Trump / Bolsonaro : ces mauvais perdants qui menacent la démocratie

Sous-titrage Société Radio

Sous-titrage Société Radio

Pour échapper aux poursuites dans une affaire de corruption, il s'est réfugié aux Etats-Unis et il conteste la victoire de Lula. Que vont faire ses partisans ? Y a-t-il un risque de coup d'État ? A quel point ces candidats nationalistes populistes fragilisent nos démocraties en rejetant le résultat des urnes ? On en débat dans une minute. Et puis dans la seconde partie de ce sens public, la loi sur la protection de l'enfance examinée en ce moment au Sénat avec un changement majeur les crimes sexuels sur mineurs sont désormais imprescriptibles il faut laisser le temps aux victimes de pouvoir s'exprimer même si c'est 20 ans après 40 ans après 60 ans après et il ne faut pas aussi laisser les auteurs

penser qu'ils vont pouvoir vivre leur vie confortablement il faut les mettre dans une forme d'inconfort aussi la fin de la prescription l'ordonnance de sûreté pour Pour mettre à l'abri les jeunes victimes, la perpétuité pour les violences, les violeurs en série. C'est un texte très large qui répond à la succession de scandales de ces derniers mois. Peut-il changer la donne ? Réponse dans trois quarts d'heure sur ce thème, évidemment, mais aussi sur ces candidats populistes mauvais perdants. J'attends vos réactions grâce à notre QR code. On commence par cette fuite rocambolesque de Flavio Bolsonaro, rejetée par une majorité de Brésiliens est accueilli à bras ouverts par Donald Trump, Céline Schmitt.

Tarmac de l'aéroport d'Opaloka en Floride. Le perdant de l'élection présidentielle brésilienne Flavio Bolsonaro descend de ce jet privé, accompagné de ses deux filles et de sa femme. Quelques minutes plus tard, ces images montrent un homme quitter l'immigration cachée par des parapluies. « Allez-vous voir Donald Trump aujourd'hui ? » Ces policiers américains repoussent des journalistes pour laisser la voie libre aux véhicules qui s'éloignent. Avant d'atteindre le seul américain, la famille Bolsonaro a effectuer un trajet pour le moins étonnant. Ils ont d'abord rejoint l'Argentine avant d'être conduits en avion en Équateur pour une escale, puis ont pris la direction des Etats-Unis. Une fuite rendue possible par un allié du clan le président Bolsonaro, Donald Trump.

-"Je trouve que ce sont des gens bien. L'élection a été très étrange et j'ai trouvé ça terrible." Pourquoi Bolsonaro a-t-il quitté son pays? L'homme était déjà visé par plusieurs enquêtes pour des des soupçons de blanchiment d'argent. Mardi, c'est la Cour constitutionnelle qui a commencé des investigations autour d'un possible financement étranger de sa campagne. Sommé par un juge de remettre ses passeports, il avait déclaré lundi ne pas vouloir quitter le territoire. Je n'ai jamais pensé à quitter le pays, je vais rendre mes passeports et je vais me défendre contre cet outrage qui est une tentative évidente de m'intimider. Personne ne me fera taire. Le vainqueur de l'élection présidentielle, Lula, qui fêtait ses 81 ans, n'a pas manqué d'étrier son adversaire.

Je me pose la question suivante. Quelle culpabilité pèse sur la conscience d'un citoyen qui vient de perdre une élection et qui fuit son pays Je tenais à vous dire que ceux qui n'ont rien fait de mal n'ont rien à craindre. Un citoyen qui fuit son pays dans la panique a forcément quelque chose à cacher. À peine arrivé sur le seul Américain hier, Flavio Bolsonaro a affirmé être le véritable leader du Brésil et dénoncer une fraude électorale. Les Bolsonaro, père et fils, Donald Trump, c'est mauvais perdant qui menace la démocratie. Voilà le thème de notre débat, j'accueille Hélène Konou et Mouret, bonsoir. Bienvenue, vous êtes sénatrice PS des Français, établilleurs de France et membre de la Commission des Affaires étrangères. Béli Khnabli, bonsoir.

Bienvenue, vous êtes professeure des universités en droit public et vous publiez l'État de droit collection Que sais-je. Anne Désine, bonsoir. Bienvenue juriste, américaniste, professeur émérite à l'Université Paris-Nanterre et je cite votre livre Les Juges contre l'Amérique. On est bien dans notre débat aux presses universitaires de Nanterre. On est également en duplex avec depuis Rio de Janeiro, Marie-Hélène Savilas-Boas qui est maîtresse de conférences en sciences politiques à l'Université Côte d'Azur. Bonsoir, bienvenue et Fanny Guinochet. Bonsoir Fanny, bienvenue à vous aussi éditorialiste économique sur France Info et pour sens public alors évidemment premier chapitre sur le Brésil Flavio Bolsonaro dans sa dernière déclaration quand il est arrivé sur le sol américain,

il se comparait au général de Gaulle, je suis le président légitime en exil. Ça vous inspire quoi, Hélène Connemo ? Moi j'ai dit tragique comédie, je ne sais pas quel terme vous employez. Je ne sais pas, je trouve que c'est absolument effrayant. C'est de l'effroi que je voilà un escroc. Pardon d'utiliser peut-être des mots qui ne sont pas politiquement corrects, mais quand même c'est toute une dynastie, le père, le fils et ceux d'avant qui ont escroquer leur pays, qui ont une liste de choses qui leur sont reprochées, qui sont suffisamment graves pour pouvoir envoyer ces personnes-là en prison, qui choisit l'exil,

certainement pour éviter justement la prison and who, a little bit loin,

Ce qui m'inquiète le plus, c'est qu'une partie de la population est votée pour cet individu, on n'a pas là une idéologie, vous utilisez le terme populisme et ainsi de suite, mais ça peut être aussi une idéologie, mais là, que ce soit Donald Trump ou M. Bolsonaro, je ne crois pas qu'ils soient mûs par une idéologie, si ce n'est qu'ils sont mûs par des intérêts privés qui font qu'en effet, ils veulent saisir le pouvoir et quand ils l'ont, il est difficile pour eux de pouvoir le rendre. – Effectivement, alors on pourra en débattre sur le fait qu'il y ait ou non une idéologie ou une volonté de saper les fondements de nos démocraties, mais Irnabli, est-ce que le refus de reconnaître sa défaite, c'est un point commun de ces chefs d'État

ou de ces régimes qu'on dit illibéraux ? – Alors ça, c'est paradoxal. D'un côté, l'épisode nous renvoie quand même à la défaite de de Donald Trump. Rappelez-vous la prise du Capitole par ses partisans, avec Donald Trump à la manoeuvre, pratiquement. Et en même temps, ces illibéraux, ils croient en quoi ? Ils croient dans l élection, dans le peuple, du moins. Ils ne croient pas dans les libertés. Vous voyez ? C'est-à-dire qu'ils sont démocrates... Quand ça les arrange, quoi. Tant qu'ils gagnent. Tant qu'ils gagnent. Voilà, ça, c'est vraiment la conclusion, mais le postulat c'est il croit dans le peuple, il le sacralise il croit dans les élections par contre considérer que

il puisse y exister des contre pouvoir des contraintes à toute autorité élue, c'est ça qu'ils ne peuvent pas concevoir et accepter. C'est leur point commun. Donc là, on voit qu'en fait ce discours-là qu'ils mettent en avant pour se de se faire accepter, dire, voilà, nous sommes démocrates. Nous, on croit dans le peuple et on croit dans l'élection. En fait, c'est une façade, puisque dès lors qu'ils perdent, même cet élément démocratique ne tient plus. Et finalement, qu'est-ce qui reste simplement un discours autoritaire et la croyance dans leur propre personne ? On va pas mal voyager entre le Brésil, les Etats-Unis. On parlera aussi de l'Europe, parce qu'on peut parler de la Roumanie notamment, où il y a eu un processus un peu similaire.

Mais si on parle des Etats-Unis à Andesine, la passation pacifique du pouvoir, c'était quoi ? C'était une tradition, une longue tradition ? Qu'est-ce qu'on peut en dire – Plus que cela, je me rappelle des conversations avec le juge Breyer, la Cour suprême à plusieurs reprises mais en particulier après l'élection bizarre de 2000 où finalement la Cour suprême a donné la victoire à George W. du Bush. Parce qu'il y avait eu une longue contestation sur les votes en Floride, si je veux dire. Voilà. Et elle a tranché de façon extrêmement spécieuse. Et le juge Breyer me disait « Anne, c'est cela qui est important, c'est le transfert pacifique du pouvoir et donc on a bien vu ce qui s'est passé en 2021 lorsque trump a fait tout ce qu'il pouvait pour

essayer de changer les résultats, a fait pression sur le responsable électoral de Géorgie etc puis a finit par lancer ses troupes à l'assaut du Capitole. Mais pour revenir sur les similarités entre tous ces leaders, on va les appeler peut-être d'extrême droite pour le moment, c'est qu'effectivement, ils ont quand même un fond autoritaire très fort, qui fait que si on étudie le concept de démocratie ou d'état de droit, ils sont très opposés à tout ce qui est contre-pouvoir, que ce soit le congrès, que ce soit le pouvoir judiciaire. les médias, les universités en passant mais ils se présentent comme si on dit populiste c'est bien parce qu'ils parlent au peuple et ils prétendent représenter le peuple

mais ensuite ils franchissent l'étape d'après si j'ai perdu c'est qu'il y a eu de la triche puisque je représente le peuple et le peuple va voter pour moi et ce qui est frappant aux Etats-Unis c'est que depuis que Trump est élu, enfin depuis qu'il est candidat, depuis 2015 il dénonce une fraude électorale massive. Alors ça a changé, ça peut être le vote par correspondance etc mais une fraude massive et il a même crié la fraude en 2016 alors qu'il avait remporté le collège électoral en disant j'aurais dû remporter aussi le suffrage populaire ce qui était faux. Oui parce qu'il n'avait pas emporté en nombre de voix. Voilà c'est ça il avait juste eu ce qui est ce que requiert la constitution, le collège électoral et là maintenant ça fait aussi des mois qu'il dénonce

la fraude électorale massive mais son ennemi c'est le sans-papier qui voterait alors qu'il n'a pas le droit de voter. Alors ça on y reviendra parce qu'effectivement la façon dont Donald Trump anticipe, prépare l'opinion à son éventuelle défaite c'est évidemment un chapitre intéressant de notre débat mais alors la comparaison entre le Brésil et les Etats-Unis elle a aussi un certain nombre de limites Marie-Hélène Savilas-Boas parce que finalement ce que vous nous avez dit en préparant l'émission c'est que Flavio Bolsonaro s'inscrit plutôt dans une tradition de contestation des résultats des urnes au Brésil. Oui, en effet, si on prend l'histoire des élections depuis la proclamation de la République au Brésil en 1889. Ce que l'on constate, c'est que la contestation d'élections,

la négation du résultat qui sort des urnes est plutôt la Et au sortir de la démocratisation qui a lieu dans les années 80 avec l'adoption de la Constitution de 1988, une phase de moindre contestation se met en place ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de contestation parce que par exemple à Rio en 1982 un représentant des gauches locale conteste sa non-d'élection au gouverneurat de Rio et en 1989, il se présente à l'élection, il n'est pas élu et il conteste l'élection. Et donc là, c'est une contestation qui vient plutôt des gauche.

Mais dans les années 90 et avec l'adoption de l'urne électronique, le système électoral se stabilise et la confiance dans le système électoral augmente. Et au début des années 2000 ces urnes électroniques se diffusent à travers le territoire et les urnes électroniques font partie des techniques qui permettent d'asseoir la légitimité du système électoral. Et c'est avec la la crise de l'affaire Lava Jato, ce grand scandale de corruption qui va impliquer une grande partie des élus alors au pouvoir. Dilma Rousseff est au pouvoir lorsque le scandale éclate. Donc le PT est directement inquiété, les élus du PT sont directement inquiétés par ce scandale.

C'est à ce moment-là, donc à partir de 2014, que la question du vote imprimé, de l'impression des bulletins est remise à l'agenda. – Alors, je vais devoir vous interrompre parce qu'on est parti dans un… C'est très intéressant, partons de voir… Alors le PT déjà c'est le Parti Travailliste, Dilma Youssef elle avait été placée là par Lula donc bon voilà on est aussi dans cette partie de l'histoire je vous redonnerai la parole mais merci de pas voilà c'était un petit peu trop long comme dégagement historique passionnant mais j'étais obligé de vous vous interrompre c'est encore beaucoup beaucoup de questions à poser et je veux au moment où je vous écoutais depuis Rio de Janeiro une information qui nous vient de Jérusalem c'est vraiment voilà tout ça est

intéressant le Premier ministre toujours sortant israélien Benjamin Netanyahou qui accuse les partis arabes qui ont fait près de 19 20 sièges à la Knesset de fraude et donc voilà on est dans cette mécanique d'invalidation du vote à quel point Hélène Kono et Mouret ça fragilise celui qui gagne ou celle qui gagne c'est-à-dire que comment gouverner un pays quand celui qui a perdu fait dire à ses partisans ne croyez pas dans ce nouveau président ou dans ce nouveau pouvoir à quel point ça les fragilise ? C'est une bonne technique qui est utilisée par tous ces individus qui ont les mêmes traits finalement en commun c'est-à-dire l'exercice du pouvoir pour eux même s'ils le présentent

au nom du peuple vertueux contre les élites corrompues dont ils font partie eux-mêmes surtout le deuxième terme je pense la corruption est quand même un trait qu'ils ont en commun certainement mais je crois que c'est un style et le doute ils sont suivis quand même par des hordes de complotistes dans tous les pays il y a aussi nous avions un texte sur les ingérents et étrangères ici au Sénat, où nous avons beaucoup travaillé sur le fait que des pays tiers ont des intérêts particuliers à affaiblir un autre pays, notamment le nôtre, puisque nous nous intéressons à comment nous protéger, mais pour des raisons différentes. Mais cela passe par les réseaux sociaux, cela passe par l'opinion publique

qui est forgée à des intérêts autres. Et donc c'est un affaiblissement, c'est le doute, c'est le complotisme, c'est la remise en question de l'état de droit, c'est la remise en question des règles. Et donc tout cela fait un tout. Et donc contester une élection est dans la ligne directe de tout ce qui peut être instillé pour affaiblir la démocratie de de façon générale, l'état de droit et tout ce qui va avec. D'ailleurs je veux bien qu'on dise un mot des médias, Anne Designe, parce que c'est aussi un pilier de nos démocraties, les médias traditionnels ou les réseaux sociaux d'ailleurs. Comment ces candidats, moi je continue de dire nationalistes, populis, ils les utilisent pour faire vivre ce doute. Là on parle du doute comme un poison pour les concurrents qui l'ont emporté.

Dans le cas de Trump, c'est encore plus visible parce que Trump maintenant Non, il est extrêmement proche de Musk, de Meta, de Zuckerberg. Et on sait très bien que ces dirigeants des grandes plateformes peuvent orienter leur algorithme dans le sens qu'ils souhaitent donc en fait ils vont remplifier tous ces messages et c'est pour ça rappelons-nous le début du complotisme c'était très très peu suivi et puis petit à petit comme l'algorithme qui généralement récompensent ce qui est le plus violent, le plus erroné, etc. Le plus choquant. C'est devenu très fort. Et alors, l'autre inconvénient, c'est qu'aux États-Unis, les réseaux sociaux sont jusqu'ici totalement protégés.

Il y a une fameuse section 230 d'une loi de 1996 qui a été interprétée comme leur accordant non seulement l'immunité mais l'impunité, c'est-à-dire qu eux, ils sont considérés simplement comme hébergeurs et donc ils ne sont pas responsables de ce qui est publié sur leur réseau. Donc Musk et Zuckerberg n'ont aucun intérêt à contrôler parce que, un, ils ne seront pas sanctionnés. Et en plus, ça va dans leur sens. Il y avait un éditorial du Washington Post. Alors on sait que le Washington Post est maintenant possédé par Bezos, Amazon. Et c'est terrible. Ça va dans le sens de ce que vous disiez, madame le sédateur. Il est en train de dire quand même, ce pauvre Bolsonaro, bon, il a perdu.

Il serait bien que nous ayons des pays où les perdants acceptent, reconnaissent leur défaite, mais où leur vie n'est pas en danger s'ils reconnaissent. C'est-à-dire qu'il fait semblant de penser... – Ce serait une impunité judiciaire, en quelque sorte. – Qu'être poursuivi, parce qu'effectivement, Bolsonaro est poursuivi pour des sommes qui sont à un milliard de dollars, blanchiment et corruption. Donc ce ne sont pas des petites contraventions, des petits délits. Mais c'est cette mauvaise foi, c'est-à-dire la liberté d'expression, c'est tout dire, petit Et c'est ce que le vice-président nous avait dit à Munich il n'y a pas longtemps. On a le droit de tout dire, sinon... Et vous censurez l'extrême droite en Europe, c'est ce qu'il est en premier.

Oui, c'est le discours de Gilles Evans, le vice-président américain. Donc on a ces deux aspects impunité et vision extrémiste de la liberté d'expression. Avec l'équilibre, peut-être même la définition de démocratie qui est en jeu, Benir Nabli. Et moi je me pose quand même la question de la capillarité ? C'est-à-dire que est-ce que les victoires des candidats nationalistes populistes, avec les méthodes qui sont les leurs, ça ne finit pas par donner des idées aux autres ? Les candidats des camps de la raison ou des camps qui se disent démocrates, qui vont utiliser les mêmes méthodes pour gagner, en se disant « si on ne fait rien, on perd, donc allons-y ». Oui, vous avez raison de souligner ce phénomène. Vous avez un premier enjeu que vous avez souligné,

à savoir finalement ce qu'est la démocratie parce qu'ils jouent du mot et de sa signification. Ces illibéraux réduisent la démocratie au pouvoir de la majorité qu'ils incarnent, point barre. Ils l'incarnent parce parce qu'ils sont les représentants uniques du peuple qui les a élus. Tout ce qui a trait, finalement, à ce qu'on appelle la démocratie libérale, c'est-à-dire ce que nous entendons par démocratie, c'est-à-dire que la La démocratie, c'est non seulement le fait de pouvoir choisir ses dirigeants, mais aussi le fait de pouvoir limiter le pouvoir de ses dirigeants par la séparation des pouvoirs, l'indépendance des juges et les droits liberté des individus.

Eh bien, tout cet aspect qu'on appelle libéral, qui procède du libéralisme politique, ils n'en veulent pas. Et c'est en ce sens que les illibéraux de nos démocraties rejoignent d'une certaine manière les autoritaires, les pouvoirs autoritaires. Ils sont en connexion avec Poutine et c'est en ce sens que Trump s'entend bien aussi avec Poutine parce que finalement, il y a donc une idéologie qui est à la base de toutes les pratiques qu on a souligné les uns les autres. Si on systématise tous ces aspects, il y a en vérité une idéologie. La croyance dans la force versus le droit, la croyance également dans le fait que tout ce qui a trait au contre-pouvoir représente

une menace vis-à-vis du peuple, etc. Et avec ce triptyque autorité sécurité identité si vous appliquez ce triptyque-là vous retrouvez l'idéologie commune aux Illiniens vous disiez tout à l'heure il y a effectivement le côté Vous savez, enrichissement, captation, enfin on en parlait encore il y a deux jours à propos de Donald Trump et de ses proches. Mais je suis assez d'accord avec Belir Nabli, il y a aussi peut-être une idéologie commune quand même, ou en tout cas une volonté commune de de saper ce qui fait nos démocraties. Oui, alors il me semble que c'est une idéologie qui résulte d'une convergence d'intérêts.

Je n'y vois pas une doctrine politique en tant que telle, si vous voulez. C'est-à-dire que c'est en effet la captation du pouvoir pour soi-même. On mène la théoriser. Ce sont des individus qui s'entourent généralement de leur famille, de leur clan, qui ont très peu de conseiller qui envoie pour le président Trump son gendre et son meilleur ami faire du business, c'est plus de la diplomatie, ça n'existe plus. C'est pour ça que je disais qu'il y il n'y a pas d'idéologie, on est dans une nouvelle forme de relationnel où la diplomatie repose sur les deals, où en effet ce trait d'extrême

droite est commun à beaucoup, mais avec quand même des variantes, on va dire. On peut dire que Mme Mélanie est d'extrême droite, elle s'est présentée en tant que telle, idéologie...

Sécurité, identité, tout ce que vous avez nommé, bien évidemment, mais elle a beaucoup de points de différence avec un Donald Trump ou un Orban ou d'autres. Il y a une idéologie qui est sur le fond, vous avez raison, je suis d'accord, mais ensuite la doctrine politique, je pense qu'elle est différente. Allez, encore beaucoup de thématiques, non ? Mais c'est passionnant à aborder, on va notamment parler de ce que Donald Trump prépare avec les mi-termes, c'est la semaine prochaine, c'est le 3 novembre. Et puis puis aussi de l'art du mensonge. Vous allez nous éclairer sur la façon dont Trump ment, notamment sur les résultats économiques de son pays. Mais je voudrais qu'on pousse le curseur, parce que malheureusement au Brésil et aux Etats-Unis, ça a été jusqu'à la violence,

le fait de contredire les résultats du scrutin. On va d'abord écouter Donald Trump. 6 janvier 2021, ses partisans s'attaquent au Capitole. Voilà ce qu'il dit, soi-disant pour les calmé. Je comprends votre douleur, je sais que vous êtes blessés. Cette élection nous a été volés, c'était une victoire écrasante et tout le monde le sait surtout le camp adverse mais vous devez rentrer chez vous maintenant nous devons avoir la paix nous devons faire régner la loi et l'ordre nous devons respecter nos forces nous ne voulons pas que quelqu'un soit blessé c'est une période dans une période très difficile.

Nous n'avons jamais vu de moment comme celui-ci. Ils nous ont volé l'élection à tous, à moi, à vous, à notre pays.

Brésil, les partisans de Jair Bolsonaro, le père de Flavio, ils ont copié les partisans de Donald Trump. Le candidat Populis avait multiplié les accusations de fraude contre le vote électronique dont on parlait tout à l'heure. On va voir quelques images de la police qui intervient, envahissement du palais présidentiel du Planalto à Brasilia. Et écoutez le témoignage du ministre des Communications.

au deuxième étage du palais du Planalto.

Comme vous pouvez le voir, tout a été détruit. Regardez ça. Regardez cet écran. Un acte criminel a été commis ici, c'est révoltant. Regardez ce que ces voyous ont fait. Je voudrais qu'on parle du rôle de la justice face à ces candidats nationalistes populistes qui remettent en cause les scrutins. Et alors je me tourne de nouveau vers Marie-Hélène Savilas-Boaz qui est à Rio de Janeiro puisque la justice là-bas a déjà mis en prison deux anciens présidents. Il y avait eu Lula en 2018 et il y a donc eu Jair Bolsonaro en 2025. Dans ce pays, comment les juges sont-ils perçus ? Est-ce qu'ils sont perçus comme indépendants ou comme partisans ?

Si on prend les magistrats de la Cour suprême. Ils ont effectivement joué un rôle de premier plan pour limiter les initiatives de Jair Bolsonaro durant son mandat présidentiel et pour cette raison, alors même que cette droite conservatrice, radicale qui a émergé de l'affaire La Vajate alors que les électeurs de cette droite étaient favorables aux magistrats de la Cour suprême. Durant le mandat de Jérôme Bolsonaro, il commence à considérer que la Cour suprême constitue un acteur de cette dictature puisqu'il perçoive le système politique brésilien comme une dictature. Et d'ailleurs, ça fait partie de la rhétorique bolsonaristes, que de renverser complètement, ça a été dit, la notion de démocratie pour faire du système

politique actuel un état dictatorial et revendiquer une démocratie qu'ils veulent mettre en Aujourd'hui, Alexandre de Moraes, qui est l'un des magistrats et qui a été au cœur du jugement de Gérard Bolsonaro, il est fortement fragilisé par cette affaire de de corruption connue sous le nom de Bancomaster. C'est également lui qui a demandé à Flavio Bolsonaro de remettre ses passeports. Et la question qui se pose, c'est le fait qu'il intervienne à nouveau dans la confrontation politique, ne risque pas d'alimenter les revendications des bolsonaristes, à savoir redéfinir le rôle de la Cour

suprême parce que les bolsonaristes sont au sénat et à la chambre des députés aujourd'hui majoritaires et le sénat peut ouvrir des procédures d'impeachment contre les magistrats de la Cour suprême. Merci beaucoup, merci Marie-Hélène Savilas-Boaz d'être intervenu en direct dans notre émission depuis le Brésil, depuis Rio de Janeiro. Sur la justice, tiens, Anne Désine, je commence avec vous parce que les cours suprêmes ou les conseils constitutionnels, pour employer le terme français sont quand même désignés, alors pas seulement aux Etats-Unis comme des adversaires à mettre au pas Alors c'est pas uniquement les Cours suprêmes et les juges constitutionnels mais si l'on prend le cas des Etats-Unis et en particulier du deuxième mandat de Trump,

quand il a pris tous ses décrets exécutifs, executive orders, ils ont quasiment tous été retoqués en première instance. Et donc là, il s'est répandu, non seulement en critique, mais en insulte et en menace. La plupart de ces juges doivent avoir de la sécurité maintenant. Certains ont dû déménager. Et si ça ne peut pas être pris en charge par le département de la justice, ce sont des coûts pour eux, plus un stress phénoménale. Alors, les cours suprêmes, c'est une vraie question parce que si on essaie de se poser la question... Là, je suis en train de finir un livre très bien de Julien Jeannet qui s'appelle Les juges constitutionnels. Et il ils divisent ces juges constitutionnels en deux familles, ceux qui cherchent à défendre l'état de droit, ou ce que j'appelle la primauté

du droit aux Etats-Unis, rule of law, c'est un peu la même chose, quitte à s'opposer... à des dirigeants, c'est le Brésil mais aussi la Roumanie où la cour constitutionnelle est vraiment intervenue et dans ce livre donc l'autre famille, ceux qui laissent faire les complaisants ou même qui facilitent et on pourrait ranger la cour suprême des Etats-Unis dans cette deuxième famille. Mais si on revient à la première famille, jusqu'où les juges peuvent-ils aller même s'ils pensent défendre la démocratie, l'état de droit sans s'emparer d un pouvoir qui n'est peut-être pas le leur. Par exemple, dans le cas de la décision en Roumanie... Alors on y revient un peu plus tard, si vous voulez bien. J'ai prévu un chapitre là-dessus, donc je reprends la main parce que...

Alors là, il y a quand même pas mal de réactions. C'est le gouvernement des juges, Oui, justement. C'est effectivement la question qu'on peut se poser. Alors il y a pas mal de réactions. Il y en a une qui nous vient de Frontignan, Vincent, qui se demande si on doit s'attendre à de tels événements en France autour de l'élection présidentielle l'année prochaine. Bon, je n'irai peut-être pas jusque-là, mais la question quand même du pouvoir des juges, du pouvoir du Conseil constitutionnel qui empêche de réformer l'encomémoré, c'est une petite musique qu'on commence à entendre. Il va falloir remettre au pas le Conseil constitutionnel à l'extrême droite, mais aussi à droite, on entend ça. Oui, mais enfin, là, on touche aux institutions,

tout ce qui est mis en cause justement par ces populistes ou nation de populisme, le terme que vous voulez utiliser. C'est vraiment, ce sont les institutions, c'est l'état de droit avec les contre-pouvoirs parce que c'est un terme qui n'a pas encore été utilisé, mais c'est tout ce que ces individus veulent cassé, et on a vu Donald Trump le faire avec une rapidité plutôt exceptionnelle dès sa prise de pouvoir. Il s'en est pris absolument à toutes les institutions, l'administration centrale, les agences de l

Et c'est vraiment essayer d'annuler tout cela pour que le jour où en effet il se présente, s'il devait se présenter une troisième fois, je ne sais pas s'il en a l'intention, de se – Ce n'est pas autorisé, il faut le rappeler. – Bien sûr, mais quand on va jusqu'au bout du raisonnement, on peut se dire qu'en effet, quand il n'y a plus d'opposition, qui dira ou qui osera dire parce que là, il y a aussi un autre terme qu'il faut utiliser, c'est que ce pouvoir-là repose sur la violence, sur le rapport de force, sur les menaces aux Etats-Unis. J'ai rencontré un certain nombre de membres du Congrès ou du Sénat américain qui aujourd'hui en effet ont des protections personnelles et pour leurs enfants ce sont des gens qui vivent dans la peur vous imaginez dans une démocratie c'est

tout l'opposé de ce que l'on entend exactement par le terme de Je vais vous redonner la parole tout de suite. Vous avez une question à vous entendre, on se dit qu'est-ce qui peut les arrêter finalement ? Puisque les institutions, vous venez de le dire, les juges, on voit la facilité avec lesquelles ils peuvent être intimidés, malmenés, parfois même changés. Les médias, on voit que les réseaux sociaux, les médias sont au prise de certains intérêts qui parfois flanchent devant ces pouvoirs. Les réseaux sociaux, eux aussi, ont de plus en plus d'assises. Qu'est-ce qui peut arrêter finalement ces individus ?

Je dirais qu'en fait, c'est le bon côté de cette expérience, de cette mauvaise expérience démocratique. C'est qu'il révèle les défaillances de nos régimes, tout simplement. Oui, mais le Capitole, par exemple, a part en

ces images du capital n'ont pas empêché les Américains de voter, finalement, pour Donald Trump. C'est un réélire de Donald Trump, oui. Mais surtout, en fait, lorsque vous vous rappelez qu'en quelques semaines, Donald Trump a pris des décisions extrêmement importantes qui ont changé le visage de l'appareil d'État fédéral. Ça nous dit quoi de la démocratie américaine ? Qu'il y a une concentration du pouvoir de nomination dans les mains du chef de l'exécutif. Quelque chose qui devrait nous dire, qui devrait nous renvoyer à la situation de la Ve République aussi. Ce qui caractérise aussi notre démocratie, c'est précisément une concentration du pouvoir. Une concentration du pouvoir de nomination des hauts fonctionnaires,

des membres du Conseil constitutionnel, dans les mains de quelques humains, etc. Donc vous voyez le risque illibéral, le fait que ce soit un risque immatériel, qu'il procède d'une idéologie qui se diffuse et qui n'est pas donc propre à un État, un régime ou même à un parti, premièrement. Que deuxièmement, il s'impose d'autant plus formellement, institutionnellement, que finalement, il existe des leviers qui peuvent être employés de manière illibérale dans nos propres Constitutions. Voilà ce que nous disent aussi les illibéraux. Attention aux instruments qui existent déjà dans vos constitutions démocratiques,

nous pourrions les les utiliser contre vous. Allez, comme promis, on repart vers les Etats-Unis. La contestation d'un résultat électoral, ça s'anticipe. On va voir tout de suite comment Donald Trump se prépare à contester. C'est la chronique de Clémentine Louise. C'est parti. Voilà.

Le président américain qui est donc en train de préparer le terrain à une potentiel, Clémentine, défaite de son camp, les Républicains. Oui et sa façon à lui de préparer le terrain c'est d'insinuer le doute sur les résultats, d'évoquer dès à présent un risque de fraude si les démocrates gagnent. Il y a deux jours, un jour, un journaliste posait la question à Donald Trump s'il respecterait les résultats quoi qu'il arrive. Et le président lui a répondu « Eh bien, je le ferai si les élections sont honnêtes ». Et puis, un message de la Maison Blanche sur Twitter qui rapportait les paroles du président qui expliquait que toute personne, regardez, toute personne signalant une fraude électorale lors des scrutins passés ou lors des élections de mi-mandat 2026 serait payée 1 million de dollars.

Ça risque de susciter un certain nombre de vocations, effectivement. Ce ne sont pas que des paroles, on l'a bien compris. Donald Trump traduit ses accusations de fraude en actes. Oui, ces dernières semaines, c'est une cinquantaine de personnes qui ont été arrêtées car accusés d'avoir voté par le passé sans avoir la citoyenneté américaine et puis d'anciens délinquants qui croyaient avoir récupéré leur droit de vote ont eux aussi été interpellés. C'est ce que rapporte le New York Times. Et puis alors il y a cette histoire aussi qui est assez curieuse, passionnante. En Alaska, Donald Trump appelle à la disqualification de la candidate démocrate. Oui tout à fait. En fait ça fait suite à des révélations encore une fois du New York Times

selon lesquelles son équipe de campagne, donc l'équipe de campagne de cette candidate démocrate, aurait poussé un candidat homonyme du sénateur sortant à se présenter pour diluer les voix républicaines. En fait, en Alaska, il y a deux candidats qui ont le même nom et le même prénom, qui s'appellent tous les deux Dan Sullivan. Il y en a un qui est le candidat sortant, républicain et un autre qui n'est pas très connu mais qui porte exactement le même nom et qui selon le New York Times aurait été poussé à se présenter pour créer un peu de confusion et faire sortir la candidate démocrate en tête. Elle est d'ailleurs aujourd'hui en tête. Alors évidemment, le président américain a immédiatement qualifié ses actes d'illégaux. Il était questionné à ce sujet hier. On l'écoute.

Ils ont pris un candidat nommé Dan Sullivan pour se présenter contre un autre candidat, qui est un excellent sénateur nommé Dan Sullivan, afin de tricher à l'élection. Ils ont dit qu'ils ne l'avaient pas fait, mais nous les avons pris la main dans le sac. Et pourtant, dans son enquête, le New York Times précise qu'a priori la présence d'un homonyme n'est pas illicite, ce n'est pas fair play, mais ce n'est pas illégal. Mais le président américain a tout de même demandé au ministère de la justice de déposer un recours préventif, activable seulement en cas de victoire démocrate. Ça veut dire que si la candidate démocrate remporte l'élection, le tribunal fédéral pourrait interdire le résultat. En revanche, si c'est le candidat républicain qui gagne,

pas de souci, il n'y aura pas de fraude dans ce cas. Merci beaucoup Clémentine. On parle de contre-pouvoir et je commence... Allez-y Anne-Ézine.

C'est la fin de la phrase. Si la fraude est prouvée et si la personne est condamnée. Et c'est important parce que le départ de le banc de la justice est en train de poursuivre Tout un tas de personnes, on parle de 300, mais ça a donné lieu à une vingtaine d'actions en justice et presque personne n'est condamné. Parce que la plupart des gens sont de bonne foi. Je lisais l'histoire d'une dame, elle va pour s'inscrire à un endroit et un fonctionnaire plein d'elves, il dit n'oubliez pas de vous inscrire sur les listes électorales. Elle a cru qu'elle pouvait, elle avait une carte verte, donc il y a beaucoup de bonne foi. Et l'autre chose, l'Alaska, il faut savoir que l'administration Trump a lancé l'action en justice avant que l'on apprenne que la candidate avait

été idiote et qu'elle a effectivement suscité sans doute cette deuxième candidature. Mais ce qui est important, c'est que justement dès qu'il y a eu les deux noms, le parti républicain a contesté en justice, en première instance en

candidat normal, si j'ose dire, en face de l'autre. Donc c'est vraiment créer un problème. Simplement les démocrates et la candidate donnent un dossier en or à Trump, évidemment. C'est trop facile. Ce qui fragilise de nos démocraties, c'est aussi le règne du mensonge. Donald Trump est un maître en la matière. Fanny, le président US, il travestit la réalité, y compris d'un point de vue économique. Oui, pourtant c'est un businessman. C'est quand même fort de café, mais quand on l'écoute, il est très fier. L'économie américaine, je le cite, rugit comme jamais auparavant, sans complexe, sans retenue, tout va bien. C'est vrai que quand on regarde les indicateurs économiques, macroéconomiques, ils nous font rêver.

Un chômage à 4 ,5%, une croissance à 2%. En France, on est à 8 % de chômage, une croissance péniblement en dessous de 1%. Vous voyez, ça fait rêver. Ça, c'est pour la jolie partie du décor, parce que de l'autre côté, évidemment, Donald Trump, il oublie une partie de la réalité. Ce chômage a plutôt tendance à repartir à la hausse avec à peine 42 000 créations d'emplois, par par exemple au mois de septembre, et des concentrations de postes qui sont vraiment dans quelques secteurs, la santé notamment, pas tellement dans l'industrie alors qu'il l'avait promis. Et puis il évite surtout de parler de l L'inflation, or aujourd'hui, c'est l'énorme faiblesse de l'économie américaine.

Un indice des prix à la consommation qui s'est accéléré, une hausse de 3 ,7 % sur 12 mois. C 'est la conséquence directe de la situation dans le détroit d'Hormuz et ça a été fait d'ailleurs par cette guerre lancée par Donald Trump. Et les droits de douane. Et les droits de douane. Évidemment, autrement dit, pour la classe moyenne, Fanny, la vie, elle est évidemment de plus en plus compliquée. Elle est de plus en plus compliquée parce que ça touche l'alimentation, ça touche l'essence et pourtant Donald Trump, il s'en fiche, il continue de dire que nous maîtrisons totalement l inflation et que nous faisons un travail formidable. En plus, il n'y a pas d'amortisseurs sociaux comme en France. Les taux d'intérêt aussi augmentent beaucoup.

On est à 7 % pour les crédits immobiliers à 30 ans qui est la référence dont vous voyez qu'il y a la référence aux Etats-Unis et probablement vu la situation ça n'est pas terminé parce que en plus on a aux Etats-Unis beaucoup de taux variables ce qui fait qu'un certain nombre de ménages sont étranglés. Et les inégalités est-ce qu'elles se creusent Elles se creusent parce que vous avez d'un côté aujourd'hui une classe aisée qui s'enrichit notamment avec le boom de l'intelligence artificielle c'est vraiment la révolution technologique sur laquelle Trump surfe mais vous avez à à côté toute une classe moyenne qui est bien pâtit de cette économie et qui a du mal à boucler ses fins de mois surtout qu'il y a coupes dans les postes

Microsoft par exemple vient d'annoncer des suppressions de postes 1 sur 4 tout de même donc ça n'est pas rien et pour l'américain moyen entre guillemets quand on regarde des prix dans les rayons qui continuent d'augmenter un salaire réel qui avec l'inflation et bien baisse un coup de l'essence qui reste très élevé des taux d'intérêt qui sont vous voyez on est loin quand même de la carte postale super alléchante de l'économie américaine que nous vends tous les jours d'Odan Trump. Merci beaucoup Fanny il nous reste 4 minutes le temps affilé à toute vitesse. Juste deux choses un élément sur le cas de la France lorsqu'on recoupe tout ce qu'on s'est dit on voit bien qu'on n'est pas forcément protégé contre la dérive illibérale parce

que finalement le triptyque autorité sécurité identité c'est quand même ce qui anime aussi notre débat démocratique avec en plus la perspective d'une élection présidentielle ou l'arrivée au pouvoir de l'extrême droite n'est pas à écarter disons et le deuxième élément que je voulais souligner marine le pen elle a jamais contesté le résultat des deux précédentes présidentielles oui mais c'est pas un critère décisif pour moi dans les libéralismes c'est vraiment autorité sécurité identité c'est le triptyque de cette idéologie est un élément qu'on n'a pas abordé peut-être une autre fois l'illibéralisme de ces pays ses régimes ne s'arrête pas aux frontières c C'est quelque chose qu'on retrouve dans leur politique extérieure. Et comment, concrètement ?

Dans leur rapport notamment au droit international. Ce sont y compris lorsqu'il s'agit de démocratie qui se présente comme telle, Etats-Unis, Israël, une défiance manifeste vis-à-vis du droit international, de son respect. Ça a été assumé expressément par Donald Trump qui a reconnu qu'il ne prenait pas en considération le droit international dans ses prises de position internationales. Donc c'est un élément qui est très important. Pourquoi ? Parce que ça nous renvoie à une réalité du changement de monde auquel nous assistons. Parce que le changement du monde, la loi de la jungle qui se dessine sous nos yeux, elle n'est pas dû seulement à des puissances autoritaires comme la Russie, qui a sa part de responsabilité naturellement, mais aussi il y a une part de responsabilité de démocratie.

Et ça c'est difficile à l'accepter. Je sens bien qu'on n'a pas encore le recul historique pour en prendre acte, mais il n'empêche l'opération Venezuela ou l'agression contre l'Iran. L'enlèvement du président Venezuela. C'est tellement surréaliste. Mais il n'empêche, c'est une démocratie, la première d'entre elles. Donc ça, c'est très important parce que, encore une fois, l'illibéralisme interne se prolonge à l'extérieur et participe aux des équipes du monde. – Rapidement, Anne Désine. – J'ai oublié. – Ah, vous savez tout ce que vous vouliez dire, vous avez fait signe – Oui, parce que je voulais dire qu'il y a en fait une sorte d'international de l'extrême droite. Moi ce qui m'a beaucoup choqué… – Internationale réactionnaire, c'est le terme employé par Emmanuel Macron.

– Oui, réactionnaire, par exemple, c'est que Donald Trump a ouvert une ligne de crédit de 20 milliards de dollars pour Milley, parce qu'il est est alliée, extrême droite. Olivier Milley, le président argentin. Et à côté de ça, il a fait la vie très difficile à Lula, au Brésil, en disant je vais vous apposer des droits de douane de 50%. Il semblerait qu'à la fin, c'était 25%. Mais donc là, il y a l'utilisation des rouages du pouvoir pour faire pencher la balance non seulement au plan interne par les mensonges, les assauts contre la justice, etc., mais aussi au plan international, avec le mépris du droit international. – Dernier mot, Hélène Conway-Mouret, sur la continuité des alliances, comment construire un partenariat de long terme avec les États-Unis de Donald Trump,

même si on se dit que ce n'est peut-être qu'une parenthèse. – Oui, mais tout le monde compte là-dessus. Mais on ne sait pas qui viendra après lui. Parce qu'aujourd'hui, on voit la mise en place finalement au niveau international de ces personnalités qui sont là pour elles-mêmes, qui pensent que l'Etat ce sont eux et qu'il y a un effet d'entraînement aussi qui donne des idées à certains peut-être de se dire qu'en effet c'est une façon d'obtenir le pouvoir et de le conserver parce que les populations votent dans un premier temps et si elles votent et c'est vrai que la carte sale j'aime beaucoup cette image de cette carte postale qui est vendue mais nous suivons tous ce que Donald Trump dit

tous les jours donc à un moment il faut savoir aussi où nous tirons notre information est-ce que aujourd'hui les gens sont devant la télé pour regarder un débat avec des experts ou est-ce qu'ils sont sur leur Twitter pour voir ce que Donald Trump a pensé aujourd'hui et en effet c'est un vrai défi pour nous de ne pas raconter quotidiennement ce que dit Donald Trump merci beaucoup alors j'ai été pris par le temps parce que je vais parler de la Roumanie pour nous dire que l'Europe n'est pas à l'abri parce qu'effectivement il y a eu le même processus de contestation du résultat en mai 2025 a été évincé du pouvoir oui effectivement donc il n'y a pas de fatalité il n'y a pas de fatalité mais Donald Trump propose son nom pour devenir secrétaire général de Victor Orban

effectivement merci à tous merci à tout j'ai appelé les titres de vos livres Anne Désine les juges contre l'Amérique c'est aux presses universitaires de Nanterre et bien il y en a blis l'état de droit aux collections enfin chez l'éditeur que sais -je merci beaucoup à bientôt sur public sénat j'ouvre le second débat de ce sens public