Roland Lescure - Le Barbier du matin du 04/12/23

Bonjour et bienvenue sur Radio J. Attentat, samedi soir à Paris. L'agresseur était fiché S, ex-condamné, radicalisé. Est-ce que la police a raté quelque chose ?

On peut se poser la question à chaque fois qu'il y a ce genre d'attentat. Ce qu'il faut reconnaître aussi, c'est que là, on avait une combinaison extrêmement délétère et très difficile à évaluer, qui était à la fois une personne radicalisée, vous l'avez dit, mais aussi quelqu'un qui, visiblement, avait une condition psychiatrique particulière.

Est-ce que la deuxième n'est pas la libide, la première ?

Non, moi je pense que, en tout cas c'est les médecins et l'enquête qui le dira, on avait la combinaison des deux. Et qu'il est très difficile, dans ces cas extrêmement difficiles, d'évaluer la dangerosité de la personne en question. Moi, quand j'entends M. Bardella nous donner des leçons en disant qu'il suffisait de l'enfermer, les pays dans lesquels on enferme tous les malades mentaux, j'ai pas envie de vivre dans cela non plus. Donc c'est vrai qu'aujourd'hui, on fait face à des situations très difficiles, de radicaliser, visiblement, autonome, solitaire, difficile à intégrer.

Donc il avait été identifié comme tel, il avait purgé sa peine, il avait suivi son traitement psychiatrique, et visiblement, il était encore dangereux.

Faut-il des injonctions de soins quand on a ce mélange radicalisation et psychiatrie ?

Alors, il faut pouvoir sans doute le faire, en tout cas. Aujourd'hui, c'est possible, au sens où les médecins peuvent eux-mêmes le faire. La question qui se pose, et qu'a posé Gérald Darmanin, c'est est-ce que le préfet peut lui-même aller plus loin pour des raisons d'évaluation du danger public ? Mais c'est compliqué, parce que le préfet n'est pas lui-même en mesure d'évaluer la condition sanitaire de la personne en question. Donc c'est sans doute une coopération entre, je dirais, la force publique et la préfecture, et des médecins.

Il avait lui-même déclaré avoir rompu avec toute forme de radicalisation, avoir renié l'islamisme. On est face à ce type de dissimulation. La déradicalisation, c'est impossible, en fait ?

Non, moi je crois à la capacité de la nature humaine à changer, et notamment, évidemment, avec des politiques proactives, mais qui ne sont pas faciles, parce qu'on sait bien qu'en prison, il y a passé 4 ans, c'est difficile de déradicaliser les gens, et qu'on a aujourd'hui des réseaux sociaux, qu'il faut évidemment surveiller de très près, mais qui sont difficiles à surveiller, dans lesquels des bulles peuvent se former. Et visiblement, cette personne était dans une bulle, familiale extrêmement apaisée, ses parents n'étaient en aucun cas radicalisés, ils n'étaient même pas pratiquants, et d'autres bulles, elles, beaucoup plus sur les réseaux sociaux.

Vous étiez à Hénin-Beaumont, vendredi dernier, le 1er décembre, avec Olivier Véran. Le Rassemblement National profite forcément d'une telle situation ?

Moi, je pense qu'il faut éviter que ce soit le cas. Parce qu'avec des solutions simplistes, je disais tout à l'heure, Jordan Badela, qui veut interner tous les malades mentaux, je n'ai pas envie de vivre dans un pays comme ça, et c'est à nous de montrer qu'on a une alternative. Alternative sur la sécurité et la protection des biens et des personnes, et ce n'est pas facile aujourd'hui dans un environnement extrêmement tendu, mais il faut continuer à le faire. On a renforcé les moyens de la police, on a renforcé les moyens de la justice, et il faut continuer à s'assurer qu'on met toutes les chances de notre côté pour protéger les Françaises et les Français.

Mais aussi, montrer qu'on est capable d'apporter des solutions économiques, sociales, redonner espoir à des territoires qui l'ont perdu, c'est pour ça qu'on était à Hénin-Beaumont avec Olivier Véran, c'est pour ça que moi, j'ai fait 120-130 déplacements dans les territoires industriels depuis que j'ai été nommé ministre de l'Industrie. Une usine, quand on l'ouvre, c'est de l'espoir qui renaît. Moi, je suis convaincu que la réindustrialisation, c'est aussi un moyen de lutter de manière très concrète sur le terrain, contre les extrêmes, contre la colère.

On voit à côté de l'extrême droite politique se développer une ultra-droite dans la rue, avec Gourdin et parfois Salut Nazi. Qu'est-ce qu'il faut faire ? On ne peut pas dissoudre, c'est souvent même pas, des associations. Qu'est-ce qu'on peut faire ?

Alors d'abord, on peut dissoudre quand ce sont des associations. Deux, on peut être extrêmement ferme, et c'est le cas en arrêtant et en condamnant les gens qui se livrent à ce genre d'exactions. Et puis, il ne faut surtout, en aucun cas, profiter de celle du droit-droite pour banaliser l'extrême droite. Ce n'est pas parce qu'il y a des gens qui font des choses horribles que ceux qui pensent des choses qui sont, de mon point de vue, je dirais, non fréquentables, ne doivent pas être mises à jour.

Et pourtant, c'est mécanique. Le Pen a déjà profité des émaux.

C'est pour ça que je le dis. C'est pour ça que je le dis. Je pense qu'il faut continuer à mettre à jour, d'abord le fait que le Front National, désormais le Rassemblement National, n'a aucune solution économique pour le pays. J'ai vu hier, dans un grand journal du dimanche, que Jordan Bardella avait décidé de prendre des cours d'économie. J'allais dire, il est temps pour quelqu'un qui a volonté, un jour, de gouverner la France. Je pense qu'aujourd'hui, sur ce plan-là, et notamment sur le terrain, dans le concret, notre capacité à retrouver des jobs, à former des jeunes, à développer l'apprentissage, je le répète, à réouvrir des usines. Tout ça, c'est extrêmement important.

Et puis, mettre à jour le fait qu'avec des solutions simplistes du type de celles que Jordan Bardella a portées hier et avant-hier, on n'arrivera pas à sauver la France. On va la diviser, ça c'est sûr, mais on ne va pas l'amener très loin.

À 200 jours des Jeux Olympiques, les partenaires industriels que vous rencontrez, qui parfois sont mécènes ou sponsors dans l'espoir en général, est-ce qu'ils s'inquiètent ?

Non, je pense qu'ils sont évidemment conscients que c'est un événement sportif de taille mondiale, avec un risque du coup plus important que d'autres. Mais ils ont vu aussi que la Coupe du Monde de Rugby s'est bien passée. Ils ont vu qu'aujourd'hui, on prend un certain nombre de décisions pour lesquelles on était critiqué la semaine dernière. Vous vous souvenez, sécuriser les zones... Le QR Code. Le fameux QR Code, qui pouvait apparaître un peu kafkainien, qui d'un seul coup, apparaît somme toute une manière raisonnable de sécuriser les zones dans lesquelles on aura beaucoup de monde, et dans lesquelles, évidemment, la cérémonie inaugurale se déroulera. Donc non, on met tout en place.

En tout cas, quand je parle aux sponsors, aux industriels qui sont prêts à accompagner cet événement, aujourd'hui, ils sont plutôt très heureux de pouvoir le faire, assez enthousiastes et plutôt impatients de voir comment tout ça va se dérouler. J'espère dans la joie et la bonne humeur, évidemment.

Pouvez-vous nous expliquer pourquoi le Président de la République a tancé Israël à la sortie de la COP28, en disant que la bonne lutte contre le terrorisme n'est pas le bombardement systématique et permanent ? C'est une rupture avec Jérusalem ?

Non. Il a fait exactement ce que le ministre de la Défense américain a fait à quelques heures d'intervalle. C'est-à-dire que, préciser des buts stratégiques. L'éradication du Hamas, par exemple, c'est compliqué. Des soldats du Hamas, il n'y en a pas qu'à Gaza, il n'y en a pas qu'à Israël. Il y en a un peu partout dans le monde. La préservation des populations civiles, c'est exactement ce qu'a dit le ministre de la Défense américain, qui lui a combattu en Irak, dans des villes. Et il sait combien c'est compliqué de combattre des terroristes en protégeant les civils. Mais il dit quand même qu'il faut le faire, parce que c'est la seule manière, évidemment, de gagner un conflit.

Et il ne faut jamais l'oublier, qui est issue d'une attaque horrible. On n'oubliera jamais ce qui s'est passé le 7 octobre. On ne peut, aucun d'entre nous, se mettre à la place de ceux qui ont vécu ça, directement, ou dans les familles. Mais la seule manière de gagner cette guerre, sans nourrir les guerres futures, c'est de tout faire pour protéger les populations civiles.

Cibler les terroristes et essayer d'épargner les civils.

C'est très difficile. Je ne jette pas la pierre, c'est le cas de l'Ir, malheureusement. Mais c'est très difficile. Mais c'est le lot des démocraties modernes. Et Israël est une grande démocratie moderne. Il faut qu'elle le fasse, au risque de quoi on en reprendra sans doute pour 10 ans, comme l'a dit le président de la République.

Parlons de votre portefeuille, l'industrie. Est-ce que vous considérez que la bataille est désormais gagnée, qu'il y a une sorte de défait de seuil qui a été franchie ? La réindustrialisation dans notre pays est irréversible.

Pour reprendre une citation célèbre, la bataille a été gagnée, mais pas la guerre. La réindustrialisation, c'est le travail d'une génération. Donc la désindustrialisation a concerné une génération, la mienne. Moi, je souhaite que les générations aujourd'hui qui arrivent sur le marché du travail puissent trouver un job dans l'industrie, puissent réaliser que c'est bien payé l'industrie, puissent réaliser qu'on peut y faire carrière, et puissent réaliser, c'est très important, que l'industrie, c'est la manière efficace de décarboner la France. L'industrie, ça réconcilie économie et écologie.

Quand vous créez une usine verte, quand vous créez une usine de batterie électrique, de pompe à chaleur, quand vous décarbonez une acierie traditionnelle, vous fabriquez l'avenir. Donc mon job, c'est évidemment de s'assurer que ces usines ouvrent, mais aussi et surtout de convaincre les jeunes que l'industrie, c'est l'avenir de la nation française.

Est-ce qu'il ne faut pas convaincre aussi les industriels de garder les vieux ? Les plus de 55 ans ont payé 90% pour une activité de 80%. C'est ce que propose Bruno Le Maire, c'est la bonne solution ?

En tout cas, c'est une bonne piste. Moi, j'ai 57 ans. Je vois autour de moi des amis qui se retrouvent dans une situation difficile où, au fond, l'entreprise se dit, si je me débarrasse de lui, il est un peu émoussé, j'irai recruter des jeunes moins chers. Et la personne en question se dit, au fond, parce que son travail est dévalorisé, j'ai peut-être intérêt à prendre un dispositif de pré-retraite ou quelque chose qui y ressemble. Il faut changer ça. Il faut changer ça. Il faut vraiment, collectivement, qu'on réalise, notamment dans l'industrie, que des seniors, c'est un atout pour une entreprise.

Ils peuvent aller chercher des jeunes, les convaincre, aller dans les écoles, pourquoi pas, faire de la formation, faire du mentorat. Donc, ils ne sont peut-être pas aussi productifs, comme on dit, que des jeunes qui rejoindraient l'entreprise, mais ils peuvent apporter beaucoup. Et ça, je pense que c'est un changement de culture, mais qu'on a aussi un changement de mesure, de politique à mettre en œuvre.

Il y a un peu de contraintes à mettre en pratique.

Mais aujourd'hui, on a des incitations qui vont dans le mauvais sens. Une entreprise a intérêt à se débarrasser d'un senior, et un senior a intérêt à quitter l'entreprise. Il faut qu'on change ça. Et à mon avis, c'est effectivement par des mesures du type, de celles que Bruno Le Maire a mises sur la table, qu'on y arrivera.

Bruno Le Maire veut aussi que le recours contre un licenciement soit plus bref. On a un certain temps en France, 12 mois je crois, c'est deux mois ailleurs. C'est une mesure qui pourrait fâcher les syndicats.

Oui, et je pense que Bruno Le Maire l'a dit d'ailleurs, et Olivier Dussopt évidemment le dira d'autant plus. C'est des mesures qu'il faut travailler avec les partenaires sociaux. L'essentiel de ces mesures doivent relever de la négociation sociale, mais à condition qu'on se mette d'accord sur l'objectif. Aujourd'hui, je le répète, il y a un peu un espèce d'intérêt commun à ce que les seniors arrêtent de travailler. Il faut qu'on se donne comme objectif commun, les partenaires sociaux, représentants des organisations patronales et syndicales, et le gouvernement, de changer ça. Et ça va prendre des décisions pas faciles, il faut que tout le monde soit prêt à les prendre.

L'assurance chômage a été l'objet de décisions pas faciles. Vous en sentez les bénéfices déjà ?

On le voit, on le voit. Aujourd'hui, on a un chômage qui a baissé. Il a certes monté un petit peu ces derniers mois, mais globalement, on continue à créer de l'emploi en France. Bien sûr, on a un des systèmes d'assurance chômage les plus bénéfiques, les plus favorables, les plus positifs au monde, et même en Europe. Maintenant, le fait de l'avoir rendu un peu plus flexible, un peu plus difficile, parfois aussi pour certains, a permis de faire baisser le chômage comme on ne l'avait jamais connu en France, notamment pour les populations difficiles. Les jeunes et les seniors, ça commence à baisser.

Une loi Pacte II, c'est ce que voudrait rédiger Bruno Le Maire au prochain semestre. À quoi ça servirait dans l'industrie, par exemple ?

Alors, on a déjà voté pas mal de choses dans l'industrie. On a raccourci les délais d'instruction pour installer une usine. On a voté un crédit d'impôt qui va permettre à l'industrie verte de s'installer plus facilement. On a aujourd'hui un alignement de l'État, des préfets, des régions, des départements pour l'industrie. Donc, je pense que dans l'industrie, une bonne partie du boulot a été fait. Il y a encore un défi autour des recours, ce qu'on appelle les recours abusifs.

Quand on veut installer une usine, quand on veut parfois construire un logement, quand on veut construire une autoroute, on a tendance à avoir des recours qui se multiplient, qui font durer les procédures et qui rendent du coup les installations économiques plus difficiles. Donc ça, on peut encore faire des efforts. D'ailleurs, je pense que Bruno Le Maire l'a mentionné dans sa interview.

Et pour mener ce combat, aller au Parlement européen, ça ne vous intéresserait pas ?

Moi, je suis très heureux là où je suis. Franchement, cette question à ce stade ne s'est pas posée. Mais je suis convaincu, en tout cas, et moi, je compte prendre ma part dans la campagne européenne, que l'Europe fait partie des solutions et qu'il faut porter ça, notamment dans une politique industrielle extrêmement ambitieuse. La souveraineté industrielle française, elle s'inscrit dans une souveraineté industrielle européenne.

Roland L'Escure, merci. Bonne journée. Merci à vous.

Merci beaucoup, Christophe. Christophe Barbier, qu'on retrouvera demain à 7h45. Demain, votre invité sera Nelly Garnier, conseillère de Paris et conseillère régionale LR.