Menace Russe : Ceux qui n'y croient pas... - C dans l’air - 10.03.2025

Et toi, t'as prévu quoi ? ... - C.Roux: Bonsoir. La France accélère pour faire face à la menace russe dénoncée la semaine par le président de la République. Après la validation d'un plan européen de 800 milliards, le président a invité les chefs d'état-major de Pologne, d'Italie, de Grande-Bretagne et d'Allemagne. Objectif: se mettre d'accord sur une stratégie vis-à-vis de l'Ukraine et ne pas se faire dicter un calendrier russo-américain. En France, une petite musique poussée par LFI, le RN et certains responsables politiques est en train de se mettre en place,

l'idée d'un président va-t-en-guerre. S.Lecornu invite les chefs des groupes parlementaires à une réunion à huis clos, sans téléphone portable, pour interroger les responsables de la défense et du renseignement français. Avec nous pour en parler, J.André, grand reporter à France 24. L.Mandeville, vous êtes grand reporter au "Figaro". Vous avez interviewé le général J.-P.Paloméros, qui vient souvent sur ce plateau. D.Benoit est avec nous. Vous êtes cheffe du pôle international de l'AFP, à Paris. P.Haroche, vous êtes maître de conférence en politique

européenne et internationale à l'université catholique de Lille. Bonsoir à tous. Merci de participer à ce "C dans l'air". On a vu passer cette une du "JDD" ce week-end. Ca parle d'un E.Macron qui jouerait avec la peur des Français. On va faire le travail des journalistes du "JDD" à leur place. On sent bien monter cette idée selon laquelle il n'y aurait pas réellement de menace russe. - J.André: Il n'y a pas de menace russe aux frontières de l'Europe. Même si ça se joue à peut-être 2000 km d'ici, à la frontière ukrainienne et polonaise, c'est maintenant qu'il faut bouger.

Si on veut mettre en place une défense européenne, une industrie de défense européenne, si on commence à réagir à l'heure où les Américains sont en train de se retirer, de donner des signes selon lesquels ils pourraient ne pas intervenir en cas d'attaque de plus grande ampleur, c'est maintenant qu'il faut bouger. Sinon, on ne pourra pas réagir. - C.Roux: Question. - L.Mandeville: Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'impérialisme révisionniste agressif et russe, qui a été la formule du président,

critiquée dans "Le JDD", c'est une formule de vérité. Aujourd'hui, nous sommes confrontés à une Russie révisionniste qui a lancé un ultimatum à l'ensemble du monde, à l'Otan en décembre 2021, en annonçant qu'elle voulait changer l'ordre européen, invitant à retirer toutes les troupes de l'Otan qui se trouvaient déployées en Europe centrale et orientale pour les faire reculer, donc à revenir à la situation de 97. Cet ultimatum est complètement inacceptable. La Russie de Poutine veut reconstruire une forme d'Union soviétique.

Elle veut soumettre l'Ukraine, reconstruire l'Union soviétique, détacher les Etats-Unis de l'Europe. Elle réussit de manière pleine. Dire qu'il n'y a pas de menace, c'est être complètement aveugle. Nous sommes sous cette menace russe, qui s'exprime par une guerre hybride en Europe et partout. Dans le mot "guerre hybride", il y a "guerre". Il y a des attaques permanentes et des mesures actives comme au moment de la guerre froide, encore plus oppressantes, avec une guerre idéologique,

une volonté de complètement transformer la réalité. En fait, ça utilise toutes les failles des parties idéologiques, qui se sentent en communauté d'idées, de manière complètement illusoire. Ils pensent que la Russie défend un certain conservatisme, le monde chrétien, etc. La Russie s'est engouffrée dans cette brèche. Aujourd'hui, ces gens sont prêts à revêtir les habits du pacifisme. C'est très paradoxal. - C.Roux: Ils disent vouloir la paix. - L.Mandeville: En réalité, ils appellent la guerre.

Si nous ne construisons pas dans l'urgence, comme le président de la République appelle à le faire, une défense de l'Europe et de l'Ukraine, nous aurons la guerre. Le meilleur moyen de prévenir la guerre, c'est de la préparer. - C.Roux: C'est peut-être ça qui manquait dans le discours du président. Vous dites "guerre hybride". Quand on dit que la Russie est une menace, les gens imaginent les chars russes sur les Champs-Elysées. Cette menace de la Russie, qui s'abat parfois... Il en a parlé, il a parlé des attaques cyber sur les hôpitaux. C'est ça que parle le président de la République quand il parle de menace.

Joue-t-il avec les peurs des Français? - D.Benoit: J'ai trouvé le discours du président Macron très propre et net. J'ai l'impression qu'il était dans un discours de vérité par rapport aux Français, qu'il avait le souci de préparer l'opinion publique à un changement d'ère. Le changement est déjà en train de se réaliser. Il ne s'agissait pas, à mon sens, de faire peur, mais tout simplement d'être lucide. - C.Roux: M.Le Pen dit: "Si, au bout de 3 ans, la Russie a du mal à avancer en Ukraine, il y a peu de chances pour qu'elle ambitionne de venir jusqu'à Paris." Sous-entendu, on ne parle pas de guerre. - D.Benoit: Il me semble que le président Macron n'a jamais

évoqué la possibilité que la Russie vienne se frotter à nos frontières. De par notre géographie, ça paraît improbable. De par notre dissuasion nucléaire, pareil. Le président Macron a parlé de guerre hybride sous le seuil de la conflictualité armée. On se fait attaquer tous les jours à coups de désinformations, de sabotages, d'espionnage ou d'ingérences électorales. - C.Roux: Ce n'est pas nouveau. - D.Benoit: Non, mais ça tend à augmenter. En plus, dans ce contexte où les Etats-Unis nous lâchent et où V.Poutine est dans une logique

antioccidentale absolue. Il faut absolument que les Français prennent conscience... Il faut rendre à Macron ce crédit. Ca fait très longtemps qu'il plaide pour une autonomie stratégique européenne. Il a été peu entendu jusqu'à présent. J'espère que ce sera plus le cas ces prochaines semaines. - P.Haroche: Effectivement, ce qu'a dit le président de la République, c'est ce qu'on dirait dans n'importe quel briefing d'experts, de militaires ou de politiques informés sur ces questions. En réalité, il a parlé aux Français comme des adultes, en leur disant: "Voilà le risque. Voilà les dangers. Voilà comment on doit s'y préparer." En face, certains disent qu'il aurait fallu rassurer, comme s'il fallait parler aux Français

comme des enfants à qui il fallait dévoiler une partie de la vérité. Si on avait des dirigeants qui nous disaient: "Non, tout va bien. Ne vous inquiétez pas. On gère." Ca me ferait peur. Ce serait un déni de réalité. On aurait l'impression que les dirigeants ne prennent pas la mesure de la situation. Des gens qui nous disent que tout ne va pas être rose, mais qu'on regarde nos problèmes en face et qu'on essaie d'y répondre, c'est réaliste. Ca me fait moins peur. Au moins, je me dis qu'on est actifs face à ce problème et qu'on fait ce qu'il faut. - C.Roux: Un ancien Premier ministre, F.Fillon, dit que la menace russe est infiniment moins grave que la menace islamiste, qui est pernicieuse.

Selon lui, c'est à celle-ci qu'il faut s'attaquer. - P.Haroche: Je ne vois pas en quoi renforcer la défense de l'Europe, acheter des armes, renforcer la capacité de l'Europe à résister à la Russie, ça se fera au détriment de la lutte contre le terrorisme. Cette comparaison n'a aucun sens. F.Fillon, pour des raisons que j'ignore, ne veut pas qu'on soit fermes avec la Russie. Effectivement, je pense qu'il y a quelque chose de sain en démocratie de s'adresser aux citoyens comme des adultes en leur disant exactement les choses, et pas en considérant qu'il faut les manipuler ou leur cacher la vérité.

Vous disiez que les médias se rendent compte de l'intérêt que suscitent ces questions de sécurité internationale. Ce n'est pas Macron qui a inventé ce problème. Tout le monde voit bien qu'il se joue des choses dramatiques dans la menace russe, dans le revirement des Etats-Unis. Si on leur disait "circulez, il n'y a rien à voir", ils se diraient qu'on se moque d'eux. Je travaille dans des bistros. J'entends les gens qui parlent de sécurité internationale. - C.Roux: Vous les entendez dire qu'il surjoue?

- P.Haroche: Je ne fais pas un sondage... - L.Mandeville: Il y a des sondages qui vont dans ce sens. - P.Haroche: Je pense que c'est une façon de s'approprier ce sujet. Je n'ai pas l'impression que les Français se sentent complètement démunis. Au contraire, ils ont l'impression qu'il faut s'emparer de ce sujet. d'une population qui comprend ce qu'elle fait que lorsque la population à l'impression d'être manipulée. - C.Roux: S.Lecornu réunit les responsables des partis politiques pour les informer. Eux ne croient pas à la menace russe.

C'est une charge qui est venue d'une partie de la droite, du RN et de LFI aussi. E.Macron est accusé de dramatiser la situation et de jouer avec les peurs des Français. - E.Macron: La Russie est devenue pour les années à venir une menace pour la France et l'Europe. - E.Macron a-t-il été trop alarmiste mercredi soir lors de son allocution? - E.Macron: La paix ne peut plus être garantie sur notre continent même. La menace russe est là et touche les pays d'Europe, nous touche. Qui peut donc croire, dans ce contexte, que la Russie d'aujourd'hui s'arrêtera à l'Ukraine? - A gauche, LFI accuse le président d'attiser l'angoisse des Français.

- M.Bompard: Quand on tient des propos aussi graves que le président de la République hier en disant que les troupes russes sont aux portes de la France... J'ai entendu le ministre des Affaires étrangères dire que le front se rapprochait chaque jour un peu plus des frontières françaises. Je crois que c'est une manière d'imposer des sacrifices sociaux. - M.Le Pen ne croit pas non plus à une menace russe directe pour la France. ... Mais, et c'est assez rare pour être souligné, E.Macron peut compter sur une partie de l'opposition pour prendre sa défense face à la cheffe de file du RN. - O.Faure: C'est un patriotisme de papier. D'une certaine façon, elle est l'adversaire

de l'intérieur. Elle est celle qui, en réalité, est sur les canons de beautés du trumpisme. - Les socialistes se disent favorables à une hausse des dépenses militaires que le gouvernement aimerait porter à 100 milliards d'euros par an. C'est aussi le cas d'une partie de la droite, et plaide pour une défense européenne. - F.-X.Bellamy: Il faut d'abord prendre la gravité de la situation, l'importance pour les Européens de se donner les moyens de la maîtrise de leur destin, de la protection de leur continent.

- Avec son discours offensif, E.Macron s'est mis à dos toute la galaxie des médias Bolloré, dont le "JDD", qui qualifie le président de "belliqueux". Les invités sont presque systématiquement opposés à la ligne de l'Elysée. - Est-ce qu'on a besoin d'être dans une provocation? "Du sang et des larmes, la patrie a besoin de vous", dit-il. - Sur Europe 1, animateurs et chroniqueurs, tous les éditorialistes. - E.Macron aime nous faire peur, nous donner du stress. On a par moment, le sentiment que la Russie est à nos portes. - J'espère qu'E.Macron ne compte pas marcher sur Moscou. - Une vision qui amoindrit l'ampleur de la menace russe. Dans "Valeurs actuelles", F.Fillon reprend même le narratif du Kremlin concernant V.Zelensky. ... Une guerre de l'information et de la désinformation que le gouvernement entend bien mener. - S.Lecornu: Sur la menace russe, on n'a jamais varié. On a un système politique et médiatique qui n'a parfois

pas envie de le voir. Vous n'avez pas un agent de la DGSE ou un officier d'état-major qui considère que la Russie n'est pas une menace. Je ne sais pas en quelle langue il faut le dire. Peut-être russe, pour certains. - Le ministre des Armées réunira jeudi les chefs de tous les groupes parlementaires pour les informer de l'état réel de la menace de manière confidentielle. - C.Roux: On peut peut-être rebondir sur cette phrase du ministre des Armées, qui dit qu'il n'y a pas un service français qui considère que la Russie n'est pas une menace. C'est le cas aussi à l'étranger? - L.Mandeville: Exactement. C'est ça qui est très frappant. Les 26 pays qui se sont réunis autour d'E.Macron et de K.Starmer sont absolument sur la même ligne, la ligne de cette menace russe

qui se déploie. Les services allemands ont donné un pronostic très alarmiste en disant que la Russie, si on lui offre sur un plateau la capitulation de l'Ukraine ou une paix, elle sera enhardie et attaquera, à horizon 3-4 ans, un pays de l'Otan pour tester l'Occident. Il y a aussi tous les services baltes. Ils sonnent l'alarme depuis plusieurs années. Il y a un an, je m'étais rendue sur une base estonienne. On avait eu un rapport circonstancié d'un haut responsable de l'armée estonienne qui expliquait

qu'ils étaient occupés en Ukraine, mais qu'une Russie à laquelle on donnerait la possibilité d'une pause pourrait se reconstituer. Il y a une vraie menace. C'est pour ça que cette idée du va-t-en-guerre, c'est ne pas vouloir voir la réalité. Derrière ce pacifisme, il y a un alignement très problématique. On se demande pourquoi ces partis qui ne cessent de parler de souveraineté et qui critiquaient l'Otan avant... Au moment où l'Europe essaie de mettre sur place une défense de l'Europe, tout d'un coup... - C.Roux: Ils répondent. S'ils étaient autour de la table, ils diraient: "L'Europe de la défense, c'est la spoliation des moyens de défense de la France." - L.Mandeville: Pour l'instant, la défense de l'Europe, c'est avant tout la mise en commun de toutes les capacités. Ca permet d'évaluer les capacités de tous les pays européens pour savoir comment, dans l'urgence, organiser l'aide à l'Ukraine et faire monter cette industrie de l'armement européen.

- C.Roux: Peut-être une comparaison avec d'autres pays. On parle de la dramatisation de la menace russe. C'est ce que disent certaines forces politiques dans le débat politique français. En Pologne, on ne rigole pas. On a appris cet après-midi qu'ils allaient informer leurs citoyens. - J.André: Ils sont en train de mettre en place un système d'information et de distribuer des petits livrets de survie en cas d'attaque. Pour revenir sur ce qu'on disait à l'instant... Il y a une réalité. On entre dans un moment plus dangereux, que ce soit avec les Américains ou les Russes. L'Europe n'arrivera pas à peser politiquement et diplomatiquement

dans ce monde si elle n'est pas unie ou équipée pour le faire. Si on prend ce qui s'est passé lorsque la Russie, à l'époque, en 2008, rentre en Géorgie... L'Europe, seule, ne peut pas faire grand-chose. Si on prend la fameuse ligne rouge de F.Hollande... Si les Américains ne sont plus derrière vous, comment vous négociez avec les Russes? De la même manière, la ligne rouge de B.Al-Assad sur l'emploi des armes chimiques... Les Américains avaient dit: "Finalement, on ne vous suit pas." On arrive dans un système tellement tendu au niveau international qu'il faut que l'Europe s'arme aussi. Cet armement, ce n'est pas juste des canons, mais aussi un armement

politique, diplomatique qui va peser dans les crises à venir. Derrière l'Ukraine, ça ne va pas être la France, mais la Moldavie, la Géorgie... - C.Roux: Pardon de le dire comme ça, mais pourquoi c'est grave? Il y a peut-être des gens qui disent: "Les Russes considèrent que les positions de l'Otan, c'est une agression. Au fond, c'est la zone d'influence russe. Il y a des populations russophones dans ces territoires..." - L.Mandeville: C'est grave car la Russie se considère comme un empire et un empire n'a pas de frontières. Cette mentalité impériale ira aussi loin qu'elle ne rencontrera

de résistance. Si vous regardez l'histoire russe, ils ont poussé jusqu'en Finlande, jusqu'en Pologne. Ils se sont battus avec les Suédois. Où s'arrêtera la volonté impériale de la Russie? Par ailleurs, c'est grave car cet empire qui veut se reconstituer, et donc qui ne connaît pas de limites, c'est aussi le pouvoir d'un régime qui ne connaît pas de limites sur aucun plan, sur le plan moral. Poutine, c'est une destruction du droit, de la vérité. Si on le laisse avancer sur tous les plans, sur le plan politique, sur le plan médiatique, on se laissera submerger. C'est pour ça que pour moi, ce n'est pas seulement un enjeu européen. C'est frappant que le président ait parlé d'une coalition

de volontaires. Les Canadiens, par exemple, ont été associés à cette réunion. On parle aujourd'hui, pourquoi pas, des Australiens. Pourquoi pas les Japonais... - C.Roux: Ca va au-delà de l'Europe? C'est ce qui reste de l'Occident? - L.Mandeville: C'est une coalition de l'Occident. Dans cette coalition, les Américains, pour l'heure... J'ai passé 8 ans aux Etats-Unis, donc j'espère... Peut-être qu'il y aura des anticorps qui vont se manifester. C'est vrai qu'aujourd'hui, c'est un Occident qui avance

peut-être sans les Américains. - C.Roux: Sur l'initiative du ministre des Armées de dire: "Les responsables politiques, venez. On pose le téléphone portable, on fait une réunion." - D.Benoit: Je trouve ça très sain. Pendant des années, on peut dire que l'exécutif, particulièrement pendant le premier mandat d'E.Macron, a relativement méprisé le Parlement. Pendant le 2e mandat, le Parlement est revenu au centre des débats. C'est très sain que le ministre des Armées prenne le temps de l'explication, de la pédagogie. Avec les services de renseignement, ils vont avoir droit à une explication circonstanciée, avec des cartes, des chiffres, des renseignements satellitaires, etc. J'espère que ce sera quelque chose dont notre démocratie va profiter. - C.Roux: On ne fait pas ça habituellement. C'est très nouveau, comme lorsqu'il déclassifie des images, comme récemment, pour montrer que certains de nos intérêts sont menacés. - D.Benoit: C'est très nouveau, mais c'est un phénomène plus large

au niveau occidental, de déclassifier les images. C'est une technique intéressante. Ce qui m'étonne dans les réactions de LFI, du RN, etc., c'est cette volonté de capitulation, de coller à la rhétorique russe. Ils emploient les mêmes mots que les Russes vis-à-vis de l'Occident et des Français. Si on laisse l'Ukraine capituler... - C.Roux: Ils disent que c'est la paix. - D.Benoit: C'est le triomphe du fait accompli. Ce qui m'étonne, c'est que même les Etats-Unis puissent imaginer ça, sachant qu'ils sont complètement obsédés par la Chine.

Qu'est-ce que ça veut dire pour Taïwan? Que vont répondre les Américains? Qu'ils laissent tout à la Chine si elle attaque Taïwan? - L.Mandeville: Parallèlement à ce qui est décrit, on voit que le ministre des Affaires étrangères français entame une tournée à travers la France pour informer les populations. Ca me paraît très important également. Ce qui a manqué aux Etats-Unis pendant la période Maïdan, c'est qu'il n'y a eu qu'une très faible tentative d'explication auprès du peuple américain de ce qui se jouait. Ils ont perdu un énorme segment de la population qui était captée par les réseaux sociaux. Il y a eu une opération de discrédit très importante menée par les Russes. C'est pour ça que cet effort d'association de la nation à cette mobilisation, c'est très important. - C.Roux: Vous parliez de discrédit. F.Fillon dit que V.Zelensky "n'est pas le héros irréprochable magnifié par les Européens"...

- L.Mandeville: Excusez-moi, mais si. - P.Haroche: Il faut prendre conscience que nous avons aussi un poids sur l'attitude future de la Russie. Nous éduquons les Russes et V.Poutine. Cette logique impériale n'est pas seulement chez les Russes, mais aussi dans cette éducation qu'on leur donne en réagissant ou pas. En septembre 1939, lorsque Hitler envahit la Pologne, il est persuadé qu'il n'y aura pas de réponse de la part des Britanniques et des Français. Il ne se dit pas qu'il lance une guerre mondiale terrible qui sera longue et difficile. Il se dit: "Ils m'ont appris à deviner leur comportement. Ils ne font rien. C'est pour ça que j'attaque." C'est exactement ça qu'il faut anticiper avec les Russes. Il ne faut pas rentrer dans une spirale où on les éduque

à penser qu'ils pourront toujours avancer, être toujours de plus en plus audacieux et qu'on ne réagirait pas. Quand M.Le Pen dit "ils ne sont pas encore à Paris", c'est que si chacun les attend à sa frontière, on leur ouvre le boulevard de la stratégie. - C.Roux: Ils disent "attention à l'escalade car ça inquiète tout le monde". - J.André: On a essayé. Ils ont pris un morceau de la Géorgie, on n'a pas bougé. Ils ont pris un morceau de l'Ukraine, on n'a pas bougé. Ils ont pris la Transnistrie, on n'a pas bougé. Ils sont intervenus au bénéfice de B.Al-Assad en Syrie, on n'a pas beaucoup bougé.

On a une invasion de grande ampleur. J'étais dans le voyage officiel avec E.Macron la veille de l'invasion. J'étais dans cette salle avec Macron, Zelensky... Personne n'y croyait. Il n'y avait que les personnes qui se battaient à l'époque sur la ligne de front... Ce conflit a commencé bien avant. Ces personnes disaient: "On a un énorme problème. Il va le faire. C'est du vrai." Les Américains aussi. Il y avait 2 radios à l'époque à Kiev. Il y en avait une qui disait: "Vous voulez quitter le pays?

Il faudra ces papiers." D'autres radios disaient: "Mais non!" Tout le monde commentait la petite phrase de V.Poutine, qui avait dit "ma jolie, il va falloir t'habituer", en disant "ce n'est pas MeToo". Personne ne parlait des chars. On n'a pas bougé face à la Russie, mais pour plein de raisons, pour le gaz, l'économie... - C.Roux: Ces raisons existent toujours? - J.André: Les pipelines sont esquintées. La dépendance énergétique à la Russie est bien moindre aujourd'hui.

La vérité, c'est que laisser faire n'engagera... - C.Roux: Pour être audibles, il faut être crédibles, puissants, unis. C'est là qu'on en vient aux solutions proposées par l'Europe. 800 milliards, le chiffre a été balancé dans le débat public. 800 milliards pour réarmer l'Europe. Les jours passent et on se demande où ils sont. A quoi vont-ils servir? Est-ce que c'est pour construire une armée tous ensemble ou 27 armées? Que sont ces 800 milliards? - P.Haroche: C'est simplement le calcul de ce que ça pourrait générer, mais pas par l'UE.

C'est un chiffre à prendre avec beaucoup de prudence. Si on vous retire vos contraintes budgétaires, si on vous laisse plus dépenser, alors, vous allez peut-être dépenser à hauteur de 800 milliards. Même les 150 milliards proposés au titre d'un emprunt, ça veut dire que vous avez la possibilité d'emprunter de l'argent pour dépenser chacun de votre côté. Clairement, je pense qu'on est plutôt au début du processus. Il ne faut pas considérer que c'est la fin de l'histoire. Il ne faut pas retenir le chiffre de 800 milliards. Ce n'est pas en desserrant un peu les machines budgétaires nationales

qu'on va avoir un effort stratégique, massif, cohérent qui permet à l'Europe de se réarmer, dans un élan où on achète ensemble en donnant une feuille de route à l'industrie, ce qui nous donne une vraie visibilité et de faire des économies d'échelle. On doit arriver à un budget de défense commun au moins sur certaines dépenses. - C.Roux: Dans cette affirmation de sa volonté de puissance, l'Europe pourra-t-elle compter sur la Turquie? Le pays est membre de l'Otan et a relancé depuis longtemps son industrie de défense pour faire baisser le niveau

de sa dépendance aux autres puissances. - Faire de la Turquie une puissance qui compte, voilà l'ambition de son président, R.T.Erdogan. L'autocrate discute avec tout le monde, S.Lavrov ou V.Zelensky. - R.T.Erdogan: La voie vers une paix juste et durable ne peut être engagée que si les pays sont d'accord. - L'Europe se réarme. Le président turc compte bien en profiter avec un atout. ... Et voici la vitrine de ces usines d'armement, le fabricant de drones Baykar. Ces drones s'arrachent partout depuis leur succès au début de la guerre en Ukraine. L'un de ses fondateurs, c'est lui, figure populaire et médiatique. Le chef d'entreprise se présente en chef de famille, et pas n'importe laquelle. Il est le gendre du président Erdogan. - Viens ici, ma chérie.

Vous pouvez la filmer. - Son dernier projet: le drone de combat furtif Kizilelma. - D'une certaine manière, il représente l'indépendance et la souveraineté de notre nation dans le ciel. - Pour conquérir de nouveaux marchés, Baykar s'est alliée la semaine dernière avec un industriel italien. Lignes d'assemblage de drones en Italie contre un échange de technologies avec la Turquie. - Nous croyons que nous pouvons construire la suprématie aérienne du futur. - On a visité l'usine d'Istanbul de Baykar. C'est la chose la plus frappante que j'ai vue en termes de technologie de ma vie. - Les records d'exportation d'armements turcs battent

des records en 2024. - Quand on a pensé des lignes de production pour équiper l'armée turque, on l'a pensé pour une ligne conséquente. C'est un énorme avantage. - La Turquie développe de nombreux programmes d'armement divers. Des blindés livrés à la Hongrie, l'Estonie ou la Roumanie, des chars, des missiles, des avions de chasse, ou encore un navire porte-drones... L'occasion, encore une fois, de bomber le torse pour Erdogan. - Grâce à ce bateau et à ses particularités, nous deviendrons un pays pionnier en matière de systèmes, de solutions révolutionnaires et de technologies.

- Derrière cette industrie, le moyen pour la Turquie d'étendre son influence auprès de ses clients. - Ils vendent là où ils veulent s'implanter. Les Turcs ont beaucoup vendu en Asie centrale. C'est une bulle d'influence importante pour la Turquie. La Turquie a beaucoup vendu en Afrique. C'est aussi une zone où la Turquie veut étendre son influence culturelle, politique et religieuse. - L'an dernier, la Turquie a exporté des produits de son industrie de défense dans 183 pays dans le monde. - C.Roux: C'est aussi la question qui nous est posée.

On achète à qui? - D.Benoit: Effectivement, lors de la guerre en Ukraine, on a constaté une augmentation globale des dépenses de défense. L'écrasante majorité des pays européens qui font partie de l'Otan dépensent bien 2 % de leur PIB en défense. Il y en a même 4 qui ont dépassé les 3 %. Il y a deux écueils à cela. Au-delà des questions d'argent, vous avez bien dit que ces 800 milliards, on ne sait pas très bien ce que c'est, mais il faut sortir de la politique d'achat non européenne. En 2024, les importations européennes d'armement

étaient à 60 % américaines. On se tourne aussi vers la Corée du Sud, la Turquie. Il faut remonter en puissance. Or, notre industrie de défense européenne a du mal à remonter ses cadences de production. Depuis l'après-guerre froide et la baisse de la production en raison des "dividendes de la paix", cela a eu lieu. La France a augmenté sa production d'obus, qui est passée de 1000 par mois à 4000 ou 5000. Dassault fait plus de Rafale par mois... Par an...

Excusez-moi, je réfléchis. Il y a des progrès, c'est évident, mais cela va prendre au moins deux ou trois ans, voire 5, voire 10 pour qu'on soit vraiment en mesure d'avoir un appareil de production qui satisfasse nos besoins nationaux et nos exportations. - C.Roux: En attendant, on achète à qui? Plus aux Américains? - D.Benoit: On achète toujours aux Etats-Unis. Cela va mettre du temps. Il y a des commandes et le temps de la livraison. Cet armement américain va rester. Les F-35 se vendront toujours plus en Europe que nos Rafale. - P.Haroche: Il y a un équilibre à trouver dans ce débat. Certes, il y a un enjeu stratégique de souveraineté à moyen terme. Il faut muscler notre capacité industrielle de défense, mais il ne faut pas donner l'impression que cela se fait contre la capacité d'avoir des armes très rapidement. Les munitions, par exemple, ne devaient être achetées qu'en Europe, et au bout d'un moment,

on s'est rendu compte que cela faisait que l'on avait pas le compte. Il y a un enjeu de confiance entre alliés. Il ne faut pas non plus se focaliser absolument sur la question industrielle et commerciale, donner l'impression que les Français s'intéressent à avoir des contrats mais pas tellement à défendre les Européens. Il y a un équilibre à trouver. Il faut comprendre que quand on n'a pas les armes en Europe et qu'il faut aller plus vite, on puisse aller à l'extérieur. Mais l'un dans l'autre, et surtout si on achète ensemble, la finalité, c'est de muscler notre industrie. - C.Roux: Acheter ensemble et acheter à la Turquie?

- L.Mandeville: Oui. Dans l'interview que donnait le général J.-P.Paloméros, il disait qu'il fallait donner du cash aux Ukrainiens pour qu'eux puissent faire remonter en puissance leur industrie de défense, qui est devenue un secteur d'une inventivité absolument extraordinaire. Il disait même que les Ukrainiens étaient en train de changer l'art de la guerre. Il y a cette montée en puissance spectaculaire des drones. Aujourd'hui, 40 % des drones qu'ils utilisent sur le terrain

viennent directement d'Ukraine. Dans l'urgence, ils doivent aussi faire leur marché d'urgence là où on a des trous... Et mener une sorte de mise en commun et de réflexion commune des états-majors pour savoir qui devait faire quoi. C'est ça qui va être le plus difficile. Je voulais souligner le fait que la base de l'Otan est très importante. Ce sont les Européens, les Turcs, éventuellement les Canadiens, qui ont l'habitude de travailler ensemble. Tous ces pays pourraient avoir rapidement une vision globale de ce qu'ils peuvent faire. Les Turcs, sur le plan du potentiel industriel... Ce qui m'intéresse aussi, c'est que les Turcs sont d'abord des adversaires historiques de la Russie, je dirais même des ennemis historiques, même s'il y a une relation assez pragmatique aujourd'hui entre Erdogan et Poutine. Ce sont aussi des gens capables de manier le rapport de force d'une manière que l'on n'a pas su manier,

et de manier l'escalade. En 2015, il y a eu un incident grave entre la Turquie et la Russie, où un avion russe avait violé de manière délibérée l'espace aérien turc. Il a été abattu. Je crois que Poutine craigne Erdogan et que la présence de la Turquie dans ce jeu est un énorme atout, même si je pense que la Turquie va vouloir des contreparties. - C.Roux: On parlait des contreparties. Erdogan peut-il intégrer l'Europe? - J.André: Si on prend par exemple le dossier kurde, la vérité c'est que les intérêts ne sont pas alignés, notamment avec les Américains. Les intérêts turcs ne sont pas alignés avec les intérêts occidentaux. Il y a aussi cette grande question... On sait que les Américains peuvent clouer au sol les F-35... Il y a aussi les F-16 utilisés en Ukraine qui ne peuvent plus utiliser de brouilleurs de radar parce que les Américains les ont désactivés à distance. Les Ukrainiens ne peuvent donc plus s'en servir dans la zone de Koursk.

Que feraient les Turcs? Est-ce qu'ils mettraient un petit interrupteur dans un coin ou ils pourraient désactiver certaines fonctionnalités de leurs armes s'ils n'étaient pas d'accord? Il faut qu'il y ait une souveraineté totale sur l'armement. Concernant les terres rares, j'avais lu des articles où il y avait des questions sur le fait que les Chinois fournissent les terres rares, des aimants que l'on n'est pas capables de produire. Sont-ils capables de désactiver des armements? On ne sait pas.

Cela plaide pour une production européenne. Il y a un problème de gouvernance très important. Il va falloir désigner quelqu'un qui serait en charge de ces 800 milliards d'euros si on les avait: pour faire quoi, où, dans quel pays et qui décide. Jusqu'ici on n'a pas été capables de le faire. On a plusieurs pays qui ont développé en Europe des chasseurs de cinquième génération. Là, on développe la sixième génération, mais est-ce qu'on va le faire ensemble?

- C.Roux: Sachant que ce n'est pas une compétence européenne. J.-L.Mélenchon dit qu'on a été l'Europe de la paix puis l'Europe de la défense et que maintenant, nous voilà l'Europe de la guerre. Et M.Le Pen qui dit que l'Union européenne, ce sont des serials pilleurs. On en revient à notre discussion de tout à l'heure. Qui déciderait d'envoyer des troupes européennes à tel ou tel endroit? Est-ce que cela peut rester une décision souveraine? - P.Haroche: Cela fait croire que pour des raisons idéologiques, on veut rester faibles.

L'euroscepticisme primerait. Cela me paraît illogique, mais en plus, ce n'est pas comme ça que raisonnent les citoyens. Même des électeurs du RN, il y en a plein, considèrent que cela a un sens de faire de la défense européenne. Il faut arrêter d'être idéologiques jusqu'au bout des ongles. - D.Benoit: J'ai tendance à penser que les solutions que l'on va essayer de dégager à la fois pour l'Ukraine et pour l'outil de production de la défense en Europe, ça ne passera pas forcément par un cadre purement UE, ni par l'Otan.

Je pense aux garanties de sécurité. Ca ne peut passer que par des alliances ad hoc de pays capables. E.Macron essaye de monter cela avec les Britanniques sur les garanties de sécurité, trouver des pays capables d'envoyer des troupes et de garantir un cessez-le-feu. Le couple franco-allemand a été longtemps moteur de l'UE, mais progresse de façon longue sur ces questions. Il y a une espèce de crispation autour de la question souveraine. - C.Roux: Ca veut dire que ça pourrait se passer à Londres?

Londres organise bientôt une réunion virtuelle avec les pays prêts à aider cette coalition de volontaires pour trouver une solution. Je voudrais vous montrer une carte. On dit que les alliés américains nous ont tourné le dos, mais que l'Otan continue à exister... On voit la présence américaine en Europe. Ils sont partout. Qu'est-ce que cela va devenir? - J.André: D'abord, il faut se souvenir que D.Trump n'a pas dit qu'il allait enlever les hommes qui sont sur le territoire européen. Il peut changer d'avis, comme sur beaucoup d'autres choses. Après, ça ne veut pas dire que les garanties de sécurité

américaines sont aussi solides qu'avant. - L.Mandeville: C'est juste. Des tas de rumeurs courent dans tous les sens sur un possible retrait d'une partie du contingent. Aujourd'hui, ils sont plus de 100 000. Il y aurait 20 000 hommes qui pourraient partir, c'est ce qu'on dit dans les milieux américains. Mais pour l'instant, j'ai vu que D.Trump, récemment, a encore dit que l'Otan, il voulait y rester. C'est vrai que s'il quittait le continent européen, ce serait un basculement absolument majeur.

Ce serait aussi une perte nette en termes stratégiques dont la perspective fait dresser les cheveux sur la tête de la plupart des officiers américains. - D.Benoit: Il faut aussi se rappeler qu'avant la guerre en Ukraine, il y avait déjà un mouvement de décrue des effectifs militaires américains en Europe qui avait été amorcé, car ils estimaient que cela coûtait très cher. A la faveur de la guerre en Ukraine ont été rajoutés ces personnels sur le sol européen. Finalement, une décrue, ce serait le sens de l'histoire. Ils ont décidé de se centrer sur l'Asie.

- C.Roux: Un mot pour commenter ce qui est en train de se passer. Kiev proposera une trêve dans les airs et en mer lors des pourparlers avec les Etats-Unis. M.Rubio a jugé prometteuse la proposition de l'Ukraine. Qu'est-ce qui est en train de se passer? - L.Mandeville: Les Ukrainiens veulent montrer qu'ils sont prêts à aller vers une forme d'accord. Il se prépare une négociation très difficile avec les Américains. Il y a des lignes rouges ukrainiennes qu'ils ne peuvent pas accepter, notamment l'abandon pour toujours de leur territoire. L'autre ligne rouge absolue pour eux,

c'est celle du désarmement. Vous savez bien que sur ce point, les Russes ont plusieurs fois poussé l'idée d'une démilitarisation de l'Ukraine, de la transformer en un Etat neutre. La balle va être dans le camp des Américains. Les Ukrainiens mettent une forme de proposition sur la table... - C.Roux: Les Américains peuvent-ils faire accepter aux Russes des troupes européennes sur le territoire ukrainien? Cela fait partie des questions? - L.Mandeville: D'entrée de jeu, les Russes ont refusé cette question. - J.André: L'objectif, c'est de montrer la bonne volonté

de part et d'autre. Il y a un geste fait par les Ukrainiens, sachant que cette trêve sur le terrain, elle va ressembler à quoi? Il n'y aura plus de bombardements aériens sur des structures énergétiques, par exemple... Mais ce n'est pas ça qui est dit. Une trêve dans les airs... C'est un geste comme quoi il doit bien faire la paix. Ils veulent bien faire un peu la désescalade, cela va être un premier pas. Si les Russes disent que ça ne les intéresse pas, le signal sera très clair. Ce sera que les Russes ne sont pas prêts

à faire ce premier pas pour aller vers des négociations. - C.Roux: Et D.Trump dira "passons à autre chose"? - J.André: S'ils décident de revenir sur tout ce qu'il a dit sur l'Otan et de renforcer la position américaine, s'ils ne sont pas sérieux, les Russes, ce serait génial... Ou alors il va essayer d'obtenir plus de V.Zelensky. - L.Mandeville: Ce qui fait très peur c'est que tout le monde se demande des deux côtés de l'Atlantique s'il ne va pas tout faire pour faire avaler aux Ukrainiens une paix quasiment inacceptable, que les Ukrainiens n'accepteraient pas

et qu'il les priverait du soutien américain. - C.Roux: En tout cas, la fin du soutien américain est très concrète sur le terrain militaire. Depuis que les Ukrainiens sont privés du renseignement américain, la Russie pousse son avantage. Ce week-end, les troupes russes ont regagné du terrain sur la région de Koursk. Selon Kiev, 1200 bombes ont été larguées ces derniers jours. - En Russie, l'information fait la une. - Notre armée augmente la pression. Hier, des villages ont été libérés. - Le présentateur cite le nom de villages qui auraient été repris par l'armée dans la région de Koursk. Une zone occupée par les Ukrainiens depuis l'été 2024. Sur les réseaux sociaux, des soldats russes plantent leur drapeau sur des

toits de territoires présentés comme reconquis. - Nos hommes ont coupé des voies de livraison de l'ennemi au sud. L'ennemi résiste, mais c'est dur pour eux. - Sur le terrain, les Russes profitent de l'arrêt annoncé de l'aide américaine. A Kiev, les nouvelles recrues continuent de prêter serment, déterminées à résister malgré tout. - Comment pouvons-nous nous rendre? Comment abandonner notre terre, notre peuple? Comment abandonner nos fils sans nous battre? Cela n'arrivera pas. Nous aimerions beaucoup que nos partenaires et alliés

nous aident, mais si personne ne le fait, nous sommes prêts à nous battre avec des bâtons. - Résister, mais avec quels moyens? Ces derniers jours, les frappes russes s'intensifient sur les villes ukrainiennes. Samedi, au coeur de la nuit, au moins 14 personnes ont perdu la vie dans la région de Donetsk. - Il y a beaucoup de dégâts. La moitié de l'immeuble a brûlé. C'est un immeuble résidentiel. Il y avait beaucoup de gens à l'intérieur. - Les mêmes images à Odessa, dans le sud, ou bien à Kharkiv, dans le nord. L'immeuble de cette femme âgée a été touché. - J'ai 81 ans. J'ai dû quitter ma maison à cause des combats

et maintenant, la guerre m'a rattrapée. - Bientôt, les munitions des systèmes de défense antiaérienne américains Patriot pourraient commencer à manquer. Plus que jamais, V.Zelensky compte sur l'aide européenne. - V.Zelensky: L'Allemagne, nous attendons une livraison accélérée des systèmes de défense aérienne et de leurs munitions. Il est essentiel que l'Allemagne reconnaisse son rôle en tant que l'un des principaux piliers de la sécurité de l'Europe et du monde libre moderne. Nous en sommes profondément reconnaissants.

- En une semaine, l'Ukraine a perdu l'aide militaire et le renseignement américains. Ce week-end, E.Musk a menacé Kiev de lui couper l'accès à son réseau Starlink, insultant un ministre polonais qui l'avait interpellé. ... Le milliardaire a finalement promis de laisser Starlink aux Ukrainiens. Sur le front diplomatique, D.Trump continue de maintenir la pression sur Kiev. - D.Trump: Je pense qu'ils signeront l'accord sur les minerais, mais je veux la paix maintenant. Je pense que cela deviendra évident au cours des prochains jours. - A la veille de nouvelles négociations, l'Ukraine devrait proposer de nouveau une trêve dans les airs et en mer avec la Russie. - C.Roux: L'Europe peut-elle se substituer à Starlink si E.Musk choisissait de priver les Ukrainiens de Starlink? - J.André: Il n'a pas tort, E.Musk: il n'y a pas de substitut à Starlink.

Avec si peu de latence, qui soit si rapide... Pour faire du guidage et du pilotage de drones, il n'y a pas d'équivalent. - L.Mandeville: Parmi les militaires auxquels j'ai parlé, tous disaient la même chose: que si on n'arrive pas à tout couvrir, peut-être qu'on arrivera à couvrir 80 % des besoins... Si on n'arrive pas à couvrir 80 %, alors... Aujourd'hui, les Ukrainiens, par l'inventivité technologique... Grâce à chaque soldat qui envoie ses drones pour avoir des infos, ils font ce travail de renseignement. Il y a cette sous-technologie

qui est quelque chose d'intéressant si on n'a pas le choix. - C.Roux: Un haut responsable ukrainien dit que l'essentiel est de savoir combien de temps cela va durer, le fait d'être privés de renseignement américain. Si cela dure longtemps, cela donnera aux Russes un avantage significatif. - D.Benoit: C'est la raison pour laquelle on voit un regain d'attaques russes sur le terrain. Par ce biais, ils veulent arriver en position encore plus de force aux négociations. Et par ailleurs, ils profitent du fait que les Ukrainiens soient rendus myopes par cette absence

de renseignement américain du jour au lendemain. C'est crucial pour les opérations ukrainiennes, notamment pour les frappes en profondeur sur le territoire russe. La France, notamment, a dit qu'elle fournissait aussi du renseignement aux Ukrainiens. C'est sans doute le cas aussi pour les Britanniques, qui ont des capacités de renseignement. Mais les capacités américaines en la matière sont absolument inégalées, inégalables, que ce soit en imagerie satellitaire... C'est vraiment une épine dans le pied ukrainien, vraiment majeure et qui aura des conséquences dans les prochains mois. - C.Roux: Et ça, D.Trump le sait. Cette mise sous tension des Ukrainiens pour les pousser à plier? - P.Haroche: Cet argument selon lequel on n'arrivera peut-être pas à tout compenser mais on peut faire un peu, c'est intéressant. Entre Européens, on a pris l'habitude d'être soutenus par la première puissance internationale. C'est un grand luxe, mais ce n'est pas éternel,

il faut s'adapter et se débrouiller. On n'est pas non plus incapables de faire quoi que ce soit. Cela se pose aujourd'hui avec les Américains et les Ukrainiens, mais cela peut aussi se poser pour les alliés. Si un jour, il y a une crise et qu'on reçoit un ultimatum des Russes et que les Etats-Unis nous disent qu'ils voudraient que l'on signe... C'est important d'être capables de faire des choses possiblement sans les Américains, de leur dire qu'on n'a pas absolument besoin de se mettre à genoux devant eux ou les Russes s'il y a un problème.

Dans ce cas-là, c'est sûr que dans les premiers temps, on va être obligés de se débrouiller, mais c'est cela, la souveraineté. On est plus libres, mais cela a un prix. Il faut se débrouiller, investir, cela sera parfois moins efficace, mais il faut le tenter. L'alternative, c'est de se mettre à genoux. - C.Roux: On en vient à vos questions... Question. - D.Benoit: Je ne pense pas. Les services de renseignement qui prévoient des incursions russes sur le territoire européen pensent essentiellement aux pays baltes, à la Pologne et un peu à l'extérieur de nos frontières, à la Moldavie

ou à la Géorgie. Les Etats baltes s'y préparent depuis bien longtemps, bien avant la guerre en Ukraine. Ce n'est pas à l'ordre du jour. - C.Roux: Question. - P.Haroche: Justement, la comparaison internationale est utile. Vous n'êtes pas obligés d'être macronistes en politique intérieure, mais si vous voyez que K.Starmer, F.Merz, des gens de trois familles politiques différentes avec des caractères différents sont tous sur l'idée qu'il faut se réarmer, ce n'est pas un hasard. - J.André: Les pays baltes font partie de l'Otan. Si Poutine décide d'attaquer l'un des pays baltes, et c'est très important idéologiquement pour Poutine, on est en guerre. C'est l'Otan. Il le justifiera en disant que l'Otan a planté un coup de couteau dans le dos de la Russie dans les années 90 et qu'il est bien normal que la Russie reprenne ses territoires. C'est faire fi de la volonté des Etats baltes. - L.Mandeville: C'est pour cela qu'il y a un risque majeur. Un des leitmotivs de la politique étrangère russe depuis l'époque soviétique, c'est de détruire l'article 5 et la solidarité

à l'intérieur de l'Otan. Honnêtement, dans ce contexte, avec ce que se permet D.Trump, il y a une vraie question. C'est pour ça que les Baltes et les Polonais, abasourdis, sont en train de revenir à fond vers l'Europe et qu'ils s'accrochent à l'initiative franco-britannique. C'est parce qu'ils se demandent, s'il y avait un problème, ce que feraient les Américains. - D.Benoit: Ce serait le test ultime de l'article 5. Ne serait-ce qu'en cas d'incursion russe en quelques jours, la réaction de l'Otan

mettrait au moins 48 heures. Et s'ils se replient? Si on ne bouge pas, c'est la fin de la crédibilité de l'article 5. - L.Mandeville: Et il faut bien voir, aujourd'hui, que V.Poutine mène sa guerre conventionnelle en Ukraine à l'ombre de la menace nucléaire, en la brandissant toutes les semaines, voire tous les jours. Il n'est pas du tout exclu, si nous cédons à cette peur de l'escalade dont nous parlent tous ces pacifistes de différentes allégeances... Il peut très bien, demain, envoyer des petits hommes verts en Estonie en disant que la communauté russe y est menacée et dire que si on intervient, il brandit le bouton nucléaire. Il y a une continuité possible de fonctionnement entre ces deux choses, même s'il y a la frontière de l'Otan. L'Otan n'est pas pour lui une citadelle imprenable. - C.Roux: Question. - L.Mandeville: Evidemment que c'est la même chose. Même cartographie. Les partis populistes, l'AfD par exemple,

sont complètement alignés sur Moscou. Il y a une sorte de "Poutintern". Ce n'est pas parce qu'on est conservateur qu'on doit abandonner le terrain à Poutine. On peut mener plusieurs combats à la fois. - C.Roux: Question. Les propos d'E.Macron ont été considérés menaçants par certains... - D.Benoit: Cela marche par vagues. On constatait, après le discours d'E.Macron en début d'année dernière sur l'hypothèse de l'envoi de troupes européennes sur le sol ukrainien, que cela avait déclenché... Cet épisode a été précédé de la signature d'un accord de coopération entre la France et l'Ukraine

et cela a déclenché une vague de désinformation colossale qui est allée jusqu'à cette fake news sur les soi-disant mercenaires français tués à Kharkiv. - C.Roux: Question. - J.André: On ne peut pas vivre ces années avec l'épée de Damoclès d'une Russie agressive à nos portes sans essayer de prendre la destinée européenne... - C.Roux: Question. - L.Mandeville: Je pense qu'ils ont déclaré la guerre à l'Occident. - C.Roux: Merci à tous. C'est l'heure de retrouver A.-E.Lemoine. Au programme? - A.-E.Lemoine: Le témoignage d'une victime de le Scouarnec. Les espoirs de l'ambassadeur de France en Ukraine à la veille d'une réunion cruciale

en Arabie saoudite. Le dernier baromètre sur l'utilité du journalisme