Jean-Philippe Tanguy : "En Nouvelle-Calédonie, ces six morts auraient dû et auraient pu être évités"

France Inter Bonjour, ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info la télé et en partenariat avec le journal Le Monde. Rien ne s'est décidément passé comme prévu cette semaine. L'exécutif espérait vanter son attractivité économique. Il a été rattrapé par deux nouvelles crises, celles provoquées par l'attaque d'un fourgon pénitentiaire et puis surtout celles politiques et institutionnelles qui secouent la Nouvelle-Calédonie. Bilan six morts pour l'instant et un dialogue à nouveau totalement bloqué. On en aurait presque oublié les élections européennes. Elles ont lieu dans trois courtes semaines.

Scrutin capital pourtant puisqu'il pousse le Premier ministre Gabriel Attal à entrer dans l'arène la semaine prochaine pour affronter jeudi celui qui n'a jamais cessé de faire la course en tête, l'ERN de Jordan Bardella. On en parle avec notre invité ce dimanche dans Questions politiques. Le député Jean-Philippe Tanguy, président délégué du groupe Rassemblement national à l'Assemblée. Il est avec nous en direct et jusqu'à 13h.

Questions politiques. Karine Bécard sur France Inter.

Bonjour Jean-Philippe Tanguy.

Bonjour Madame Bécard.

Merci d'avoir accepté notre invitation. Merci à vous. Avec moi pour vous interviewer Claire Gatinois du journal Le Monde et Guillaume Daray de France Télévisions. Bonjour à tous les deux. On commence comme chaque dimanche avec vos images de la semaine avec une actualité particulièrement chargée, je le rappelais. Qu'est-ce qui vous a le plus marqué ? Je commence avec vous Jean-Philippe Tanguy. Qu'est-ce que vous avez retenu de cette semaine qui vient de se passer ?

J'ai retenu l'usine Metex qui est un conflit social qui a lieu depuis bientôt six mois dans la Miennoie avec la visite de M. Glucksmann et de l'ensemble des forces de Gaulle. Vous avez parlé de cette semaine où le gouvernement voulait vanter son bilan. Nous avons plusieurs sites industriels en France aujourd'hui qui ferment, il faut bien dire, en silence. Metex à Amiens, une usine d'agroalimentaire dans l'Aisne, une usine d'engrais en Loire-Atlantique. Et on en parle assez peu, donc moi je veux en parler, car cette usine ne devrait pas fermer. C'est la dernière usine qui produit une protéine vitale pour notre agriculture, la lysine, qui permet de nourrir le bétail.

C'est la seule usine en Europe, donc l'enjeu pour les élections européennes est majeur. La concurrence c'est la Chine et on a une usine qui s'est fabriquée, qui a un savoir-faire unique qui est concurrencée de manière déloyale par la Chine sans protection de l'Union Européenne mais qui est aussi confrontée à la crise agricole puisque cette protéine est fabriquée à partir de sucre pour la France de betterave sucrière. Et à cause de décisions françaises sur une transposition de normes sur les phytosanitaires, on ne peut plus protéger correctement la betterave d'un certain nombre de maladies ou de parasites alors que ces produits sont autorisés parallèlement en Allemagne.

Donc on a une grave crise sucrière qui mène à une crise industrielle et la concurrence déloyale de la Chine. On a là-dessus la gauche très sectaire qui refuse le rassemblement de toutes les forces politiques qui veulent protéger cette usine, c'est dommage. Mon ancien suppléant Philippe Théveniot dans la Somme a présidé pendant 30 ans à Sadica Ouvrier. Il a sauvé l'usine d'un lop de pneumatiques pendant que l'usine Goudière menée par les forces de gauche radicales a fermé. Et donc on sait quand on le veut, quand on sait se rassembler, quand on sait dialoguer, on peut sauver les usines.

Et là, pour des raisons électoralistes qui sont totalement indignes de la confiance qu'espèrent en nous les ouvriers, il n'y a pas de rassemblement de toutes les forces politiques pour sauver mes textes. Je trouve ça très dommage, mais je comprends que la gauche veuille cacher sa responsabilité.

Mais vous en appelez à l'Union Nationale, c'est ça ?

Oui, mais moi je ne suis jamais pour la politique du pire. On parle d'emploi, on parle de famille, on parle de savoir-faire qui ne pourront pas être constitués si facilement. Quand un site industriel ferme, c'est toute la France qui y perd. Et donc je trouve vraiment très dommage de ne pas être capable de se rassembler, pas pour nous, pas pour la politique, mais pour sauver une usine.

On a compris. Allez, autre image de la semaine, très marquante, évidemment. C'est celle que vous avez choisie, Guillaume Daré.

Oui, regardez, cette photo, c'est une photo de la Nouvelle-Calédonie et des affrontements que ce territoire a connu cette semaine. Un territoire, quand on a eu la chance de pouvoir le découvrir, qui est non seulement magnifique, mais qui est quand même l'exemple type de ce qu'est capable de construire ou de tenter de construire la République. Un modèle qui est totalement spécifique et unique, sur mesure. On voit que le gouvernement calédonien dispose de nombreux pouvoirs, tout en restant dans la République. Ce que montre cette photo, c'est que c'est en partie l'échec de ce qui a été construit au cours de ces dernières décennies.

Entre 1988, 1998, puis les référendums, les trois référendums qui ont eu lieu, s'est développée une forme de citoyenneté et d'identité calédonienne. Une identité qui est extrêmement complexe, qui a été finalement confrontée à un choix totalement binaire lors des référendums, le choix entre le oui et le non. Une fois le choix du maintien, oui, le oui ou non absolument, à l'indépendance ou au maintien dans la République. Et qu'une fois le choix du maintien dans la République acté, cette complexité n'a pas disparu. Et pourtant, c'est un petit peu ce que le gouvernement semble avoir oublié.

Puisqu'avant même la réforme de ce corps électoral, dont on a beaucoup parlé, il fallait sans aucun doute définir ce que serait le nouveau modèle calédonien. Parce que c'est ce qui devait se passer à l'issue des trois référendums. Et pour l'instant, le nouveau modèle calédonien, on ne le connaît toujours pas.

Alors, on a envie de vous entendre sur ça, Jean-Philippe Tanguy. Vous n'êtes pas très clair, d'ailleurs, au Rassemblement National. Vous la soutenez ou pas, cette réforme constitutionnelle, cet élargissement du corps électoral dont parlait à l'instant Guillaume Daré ? Vous l'avez voté mardi à l'Assemblée, cette réforme constitutionnelle. Mais aujourd'hui, si on écoute bien Marine Le Pen, vous la critiquez. Alors, vous vous situez où exactement ?

Nous critiquons le calendrier qui a été choisi. Les parlementaires du Rassemblement National ont été interrogés sur le fond. Nous avons toujours soutenu le dégel du corps électoral, en particulier après la victoire aux trois référendums.

En votant non mardi, vous auriez montré que vous n'étiez pas d'accord avec le calendrier.

Malheureusement, ce n'est pas comme ça que ça se passe. Si on vote non à une mesure, on vote non sur le fond. Nous ne sommes pas maîtres du calendrier. Marine Le Pen, depuis plus de deux mois, presque trois, a prévenu Gérard Darmanin que les consultations qu'elle avait menées en tant que chef de l'opposition l'avait beaucoup inquiété sur le climat en Nouvelle-Calédonie et le fait que si on ne tienne pas compte des revendications des forces indépendantistes, non pas pour s'y soumettre, mais juste pour les entendre, en tenir compte, car la démocratie, c'est tenir compte...

Donc c'est une nationaliste, Marine Le Pen, qui fait attention, qui prend soin d'écouter les indépendantistes ?

Vous savez, Madame Bécard, je pense que, d'ailleurs vous le savez très bien, la démocratie, ce n'est pas quand la majorité, même si elle est importante, même si on est d'accord avec elle, écrase la minorité. Ça, ce n'est pas la vraie démocratie. Ça, c'est le macronisme qui n'écoute personne et qui veut toujours imposer ses solutions à tout le monde sans écouter les autres. Tout le monde savait, en tout cas tous ceux qui s'occupent de ce dossier, savaient que si on ne tenait pas, que si on ne dialoguait pas, si justement on ne trouvait pas une suite aux trois référendums pour l'avenir de la Calédonie, une suite politique, on prenait gravement le risque des violences.

Et prendre le risque, comment dire, appréhender, prendre en compte un risque, ce n'est pas s'y soumettre, c'est s'y préparer. Parce que non seulement le gouvernement a choisi de ne prendre ce calendrier extrêmement rapide sans aucune urgence particulière, mais il n'a même pas préparé le risque. Il n'avait pas envoyé les forces de l'ordre nécessaires à sécuriser le territoire. Il n'avait pas protégé un certain nombre de lieux critiques, y compris les hôpitaux ou les aéroports. Donc non seulement il a pris ce risque, mais il n'a pas préparé le territoire à affronter ces voyous et la violence.

Parce que malheureusement, au-delà des forces indépendantistes, il y a de toute évidence des voyous, des criminels, qui ont profité de cette cause pour la dévoyer et pour ne faire que de la violence, du pillage et des agressions. Et aujourd'hui, quand même, on se retrouve en seulement une semaine au bord de la guerre civile avec quand même six morts. Eh bien, nous pensons que ces six morts auraient dû et sincèrement auraient pu être évitées.

Claire ? Le Rassemblement National est, d'une façon générale, pour un État fort. Est-ce que là, ce tête-à-queue que fait le Rassemblement National sur ce sujet calédonien n'est pas le signe que finalement, vous êtes un peu comme ce que vous reprochez à Emmanuel Macron, pront au zigzag et au changement de pied quand les faits le réclament ?

Ah mais pas du tout, parce que si vous écoutez le discours qu'a tenu Marine Le Pen après le troisième référendum, nos propositions à la présidentielle qui tenaient compte de cette victoire aux trois référendums. Nous avons toujours tracé cette perspective, ce dialogue. Nous n'avons jamais dit qu'un État fort est un État qui écrase. Un État fort, c'est un État qui combat les violences, qui assure l'ordre. Il est évident que la première des choses avant d'ouvrir le dialogue, c'est de rétablir l'ordre public. Mais pourquoi ce dialogue a-t-il été rompu entre le troisième référendum, la présidentielle, et les violences qui ont lieu aujourd'hui ? Ça, c'est la responsabilité d'Emmanuel Macron.

D'ailleurs, le symbole, excusez-moi, de convoquer les responsables en visioconférence depuis Paris, d'être incapable d'organiser une délégation gouvernementale, d'envoyer un émissaire, par exemple Édouard Philippe, l'ancien Premier ministre de M. Macron, aurait pu être délégué là-dessus. Faire une visioconférence où personne ne se connecte, c'est vraiment un symbole tragique de cette déconnexion. Vous appelez le président de la République à confier une mission à Édouard Philippe, c'est ce que vous nous dites ? J'ai cité Édouard Philippe parce que c'est une personnalité incontestable de la Macronie.

Moi, j'invite le gouvernement à confier une mission à des gens compétents qui connaissent le territoire. Moi, je ne suis pas sectaire, donc si M. Philippe a des compétences... Moi, je ne connais pas ses compétences particulières. Il a suivi très largement le dossier. Visiblement, moi, j'essaie d'écouter les autres, quelle que soit leur opinion, pour trouver les meilleures solutions possibles pour mon pays et pour mon peuple. Si M. Philippe est capable de le faire, tant mieux. S'il y a des hauts fonctionnaires qui connaissent bien ce territoire et qui ne sont pas politiques, qui sont capables de le faire, tant mieux.

Mais vous savez aussi, les forces de ce territoire ont besoin aussi de respect. Et l'envoyer aussi une personnalité qui a présidé au destin de la France, c'est une forme de respect même si on n'est pas d'accord avec lui.

C'est traditionnellement, depuis Michel Rocard, que c'est un peu le dossier du Premier ministre. Est-ce que vous appelez Gabriel Attal à se rendre en Nouvelle-Calédonie ?

Je peux l'appeler. Moi, j'appelle à une personne compétente. Je ne sais pas si M. Attal a une maîtrise particulière du dossier. Il est Premier ministre. Oui, il est Premier ministre. Mais être Premier ministre ne vous rend pas compétent, surtout. Et ce n'est pas une critique, d'ailleurs, particulière contre Gabriel Attal. Il a été dessaisi du dossier. J'imagine que ce n'est pas Gabriel Attal qui s'est dessaisi lui-même du dossier, que c'est une décision d'Emmanuel Macron, une mauvaise décision d'Emmanuel Macron, qui, de toute façon, ne respecte pas le rôle du Premier ministre. Il est de toute évidence traumatisé par la popularité qu'avait Édouard Philippe par rapport à lui.

Et comme il agit en roitelet en permanence au lieu de parler d'intérêt général, il a voulu, comment dire, casser une tradition républicaine sur la gestion du dossier néo-calédonien en le confiant à des gens qui n'avaient pas l'autorité et les compétences pour le faire. Donc, moi, j'appelle à ce qu'il y ait des personnes compétentes qui prennent le dossier. Ça peut être un ancien Premier ministre, ça peut être plusieurs. Les anciens premiers ministres et ça peut être aussi des fonctionnaires compétents. Ce qui compte, c'est de sortir de cette crise de violence, rétablir l'ordre et proposer un horizon.

On a bien compris. Marine Le Pen propose un nouveau référendum dans 40 ans.

Pourquoi 40 ans ? Rapidement. C'est la même perspective que les accords de Nouméa par rapport aux accords de Nouméa et les référendums qui se sont tenus. C'est entre 30 et 40 ans. C'est pas un totem. On peut négocier, évidemment, ces 40 ans. C'est donner une perspective.

Mais là, il y a tout un processus qui a eu lieu quand même ces cinq dernières années.

Suite à ce processus qui a été clos par trois victoires en faveur du maintien dans la République et dans la France pour lesquelles on se félicite, il faut donc un nouveau processus. Vous l'avez dit, il y avait un choix binaire. Rester dans la France, ce que l'on souhaitait, quitter la France. Maintenant que ce choix a été fait, que ce cadre a été posé, il y a un nouveau processus à trouver. Et il faut donner un horizon politique, pacifique, à toutes les parties prenantes. C'est le sens, une fois plus, de la démocratie.

Je m'étonne qu'un certain nombre de forces politiques qui, visiblement, sont obsédées par le fait de faire 5% quitte à sacrifier l'intérêt général, mettent de l'huile sur le feu, y compris M. Bellamy, qui se présentait comme un grand philosophe et qui persénaire sur ce dossier. C'est quand même dommage.

Alors, un dossier très important dont on reparlera à la fin de cette émission avec le livre de la semaine, Nouvelle-Calédonie, la tragédie. Notre invité livre, c'est Patrick Roger. On finit avec votre photo, Claire Gatinois. Qu'est-ce que vous avez choisi, vous, alors ?

Alors, j'ai choisi une photo du deuxième événement de la semaine dont vous parliez tout à l'heure, qui est l'attaque du fourgon pénitentiaire. Alors, on voit, c'est une photo, en fait, qui est prise jeudi dernier à Incarville, où s'est tenu l'hommage aux deux agents qui sont décédés dans l'attaque spectaculaire de ce fourgon. Et on voit en premier plan le ministre de la Justice, Éric Dupond-Moretti, se recueillir la mine grave et le dos courbé aux côtés d'élus locaux. Donc, le garde des Sceaux avait effectivement des raisons d'être très ému, d'abord du fait de cette tragédie et surtout de ces images.

Puisqu'on y voyait un commando, tout a été filmé, on voyait un commando armé de fusils d'assaut qui a fait s'évader un détenu membre du narcotrafic, qui a été une vidéo qui a été largement exploité politiquement, au point que Jordan Bardella s'est empressé de faire une conférence de presse pour donner son avis, du coup, sur le narcotrafic et reparler aussi, effectivement, de la Nouvelle-Calédonie. Donc, on sait qu'Éric Dupond-Moretti est la bête noire du Rassemblement national. Donc, l'occasion était visiblement très bonne pour le parti d'extrême droite pour profiter de cette tragédie.

Le deuxième tracas d'Éric Dupond-Moretti est l'effet qu'a eu cette attaque sur le monde pénitentiaire qui s'est mis en grève et qui a été en grève depuis mercredi. Les représentants réclamaient d'éviter au maximum les transferts et de pouvoir être solidement armés lors des convois de prisonniers. Après 12 heures de négociations, vendredi, la chancellerie a cédé sur la quasi-totalité des demandes des syndicats pour qu'une telle tragédie ne se reproduise plus. Alors, comme la Nouvelle-Calédonie s'enflamme, il était effectivement assez urgent d'éteindre le deuxième foyer de contestation.

Cette solution-là, limiter au maximum les transferts vers les hôpitaux, vers les tribunaux, c'est une bonne solution ?

Oui, oui, mais nous, on la demande, comme l'armement des personnels pénitentiaires qui ont été exposés à des risques. Vous savez, Madame Gatinois, moi, j'entends ce que vous dites, mais nous, on aurait préféré que cette tragédie n'arrive pas. Le Rassemblement National et Jordan Bardella ont toujours dénoncé la corruption et le cancer du narcotrafic à tous les échelons, malheureusement, de l'État désormais. On le voit dans le rapport qui a été rendu par le Sénat. Nous l'avons dénoncé dès le début. Nous avons vu les choses monter. À chaque fois qu'on dénonce quelque chose, on nous accuse d'excès, de ne voir que les périls.

Mais nous avons senti ces périls et les personnels pénitentiaires qui sont exposés tous les jours à des menaces. Je le vois bien. Les prisons sont devenues des gruyères dans lesquelles des voyous et des criminels peuvent convenir. de convenir de trafic et visiblement d'organiser leur fuite dans les pires conditions possibles sans qu'on puisse réagir. Donc avoir ouvert, de pouvoir téléphoner dans sa cellule, dans une langue étrangère, alors qu'il n'y a même pas quelqu'un qui parle cette langue étrangère, qui peut surveiller ce qu'il dit, c'était complètement irresponsable. Et je respecte la peine de M. Dupou-Mouretti, mais il est garde des sceaux depuis 4 ans.

Et donc, il a sa part de responsabilité, non pas dans l'attaque elle-même, mais dans la capacité de l'État à protéger ses agents.

Vous savez, l'Europe, elle est partout dans nos vies. Et donc, elle est partout dans ma vie de Premier ministre. Et donc, à chaque fois que je me déplace, j'ai l'occasion de rappeler le rôle de l'Europe dans les projets que nous portons. Évidemment, pour un projet comme le Lyon-Turin, près de 9 milliards d'euros de budget, la moitié, près de la moitié financée par l'Union européenne, l'apport de l'Union européenne est encore plus éclatant et encore plus central que pour beaucoup de projets.

L'Europe, partout, tout le temps. On en parle justement dans Questions politiques ce dimanche parce que nous ne sommes plus qu'à trois semaines du vote pour ces élections européennes. Ce sera le 9 juin prochain, je le rappelle. Jean-Philippe Tanguay, est-ce que vous êtes d'accord avec le constat du Premier ministre Gabriel Attal qu'on vient d'entendre ? Il s'est exprimé mardi sur le sujet. Est-ce qu'elle est partout, l'Europe ? Autrement dit, est-ce qu'elle est incontournable ? Vous êtes d'accord avec ça ?

Moi, j'ai une vision différente de M. Attal. C'est qu'elle est partout et donc elle est nulle part. L'Union européenne, de se concentrer sur des compétences qui pouvaient être pertinentes, comme la construction d'une infrastructure comme le Lyon-Turin, s'est mêlée de tout et n'importe quoi. Elle veut réglementer, au mépris d'ailleurs, de la règle que c'était elle-même imposée à l'Union européenne de n'être là que là où les pays, où les collectivités territoriales n'étaient pas assez efficaces, isolées. Donc elle s'est mêlée de tout. Elle veut prendre toujours plus de pouvoir, réglementer jusqu'à la taille des cocombres et des tomates cerises. Et donc, elle est étouffante pour les nations.

Non mais c'est un peu caricatural. Non mais j'aimerais que ce soit caricatural, Mme Bécart, mais ça ne l'est pas malheureusement.

Ce qu'on vous raconte, c'est qu'est-ce que vous gardez de l'Europe et qu'est-ce que vous retirez de l'Europe ? Parce qu'on a du mal à sentir si vous êtes dedans ou dehors. Vous vous situez où exactement, l'Assemblée nationale ?

Nous sommes pleinement dedans, déjà, évidemment, dans le continent européen, dans la civilisation européenne, dans cette construction politique de coopération qui pourrait être bénéfique à tous si elle se concentrait sur ce que les nations ne peuvent pas faire seules.

Donc vous respecterez toujours les règles, Emmanuel Macron, à la Sorbonne ? Vous avez comparé les nationalistes à des colocataires qui finalement veulent rester dans l'immeuble sans payer les frais de copropriété et sans en respecter les règles.

Vous étiez reconnu ? Monsieur Macron est toujours dans la caricature. Nous, on veut bien payer pour la colocation, mais on veut payer le juste prix. La France ne paie pas le juste prix. En Europe, tout le monde a un rabais. Par exemple, les Pays-Bas, même l'Allemagne a un rabais. Nous, on paie plein pot. Et on paie même pour le rabais des autres pays. La France récupère aussi une partie de ses argentines. Non, non, non. On ne récupère pas du tout. Si je vous donne 100 euros, monsieur Daray, et que vous me rendez 50, je ne suis pas sûr que vous soyez content du deal. Voilà, bon, ça, c'est le deal européen aujourd'hui pour la France. Nous, on veut bien donner un peu.

Par exemple, Jacques Chirac donnait entre 2 et 4 milliards de contributions nettes. La PAC, d'ailleurs la politique agricole commune à l'époque, était bien plus forte pour les agriculteurs français. Et ça n'empêchait pas l'Union européenne de prospérer. Le problème, c'est que comme l'Union européenne veut se mêler de tout, par exemple le financement pour les pré-élargissements, plusieurs dizaines de milliards. Le financement pour la Turquie. Le financement pour la diplomatie européenne pour lequel les Français avaient voté contre en 2005. Tout cela a un coût. Il n'y a aucune raison que l'on paye. Donc supprimons ces services qui ne servent à rien. On fera beaucoup d'économie.

Parce que là, vous dites, il y a plein de mots, il y a plein de phrases, mais soyons clairs, vous renationalisez la PAC. C'est bien dans votre programme ?

On récupère le fait de pouvoir utiliser la PAC comme bon on l'entend.

Donc vous renationalisez la PAC. Vous voulez une double frontière. Vous voulez sortir du marché européen de l'énergie. Ne plus contribuer au budget commun. Donc je vous repose la question. Quand on veut tout ça, on est encore dans l'Union européenne, sincèrement ?

Oui, madame, mais car je ne vous ai pas dit, par exemple, qu'on ne voulait plus contribuer au budget européen. On voulait revenir à une contribution nette, raisonnable, telle qu'est pu l'être sous le temps de Jacques Chirac. Les Pays-Bas ont obtenu un rabais. L'Autriche, la Suède, le Danemark, même l'Allemagne. Est-ce que ces pays sont sortis de l'Union européenne ? Non. On peut défendre l'intérêt de son pays, l'intérêt même financier de son pays, sans vouloir sortir de l'Union européenne. Je n'ai pas à financer des politiques qui peuvent faire du mal à la France ou qui sont de la soumission. Moi, je n'ai pas à financer, par exemple, l'accord avec M.

Erdogan, qui n'est pas une démocratie responsable et qui utilise l'immigration comme un revolver sur le visage de l'Union européenne. Je n'ai pas à financer, je vous ai parlé de mes textes à Amiens, souvenez-vous de Whirlpool, le site d'accueil de délocalisation de Whirlpool en Pologne avait été financé par des fonds européens. Aujourd'hui, la délocalisation de l'usine agroalimentaire de Château-Thierry dans l'Aisne, va être délocalisé vers un site financé avec des fonds européens.

Donc, en permanence, justement, on fait détester les gouvernements successifs, on fait détester l'Europe à une part des Français parce que l'Europe ne joue pas le rôle de protection et joue un rôle d'affaiblissement. Donc, nous, on veut revenir à une Europe qui protège, qui mène des pots au projet, le Lyon-Turin. Ça fait 25 ans qu'on aurait dû le faire. Tout a traîné, donc c'est très bien que ça commence. C'est comme le canal Seine-Nord, chez moi, dans les Hauts-de-France. Tout ça prend un temps fou.

Si l'Union Européenne s'était concentrée sur ce genre d'infrastructures, d'intérêts généraux, les grands projets, le véhicule propre, la relance du nucléaire, bref, tous ces sujets d'intérêt vital contre la miséabilisation...

Les grands chantiers prennent toujours un petit peu de temps.

Oui, mais là, ça prend quand même plus de temps dans l'Union Européenne qu'en Chine, au Japon ou en Corée du Sud.

Vous avez un programme qui met des feux rouges, des feux oranges et des feux verts sur certains projets. On peut dire, d'une certaine façon, que c'est une espèce d'Europe à la carte. Jordan Bardella expliquait que ce n'est pas possible de faire ce programme sans changer les traités. Ça veut dire quoi exactement ?

Ça veut dire que... Aucun programme, aujourd'hui, sur la table pour les Français n'est applicable avec les traités tels qu'ils existent. Quand M. Macron fait son discours de la Sorbonne 1, Sorbonne 2, l'essentiel de ce qu'il propose nécessite aussi soit un changement des traités, soit une lecture très extensive de ces traités. Donc, quand le Rassemblement National, quand Jordan Bardella propose quelque chose, tout de suite, c'est la fin de l'Union Européenne pour nos adversaires. Quand M. Macron propose, par exemple, une défense européenne, vous savez très bien que la défense européenne n'est pas possible dans les traités actuelles.

Donc, effectivement, ce n'est quand même plus tout à fait la même philosophie européenne qui va s'appliquer.

Oui, mais la philosophie, je n'ai pas dit que la question n'était pas légitime. J'ai dit qu'on la pose très peu aux fédéralistes comme M. Macron qui imposent eux aussi un changement de traité. De toute façon, la politique, c'est changer les traités. Ici, les traités, c'est dans le marbre et qu'il ne peut rien se passer quand ce sont des traités qui organisaient la concurrence libre et non faussée, le mondialisme sans aucune protection, l'opposition de tous contre tous. Heureusement qu'on peut changer et qu'on va changer les traités, sinon l'Europe, elle est mal barrée. Donc, pour ce qui est de votre question, Mme Bécard, oui, nous, on est pour une autre philosophie, l'Europe des nations.

C'était la vision du général de Gaulle ou de Pompidou et ça n'a pas remis en cause la construction européenne. Le général de Gaulle n'est pas sorti du traité de Rome de 1957. Il arrive au pouvoir en 1958, il prend règle du traité de Rome, il fait le compromis du Luxembourg qui dit qu'un État peut défendre son intérêt vital au sein de la construction européenne et tout va très bien. Vous avez au sein de l'Union Européenne...

Donc, on revient en 1951, c'est ça ? On revient en 1957, c'est ça votre idée ou pas ?

1958 est compromis du Luxembourg quelques années après. Mais ce que je veux dire par là, c'est qu'on peut...

Non, mais c'est un retour en arrière.

Mais non, c'est une vision des choses. Le général de Gaulle, à l'époque, il ne retournait pas en arrière, il imposait sa vision au sein de l'Union Européenne. Vous avez ce qu'on appelle des « close out out » pour le Danemark, par exemple, sur l'immigration. L'euro, par exemple, n'a pas été adopté par tous les pays européens. Ils sont quand même dans l'Union Européenne. Donc, c'est un petit peu dehors, en fait. Oui, mais c'est défendre l'intérêt. C'est effectivement une Europe à la carte sur ce qui, une fois plus, relève de notre philosophie. Mais tout ça n'est pas grave. Donc, un petit peu dehors. Le Danemark n'est pas un peu dedans, un peu dehors.

Il est dedans et il défend son intérêt national. La France a quand même plus de pouvoir de négociation que le Danemark. Moi, ce que je trouve dommage, c'est qu'à partir du moment où nos adversaires caricaturent nos positions, en disant que c'est un fréquilibre caché, qu'il y a un grand complot du Rassemblement National, on n'a pas débat sur le fond. Et moi, je préférerais qu'on passe du temps, je ne parle pas de votre émission, mais en dehors de cette émission, dans les débats, à parler de qu'est-ce qu'on fait pour l'Europe, quel projet on porte, où est-ce qu'on met l'argent. Oui, mais M. Macron, il ne fait campagne que sur des mensonges, au lieu de parler de nos thèmes. Donc, c'est dommage.

Et je crois aussi que ça n'intéresse pas les Français.

Alors, dans cette campagne pour les élections européennes, il va y avoir un temps fort cette semaine, avec le débat qui va opposer le Premier ministre Gabriel Attal. À la tête de liste, Eren, le président de votre parti, Jordan Bardella, qu'est-ce que vous attendez précisément de ce débat ? Il est important ou pas ?

Oui, il est très important, puisque nous allons pouvoir opposer, j'espère sur le fond, deux visions, effectivement, de la construction européenne. Deux visions du rôle de la France en Europe. Et qu'est-ce que cette construction européenne a comme influence sur la vie quotidienne des Français ? Donc, on a, pour le coup, deux forces politiques qui assument leur projet. M. Attal, après le discours de M. Macron, d'ailleurs, ce discours est tellement dans la campagne européenne que l'ARCOM a décidé de le prendre comme temps de campagne de la liste européenne de Mme Hayé. Oui, non, mais c'est normal, c'est très bien. Donc, ça clarifie les choses.

Donc, vous avez une vision fédéraliste qui veut transférer plus de pouvoir à Bruxelles et à l'Union européenne, sans doute créer, comment dire, des impôts européens pour nourrir un budget européen ou un endettement européen, par exemple. Et Jordan Bardella qui propose une Europe des peuples, qui renvoie du pouvoir au peuple souverain et qui favorise la construction européenne.

Mais sur la forme, est-ce que ce n'est pas un débat qui efface, et de plus en plus, Marine Le Pen ?

Non, pas du tout. Marine Le Pen a fait une émission sur son programme économique, sa vision de l'actualité sur France 2. D'ailleurs, elle porte la liste, soutient la liste à la dernière place avec Louis Alliot. Et c'est un binaud. De toute façon, nous proposons aux Français Marine Le Pen comme future présidente de la République et si les Français lui font confiance, Jordan Bardella comme Premier ministre. Donc, tout cela est très cohérent. Et je pense que ça rassure les Français dans cette période de trouble avec beaucoup de difficultés.

Le fait de savoir qui gouvernera ensemble, quel duo présidera au destin de la France si les Français le choisissent, je pense que c'est rassurant dans ce contexte.

Alors, justement, je voudrais vous faire écouter Marine Le Pen. À propos de ce débat, justement, avec le président Emmanuel Macron, c'était jeudi. Vous en parliez à l'instant sur France 2 dans l'émission L'Événement.

Le président a fait passer le message dans la presse. Il est favorable à un débat avant les européennes. C'est oui, c'est non ? Si, mais sur la table sa démission ou la dissolution de l'Assemblée nationale, moi, je débattrais avec plaisir. Ah oui ? Ah ben oui, mais écoutez, soit quand on est président de la République et qu'on est censé être au-dessus des partis, soit on rentre dans le débat partisan, soit on n'y rentre pas. Mais si on y rentre, alors à ce moment-là, il faut en tirer les conséquences si on perd les élections.

Alors moi, je ne la trouve pas très claire, Marine Le Pen, sur ce débat avec le président, permettez-moi. Au départ, elle a dit pourquoi pas. Après, elle a dit à condition qu'on parle aussi des sujets nationaux, donc des sujets français. Ensuite, il faudrait le faire après les élections européennes. Et là, pour finir, on vient de l'entendre, Emmanuel Macron doit commencer par s'engager à démissionner ou à dissoudre si jamais il arrive deuxième ou troisième à ces élections européennes. Elle fuit le débat, Marine Le Pen ? Elle en a peur de ce débat avec le président de la République ?

Pas du tout. Alors, pour contextualiser, quand elle a dit depuis Mayotte, pourquoi pas ce débat ? M. Attal, à l'époque, refusait de débattre avec Jordan Vardella. Entre-temps, ce débat a été accepté, donc il n'y a pas de raison d'organiser un débat concurrent sur l'élection européenne, sauf si l'enjeu de l'élection est différent. M. Attal, moi je m'étonne, pas de votre question, mais des commentaires qu'il y a eu, puisque c'est la Ve République. M. Attal est le chef du gouvernement et de sa majorité parlementaire. Donc c'est normal qu'il débattre avec le chef de la majorité parlementaire, si on gagnait, et qu'il serait Premier ministre, à savoir M. Bardella. Si M.

Macron débat avec Mme Le Pen, que nous présenterons à la présidence de la République, enfin qui se présentera, pardon, à la présidence de la République, c'est la rencontre d'un homme, d'une femme, en l'occurrence, et d'un peuple, il doit mettre quelque chose dans la balance, évidemment, puisqu'aujourd'hui il est le président de tous les Français. Le général de Gaulle, ou d'ailleurs tous les présidents, ne s'engagez pas. Mais non, vous ne s'engagez pas, si vous engagez. C'est compliqué de débattre. Et pourquoi elle aurait peur de M. Macron ?

Parce qu'elle a déjà débattu deux fois avec Emmanuel Macron, et ça a été compliqué à chaque fois.

Mais non, mais c'est compliqué pour les commentateurs, mais j'ai même compris que c'était compliqué. Moi je peux vous dire que si on a 88 députés, Rassemblement National, à l'Assemblée Nationale, et qu'on a percé le plafond de verre du scrutin majoritaire sur 88 territoires et presque 150, et sans doute demain une majorité, c'est parce que Marine Le Pen a gagné le débat contre M. Macron, contrairement à ce que pense un petit milieu parisien. Moi je peux vous dire que quand il se trouve que j'avais fait une note où j'avais dit à Marine Le Pen et à Jordan Mandela, on aura entre 80 et 100 députés.

C'est pas parce que je suis Mme Irma, c'est parce qu'en faisant du porte-à-porte, j'avais vu que nos électeurs et que les Français qu'on rencontrait sur le terrain étaient fiers du débat de Marine Le Pen, et que donc on aurait des députés. Donc il faut arrêter de croire que Marine Le Pen a peur de M. Macron, M. Macron devrait avoir peur de ses propres contradictions, la liste est longue.

Jean-Philippe Tanguy, vous faites, Jordan Mandela, faites ces élections européennes, des élections de mi-mandat, mais en réalité il n'y aura aucune conséquence institutionnelle au lendemain de ces élections européennes, aucune conséquence institutionnelle en France. Est-ce que vous ne trompez pas là les Français en réclamant une dissolution de l'Assemblée nationale au soir des élections européennes ?

Mais pas du tout, la démocratie c'est un rapport de force. Si, effectivement, si vous gagnez l'élection à 0,5 points d'avance, il n'y a pas de bouleversement forcément des équilibres issus des élections législatives. Aujourd'hui, c'est des sondages, il faut être prudent. Si les Français vont voter, on les appelle à aller voter pour mettre vraiment en déroute le camp présidentiel qui a un rapport de 1 à 2 entre la liste de Mme Maillet en déroute et la liste qui est en train de remporter ses élections qui pourrait la remporter Jordan Mandela, ça crée un nouveau contexte politique. D'autant plus, il n'y a pas de conséquence institutionnelle.

Ce n'est pas comme un gouvernement qui serait renversé, par exemple, à l'Assemblée nationale. Le 10 juin matin, même si vous faites 35% la veille, il ne se passe rien institutionnellement en France.

Mais M. Daré, même si on vote une motion de censure, le gouvernement tombe, il peut renommer le même. Donc, la démocratie, Montesquieu, l'esprit des lois. Il y a la lettre des textes, il y a l'esprit. L'esprit d'une démocratie, c'est que quand vous êtes mis en minorité par le peuple, je ne vais pas encore parler de Général de Gaulle, mais vous avez compris où je voulais en venir. On a compris que vous étiez très gaulliste. Oui, parce que c'est lui qui a écrit nos institutions. Devez en tirer les conséquences. Vous savez très bien qu'au lendemain des européennes, l'absurde révélateur, il y aura des décisions budgétaires et fiscales extrêmement dures.

La France va être mise en procédure de déficit excessif par l'Union Européenne avec dix autres pays. Et nous avons 95 milliards d'euros à trouver pour arriver à 3% déficit, ce qui est encore un déficit d'ailleurs de 100 milliards d'euros. Il faut quand même le rappeler. Pour rééquilibrer un peu les comptes. Donc pour vous, c'est une élection nationale ? Mais oui, parce qu'au lendemain de ces décisions, si le gouvernement, si M. Macron impose une purge de 95 milliards d'économies sur trois ans aux Français, alors qu'il n'a pas la majorité... Vous le sortez où du chiffre de 95 milliards ? C'est le chiffre de l'opinion.

Mais alors, si vous additionnez les chiffres de la Cour des comptes, c'est 25 milliards en 2025, puis encore 25 et 25 milliards. Donc c'est entre 75 plus raisonnable et 95 selon l'opinion d'économies.

Et si au lendemain des Européens, il ne se passe rien,

on ne change pas de gouvernement, pas de Premier ministre ? Eh bien, nous irons encore, comme malheureusement nous voyons en Nouvelle-Calédonie, dans une crise démocratique et une crise politique. Parce qu'on ne peut pas imposer 70 à 95 milliards d'économies, une purge sociale et fiscale, quand on n'est pas majoritaire à l'Assemblée, et qu'on ne fait que des 49-3. Et je vous ferai quand même remarquer que ce gouvernement le plus anti-parlementariste de la Vème République a fait croire aux Français que si on se passait du Parlement, on était plus efficace.

Eh bien, bravo du résultat, en ayant fait des 49-3 budgétaires, ils sont complètement dans le décor financièrement, ils font, sans le contrôle du Parlement, ils font n'importe quoi.

Allez, question de Claire Gatinois. Le 10 juin, effectivement, comme le disait Guillaume, fiasco ou pas de la part de la majorité présidentielle, qu'est-ce que vous faites si Emmanuel Macron ne prend aucune mesure pour considérer le résultat des élections européennes ? Vous déposez une motion de censure ?

On va déposer une motion de censure sur les finances.

Je ne pense pas qu'on en déposera une nouvelle,

mais on en déposera une nouvelle si c'est nécessaire. Mais nous serons dans les institutions. Nous serons une force d'opposition. Il va quand même sans doute y avoir un troublement de terre au niveau européen aussi, avec une entrée massive de députés patriotes de tous les pays et une baisse du groupe de M. Macron. Et donc, dans tous les niveaux, nous ferons notre rôle d'opposition, de lanceur d'alerte, et nous ferons pression démocratiquement, tout simplement, ce que nous avons toujours fait, avec quand même beaucoup d'efficacité jusqu'à présent.

Le député du Rassemblement National, Jean-Philippe Tanguy, est notre invité ce dimanche dans Questions politiques. Je voudrais qu'on parle de quelques dossiers importants. Parlons de l'Ukraine, notamment. Les États-Unis estiment désormais, depuis cette semaine, que les armes qu'il livre aux Ukrainiens doivent pouvoir servir pour frapper directement la Russie. C'est ce que demande le président Zelensky. Il l'a redit hier, dans une interview accordée à l'AFP. Est-ce que les Européens doivent accepter que les armes qu'ils livrent puissent servir à attaquer la Russie ?

J'ai vu aussi que c'était la position anglaise. Ils assumeront les conséquences s'il y en a. Parce que cette position, en fait, c'est qu'est-ce qu'en fait le régime russe avec sa propagande ? S'ils l'utilisent pour trouver un prétexte, pour aggraver, alourdir encore cette guerre illégale et illégitime ? Ils devront en assumer les conséquences, en soutenant encore plus l'Ukraine, évidemment, et ce front en Europe.

Bon, soyez clair. Oui ou non, je ne comprends pas.

Non, nous ne pensons pas. Parce que nous, nous ne pensons que donner ce prétexte au régime russe lui permet de nourrir sa propagande, de se victimiser, de faire oublier à son propre peuple et à ceux qui les écoutent. Pardon, dans ce fameux sud global, que la Russie serait une victime de l'Occident et qu'elle ne serait pas responsable de ce choix d'attaquer et d'envahir l'Ukraine. Donc, nous pensons que c'est une mauvaise décision.

J'ajoute qu'à l'occasion des bombardements qu'ont subi notamment les civils et les infrastructures ukrainiennes, les armes défensives que Marine Le Pen et Jordan Bardella avaient appelées à livrer massivement au peuple ukrainien pour se défendre n'ont pas été livrées. À l'époque, quand Marine Le Pen et Jordan Bardella avaient fait cette proposition d'assurer au moins la défense et de livrer massivement des armes défensives aux civils et aux infrastructures ukrainiennes, on avait dit qu'on mentait et que c'était déjà assuré. Et que cette proposition n'était pas sérieuse.

La Russie qui avance et qui avance beaucoup en direction de Kharkiv, qui est la deuxième ville de Russie, on fait quoi ? D'Ukraine, pardon, pardonnez-moi. On attend, qu'est-ce qu'on fait ?

Mais nous, nous continuons la politique que nous avons toujours défendue au Parlement et au Parlement européen. Il faut soutenir l'effort de guerre ukrainien, en particulier avec des armes qui ne permettent pas d'attaquer le territoire russe pour la raison que je vous ai donnée, mais qui permettent aux Ukrainiens de se défendre. Et Mme Bécard, pour soutenir le front, il faut aussi soutenir le front en arrière.

Si vous ne protégez pas votre front arrière, que vos usines sont détruites, que votre peuple est terrorisé encore davantage qu'aujourd'hui, que vos centrales électriques sont, que vos raffineries sont détruites, ça a été le cas il y a un mois maintenant, eh bien vous ne pouvez pas vous battre. Donc quand on propose des armes défensives, c'est pas pour ne pas répondre à la question, c'est que c'est la base de l'aide que l'on doit apporter à l'Ukraine. Et aujourd'hui, cette aide défensive, une fois plus, n'est pas assurée. Notamment la défense antiaérienne des civils, des infrastructures ukrainiennes, n'est pas assurée, contrairement à ce qu'on avait demandé.

Et on voit bien que c'était une vraie proposition du Rassemblement National.

Petit rectificatif par rapport à ce que vous venez de dire, soutien du Rassemblement National au Parlement européen en direction de l'Ukraine, non. Jordan Bardella n'a jamais soutenu l'Ukraine. Elle soutenut notre position,

pas la position de la Commission.

Voilà, on est d'accord.

Certains considèrent que face à ces difficultés, l'Ukraine doit désormais se mettre autour de la table et négocier avec la Russie.

Est-ce que c'est votre cas ? Il faut que l'Ukraine négocie en position de force, qu'on a toujours dit. Malheureusement, il y avait un moment où la résistance ukrainienne, très courageuse, avait réussi à mettre en déroute l'agression russe, avait fait recul à l'agression russe. Il y avait à ce moment-là, puisqu'ils étaient en position de force, comme nous, en 1918, nous avions repoussé définitivement l'effort de guerre allemand, les Allemands étaient toujours sur le territoire français. Mais on avait pris cette occasion pour négocier, parce qu'on était en position de force.

Ce que je veux dire, c'est que contrairement à ce que racontent un certain nombre de gens qui sont irresponsables, il n'y a pas besoin de faire quitter militairement le sol ukrainien à l'armée russe pour négocier en position de force. Si on attend de battre militairement la Russie et de l'expédier hors du territoire russe, on prend le risque de ne jamais l'expédier de manière diplomatique. Mais vous savez, sur les positions diplomatiques de M. Macron, Marine Le Pen a de nombreuses reprises à soutenir des initiatives quand elles étaient raisonnables et quand elles s'inscrivaient dans la position traditionnelle de la France.

Marine Le Pen n'a jamais utilisé la diplomatie ou la politique militaire pour faire de la politique nationale politicienne. Contrairement à M. Macron qui a rompu la tradition même de Jacques Chirac, essayant de placer la diplomatie et l'engagement de notre armée au-dessus de la politique nationale, mais aussi au-dessus des élections. et le fait que M. Macron mette sans cesse le sujet de l'envoi de troupes sur le sol ukrainien comme dans les élections pour essayer de cliver le peuple français et les électeurs français sur ces sujets nous apparaît totalement irresponsable et d'ailleurs, visiblement, les sondages le sanctionnent lourdement sur ce choix qui n'est pas digne de sa fonction.

Juste, quand Thierry Magnani dit que cette guerre n'est pas la nôtre, vous êtes d'accord avec lui ou pas ? Thierry Magnani qui est sur la liste Rassemblement National pour ses élections européennes.

Oui, à proprement parler, cette guerre,

c'est la guerre. Oui ou non ?

Oui, si vous voulez, les choses sont toujours plus compliquées que ça. Mais il y a eu des conflits où la France défendait une nation alliée ou amie ou agressée ou défendait le droit international sans que ce soit directement notre guerre. Le fait que ça n'implique pas les intérêts vitaux directs du peuple français, sinon on aurait déjà des armées au sol, Mme Mecca. Donc, on peut défendre une nation alliée ou agressée ou qui, par exemple, quand l'Irak, la première guerre du Golfe, je ne parle pas de la seconde. La première guerre du Golfe, le Koweït, est envahi. L'invasion du Koweït n'est pas notre guerre. Ça n'empêche pas qu'il faille défendre le droit international.

Le Koweït, c'est très très loin. L'Ukraine,

c'est au poste de l'Europe.

Vous m'interrogez...

Ça fait partie du continent européen.

J'entends Mecca. Vous m'interrogez sur le fait est-ce qu'on peut s'engager pour un État agressé sans que ce soit une guerre vitale ? Je vous donne un exemple. L'Ukraine est certes un pays européen, mais le destin du peuple ukrainien historiquement n'est pas lié au destin français comme le seraient nos amis belges, le Royaume-Uni ou le Luxembourg.

Alors, il faut qu'on parle aussi de votre liste du Rassemblement national à ces élections européennes. On connaît désormais les 35 premiers noms. Est-ce qu'elle vous convient, cette liste ? Est-ce qu'elle vous semble équilibrée ? On parlait de Thierry Mariani à l'instant.

Oui, c'est une liste quand même. Nous sommes la seule liste pour le moment, un peu les insoumis sur des ralliements un peu sinistres, où il y a des vrais ralliements de la société civile. Malika Sorel, intellectuelle engagée pour l'intégration de l'assimilation. Fabrice Ligéry.

Les deux voulaient travailler pour d'autres gens que le Rassemblement national initialement.

Mais ça, c'est pas grave. Mais ce qui compte, c'est là où vous voulez aller et là où vous voulez travailler pour mener la France. On n'est pas sectaire. Si vous voulez, c'est une espèce de petite politique. Une fois plus que M. Macron, franchement président de la République, fasse fuiter dans la presse, dans le cadre enchaîné, des SMS qu'il a reçus personnellement, c'est tellement pas à la hauteur de sa fonction. C'est vraiment triste pour le paysage politique français. On a voulu coincer Malika Sorel qui a travaillé avec tous les gouvernements différents en tant que personnalité qualifiée pour une opportuniste, alors que c'est M. Macron qui s'est très mal comporté.

Moi, j'étais absolument pas choqué par le fait qu'une intellectuelle veut s'engager pour un gouvernement pour l'intérêt général. Je trouve vraiment que ces manières sont vraiment déplorables pour le débat politique français et c'est M. Macron qui a montré qui elle était vraiment et c'était pas beau à voir et pas Malika Sorel. On a Mathieu Vallée qui est ancien syndicaliste, commissaire de police qui connaît parfaitement ce sujet-là.

Vous avez Virginie Joron qui a des positions anti-vax. Vous avez Thierry Mariani qui soutient la Russie. Vous trouvez ça cohérent ?

Thierry Mariani ne soutient pas la Russie. On peut critiquer, tout le monde peut critiquer les positions de Thierry Mariani. Il a d'ailleurs déposé sous serment devant l'Assemblée nationale. Il n'y a eu aucune procédure de mes adversaires macronistes sur le témoignage de M. Mariani qui a bien certifié les formes que les intérêts... Mais toutes ces personnalités,

vous les trouvez cohérentes ? Bien sûr, c'est cohérent.

Mme Joron est députée sortante. Elle s'est battue sur un certain nombre de sujets. Une fois plus, on peut avoir des accords avec elle. Il m'arrive d'avoir des nuances avec elle sur ce sujet. Mais c'est une liste de rassemblement. Nous voulons rassembler plus de 50% des Français. Donc on n'est pas des clones, mais il y a la ligne générale, pardon, directrice donnée par Jordan Bardella sur cette liste. Et tout ça est très cohérent. Et surtout, c'est vraiment une liste d'ouverture. Je trouve que c'est quand même nous qui portons le seul projet d'ouverture de toutes les listes. Il y a, pour Elefi, s'ouvrir, c'est faire venir Mme Rime Hassan qui a l'espèce de haine d'Israël. C'est Elefi. Voilà.

Et qui met le débat aussi sur des questions de division et qui cherche à opposer les Français et les Françaises entre eux.

Question de Claire Gatinois. Vous dites que vous voulez changer l'Europe. Jusqu'à présent, qu'est-ce que vous avez fait concrètement pour influer sur les directives européennes, pour influer sur les décisions européennes ? Mais nous avons... Par exemple, je prends l'exemple du pacte vert que vous critiquez beaucoup, vous, le Rassemblement National. Qu'est-ce que vous avez fait, par exemple, pour essayer de modifier, de faire entendre

vos vues là-dessus ? Mais nous avons fait notre devoir d'opposition et d'alerte et nous avons gagné idéologiquement. Aujourd'hui, d'ailleurs, je lis tous les jours Le Monde depuis que j'ai 16 ans, je vois bien que beaucoup de gens le déplorent d'ailleurs dans vos colonnes quand il y a des tribunes et des opinions qui déplorent le fait que le débat européen se fasse aujourd'hui uniquement sur les propositions et les analyses du Rassemblement National. Aujourd'hui, sur l'agriculture... Sur le pacte vert, l'agriculture, il devait y avoir 6% de la chair sur le territoire européen, les terres agricoles européennes.

Mais ils ont reculé sous notre mobilisation et de la mobilisation des agriculteurs. Mais oui, nous avons toujours lutté contre cette décroissance agricole. C'est surtout le PPE,

la droite classique européenne qui a réagi.

Pas du tout, le PPE est totalement responsable de la première version de ce pacte vert. Je vous rappelle que Mme Vendalirien est la candidate, la présidente de la commission, par exemple, parce que tout le monde n'a la connaissance, la présidente de la commission européenne qui va se représenter à la commission européenne. Elle vient du PPE, l'essentiel des commissaires de cette commission européenne, elles viennent du PPE. Donc il faut arrêter ce cinéma. C'est très facile pour M. Bellamy de raconter n'importe quoi et en faisant croire qu'il est contre des mesures que son groupe soutient à 100%. Une présidente qui soutient à 100%, c'est lui. A quoi sert M. Bellamy ?

Parce que s'il est sincère, ça veut dire qu'il n'a aucun rôle sur son propre groupe puisqu'il soutient une candidate qui ne serait pas la sienne, qu'il soutienne des mesures qu'il porte, qu'il conçoive, qu'il conçoive et qu'il porte et qu'il font voter des mesures qu'il ne serait pas les siens. Donc c'est lui qui visiblement n'a pas d'influence sur son propre groupe ou alors c'est un hypocrite. Et nous, sur le Green Deal, aujourd'hui sur l'interdiction des voitures thermiques contre laquelle nous sommes en 2035, eh bien c'est en train de bouger. C'est en train de bouger.

Cette idéologie va céder. Ce que vous dites, c'est qu'effectivement vous servez de l'Union européenne plus comme d'une tribune pour faire bouger les esprits, pour faire entendre vos voix, mais pas vraiment concrètement pour s'assister à votre électorat.

Nous sommes dans l'opposition. Nous faisons nos devoirs d'opposition. Par ailleurs, nos adversaires politiques ont fait le choix, ce n'est pas le nôtre, de nous isoler pour des raisons idéologiques au Parlement européen. Donc nous faisons notre rôle et franchement aujourd'hui, est-ce que vous voyez dans notre projet ou sur le programme européen aujourd'hui, est-ce qu'il y a une seule proposition qui vient des fédéralistes ou des Emmanuel Macron ? Non. Tout le débat se fait sur les thèmes portés depuis 5 ans par Jordan Bardella au Parlement européen.

Que ce soit sur l'immigration, que ce soit sur la politique industrielle qui devait être interdite et maintenant on reparle enfin de coopération industrielle sur la politique commerciale où Mme Hayé a repris l'idée de Mme Le Pen sur le juste échange pour remplacer le libre-échange sauvage. Donc sur l'ensemble des sujets, idéologiquement, nous avons gagné et donc maintenant il faut le transformer en victoire politique.

Voilà. Pour le transformer en victoire politique au Parlement européen, je rappelle qu'il y a 720 eurodéputés, il y en aura 720 qui seront élus, il faut des alliés pour réussir à faire avancer ces idées et pas simplement faire de l'idéologie. Ce sera qui vos alliés ? Qu'est-ce que vous allez réussir à convaincre de travailler et d'avancer avec vous si effectivement vous remportez des élections européennes en France ? Pour le moment,

nous avons nos alliés du groupe ID. Nous verrons le soir du Noël Jouvent qu'est-ce qu'il en sera mais il faut dire la vérité à ceux qui nous regardent. On sait ce qu'ils sont aux alliés au soir des élections en politique européenne. On prend les politiques de l'élection de 2019. Le président de la commission, ça devait être une autre personne que Mme Vendeléienne. Max Weber. Max Weber, voilà, qui était le leader du PPE allemand au Parlement européen. Il a disparu du jour au lendemain dans les couloirs de Bruxelles pour une autre. Qu'est-ce que je veux dire par là ? C'est le rapport de force du 9 juin qui fera les alliances et l'enjeu. On est d'accord mais personne ne le dit.

ID, votre groupe, ça sera à peu près 80, peut-être 100 eurodéputés. Je le redis, il y en aura 720. Donc il vous faut des alliés pour faire passer des textes, pour faire passer des idées. Qui seront vos alliés ? Est-ce que le PPE sera votre allié par exemple ?

Ce ne sera pas un allié car c'est un parti de la cogestion de l'Union européenne. Je réponds à votre question. Par contre, est-ce que sur des textes comme à l'Assemblée nationale en France, ponctuellement, on peut être d'accord pour proposer quelque chose en positif ou bloquer quelque chose en négatif ? Oui, on pourra travailler ensemble.

Oui ou non

dans le même groupe avec vous ? Mais ça dépendra de leur position. Aujourd'hui encore, un certain nombre de choses ne sont pas claires. Ça dépend aussi des suites judiciaires qui se sont données à un certain nombre d'accusations sur les ingérences russes et chinoises au sein de l'AFD. Mais nous sommes déjà avec l'AFD. Je ne vais pas vous dire que l'AFD, on ne peut pas travailler avec l'AFD alors qu'on a travaillé avec eux. Ce serait complètement hypocrite. Je vous dis, nous, on prend des décisions par rapport à la réalité. On ne prend pas des décisions par rapport à des rumeurs. On ne prend pas des décisions par rapport à des accusations de nos adversaires.

On prend des décisions par rapport à la réalité. Marine Le Pen, lors de ses voeux, a demandé de manière très claire, ça a d'ailleurs surpris beaucoup de monde à l'AFD d'être claire. Pour le moment, nous n'avons pas encore toutes les réponses à nos questions. Donc nous verrons bien qu'à l'avenir choisit l'AFD. Oui, mais je ne peux pas imposer à l'AFD des choses. On le saura aujourd'hui. Non, mais on le saura au moment de la constitution des groupes. En Espagne.

Sauf erreur de ma part, Marine Le Pen est en Espagne, à Madrid aujourd'hui, au grand meeting de Vox. Oui. Est-ce que ça, ça veut dire, c'est un signal qui peut laisser penser que le Rassemblement National au Parlement Européen sera dans le groupe des conservateurs et réformistes européens ?

Non, c'est la preuve que Marine Le Pen est capable d'unir tous les groupes patriotes et tous les partis patriotes en Europe parce que c'est la force principale en Europe aujourd'hui par rapport aux intentions de vote que nous avons, l'expérience de Marine Le Pen et de Jordan Bardella. Aujourd'hui, nous sommes le groupe pivot. Donc effectivement, Vox...

Je précise juste quand même que Vox, qui est effectivement dans ce groupe des réformateurs, il y a également Reconquête et Reconquête ne sera pas d'accord pour passer des accords avec Marine Le Pen. Oui,

ça ne vous aura pas échappé que Reconquête n'a pas été invitée à prendre la parole. Ce n'est pas Marion Maréchal ou Éric Zemmour qui prend la parole, c'est Marine Le Pen.

Mais dans ce groupe-là également, il y a Jordan Mélonie qui n'a pas forcément envie de travailler avec Marine Le Pen.

Ça, on verra. On verra parce que Jordan Mélonie à sa propre ajada. Nous verrons bien notre autre allié, c'est la Liga. Si Mélonie a envie de faire de la co-gestion et de renier tout ce qu'elle a fait jusqu'à présent, ça m'étonnerait en s'alliant avec les socialistes et le PPE parce qu'on ne peut pas s'allier seulement avec le PPE, ça implique forcément de s'allier avec les socialistes et les macronistes. J'aimerais bien voir ça. Ça sera très compliqué pour elle. Donc nous, aujourd'hui Marine Le Pen, on voit bien que ce n'est pas M.

Zemmour ou Mme Maréchal qui est invité à parler chez Vox, c'est Marine Le Pen avec un discours sur nos lignes directrices, sur nos axes et on voit bien que Marine Le Pen et Jordan Bardella ce sont les personnalités centrales aujourd'hui pour les patriotes européens. Donc quand même, ce meeting est quand même important pour clarifier les choses et c'est ce que je vous disais en fait, on voit bien qu'à la fin les groupes se font sur le rapport de force politique et pas sur les chicaïas du passé.

Et je précise qu'à ce meeting aujourd'hui il y a également le président argentin Oui, c'est vrai. qui a été invité. Merci Jean-Philippe Tanguy. Vous restez avec nous bien sûr pour accueillir notre second invité pour le livre de la semaine.

France Inter Question politique Karine Bécard

Prenez place tranquillement j'en profite pour vous saluer. Bonjour Patrick Roger merci de nous avoir rejoint sur le plateau de questions politiques. Vous êtes journaliste spécialiste des Outre-mer grand expert en particulier de la Nouvelle-Calédonie où vous êtes allé très régulièrement et encore récemment en tant que reporter pour votre journal le journal Le Monde et vous publiez donc la semaine prochaine le 23 mai si je ne m'abuse un livre que j'ai entre les mains très intéressant passionnant surtout vu ce qui est en train de se passer en Nouvelle-Calédonie vous l'avez intitulé Nouvelle-Calédonie la tragédie et ça sort aux éditions du CERF.

Vous allez donc essayer de nous aider à comprendre tout ce qui est en train de se passer là-bas. Est-ce que d'abord vous avez été surpris par l'ampleur des événements de cette semaine ? Est-ce qu'après le troisième et dernier référendum organisé il y a deux ans et demi pour ou contre l'indépendance de Lille ? Est-ce que vous vous doutiez que ça allait se passer comme ça que ça allait déraper ?

On passe à ce point-là cette ampleur cette violence cette soudaineté non personne ne l'avait prédit en revanche le feu couvait ça c'était c'était certain depuis les trois référendums parce qu'en réalité ce sont ces trois référendums non seulement le dernier mais les trois référendums qui ont contribué à réactiver les clivages entre les communautés alors que la société calédonienne avait quand même considérablement évolué depuis 30 ans mais là chaque chaque camp s'est reconstitué alors des camps qui sont extrêmement divisés et fracturés entre eux mais ces trois référendums ont replongé la Nouvelle-Calédonie dans un affrontement bloc contre bloc et avec un contexte supplémentaire qui était l'entrée dans une crise économique et sociale qui est dramatique puisque l'économie de la Nouvelle-Calédonie repose en grande partie sur la filière du nickel or cette filière du nickel est en train de s'effondrer les trois usines métallurgiques sont en place de mettre la clé sous la porte et c'est ça qui ensuite c'est ça le plus important

finalement parce que je suis surpris que vous en parliez si vite de la crise économique

pour moi c'est effectivement l'enjeu l'enjeu majeur aujourd'hui depuis bon les cours du nickel se sont effondrés les trois usines je dis l'une des trois usines l'usine du Nord est à l'arrêt à l'heure actuelle au mois de juillet au mois d'août elle va fermer parce que le principal le principal actionnaire s'est retiré et sincèrement dans ces conditions là aujourd'hui personne aucun investisseur ne veut mettre un un franc CFP pardon dans cette affaire ce sont plusieurs dizaines de milliers de personnes qui risquent de se retrouver au chômage alors que les finances de la Nouvelle-Calédonie sont exsangues donc voilà moi ce que je trouve tragique c'est qu'aujourd'hui on a des responsables politiques calédoniens indépendantistes et non indépendantistes qui sont incapables de s'entendre et de prendre la mesure de cette situation dramatique Est-ce qu'on peut comprendre sous cet angle là la précipitation en tout cas ce qui apparaît comme une précipitation de la part du gouvernement à boucler le dossier calédonien est-ce que justement cette voilà ces difficultés cette tragédie économique dont vous parlez a pu inciter l'exécutif à accélérer le calendrier pour faire revenir les investisseurs quand on parle d'accélération du calendrier en réalité depuis deux ans depuis le troisième référendum et même avant il y a eu de multiples tentatives de reprendre le chemin du dialogue de reprendre le chemin de la négociation or qu'est-ce qu'il se passe depuis ce troisième référendum à aucun moment ou presque l'ensemble des interlocuteurs a réussi à se mettre autour de la table

Or Edouard Philippe avait réussi à les réunir un petit peu

Oui ça c'était avant le premier référendum effectivement donc Edouard Philippe qui s'était énormément impliqué dans le dossier calédonien avait réuni ce qu'on appelle le comité des signataires mais justement pour voir il était déjà presque déjà presque trop tard parce que là on était à quel point on était au moment on n'avait pas su anticiper la sortie de l'accord de Nouméa et donc la question qui se débattait au comité des signataires c'était la question de la question c'est à dire quelle question serait posée et qui voterait on a passé bon parce que j'ai suivi ces négociations oui je me souviens bien sûr on a passé 15 à 16 heures à Matignon pour se mettre d'accord sur ces deux points seulement vous vous rendez compte un peu l'état des discussions l'état des négociations

on en se recommande tout ça là maintenant alors ça fait qu'une semaine que ça dure ça a peut-être duré très très longtemps mais ce qu'on veut comprendre il est possible de s'en sortir ou pas et qu'est-ce qu'on fait est-ce qu'il faut une médiation est-ce que c'est ça la solution

je crois qu'au stade où on en est aujourd'hui on voit le niveau de blocage et de perte de contrôle parce que même les dirigeants indépendantistes aujourd'hui ne tiennent plus leurs troupes pardon ne tiennent plus leurs troupes absolument ils ont perdu le contrôle d'un instrument qu'ils ont mis en place d'un instrument de mobilisation qu'ils ont mis en place la cellule de coordination des actions de terrain qui s'est autonomisée par rapport aux dirigeants du FLNKS et même de l'Union calédonienne la principale qu'on présente et cette cellule de coordination a travaillé a agrégé sur ces sur ces sur ces mobilisations des jeunes des squads qui sont désœuvrés qui a y compris en en en en leur accordant quelques quelques billets et en leur fixant des objectifs disant voilà donc là vous dites

qu'on ne maîtrise plus la situation

et ces jeunes eux-mêmes échappent aujourd'hui à la cellule de coordination donc oui surtout de la part des dirigeants indépendantistes il y a une perte de contrôle incontestable de de cette mobilisation et puis moi j'ai vu les vidéos sur les barrages les AG qui se les assemblées générales qui se tenaient aujourd'hui les propos qui sont tenus par les militants les plus radicaux c'est de toute façon nous les chefs on n'a plus confiance les chefs ils apprêtent à nous trahir ça peut se régler

deux paris ou ça va se régler sur place ?

non il faut d'abord que ça se règle sur place c'est le préalable et ça veut dire

que Gabriel Attal doit y aller sur place ou pas ? ça veut dire que Gabriel Attal doit y aller sur place ou pas ?

c'est pas moi qui peux lui dicter son calendrier aujourd'hui revenir dans une situation retourner en Nouvelle-Caédonie alors qu'il vient juste de reprendre ce dossier qui est un dossier complexe bon c'est un dossier complexe il faut le tendre et il faut d'abord que ce soit sur place que les contacts se renouent entre indépendantistes et non indépendantistes sachant qu'il y aura énormément de freins énormément de réserves il y a tout un chemin à refaire il y a une chose dont le gouvernement l'exécutif ici doit prendre doit prendre conscience c'est que on est aujourd'hui dans une impasse et quand on est dans une impasse il faut savoir faire marche arrière mais donc c'est essentiellement sur place avec les autorités coutumières avec les différents courants qui sont présents que le dialogue doit reprendre d'abord pour reconstruire et si les choses commencent à se nouer à ce moment là l'état pourra de nouveau en ne cherchant pas à imposer son point de vue mais en ayant surtout un rôle de facilitateur

merci infiniment merci à tous les deux merci Patrick Roger je rappelle le titre de votre livre Nouvelle Calédonie la tragédie aux éditions du Cerf merci à vous aussi

merci

Jean-Philippe Tanguy un grand merci également à toute l'équipe de questions politiques évidemment Fabienne Lemoyle qui est à la rédaction en chef et Amory Bauchet à la programmation je vous souhaite un excellent week-end et je vous dis bien sûr à la semaine prochaine merci à tous les deux

merci à tous les deux et je vous dis bien sûr à la fin à la fin