulents. 40 à 70 % des mères qui ont des enfants autistes pensent que leur maladie a été causée par des vaccins. Comme Trump, je pense qu'on devrait écouter ses mères. Une affirmation fausse selon tous les scientifiques. Pourtant, le ministre joint les actes à la parole. Il a réduit le nombre de vaccins recommandés pour les enfants. Il a surtout coupé les crédits de la recherche pour les vaccins à Ernager. Et son discours conforte les sceptiques et renforce le recul de la vaccination. Conséquence, la rouge revient en force aux États-Unis alors qu'elle avait

disparu depuis 25 ans. 2200 cas et trois morts l'année dernière. En France aussi, la maladie ressurgit. 873 cas en 2025 contre 483 en 2024. Un chiffre qui a doublé en 1 an alors qu'il avait déjà été multiplié par 4 l'année précédente. Pendant le Covid, les discours antivax ont inondé les réseaux sociaux. L'arrivée rapide d'un vaccin pourtant efficace a paradoxalement renforcé la défiance et ça continue. Une centaine de médecins, de chercheurs et de personnalités tirent donc la sonnette d'alarme dans une tribune publiée lundi dans le Parisien. Nous assistons sidérés à un phénomène que nous aurions cru impossible, la

remise en cause de ce que la science a de plus solidement établi. Ils craignent que ce qui se passe aux États-Unis arrive bientôt en France. Alors, ils ont un message simple. La vaccination fonctionne, elle est sûre, elle sauve des vies. Une vie toutes les 8 secondes. L'épidémiologiste Antoine Fla appelle les professionnels de santé à faire de la pédagogie. Plutôt que de traiter les gens d'antiv parce qu'ils vous posent une question sur le bien fondé de tel ou tel vaccin, il est important que les autorités de santé, mais aussi les experts et comme je le disais les généralistes et les pharmaciens puissent apporter des réponses documentées par la science pour restaurer la confiance de ceux qui éventuellement se posent des questions, ont des doutes qui peuvent être des

doutes entretenus par des gens moins bienveillants et des gens plus complotistes. En France, la vaccination c'est 4 millions de vies sauvées chaque année, deux fois la population de Paris. Brigitte Bourguignon, vous faites partie des signataires de de cet appel pour la vaccination. Cette tribune dit notamment "Le silence des maladies vaincues est un piège. Nous en avons oublié les ravages. C'est le privilège ingrat des victoires silencieuses. Pourquoi un tel appel aujourd'hui ? Est-ce qu'on est en fait à un moment critique ? Bah, je pense que le début de de votre émission le le démonte s'il en était besoin. Euh, d'abord même dans un pays aussi évolué que les États-Unis, on en est là aujourd'hui avec des ministres de la santé complotiste. Euh c'est dramatique.

C'est dramatique. Mais on s'est installé dans une forme de confort euh dans nos pays finalement où des maladies avaient disparues et donc dans ce confort, on se disait il y a pas lieu de continuer à se vacciner puisqu'elles ont été éradiquées. Or, ce n'est pas le cas. Et donc on le voit aujourd'hui, des maladies réapparaissent. Euh je prendrai juste le cas de la méningite par exemple, il y a des une réapparition de ménaginge. On a un vaccin qui est obligatoire depuis 2025 et force de constater que ça n'est pas du tout encore élargi et donc on est inquiet. Oui, on est très nombreux à être inquiet aujourd'hui sur ce plateau en particulier. Euh je dirais même que c'est devenu plus un phénomène de contestation. Euh on l'a vu hein, c'est un peu le gilet jaune de la santé où on

a des personnes qui pendant la crise sanitaire notamment, comme j'ai été amené à à suivre à ce moment-là, des personnes qui contestent pas forcément le vaccin lui-même, mais on ne nous croit plus et on ne croit plus ni ni même à la science. C'est ce que j'allais vous dire. Vous êtes sénatrice, vous avez été ministre de la santé. Est-ce que l'État a perdu la bataille de la de la pédagogie ? Mais je crois pas. Je crois que on a beaucoup d'autres phénomènes qui sont venus s'ajouter. On a par exemple Internet qui a permis à des gens de devenir des médecins chez eux en regardant des sites en se disant au moment du covid 70 millions de virologues bien sûr il y a eu 70 millions de virologues comme il y a plein d'entraîneurs en France sur les matchs de foot. Aujourd'hui, on en est

là et il y a une défiance devant les progrès scientifiques et la couverture qu'on peut avoir. Éric Dortenzio, vous qu'est-ce qui vous inquiète le plus dans ce moment ? Ce qui m'inquiète, c'est qu'il y a une réapparition de maladie. On a oublié que certaines maladies, enfin une maladie a été éradiqué grâce à la vaccination, c'est la variole qui faisait des ravages euh il y a une cinquantaine d'années à peine. Euh des millions de de morts à cause de cette maladie et grâce à des campagnes de vaccination massive, on a pu éradiquer pour dire toute la puissance de de la vaccination. la poliomélite, on n'est pas loin de l'éradiquer, mais il y a encore des poches dans le monde et des personnes qui sont touchées. Et l'exemple le plus

frappant, c'est la rouge on l'a vu dans votre reportage, il y a des positions qui sont prises par l'administration américaine sur ce vaccin. Il y a une réémergence. Il y a des enfants qui meurent. Depuis 20 ou 25 ans, il n'y avait plus d'enfants qui mouraient aux États-Unis. Il y en a eu deux ou trois cette année. En France, le nombre de cadres rougeol augmente, ça tue. Donc ce qui m'inquiète, c'est la réapparition des maladies. Comment est-ce qu'on mesure la défiance à l'égard du vaccin ? Alors, parlez de la rouge précisément. Oui, il y a un vaccin contre la rouge est-ce que il y a à la fois des parents qui se disent "Il y a pas besoin de vacciner la rouge il y en a plus." Et puis quand bien même moi je l'ai eu quand j'étais petite, c'était pas si grave.

Alors, c'est vrai que on peut on peut avoir ce discours de de gravité, c'est pas si grave et cetera. Pour mesurer la défiance, il y a plusieurs façons. Bon, il y a des enquêtes d'opinion. Il y a une étude anglaise qui a montré il y a quelques années, c'est le Welcome Confidence Project qui avait montré que euh la France était un des pays les plus défiants à la vaccination. Et après, il y a des études scientifiques qui peuvent montrer des couvertures vaccinales dans certaines populations. À titre d'exemple, sur la rouge on dit qu'il faut 95 % de la population qui doit être vaccinée pour essayer de l'éliminer ou de voir de l'éradiquer. On en est pas encore là. On est à des

chives à 80 85 %. Et donc toutes ces arguments nous montrent comment la la population peut être défiante à la vaccination. Olivier Jourdin dans votre livre Enquête au pays des antivax vous parlez du du paradoxe d'olson. De quoi s'agit-il ? Le paradoxe d'son c'est intéressant parce que la question c'est comment informer ? Qui doit le faire ? Par quel moyen ? Et c'est la question qu'on a tous sortie de des reportages que vous venez de nous montrer. Euh les experts en vaccination sont souvent des scientifiques qui ont des compétences remarquables mais qui parfois ne sont pas ni forcément intéressés ni forcément les meilleurs communiquants et

ni forcément intéressant du coup et ceux qui doivent est-ce que c'est leur rôle ? Je je pose la question. Et donc il y en a un un bon nombre qui se désintéresse de de la communication. Il disent voilà, nous on fait un vaccin, il est bon, on fait des études qui sont de de mieux en mieux hein. L'histoire a montré que les études qu'on dont on dispose sont bien meilleures actuellement que celles qu'on disposé il y a encore 20 ans. Mais finalement, une fois que le le vaccin est sorti, ils se sentent pas tellement concernés par l'organisation des campagnes de vaccination. parce que la com c'est pas leur métier et la communication et la façon de le de le médiatiser et je pense que c'est un vrai travail à faire. C'est un vrai travail à faire avec vous journaliste. Euh et nous nous devons

réfléchir à à à mieux le faire euh pour cibler quelque chose qui me paraît important, c'est ce qu'on appelle plutôt l'hésitation vaccinale, c'est-à-dire des gens comme vous et moi, ça m'est arrivé à moi, hein, de me poser la question est-ce que je dois faire ce vaccin ? Est-ce que moi j'ai fait partie des des cobailles de la première corte de de vaccin de vaccin pour l'hépatite B au moment où il y a eu le l'histoire d'esclérose en plaque qui qui est totalement fausse hein et aujourd'hui on en est clairement fait partie des des fois je me suis posé la question parce que j'étais j'étais un élève moi de Philippe Mopa de de Goudau et je me suis posé la question et ça c'est normal je veux dire qu'on se pose la question encore faut-il que les gens trouvent leur réponse dans leur environnement

propre proche et qu'il la trouve facilement. Je voudrais vous montrer ce ce sondage réalisé récemment par Santé publique France qui mesure l'adhésion à la vaccination de façon générale chez les 1875 ans en France. Je sais pas si on peut voir les les chiffres parce que en fait ce qui frappe c'est surtout que la part des personnes très favorables au vaccin est passée de 37 à 24,8 % en 1 an. C'est pas la défiance qui monte, c'est la confiance qui sérote. Brigitte Bourguignon. Pourquoi ? Euh je crois que la crise sanitaire a beaucoup joué et euh que on a dû faire, vous parliez de de pédagogie ou de médiatisation, on a dû faire énormément de pédagogie. On en parlait avant d'entrer sur ce plateau. Euh je me souviens avec Olivier Verrand

et moi-même, on a dû aller convaincre. Moi, j'ai j'ai fait intervenir très souvent le professeur Fisher qui venait expliquer le vaccin à des professionnels qui travaillaient dans les éPADES qui refusaient de se vacciner parce que on avait à la fois la vaccination à faire pour les personnes âgées qui étaient les personnes les plus tributaires du du Covid et et il fallait convaincre le personnel d'accompagner et au bout d'un mois ou deux, on en était qu'à 15 ou 20 % de vaccinés. Pourtant, ce sont des professionnels qui adorent les personnes pour lesquelles elles travaillent. Donc, je les remets pas en question, fallait les convaincre. Euh il y avait cette espèce de de phobie euh euh diffusée sur l'N messager où on allait nous transformer. Enfin, il y avait quelque chose de bizarre. Plus 5G,

voilà. Et personne ne savait de quoi étaient constitués les vaccins qu'on avait eu sur la grippe, sur autre chose. Personne se demandait de quoi ils étaient constitués. Mais là, pour le coup, c'est parti euh par des réseaux sociaux, par des gens qui ont joué aussi avec ces ces ces peurs et ces frilosités. et euh et j'en veux à tous ceux qui se sont déclarés épidémiologistes pour mieux enfoncer ce que ce qu'on faisait. Et donc, il m'a fallu faire venir le professeur pour expliquer à ces professionnels qui ont posé des tas de questions. Euh le soir, on avait fait une grosse vision, on en a fait plusieurs. On a été essayé, on faisait hein de la publicité, on essayait de faire comprendre mais il fallait convaincre et et j'en voulais pas spécialement personnel, mais c'était

quand même compliqué d'à la fois protéger les personnes âgées, de rouvrir les épades au public et en même temps d'avoir à convaincre le personnel qui est encadré. Très compliqué. Il y a eu un moment de bascule, voilà, on en parle tous. C'est c'est le Covid et c'est le vaccin contre le Covid. Olivier Jordin aujourd'hui qui sont les antivax ? Est-ce qu'il y a un profil type ? Il y a de nombreux profils types. Alors les antivax, faut quand même remettre le contexte historiquement parlant, ils existaient il y a, j'ai calculé ça dans mon livre, 283 ans avant Facebook, hein. Donc c'était autrement appelé 1721. Et donc euh le phénomène en soi est très ancien. Euh c'est des gens souvent qui pour diverses raisons euh rejette le système et finalement alors là je parle

des antivax, ça c'est 2 % hein. C'est une toute une très faible euh portion de la population qui est assez stable euh qui est depuis très longtemps et c'est des gens qui des gens qui qui Ouais mais alors ils rejettent le système et finalement Ouais, ils sont très peu de bruit. Pour le coup, ce qui est nouveau et c'est là où on arrive aux réseaux sociaux, c'est que finalement finalement ils avaient avant une diffusion de leur leurs idées qui étaient relativement modeste et finalement les réseaux sociaux ont donné une ampleur bien plus facile à à leurs idées. Et c'est d'autant plus important et je crois que c'est c'est important ce que vient de dire madame Bourguignon, c'est que leur méthode de communication n'est pas du tout celle des institutionnels.

Les antivacs, ce sont des gens qui communiquent sur l'émotion. L'émotion, c'est quoi ? Ben, vous avez un enfant qui est vacciné, on vous fait une jolie photo et puis il va mourir pour une raison qui n' rien à voir et on fait une photo et on balance ça et on dit c'est le vaccin. Ça c'est l'émotion. Qui qui ne serait pas sensible à ce type de de communication ? La communication que nous faisons nous institutionnelle, ce sont des tableaux Excel, des données scientifiques, des études qui clairement non ne peuvent pas avoir le même impact auprès du grand public. Et je crois qu'il faut qu'on apprenne à communiquer sur l'émotion et sur l'émotion notamment des maladies euh vaccinal qu'on peut prévenir et qu'on connaît de moins en

moins parce que malgré tout, on a quand même encore des très fortes couvertures en tout cas sur les vaccins pédiatriques, euh sur des T polio, sur euh hépatite B et cetera. Et donc euh c'est ces fortes couvertures vaccinales font que finalement ces maladies et Bruno vient de l'évoquer, elles ont un peu euh disparu, on les connaît pas. Et donc si vous voulez ben aujourd'hui quand on parle au grand public du tétanos finalement qui connaît qui sait exactement comment on attrape le tétanos qui sait comment ça se transmet personne plus personne. Je vais me faire l'avocat du diable. vous parlez de volonté de communiquer. On sait dans tous les dans tous les secteurs, hein, pas simplement sur les vaccins, que la raison, l'argument, jouer avec des médias installés ne

convainc jamais ceux qui sont sceptiques, qui pensent qu'il y a un grand complot. Au contraire, ça les conforte dans l'idée. Bah, puisque les grands médias en parlent, c'est bien que j'ai raison, ils sont de toute façon tous achetés par les grands groupes pharmaceutiques, par ceci ou par cela. Donc, je ne vais pas les croire. Est-ce qu'il y a pas dans l'essentiel des vaccins, des vaccins qu'on fait sur les mineurs et qui suffit à protéger tout au long de la vie ? Est-ce qu'en fin de compte, il faut pas au nom de la santé publique jouer sur un argument d'autorité et de dire on vaccine les mineurs dans le cadre scolaire et puis c'est tout. Alors c'est c'est tout à fait ce qui a marché avec le Covid, c'est pas obligatoire mais enfin ça ça revenait au même. La question de l'obligation, elle

est difficile, elle est culturelle. On rentre dans un dans un débat culturel. Il y a des pays sur lesquels dans lesquels aucun vaccin n'est obligatoire et qui ont des couvertures vaccinales importantes. Alors, on parle tout Alors, on pense tout de suite pays nordique, mais par exemple, vous avez le Portugal qui a un pays latin et qui a des très fortes couvertures vaccinales avec très peu d'obligations vaccinales. Je pense qu'il y a il y a un aspect culturel, il y a quand même à mon sens des raisons d'être optimiste. Il y a des expériences notamment au Canada. c'est que le Canada a a développé d'assez fortes hésitations vaccinales. Euh un des éléments qui me paraît positif, c'est que les le grand public fait quand même confiance aux professionnels de

santé et notamment en particulier aux médecins traitants. Ça cette confiance là, elle existe toujours et il faut partir de la confiance parce que le problème c'est un problème de confiance. Vous parliez de communication et je voyais Eric Dortenzio être très attentif. Vous vous ai dit à un moment il faut que je parle mieux de mon travail. Oui. Ouais. Et vous avez pris des leçons. Oui. Il y a des à l'INEERM, il y a un cours qui s'appelle média Training et qui nous entraîne justement à venir sur des plateaux, à parler à la radio et ça s'est beaucoup développé avec Covid. Moi, pendant le Covid, c'est vrai que avant Covid, c'était très rare que je parle sur les plateaux et quand il y a eu Covid, on s'est rendu compte ben qu'il fallait y aller. Donc, on prenait une partie de notre temps et j'en

parlais tout à l'heure et madame Bourguignon, de notre travail alors qu'on était en plein boom Covid, mais on se disait qu'il fallait quand même venir sur les plateaux pour faire de la pédagogie, expliquer aux gens qu'est-ce qui se passait, qu'est-ce ou ça vous a gonflé pour dire les choses ? Ça m'a ça m'a plu parce qu'il fallait dire les choses, il fallait dire ce qu'on savait mais il fallait aussi dire qu'on ne savait pas certaines choses et que on était en train d'apprendre. Et ça je pense très important de le dire au grand public qu'on ne sait pas tout, que parfois il y a des études qui sont en cours, que ça va venir, qu'on va savoir et cetera. Mais mais c'est très important. Alors, malheureusement pendant Covid, on a eu toute une panoplie de scientifiques qui

sont venus aussi sur les plateaux qui ont un avec des étiquettes de virologues qui étaient non des enf des infecteiologues, des virologues, des épidémiologistes de l'INCERM, il y a eu toute une sorte de voilà de scientifiques qui ont un peu sali qu'on avait et pour expliquer pourquoi il fallait mettre des masses, pourquoi il fallait se faire vacciner, pourquoi on ne savait pas telle chose. choses et donc je pense que il faut après c'est aux institutions aussi de réguler peut-être les invitations plateau sur les sur les crises sanitaires comme ça parce que quand on a des personnes des institutions emblématiques françaises bien ça crée la confusion

dans le grand public et c'est compréhensible après qu'il y ait des hésitations. Et puis la bataille de récits, elle se joue peut-être aussi dans le secret euh de vos laboratoires, là où les chercheurs élaborent les futurs vaccins. Peut-être ça aussi, il faut en parler du progrès de la science. À l'institut Pasteur, par exemple, en ce moment, un nouveau vaccin contre la peste est en développement. À l'institut curry, on travaille sur un vaccin à visé thérapeutique contre une forme de cancer. Reportage ce soir d'Alicia Rog, Clément Perot et Eva Billion. Derrière les portes de ce laboratoire de l'Institut Pasteur, Christian Demur travaille depuis plus de 20 ans sur un nouveau vaccin contre la peste. Une maladie certes ancienne, plutôt connue au 14e siècle mais qui est toujours

présente essentiellement en Afrique. C'est une maladie qui n'a jamais disparu en fait dans le monde, même si actuellement elle est très discrète, mais on sait que elle peut euh historiquement ça a été observé, elle peut revenir rapidement, faire des une mortalité très importante et même si à ce jour, aucun vaccin pour la peste n'est encore disponible, celui de l'Institut Pasteur et Prometteur. Mais alors, comment ce groupe de recherche a-t-il procédé ? on a utilisé le la biologie moléculaire pour enlever certains gènes de la bactérie qui l' rendu tout à fait, on appelle ça atténué, donc incapable de nuire et on a pu observer en effet en la donnant au aux animaux queon avait une réponse

immunitaire efficace et protectrice. Mais avant la commercialisation, il faudra encore attendre. Avec un financement, on peut envisager d'avoir un vaccin utilisable dans 4 ans. La recherche finance également d'autres types de vaccins. Cette fois, il ne s'agit pas de prévenir la maladie mais de la guérir. Le docteur Edit Borcomand développe un vaccin pour traiter certains cancers ORL. Le but euh de d'un vaccin thérapeutique, c'est effectivement de d'éduquer le système immunitaire pour qu'il reconnaisse les cellules tumorales restantes dans le corps humain pour aller les attaquer euh et les détruire.

Et ce traitement présente un atout majeur. On a très peu d'effets secondaires. C'est comme un autre vaccin, c'est-à-dire qu'on va avoir une douleur au point d'injection, voir une rougeur, parfois des courbatures, un peu de fièvre. Vous voyez, c'est pas du tout les mêmes effets secondaires que un traitement contre le cancer de type chimiothérapie par exemple. Pour ces scientifiques, le secteur de la recherche vaccinale coûteux à financer représente un investissement à long terme pour la santé publique. C'est ça aussi parler de la vaccination, c'est parler de de l'espoir. C'est quoi le grand espoir qui fait vivre les chercheurs aujourd'hui ? Dortenzio. En terme de vaccination, le grand espoir c'est qu'il y a une meilleure adhésion sur les vaccins. Euh c'est de développer de nouveaux

vaccins pour des maladies émergentes. On a des vaccins qui sont en train d'arriver sur le marché sur les arboviruses par exemple sur le chikungunia qui fait des épidémies ravageuses à la réunion dans les territoires ultramarins. On a un vaccin contre la dingue aussi qui est en train d'être mis sur le marché. Euh donc l'espoir c'est de développer euh ces nouveaux des ces nouveaux vaccins, de favoriser la recherche pour aussi des maladies euh parfois négligé. Euh il y a des maladies dont on entend peu parler comme la fièvre de l'assa par exemple qui touche euh des pays africains euh et qui tuent de nombreuses personnes. Il y a des vaccins qui sont développés aussi notamment à l'Institut Pasteur. Nous on à la NRS, on finance aussi beaucoup de projets sur la vaccination. Donc voilà,

c'est une meilleure adhésion, une meilleure pédagogie, mais aussi le développement de nouveaux vaccins en expliquant pourquoi il faut faire ces nouveaux vaccin. On va reparler de la pédagogie, mais on a beaucoup de questions qui nous parviennent de téléspectateurs qui s'interrogent sur Big Pharma. Est-ce que Big Pharma a une responsabilité dans la défiance vaccinale aujourd'hui ? Olivier Jourdin, c'est un c'est un c'est un vrai débat et je crois que on a besoin d'une véritable transparence. Je pense que les études et on l'a vu pour le Covid he les études n'ont jamais été aussi bien faites, n'ont jamais été aussi solides. Je vais prendre juste un exemple hein. Moi, j'ai encore je fais partie de la Corse B. Le l'étude pivot de l'hépatite B 300 personnes. Euh l'HPV, je m'occupe

beaucoup d'HPV, je scolaire de papillon virus notamment en rination scolaire euh 6000 le Covid 40000. Donc les études, voyez avec le temps. Pourquoi ? parce que les moyens tout simplement et notamment numérique n'étaient pas les mêmes dans les années 80 que en 2000 en 2020. Et donc je crois que les études elles sont de plus en plus solide. Là aussi je pense que c'est important. Il est normal et même indispensable hein que les labos travaillent avec des des opérateurs. Vous voyez, il y a Étienne qui nous interroge. Est-ce que l'une des raisons de la défiance croissante ne proviendrait pas du mélange des gens entre certains médecins et les grandes firmes pharmaceutiques ? Brigitte Bourguignon, je vous vois lever les yeux au ciel. parce que c'est c'est chaque

voix compte et la voix compte aussi justement elle compte tout autant que la mienne. Euh ce que je voulais dire par là, c'est que ça a été beaucoup développé dans un des arguments politiques qui ont été beaucoup avancés, beaucoup trop avancé et et pour le coup ça a donné aussi ça a participé de cette défiance euh cette peur de la financiarisation de la santé, ce qui est ce qui est normal hein, moi je je peux la comprendre. Euh donc il faut réussir d'abord à accentuer euh les financements sur la recherche parce que je suis un peu inquiète sur ces financements. Moi je j'ai interpellé le gouvernement l'autre jour euh sur des essais cliniques qui pourraient être réalisés en France. Il faudrait que notre souveraineté soit assurée à ce niveau-là et peut-être euh ça rendrait plus

indépendant peut-être des des instituts comme Pasteur Jolie Curry et et la recherche du côté laboratoire qui produit. Bon voilà, c'est peut-être une des sources à à réfléchir et puis après euh il faut ce que disait professeur, c'est-à-dire qu'il y a une adhésion plus large du public, mais aussi qu'on développe peut-être chez les jeunes le sens critique par rapport à ces informations fausses qu'on leur diffuse. Ça c'est un travail de longue haleine euh mais un travail qui est urgent maintenant. Et tout ce travail, il passe aussi donc par l'éducation nationale. Oui. Et et aussi je parlais de la la vision politique qu' certain et vous évoquez Big Pharma, le le business, les affaires et cetera qui passent qui prennent le dessus parfois sur les

messages de santé qu'on doit passer. Il y a aussi des parlementaires qui aujourd'hui sont antivax, clairs et qui à chaque occasion reviennent sur l'obligation vaccinale. Chaque année dans le PF16, j'en suis témoin que j'étais députée ou maintenant sénatrice. le l'obligation vaccinale. Vous parliez de ça pour les jeunes, mais l'obligation vaccinale pour les les soignants ont été rejeté à chaque fois par des personnes qui considèrent que c'est la liberté de chacun, que oui, enfin au nom de la liberté de chacun, la liberté des autres s'arrête quoi. Donc il y a un moment oui, on a aussi dans les rangs à regarder un peu ce qui se dit parfois et c'est grave que on puisse porter ce genre de discours au sein même que ce soit de l'Assemblée

nationale ou du Sénat. Je vous vois opiner du chef Olivier Jourin. Non, c'est un point très important, c'est le libertarianisme qui est un courant de pensée qui est à l'origine de du trumpisme. Le meilleur exemple, c'est Jra qui est le le directeur du NH qui est un médecin économiste qui est actuellement le directeur du NH qui est quand même une instance importante aux États-Unis sur la santé et qui est opposé philosophiquement à toute action de santé publique dans la mesure où pour le libertarianisme chaque individu l'individu prime sur le groupe. Et donc il n'est pas question d'imposer quoi que ce soit. Chaque individu doit être libre de tout sur le plan

économique et sur le plan personnel, sur le plan médical, sur tous les plans. Et ce ce courant de pensée euh qui est pas né aux États-Unis, qui est né en Belgique, mais qui s'est développé considérablement aux États-Unis, est en train de se développer partout, c'est en résumé un un individualisme forcené, hein. C'est ça le le le libéranisme. Mais vous disiez les antivax, ils jouent sur l'émotion. Et pourquoi vous le feriez pas vous aussi ? jouer sur les émotions, faire des campagnes où on voit pas forcément une piqû qui va dans un bras, mais où on voit autre chose, où on voit des gens qui guérissent, où on voit du bonheur. Est-ce que c'est pas aussi ça l'axe de communication ? Si si je peux me permettre, on avait essayé, vous savez, pendant la le la crise sanitaire et quand on a commencé

la campagne de vaccination, on avait essayé d'avoir des messages où on voyait les personnes âgées qui retrouvaient leur famille. C'était la condition quand même de d'ouverture de ces lieux qui étaient fermés. C'était quand même des conditions exorbitantes de droit commun. et de de restriction de liberté incroyable qu'on a pu prendre à ce moment-là et c'est heureux. Mais pour autant euh on a essayé ce genre de message euh un très émouvant d'ailleurs où on montrait que grâce au vaccin, on allait pouvoir se retrouver tous et s'embrasser. Bon ouais, en fait ce genre de campagne ça va ça va toucher une certaine partie des des hésitants. Quand quand on regarde les antivax, parce que antivax c'est un mot un peu générique mais il y a les il y a ceux qui hésitent et c'est normal,

le doute existe en science c'est la base d'avoir un doute le doute c'est pas le début de l'antivx. pas le début de l'antiv mais c'est normal, on hésite. C'est un nouveau vaccin, c'est ces enfants qu'on vacciner. On pense qu'il y a environ une trentaine de pour de la population qui hésitent mais qui à la fin vont se faire vacciner. Après, il y a les sceptiques convaincus. Là, c'est beaucoup plus difficile. Même des campagnes de de communication sensibilisante vont être difficiles à toucher et ensuite il y a les militants antivax qui vont faire de la propagande sur les réseaux, vont essayer de convaincre les autres par des images comme vous le disiez. Et donc, c'est quasiment impossible de de toucher cette infime partie qui représente peut-être 1 % de la

population. Donc, il faut travailler sur les hésitants qui sont prêts à à recevoir des messages intéressér. C'est les pharmaciens, c'est les médecins, c'est les pharmaciens, c'est les campagnes de vaccination du gouvernement de santé publique France, c'est toutes ces institutions qui doivent les instituts de recherche aussi quand on développe un vaccin expliquer comment on le fait et cetera. Bon ben vous voyez, on vient d'en parler pendant 35 minutes, ça fait 26 sauvé par un vaccin pendant qu'on en parlait. Et Brigitte Bourguignon, je je vous je peux vous demander de lire la toute fin de la tribune qui est qui paraît sur le site de l'Institut Pasteur et qui est donc signé par 300 scientifiques et personnalités dont vous. OK. C'est la beauté terrible de la

prévention. Elle n'a pas de visage, pas de nom, pas de récit. Elle a seulement des chiffres et derrière ces chiffres, l'immensité de tout ce qui est arrivé, tout ce qui n'est pas arrivé, pardon. Toutes les 8 secondes, un être humain échappe à la mort grâce à un vaccin. Ne laissons jamais ce compteur s'arrêter. Et bien merci à tous les trois d'être venus en parler ce soir dans dans chaque voix compte. On peut retrouver donc l'appel des des 300 scientifiques sur le site de l'Institut Pasteur. Merci infiniment. On poursuit avec vous Fanny Guinochet parce qu'il y a un autre compteur qui tourne pendant qu'on parle. Bah c'est celui du prix de l'essence à la pompe et c'est votre chiffre du jour.

Fanny avec la guerre en Iran, Total énergie voit ses bénéfices s'envoler. Et ça y est, on a le chiffre précis de ces bénéfices. Presque 6 milliards de dollars au premier trimestre de 2026. Effectivement, 5,8 milliards de dollars exactement et c'est surtout une hausse de 50 % sur 1 an. Alors le groupe français qui est dirigé par Patrick Pouillané se rapproche des résultats records qu'il a connu au moment du début de la guerre en Ukraine. Euh Total Energie profite évidemment de l'envoler et de la flambée des cours du pétrole depuis la le déclenchement de la guerre en Iran. 70 dollars début février, c'était le prix du baril sur les marchés

mondiaux. Il est passé à 100 dollars à la fin en ce moment. On était à 111 dollars ce matin. Mais avec le blocage du D3 d'ormous, Total a pas vu sa production ralentir ? Et bien non. Alors certes, Total a perdu autour de 100000 barils pétrole par jour en moyenne he sur ce premier trimestre, mais il s'est rattrapé, il a compensé avec d'autres euh par exemple des démarrages ou des redémarrages d'autres projets au Brésil ou en Libye, la firme a pu maintenir aussi sa production de gaz et puis elle a raffiné à plein régime ce qui lui a rapporté de l'argent près de 2 milliards de dollars et et entre le raffinage et la commercialisation entendre les ventes et vous savez l'opération de blocage des prix de

plafonnement des prix dans les stations totales qu'on connaît depuis 2 mois a très bien marché et a fait venir un certain nombre de de clients. Dernier levier de revenu pour Total, c'est aussi on en a un peu parlé l'opération de trading. Vous savez cette opération de négoce où Total a acheté, c'est révélé par le Financial Time. total acheté de du pétrole au début de la crise quand les prix étaient bas et puis il l'a revendu ensuite beaucoup plus cher. Ça lui a rapporté beaucoup d'argent. Sauf que ce que vous nous dites ce soir, c'est que ça va pas forcément rapporter beaucoup d'argent à l'État français. Et non, pourtant on pouvait s'imaginer queon en bénéficierait parce que Total Energie, c'est une entreprise française. Le siège social est à Paris, à la

défense mais effectivement ça ne va pas aller dans les caisses de l'État. La question a été posée hier à Isabelle Patrier qui est la directrice France de Total énergie. Voilà ce qu'elle a répondu au aux députés. On l'écoute. Je peux vous dire queon aimerait bien payer des impôts en France. Pourquoi est-ce qu'on paye pas d'impôts en France ? C'est parce qu'en fait nous avons une activité de raffinage qui globalement porte des pertes principalement l'essentiel du temps. Alors, autrement dit, autrement dit, puisque Total est déficitaire en France, notamment avec son activité raffinerie qui est en perte, et bien total ne paye pas euh ne paye pas d'impôts ou en tout cas par exemple Total Ennergie euh l'année

dernière n'a pas payé la contribution exceptionnelle sur les grandes entreprises. Il faisaient partie des groupes qui ont échappé parce qu'il fait l'essentiel de ces bénéfices à l'international. Alors ça c'était hier, sauf qu'aujourd'hui Total Energie se retrouve vraiment sous pression avec la polémique sur les super profits des pétroliers. Bah qui est reparti de plus belle en fait. Ah oui, c'est allé très vite. Euh diffusion des chiffres ce matin à 8h. Euh ensuite Maot de Brégeon, porte-parole du gouvernement mais aussi ministre de l'énergie a réagi en fin de matinée en disant bah finalement la la taxation sur les super profits, on n'est pas contre. Enfin on ne s'interdit rien. Pas plus tard que cet après-midi, c'est Sébastien Lecnu, lui-même, premier

ministre. Donc au Sénat qui est monté au créneau qui appelle Total énergie à redistribuer d'une manière ou d'une autre, je cite, ses éventuel profit exceptionnel. Autant dire que la pression, elle est maximale en ce moment sur le groupe français. groupe français qui lui se défend en disant que il redistribue notamment avec son opération de plafonnement à la pompe, opération qui normalement doit s'arrêter le 30 avril, c'est-à-dire demain, mais que Total devrait probablement prolonger au moins au mois de mai en disant bah regardez les ménages, eux ils en profitent, ils sont contents de trouver une naissance à plafonner à 1,99 par exemple dans nos stations. Mais effectivement, c'est le début d'une polémique parce que par exemple les

socialistes vont déposer demain une proposition de loi qui envisage de taxer ses surpris et il devrait trouver un certain nombre d'éch dans l'hémicycles. Merci beaucoup Fanny Guinochet. Dans un instant, la question qui fâche. On va parler de du site coco fermé par la justice il y a 2 ans et qui vient de réapparaître. On va en débattre avec nos trois prochains invités. Avant cela, c'est quelle histoire ? C'est Olivier Ravanello.

Olivier, on parle ce soir du retour à la barre de Nicolas Sarkozy qui était interrogé aujourd'hui devant la cour d'appel de Paris sur deux écrits de son ancien bras droit. Claude Guéan, véritable acte de divorce dans l'affaire du financement libien présumé de la campagne présidentielle de de 2017. Nicolas Sarkozi, Claude Gué, c'était son homme de de confiance et et l'ancien président a lâché l'a lâché durant le procès expliquant qu'il avait agi sans qu'il n'en sache rien. Sauf que Claude Guéran, bah il a décidé de ne pas se laisser faire. Oui, on l'appelait à l'époque le cardinal en référence à Mazarin ou le vice-président ou le premier ministre bis. Il pratiquait, disait-il, une adhésion complète à la personne du président et un dévouement cors et âme,

que ce soit comme chef de cabinet, comme directeur de campagne, comme secrétaire général de l'Élysée. C'est lui qui aujourd'hui représente, vous l'avez dit, la menace principale dans ce procès pour Nicolas Sarkozy. Et quand on essaie de comprendre et bien il faut remonter à l'origine de cette relation parce que elle s'est tissé il y a de nombreuses années. Je suis allé chercher les mots que Géan utilisait au tout début de sa collaboration avec Nicolas Sarkozy et vous allez voir, il en parlait sans détour. Il est toujours en mouvement. C'est une énergie débordante. Il imagine toujours. Il a toujours envie de construire, de bâtir, de créer. S'il faut encaisser des coups, et bien je suis évidemment prêt à encaisser des coups. Il était toujours en mouvement. On voit

bien l'admiration du haut fonctionnaire pour le politique qui est capable de soulever des montagnes. Et puis on entend aussi quand il dit "Je suis prêt à prendre des coups" la capacité au sacrifice à encaisser, à se dévouer jusqu'au bout. Au nom de quoi ? d'une fascination de groupi. Non, évidemment pas. C'est pas le genre de géant. D'abord d'une certaine idée de la fidélité en politique et la grandeur qu'il y a à être fidèle jusqu'au bout. Et puis aussi l'idée que se font souvent des proches de président de la République de participer à quelque chose qui les dépasse de très grand. On gouverne la France, on la change, on la transforme. Quitte à devoir de temps en temps assumer les salles besoin pour protéger justement le président de la République. Écoutez bien entre les

lignes à nouveau, on est en 2007. Claude Guan, tout ça en fait lui semble naturel, c'est sa fonction. Beaucoup d'informations circulent, les rôles bien sûr sont répartis, mais enfin nous avons l'habitude de travailler ensemble. C'estàd que personne ne s'fusque. Quelqu'un a des que quelqu'un ait des idées sur le territoire de l'autre. Beaucoup d'infos circulent. Il est au cœur de la machine du pouvoir. Il le sait, il voit tout, il entend tout, il sait tout. Et puis quand il dit personne ne s'fusque entre lui et Nicolas Sarkozi, ça veut dire quoi ? Ça veut dire ma parole vaut la sienne. En gros, lorsque vous parlez à Géan, vous parlez à Sarkozy et quand Sarkozy dit Géant va faire, Gu fera. Et c'est cela que l'on entend évidemment en écho aujourd'hui au procès dans la

cour d'appel. Oui, c'est la défense de Claude Guéan qui dit "Mais comment imaginez-vous que j'ai pu prendre la moindre initiative sans que Nicolas Sarkozy le sache ?" Il l'a répété. "Je n'ai jamais fait que servir de mon mieux Nicolas Sarkozy." servir de mon mieux Nicolas Sarkozi, on a l'impression qu'il parle d'un monarque. Et donc le cardinal et bien il est venu devant ce tribunal apporter au juges des preuves euh pour dire ben regardez, je n'ai fait qu'obéir à des consignes et notamment euh la capture d'écran du documentaire de notre confrère Antoine Vixine. On est dans une réunion entre Kaddafi et Nicolas Sarkozi qui à cette époque est président et on voit Guéan qui vient lui parler à l'oreille. Pour lui dire quoi ? Pour

dire d'après Géan, Claude, voyez cela. Voyez cela ça veut dire occupez-vous de renvoyer l'ascenseur à Kadfi. Vous savez de quoi je veux parler. Trois mots simplement qui sont au cœur de ce procès. C'est la phrase type d'un chef qui confie à un exécutant de confiance. Il y a pas de témoin, il y a pas de trace et il y aura pas vraiment non plus de partage de responsabilité. On est parole contre parole et c'est au juges de devoir trancher. Il y a quelque chose de de shakesien dans ce dénouement. Un peu comme Kent dans le roi lire, celui qui après avoir tout donné, s'être sacrifié est abandonné par celui qu'il servait. Merci beaucoup Olivier. On passe à la question qui fâche.

Elle avait été fermée par la justice en juin 2024. La plateforme de rencontre Coco vient de réapparaître sur le net au nez et à la barbe des autorités. Ce site sulfureux avait été mis en cause dans l'affaire Pélico mais aussi dans une série de guetapans homophobes. Le parquet de Paris a ouvert une enquête hier et on en parle ce soir avec vous Arnaud Bonet. Bonsoir, vous êtes député écologiste et vous avez interpellé le gouvernement cet après-midi sur le sujet lors des questions au gouvernement. Bonsoir Nicole Dubréchira, vous êtes député ensemble pour la République et membre de la délégation au droits des enfants. Merci également d'être là et puis bonsoir Aute Douange. Bonsoir. Vous êtes responsable de plédoyer au sein de l'association face à l'inceste. Vous avez fait part de votre colère

depuis depuis la réapparition de ce site coco. C'est Martin Bornet qui pose ce soir la la question qui fâche. Un nouveau nom, Cocoland, une nouvelle adresse web, le site de chat Coco est de retour accessible librement sans aucun contrôle. Pourtant, il avait été fermé par la justice en juin 2024 après des années de scandale, nommé dans plus de 23000 affaires pénales liées à des agressions sexuelles sur mineures, des viols ou encore des guetapans homophobes. Coco a notamment été au cœur du procès des viols de Mazan. C'est via cette plateforme que Dominique Péico recrutait les violeurs de sa femme. L'association face à l'inceste s'est

fait passer pour une adolescente de 13 ans. En quelques minutes, 15 hommes ont démarché le profil. J'ai envie qu'on parle de sexe. Bah c'est bizarre, j'ai 13 ans et toi 30. Je sais mais j'aime parler de ça avec des filles de ton âge. La fondation des femmes dénonce l'insuffisance de la réponse des pouvoirs publics pour lutter contre ces sites. On a besoin de davantage de moyens. Davantage de moyens bien sûr pour investiguer ces plateformes. Considérant quand même qu'il s'agit de flagrance, qu'il s'agit de bandes organisé. Interrogé cet après-midi à l'Assemblée nationale, le ministre de l'intérieur reconnaît à demi mots son impuissance. Le vrai sujet, c'est notre capacité à fermer immédiatement ces sites. Alors,

on y veille, on y travaille. L'OFAC veille très sérieusement sur ce sujet, mais c'est effectivement le vrai problème, la capacité à tout de suite fermer un site en dehors d'une procédure judiciaire. Pour le moment, le site reste actif, accessible à tous, sans aucune vérification d'âge. Alors, la question qui fâche, la voici. Pourquoi l'État est-il impuissant face à ces sites complices de pédocriminalité ? Arnaud Bonet, on vient de vous voir dans l'hémicycle interpellé le ministre de l'intérieur, Laurent Nunes, cet après-midi. Que vous a inspiré la réponse du ministre ? Ben, c'est un état de fait. C'est un état de fait parce qu'on s'est désarmé tout seul. On a ça fait bien longtemps qu'on aurait dû songer bah cette aire duun net qui s'est ouverte à nous avec

toute ces ces ces effets positifs mais également tous ces effets pervers très négatifs. Euh donc on a actuellement l'ARCOM éventuellement lorsqu'elle est saisie elle peut fermer un site mais pornographique dans lequel il y aurait des images pédocriminelles. sous 48 he plateforme Pharaos qui permet de faire des signalements mais qui vont derrière être transmis à la justice avec le temps judiciaire que l'on connaît. Donc oui, on a un manque on a un manque qui aurait été dû qu' aurait dû être réfléchir pour moi depuis longtemps parce que on est dans des temporalités courtes. Tant que ces sites restent ouverts, nous avons des enfants qui sont en danger. Ah ben il est il était ouvert encore cet après-midi donc il y a pas de blocage immédiat possible. C'est ça. C'est ça.

Nicole de Bréchira, enfin, pardon, je trouve ça insupportable en fait. Le site a été fermé il y a il y a 2 ans. On se dit bah il rouvre aujourd'hui. Ben en fait le problème de ces sites, c'est que ils rebondissent plus vite que on le souhaite sous une forme ou une autre celui-là. Mais il y en a plein d'autres qui existent aujourd'hui. Et en fait effectivement, il faut d'abord avoir des signalements. Alors, ça vient plus vite aujourd'hui euh par l'intermédiaire des usagers ou des associations euh la plupart du temps qui signalent effectivement, mais derrière le signalement, soit il faut qu'il y ait une enquête judiciaire et là du coup euh ça m un peu de temps, même si là ça a été un petit peu plus vite le déclenchement, ça n'empêche le temps de faire l'enquête et on a des

ramifications énormes parce que c'est vrai que moi je suis allée à la cellule de pédocriminalité quand il faut aller rechercher sur le les personnes, c'est monde entier, hein. Les auteurs, bah c'est très très compliqué. Donc ça demande du temps avant de pouvoir les recenser, les enfin les les sanctionner, les condamner et pouvoir fermer le site. Donc on a sans doute une accroche à prendre pour pouvoir fermer ces sites de façon plus rapide. Le problème étant que si on les ferme au niveau français, on a des hébergeurs qui sont étrangers et qui effectivement eux ne seront pas fermés. Donc, on a aussi un problème aujourd'hui

avec l'Europe qui euh la semaine dernière, les députés européens n'ont pas reconduit euh la possibilité de mettre euh de signaler et de mettre de manière automatique euh la possibilité de fermer ces sites. Donc, on a un vide juridique là euh qui nous arrange pas la situation en ce moment. Haute Doumange. Ben heureusement que face à l'inceste était là parce que c'est vous qui avez fait le un des premiers signalements contre la réouverture de cette plateforme en en imaginant un faux profil d'adolescente lou en l'occurrence. C'est ça complètement adolescente préadolescado même 13 ans c'est ça 13 ans c'est préadolescente c'est 5e. C'estàdire que quand on a été mis au courant de la réouverture de ce site tout simplement nous sommes allés comprendre la réalité voir ce qu'il s'y

passait. Nous avons donc créé ce faux compte de Loup 13 ans euh qui en moins d'une minute s'est vu être contacté pas moins de trois utilisateurs avec des qui leur envoyé des messages à contenu sexuel. Euh à peu près la demi-heure qui est suivie, on était à peu près un contenu avec des contenus sexuels par minute et je ne vous parle pas non plus de tous les contenus qui ont été envoyés où il n'y avait même pas une formule de bonjour mais simplement des photos d'organe masculin sexuel. Donc face à cela, bien évidemment, c'est quelque chose qui n'est pas entendable, c'est quelque chose qui est grave. Euh bien évidemment, l'oup n'existe pas, mais c'est la réalité de centaines de milliers de jeunes filles ou de jeunes hommes de cet âge-là. Et c'est pour ça que l'association a initié cette

pétition qui était aussi qui émanée aussi de de la société civile quand la mobilisation a commencé à se construire. Et aujourd'hui, en moins de 72 heures, on est à plus de 8000 signataires qui ont pris le temps d'aller signer cette pétition. Et donc à notre sens, c'est vraiment aussi un signal extrêmement fort qui est envoyé. Mais c'est une pétition qui demande quoi ? Qui demande la fermeture immédiate de ce site. Mais est-ce que vous vous savez par quel moyen on peut bloquer immédiatement ce genre de site ? Parce que finalement vous vous retrouvez face à l'impuissance que décrit même le ministre de l'intérieur cet après-midi dans l'hémicycle. Oui, complètement. On ne remettra jamais en question le déroulé de l'enquête qu'il se passe. Par contre, on a énormément de mal à entendre que notre

état ne soit pas à hauteur de la réalité de ce que vivent ces enfants et qu'il n'aiit pas les mesures de d'agir rapidement. Nous avons consulté quand même certains articles de loi comme l'article 6 de la loi sur la confiance sur le numérique qui permet dans certaines situations, notamment en cas de danger, de venir agir de d'opérer une action référée euh au-delà de la procédure judiciaire. Il y a aussi la procédure administrative. Enfin, l'État a les à notre sens peut avoir les moyens, peut se doter de moyens, peut se doter d'outils pour venir fermer ces sites. Parce que quand on parle d'enfants qui sont qui sont donc victimes de ce qu'on appelle de grooming puis de sextorsion, il est inenvisageable d'entendre que la lenteur explique l'inaction de l'État.

Arnaud Bonet, est-ce que vous regardez ce qui se fait dans d'autres pays ? par exemple au au Royaume-Uni, désormais depuis 2023 maintenant, il y a une loi qui s'en prend à l'hébergeur ou même au moteur de recherche. Est-ce que c'est quelque chose qui est envisageable, qui est transposable en France ? Alors, on a on a une réflexion de fond parce que jusque- là, on a au-delà du fait qui nous intéresse pour Coco, il y a plein d'autres sites, il y a des sites d'escorte aussi commissaire à l'enfance, on a signalé deux autres aujourd'hui. Ouais. Voilà. Et puis les sites d'escorte sur lesquels très manifestement ce ne sont pas des majeurs hein avec des photos dénudées. Euh donc on a c'est quand même quelque chose de systémique un pensé de la France sur les violences faites aux enfances. Pour moi

c'est juste c'est le révélateur de tous ces impensés. On ne pense les choses qu'à la hauteur de l'adulte. Les réseaux sociaux c'est typiquement ça. Donc oui, il faut qu'on s'inspire de ce qui se passe ailleurs. On voit bien alors en terme d'imprescriptibilité, moi je regarde parce que c'est un sujet que je travaille en ce moment. Quand on voit par exemple la Suisse ce qui font rentrer dans l'imprescriptibilité, il y a il y a des délits mais qui pourraient paraître en France très simple. Ils sont rentrés dans cette définition de l'imprescriptibilité. C'est-à-dire qu'on a en par rapport à d'autres pays européens, on a quand même un très grand retard là dans la considération qu'on a sur les violences faites aux enfants. En réalité, en France, on a beaucoup de

mal pour compléter ce que dit monsieur Bonet, de penser le continuum de l'inceste et de penser le continuum des violences en ligne et hors ligne. En réalité, ce qui va se passer dans les foyers se passe aussi sur internet et ce qui se passe sur internet se passe aussi dans les foyers. On a un vrai impensé sur ces violences et sur manifestement aussi euh la réalité de ces sites. Nicole du Brechhira, on parle des plateformes, on parle pas trop, je trouve des utilisateurs et de leur responsabilité individuelle. Le port qui fait des propositions à Lou 13 ans, on va le chercher ? Ben la dernière fois, on est allé en chercher. Oui. Sur le premier site Coco, mais euh il faut le trouver parce que effectivement il est euh euh il est sous pseudo, il est euh

bon. Maintenant la l'anonyma, on on sait que ça n'existe plus tellement sur internet quand même. Quand même, c'est des gens qui sont très habiles pour passer d'un site à l'autre, pour ne pas se faire repérer, mais qui sont très opérants sur les sites et je pense que c'est la difficulté qu'on a. On a le cette évolution va beaucoup plus vite que l'évolution législative, je dirais. Mais euh effectivement, on a bien vu aussi les difficultés qu'on a, ne serait-ce que pour euh euh interdire les écrans à moins de 15 ans. Aujourd'hui, on est bloqué parce que l'Europe n'a pas euh euh voté pour le moment. Donc on est nos petites frontières suffisent pas non plus à

légiférer. C'est franchement des activités qui sont indignes, qui sont insupportables. Et on a quand même aussi un travail peut-être d'éducation à faire, éducation à l'usage du numérique auprès des des avec les parents, avec les enfants. Ça c'est un travail de longue haleine mais quand même pour mettre en garde sur les risques parce qu'on l'a fait à partir de le fait que les jeunes mettent des photos en pensant que ça peut s'effacer alors que voilà c'est ça il y a pas d'anonymat mais il y a aussi pas d'oubli hein voilà pas d'oubli donc je pense que c'est quand même un travail aussi en parallèle à tous les niveaux parce qu'on

est tous en responsabilité collective pour faire ces signalements rapides faire qu'on puisse investiguer le plus vite possible pour arriver à repérer les auteurs et à à leur fermer les sites. C'est vrai que c'est un peu plus compliqué. On peut remonter aussi jusqu'au fondateur du site Coco Ha Doumange. Il a été mis en examen en janvier 2025 pour complicité de trafic de stupéfiant, détention et diffusion d'images pédopornographiques, corruption de mineurs via internet. Où en est la procédure à son encontre aujourd'hui ? Vous le savez ? La procédure est encore en cours mais là où nous on veut surtout appuyer et je voudrais réagir à ce que disait madame Dubré Chira, c'est qu'on a l'État a les moyens aussi de venir renforcer les dispositifs de surveillance. On l'a vu

par exemple dans le casre de l'affaire des poupées de Chine, euh il a été remonté très très rapidement et très facilement les IP et les identités de ces acheteurs. Donc on a vu l'État à l'œuvre sur une affaire aussi sordide que les poupées gonflables agir aussi rapidement. Et donc on entend que sur les sites comme Coco, mais évidemment il il y en a d'autres et c'est ça qui est grave et que sur toutes les formes que prennent ces sites, l'État doit se doter de moyens pour agir rapidement. Il y a aussi Olivier une question qui qui porte justement sur ce sujet sujet des VPN, c'est ces systèmes qui permettent de ne pas être localisés géographiquement. Est-ce qu'il est envisageable de les interdire aussi ? Arthur euh Arnaud Bonet, vous avez l'air d'en douter.

Non non, c'est pas ça. C'est que je pense qu'on a les moyens de de le faire si on le souhaite. Voilà, c'est pareil sur le suivi ben de de ces personnes. On a un fichier actuellement alors qu'il n'est pas assez large, hein, fichier des infractions en gros qui s'appelle le fichi. Euh ce ce fichier, alors il est pas assez large, je l'ai dit, donc il y a une nécessité de l'élargir. Euh mais euh ce fichier là, ce sont des personnes qui devraient être dedans et on a déjà dans euh les dénominations de ce qui rentreit à l'intérieur de ce fichier. Typiquement euh quelqu'un qui euh irait euh harceler une mineure sur internet avec des propos sexuels et cetera devrait être dedans s'il y a condamnation. Hm. Donc on a des outils qui existent déjà, il faut les déployer bien davantage.

Alors certes, on manque de moyens très certainement hein, de de moyens humain ou techniqu de moyens humains. Moy humain aussi. Non, les moyens techniques, je on les a. Par exemple, à l'OFM, ils sont une petite centaine à traiter de ces réalités pour des office français des mineurs. Office français des mineurs pardon pour une petite pour des dizaines de milliers de de de de de d'affa de de contenu pédocriminel à contrôler. Donc je rejoins complètement à nos bonés et on manque aussi d'effectif humains pour venir traiter de ces histoires parce que là on parle c'est des gens qu'il faut former aussi parce que c'est vraiment très spécifique. Faut aller aussi se s'inscrire sur les sites enfin s'imisser sur les sites pour essayer de de dénoncer les personnes et c'est vraiment un temps de formation

assez long pour les personnes qui vont sur ces secteurs là. Au-delà aussi de la formation, nous c'est quelque chose qu' que face à l'instone aussi, c'est aussi par exemple de venir investiguer systématiquement les contenus euh informatique quand il y a plainte d'incest pour incestes ou plainte pour violence sexuelle parce que comme on l'a vu encore dernièrement avec l'affaire du procès le Scornc dans lequel nous étions partie civile, c'était encore lié le contenu pédocriminel euh exprimer aussi la réalité de ce qu'il a fait subir au sein de son foyer et bien évidemment le procès Pelico qu'on connaît euh qui justement à l'investigation de ces contenus euh euh informatique ont permis de retracer tout ce qu'il se passait aussi au sein du foyer. Il y a il y a quand même des

sites actuellement euh sur lesquels les hommes quand ils s'agissent de violence envers les femmes ou envers les enfants, il y a des il y a des procédés qui sont décrits pour pas laisser de trac, pour pas laisser de preuves, hein. Donc on a on a aussi un sujet des modes d'emploi ou des modes d'emploi. Il y a une vraie communauté qui qui existe sur ces il y a une vraie stratégie aussi. Et pardon, mais est-ce que depuis la fermeture de Coco ça avait baissé ? Parce que enfin, vous voyez ma question, c'est-à-dire vous dites Coco c'est un repère de prédateur. Euh c'est pas en fermant la savane qu'on éradique les lions, on est d'accord. Donc ces prédateurs s'ils sont pas là, ils vont être ailleurs. Oui, mais vous voyez en petit à petit en supprimant ces réalités de chat, on vient aussi

supprimer leur technique qui qu'on appelle qui s'appelle par exemple le grooming parce que vous ditez bien qu'une enfant de 13 ans ne va pas aller instinctivement se connecter sur un tel site. Ils vont être au début repérés et démarchés sur des sites tels que Vinted, Snapchat, Discord, enfin tous ces tous ces sites plus mainstream et vont être amenés une fois à la relation de confiance faite sur ce ces sur ces sites. Si on on est amené à les supprimer, à les interdire ou du moins à les contrôler davantage, on aura déjà beaucoup plus agi que de ne rien faire actuellement en ne le fermant pas. Ouais. Et là où je vous rejoins de toute façon, c'est que on a quelque chose, on a une problématique systémique dans notre pays et il faut qu'on avance efficacement sur le sujet les uns et les autres.

Et donc pour oui, justement, est-ce que c'est à Bruxelles que ça se joue aussi ? Mais vous savez que d'ailleurs sur cette dérogation qui a justement été arrêtée le 3 avril, les géants de la tech comme Google et Microsoft ont eux-mêmes appelé les décideur politiques à légiférer dans leur pays sur ses réalités. C'est-à-dire que même au sein de l'écosystème et même les gros acteurs de l'écosystème appellent à s'emparer du sujet. C'est vous les législateurs. H donc et bien donc on est on le fait dans différents cadres au sein de nos commissions d'enquête. On a commission il a une éventuelle proposition de loi qui est en préparation. Alors moi sur le sujet, j'ai proposition de loi sur l'imprescriptibilité parce que je pense que nous avons une débat un débat sur le sujet, un débat

sociétal et qu'il faut mener ce débat de manière publique. Euh donc c'est pour moi une nécessité. Ça permet aussi de mettre en avant tous les toute la prévention qu'il faut faire. Et donc là, j'avais aussi une autre proposition de loi cette fois-ci sur l'élargissement du fichier dont je vous parlais tout à l'heure. J'espère qu'on va le retrouver dans le projet de loi qui arrive bientôt sur la protection des enfants. Mais voilà, on a tout un tas de tout un déploiement qu'on peut faire au niveau législatif. Vous savez par contre que nous sommes dans un temps particulier, que la présidentielle arrive et que donc nous avons un temps contraint. Oui. Mais que l'année 2026 doit être une année utile a dit la présidente de l'Assemblée nationale et le premier ministre. Le calendrier est un peu

chargé quand même même en étant actif. Chargé. Oui. Bah justement puisque le calendrier est chargé, on va en parler dans Bourbon Express. C'est le journal de l'Assemblée nationale et c'est Marco Pomier.

Bonsoir Marco. Marco, il a le nez sur son calendrier parce que c'est après-demain, c'est le 1er mai, c'est férier et le débat continue à l'Assemblée nationale pour permettre au boulanger, aux fleuristes indépendants, bah de pouvoir ouvrir après-demain. Oui, ce matin, un projet de loi a été présenté en conseil des ministres. Euh ce texte, il doit permettre d'ici au 1er mai 2027 de clarifier le cadre juridique pour ces deux seuls secteurs, les boulangers et les fleuriste indépendant à les conditions seront fixées par un accord de branche. Et qu'est-ce qu'il fera cet accord de branche ? Il précisera les conditions dans lesquelles on fait appel au volontariat des salariés appelés à travailler le 1er mai. Il part aussi bien sûr des sujets de rémunération. euh c'est au moins le

double hein, on sait que c'est il faut au moins faire x 2. Tout ça sera discuté et lorsque l'accord de branche interviendra, la loi, j'allais dire permettra des lors automatiquement mécaniquement donc euh à ces à ces à ces deux grands métiers de pouvoir travailler le le 1er mai. Et en attendant ce texte, les artisans boulangers et fleuristes bénéficieront d'une dérogation hein dès ce 1er mai 2026. travail des salariés sur la base du volontariat, rémunération doublée, pas d'amende en cas de contrôle de l'inspection du travail, c'était l'engagement de Sébastien Lecnu. Une décision contestée devant le Conseil d'État par les écologistes. Un recours en urgence a été défendu et déposé ce midi par la ministre, par la députée plutôt Danielle Simonet. Elle a dénoncé

un abus de pouvoir regarder. La loi sur le 1er mai doit être respectée et l'indépendance de l'inspection du travail garantie. Résultat, le ministre du travail Jean-Pierre Farondou a voulu calmer le jeu. Je n'ai donné aucune instruction en quoi que ce soit auprès des inspecteurs du travail. Voilà. Bon, voilà, que ce soit très très clair et c'est démontrable vraiment aucune instruction, je l'ai dit tout de suite. Donc je rappelle le caractère éminemment indépendant de ce corps de contrôle. Faisons appel à l'intelligence collective des parties prenantes. Voilà, pas d'instruction mais pas de sanction non plus. On verra bien ce que ça donne vendredi 1er mai. No bonet. Pas d'instruction, pas de sanction pour les boulangers euh les artisans hein qui vendraient du pain

dans une période particulière. Nous on s'en plaint beaucoup hein. C'est le fait qu'on considère qu'il y a un dévoiement de nos institutions que les règles sont contournées dans la légalité. Euh mais c'est une difficulté parce que du coup il est nécessaire que l'Assemblée nationale se prononce et discute des sujets. Euh c'est un indispensable. Euh il y a quand même vous disiez sur le volontariat euh enfin quand même quand il y a des patrons et des employés il y a un rapport de domination qui est évident. H enfin, on a quand même un petit sujet de quelques vides juridiques parce qu'en fait d'avoir pu euh passer le texte en commission mixe paritaire, euh on peut pas donner d'instruction à un organisme

indépendant et on dit quand même aux artisans, vous pouvez travailler avec des salariés, sauf que si effectivement on a un problème, l'inspection peut d'abord faire un contrôle, peut d'abord mettre une amende. compte tenu du contexte, ça peut donner des envies à certains et on peut aussi avoir un accident de travail et dans ces conditions comment ça fonctionne alors que l'affaire n'est pas réglée puisque les accords de branche c'est pas pour demain 1er mai 2027 on le débat l'année prochaine un peu de souci nous d' notre souhaite c'était qu'il puisse travailler là dans un cadre juridique clair on poursuit avec les travaux de la commission d'enquête sur l'inceste qui auditionnait aujourd'hui même trois personnalités du monde de La culture.

Oui, l'illustratrice Cécile C, la chorégraphe Mirlot Dulurier et l'actrice Coline Berry ont témoigné hein devant les députés des témoignages forts, bouleversants. Celui de Colinberry a marqué les esprits l'accus son père, l'acteur Richard Berry et son ex-compagne Din Manson d'agression sexuelle. L'enquête a été classée sans 2022 pour prescription. attaqué euh pour diffamation, Coline Berry a été relaxée en 2024 dans son audition cet après-midi. Elle est revenue sur son parcours judiciaire. En portant en plainte, j'ai donc été attaqué, dénigrée, traité de fol, de mythomane, confronté à des contrevérités aberrentes sur l'inceste. J'ai passé 5 ans à subir un nombre indécent

d'audiences et de procédures en appel et en cassation. La diffamation est devenue leur arme, un autre outil de renversement accusatoire. Vous n'êtes plus victime, vous êtes coupable. Car dans ce type de procédure, vous n'êtes même pas présumé innocent. Voilà, Coline Berry he qui dénonce des dysfonctionnements dans le traitement judiciaire de son cas. Comprendre les dysfonctionnements, trouver des solutions et mettre des propositions, c'est en partie l'objet de cette commission d'enquête lancée fin janvier. On termine avec cette question qui concerne notre portefeuille. Notre pouvoir d'achat a-t-il progressé depuis l'arrivée au pouvoir d'Emmanuel Macron en 2017 ? La réponse est oui sur le papier. C'est la conclusion d'une mission d'information parlementaire présentée

aujourd'hui à l'Assemblée par deux députés Thierry Benoît du groupe Horizon et Robert Lebourgeois du RN. Selon leurs travaux, le revenu disponible brut par habitant aurait progressé d'environ 13 % entre 2017 et 2024. Mais parce qu'il y a un mai, il s'agirait d'une hausse en trompleil. Il existe en France un faossé devenu vertigineux entre d'un côté les chiffres officiels du pouvoir d'achat et de l'autre le vécu de nos compatriotes qui décrivent un déclassement profond et durable. Ce faossé n'est ni le fruit d'une irrationalité ni celui d'un défaut de pédagogie. Il est le résultat assumé de choix méthodologiques qui invisibilise une partie de la France, celle des classes moyennes, des retraités modestes, des territoires

ruraux et périurbains. Et pour mieux évaluer bien le le pouvoir d'achat, les deux députés appellent donc à une réforme de la statistique publique parmi leurs nombreuses propositions. Merci beaucoup Marco. Merci à tous les trois d'être venus ce soir sur le plateau de de chaque voix compte. Merci Fannie. On vous écoute demain matin sur France info 7h51 et merci Olivier et à demain. À demain à vous aussi chez vous. Merci de nous avoir suivi. L'émission est rediffusée tout à l'heure à 23h30. Vous la retrouvez aussi bien sûr sur lcp.fr. Passez une excellente soirée sur la 8. À demain 19h30 en direct.

Oh.