"MACRON EST PSYCHOLOGIQUEMENT IMMATURE" - JEAN-FRANÇOIS BAYART

où va la France c'est la question que pose Jean-François Bayard politologue et professeur à l'Institut de Hautes études internationales et du développement à Genève dans les colonnes du quotidien national suisse Le Temps cette tribune d'opinion venant de chez nos voisins elvette a largement été partagée en France ces derniers jours dans un contexte que vous connaissez un contexte politique explosif depuis l'adoption de la réforme des retraite sans vote à l'Assemblée nationale mais pour Jean-François Bayard cette réforme n'est que le symptôme de l'épuisement du gouvernement macroniste pire celui d'une crise politique profonde qui enfle depuis bien 30 ans sans prendre de pincettes on va le voir le politologue qui a aussi longtemps été directeur de recherche au CNRS parle d'Emmanuel Macron le président français comme je cite d'un enfant immature narcissique arrogant sour à autruie et plutôt incompétent mais au-delà de ces adjectifs qualificatifs peu ruisant qu'est-ce que dit précisément monsieur Bayard quels sont les éléments qui le poussent à affirmer que le président Macron vit dans une réalité parallèle et que la France dérive vers ce qu'on appelle une démocratie illibérale c'est ce qu'on va voir tout de suite avec lui dans ce nouvel entretien d'actu [Musique] bonjour monsieur Bayard bonjour merci d'avoir accepté l'invitation aujourd'hui merci à vous alors je jeis commencer par commencer avec le début de votre article c'estàdire que vous écrivez où va la France se demande la Suisse c'est comme ça que vous commencez votre article vous êtes pourtant français et rien que français absolument voilà bien que ça fait cela 15 ans que vous enseignez du coup à Genève deux questions pour commencer pourquoi avoir choisi de parler dans le temps depuis la Suisse et aussi pourquoi la Suisse cherche-t-elle peut-être à savoir où va la France la deuxème question il est facile d'y répondre la Suisse est un pays voisin vous avez d'ailleurs beaucoup de Français qui vivent en Suisse et pas forcément des gens du CAC 40 il y a beaucoup de frontaliers qui travaillent en Suisse et Genève elle-même se vit certes comme une ville suisse mais avec un rapport privilégié avec la France d'abord parce que Genève n'a été rattachée à la Suisse qu'au lendemain de la Révolution française dans le sillage du Congrès de Vienne en 1815 et d'autre part parce que les jeunes voies aiment à rappeler avec un brin d'exagération que l'Université de Genève a été créée par un français un certain Jean Calvin bon en réalité l'Université de Genève à l'époque de Jean Calvin c'était plutôt ce qu'on appellerait une madrassa dans les pays musulmans elle n'est véritable ement devenu une université au sens moderne du terme qu'au 19e siècle mais c'est une autre histoire inéress pass donc les les Suisses sont évidemment intéressés par l'évolution de la France ils n'y comprennent pas grand-chose tout d'ailleurs comme les Français ne comprennent strictement rien au fonctionnement de la société politique suisse moi j'ai l'habitude de dire que pour un Français il est plus facile de comprendre les Bambaras ou les wallof en Afrique de l'Ouest que la société suisse donc il y a il y y a y a cette relation qui est qui qui est intéressante à la fois une très grande curiosité et une très grande perplexité du lectorat Suisse y compris francophone quant à ce qui se passe dans notre pays la France et pourquoi alors du coup avoir choisi vous français de vous être exprimer sur la France votre pays depuis ce pays-là alors euh au moins trois raisons outre le fait que j'y enseigne et que d'une certaine manière je suis devenu quelque peu jeune voie tout en étant effectivement français nul n'est parfait euh la la première raison c'est une raison positive j'aime le journal Le Temps ce n'est pas le premier papier que je publie dans le temps et j'ai toujours apprécié dans ce journal Le la la rigueur professionnelle le respect des auteurs qui qui interviennent ou des auteurs des chercheurs qui sont interviewés donc ça me faisait plaisir de donner ce papier autant et j'en suis d'autant plus heureux qu'apparemment le papier marche très bien et que le le nombre de de de vue sur internet le le débat autour de de cette tribune ben à mon avis contente la rédaction du temps donc voilà je suis très heureux de de cela la deuxème raison euh c'est que je n'avais pas envie de donner ce papier euh à des journaux français euh d'abord parce que leurs méthodes de travail sont souvent assez contestables ils prennent un temps fou à répondre euh il négocient les papiers il les amputent euh c'est c'est vrai des des des grands quoti c'est parfois disons les les grands quotidiens qui qui qui qui tiennent le le haut du marché du quotidien Le Monde libération bon le Figaro à vrai dire la question ne s'était pas tellement posée pour moi vu la teneur du du papier la croix qui qui sont des journaux que que je respecte avec lesquels j'ai collaboré d'ailleurs j'ai publié dans ces journaux mais c'est toujours extrêmement compliqué et puis surtout je suis arrivé à la triste conclusion que ce que je faisais ce que j'écrivais n'intéressait absolument pas ces journaux et j'en veux pour preuve que mon dernier ouvrage l'énergie de l'État qui est quand même un gros bouquin 780 pages qui n'est pas simplement comme ça un bouquin égotiste mais qui représente véritablement un point de d'aboutissement d'une discipline universitaire la sociologie historique du politique il a beaucoup de choses à nous dire sur l'actualité la plus immédiate et bien ce livre n'a fait l'objet d'aucune ligne dans aucun des journaux que j'ai cité alors il y a une exception d'ailleurs que je n'ai pas cité c'est l'humanité qui a consacré une double page d'entretien à ce livre et à son auteur par voie de conséquence mais manifestement euh ce que j'ai à dire non seulement sur la situation politique française mais également sur ce qui se passe en Inde en Ukraine dans dans les pays j'aime pas tellement l'expression dit musulmanans euh en Afrique et cetera et cetera n'intéresse pas ces journaux n'intéressent pas le le public français en tout cas n'intéresse pas les médias peu diff VO je pense qu'il intéresserit la preuve votre papier rencontre un éo important en France alors c'est c'est d'autant plus notable que encore une fois moi je je suis pas du tout paranoïque je je sais que je suis un privilégié du système universitaire français j'ai toujours pu publier dans les journaux français avec quelques déboir quelques désagréments mais enfin on y arrive le j'ai toujours été publi par d'excellentes maisons d'édition en en France mais je constate que les les livres que je publie aujourd'hui sont beaucoup moins couverts par la presse qu'auparavant alors il y a deux hypothèses la première hypothèse c'est que j'écris des livres moins bon maintenant qu'avant c'est possible mais il faut quand même le démontrer la la deuxième hypothèse qui à vrai dire beaucoup plus préoccupante c'est qu'aujourd'hui nous avons un débat public qui tourne le dos euh à un certain effort intellectuel il y a il y a une forme de poujadisme intellectuel les chercheurs alors d'ailleurs je m'en glorifie le le le chercheur c'est un emmerdeur parce que c'est un empêcheur oui il est là pour chercher et c'est un empêcheur de penser en rond euh mais voilà c'est fatiguant que comme le disait Guillermet qui qui été non pas mon directeur de thèse mais qui qui qui m'a vraiment fait rentrer dans le métier dans un entretien que nous avons fait avec lui il y a 2 ans moi j'écris des livres fatigants à lire et ben manifestement les médias français aujourd'hui ne veulent pas se fatiguer à lire des livres de sociologie politique mais alors du coup on se pose la question je vous la pose alors pour la Suisse pour le coup pour vous elle va où la France commençons quelques mot je je ne suis absolument pas ce que l'on appelle des clinologues bon moi je suis pas du tout dans le dans le récit du déclin français vous savez que ça fait les chou gras justement d'une certaine droite certains courant de pensé euh ce n'est pas du tout mon ma ma perception des choses euh je suis d'ailleurs toujours bluffé du dynamisme de la société française il se trouve que pour des raisons personnelles je passe notamment pour travailler pour écrire 3 mois en ardège dans une maison isolée bah à Ouna qui est une une petite ville le bassin d'Ouna ça doit être 10 ou 15000 habitants euh au mois de novembre donc complètement en dehors de la saison t touristique les la maison de de l'image à obna qui qui est une structure d'éducation populaire organise avec la la le cinéma coopérative des rencontres des cinémas d'Europe plutôt àessai version originale sous-titrée en une semaine ils font 25000 entrées 25000 entrées de cinéma dans une ville donc un dynamisme voilàyamis curend connais que je contribue d'ailleurs à ces rencontres des des cinémas d'Europe mais cela vous pouvez le constater dans l'ensemble donc je ne suis absolument pas pessimiste sur le dynamisme de la société française en revanche politiquement je suis ex extraordinairement préoccupé et il s'agit d'une question politique c'est pas une question de de Gaulois rractaire de de de Français qui sont incapables d'épouser la modernité et cetera malheureusement j'ai un âge qui me permet de voir que la société française pour les meilleurs et pour le est parfaitement capable d'épouser la modernité elle fait preuve d'un dynamisme technologique d'une capacité d'adaptation aux technologies modernes euh qui on le voit tous les jours bon donc le véritable problème c'est un problème politique et quand je dis politique ça inclut bien entendu la dimension économique la dimension sociale mais il n'y a pas contrairement à ce que l'on voudrait nous faire croire il n'y a pas comme ça une espèce de technique économiciste qui serait distraite des rapports sociaux des rapports politiques ou de l'imaginaire culturel le nous n'avons pas d'alternative qui est grand slogan de de Marg toucher et qui aujourd'hui est repris par Emmanuel Macron pour un spécialiste de la sociologie historique et comparé du politique c'est MD rire mdr mort de rire c'est c'est évidemment une posture politique et et qu'il faut combattre en tout cas en ce qui me concerne comme tel et dans vot tribune vous n'z pas de main morte comme on l'a vu dans l'intro tout à l'heure alors pour ceux qui l'ont lu sans doute nous regardent-t-il à cet instant notamment sur la personne même du président Macron en fait hein vous dites de lui je vous cite qu'il n'a jamais rien eu de nouveau c'est sa posture d'homme providentiel est une figure éculée du répertoire bonapartiste on pourrait vous rétorquer aussi que ici bah il y a rien de nouveau à dire cela en fait he que la posture de l'homme providentiel en France bah ça assez banale et mais pour vous il y a danger pourquoi oui il y a danger alors tout d'abord je ne voudrais pas personnaliser à l'excès le la la charge le effectivement je j'assume je je pense que Macron est une personne é assz immature et on le voit à nombre de ses comportements et parfois jusqu'à y compris dans une dimension risible le président de la République Jean-Pierre et le loup c'est une espèce de mauvais remake de Louis XIV dansant avec sur des chorégraphies de Molière bon on voit que le niveau a quand même un peu baissé depuis le 17e siècle bon euh mais euh il n'est d'ailleurs pas le premier président de la République à être de de de de manière assez manifeste immature je pense que Nicolas Sarkozi avait lui aussi une structure psychologique assez assez faible on on va dire ce qui n'était pas le cas vous voyez c'est pas une question de d'opinion politique je pense pas qu'on puisse dire que Hollande ou Chirac ou miteran quel que soient les opinions que l'on puisse avoir sur C ces personnages é étit psychologiquement immature donc la la vraie question bien entendu c'est pas de savoir quelle est l'équation psychique de deemmanuelcon mais mais c'est c'est un symptôme c'estd comment euh se fait-il que la société politique française deux fois de suite au fond euh amène au au au pouvoir euh des présidents politiquement et et peut-être psychologiquement immature sur euh une une promesse sur une escroquerie au fond alors je je dois dire que Chirac nous l'avait déjà faite quand il avait parlé de fracture sociale bon on avait atement vu ce ce qu'il en était Chirac n'était pas prêt à à à à réduire la fracture sociale mais enfin ça faisait un bon slogan politique Nicolas Sarkozi qui était qume un pur produit de la droite ce qu'on appelle aujourd'hui les républicain s'est présenté comme un candidat de rupture Emmanuel Macron qui est un pur produit de la bourgeoisie française du système français d'enseignement supérieur de l'enat de la direction du Trésor et euh de de de de de la banque d'affaires ce qui en soit n'est pas forcément rébitoire je ch Pompidou aussi mais euh ppidou ne s'est jamais présenté comme un candidat de la rupture euh donc il y a il y a il y a une on se demande comment la société française et l'électorat français peut-être suffisamment crédule pour prendre pour argent comptant ce genre de de de pétition de principe alors on on a déjà au moins un élément de réponse en ce qui concerne Macron 1 et Macron 2 c'est que les gens n n'ont pas voté pour Macron ils ont voté CONTRE LE PEN ce qui d'ailleurs avait déjà été le cas en en 2002 ils ont voté non pas Chirac mais contre Jean-Marie Le Pen à l'époque et là on en arrive à une seconde escroquerie en quelque sorte une seconde tromperie sur la marchandise c'est que tous ces présidents qui ont été élus grâce à des voies de gauches et qui la main sur le cœur dans l'enthousiasme de la victoire le dimanche soir disent mais bien sûr je tiendrai compte de de ces voix qui ne viennent pas de mon de mon camp mais qui ont permis de sauver la la République et cetera et cetera euh 6 mois plus tard euh et même parfois avant dans le cas de d'Emmanuel Macron euh c'est cet engagement est passé par perte et profits donc ça c'est une véritable question politique et qui sape les fondements même de la République française parce que euh C cette succession de de de scrutin où le vainqueur du second tour n'a tenu aucun compte euh on va dire à la louche de de la moitié ou des du gros très très très gros tiers de de voix qui n on permis d'être élu euh donc ça c'est c'est un déis de suffrage universel mais il y en a un autre beaucoup plus grave qui a été le référendum sur l'Europe en 2005 euh qui a donné la victoire ou non moi personnellement j'avais voté oui d'ailleurs mais euh le le le nom est passé et 2 ans plus tard Nicolas Sarkozi a fait passer par la fenêtre un traité constitutionnel qui avait été chassé par la porte donc après il faut pas s'étonner du taux d'abstention du taux de noninscription sur les listes électorales en particulier de la part des GES on peut dire qu' qu'ils ont tort politiquement mais enfin on on peut assez facilement l'expliquer on comprend la la mécanique et et on pourrait également on pourrait également qui était quand même d'une élection présidentielle en en 1995 si mes souvirs sont bons vous me corrigerez où expost le Conseil constitutionnel a admis enfin pas de manière officielle mais enfin par la par le témoignage de son président de l'époque que les comptes du vainqueur en l'occurrence Jacques Chirac avaient été certifiés alors qu'ils étaient n'était pas acceptable donc là il y a une véritable crise des institutions dat pas de Macron qui qui ne date pas de Macron est un révélateur où il est le la l'accentuation l'aggravation on a l'impression quand même que il a conscience de ça et qu'il exploite peut-être l'entièreté de ces dispositions là de ces failles de ces jusqu'à aller faire passer en force la réforme des retraitees en disant bah voilà c'est peut-être pas démocratique mais le dit pas comme ça c'est dans les clous de la légalité oui de de de la légalité mais en tout cas pas la légitimité et malheureusement ça n'est pas fini parce qu'il paraît qu'il s'est encore livré des propos quand même assez provocateurs d' d'un point de vue politique et d'un point de vue démocratique hier ou ce matin bah selon lequel le 493 est prévu par la Constitution et qui va continuer éventuellement à gouverner par le 493 qui récuse tout gouvernement de coalition qui il est vrai est un mode de gouvernement de primitif de de de barbare au-delà du du Durin bon effectivement les Germains votent enfin ont des gouvernements de coalition bon les pauvres et et qui annon et ça c'est encore plus grave que de toute manière on n'est pas forcé de passer par la loi il y a le le les textes réglementaires donc Macron qui a déjà gouverné par ordonnance annonce très clairement qu'il va contourner le Parlement en promulant des textes réglementaires pour continuer à senober le suffrage universel et justement le le 11 avril on parlait de là de du second tour il y a lib qui rapportait le fait qu'Emmanuel Macron ne voulait plus qu'on lui parle il ne voulait plus qu'on lui parle du second tour de 2022 très rapidement comment vous analysez le fait que d'un coup il nous dit euh le lendemain de la du second tour ben j'ai conscience ça m'oblige à et cetera et que le sur lendemain c'est fini il veut plus en entendre parler et que là peut-être une question en en en deux enfin deux questions d'un coup il y a il y a au-delà de Macron on va essayer de d'élargir un petit peu du cas français parce que vous affirmez aussi que notre pays est bel et bien en train d'aller vers un camp que vous dites des démocraties illibérales du coup je pense que c'est lié hein du coup première question comment vous analysez le fait que que que le président ne ve ne veut plus écarte totalement cette chose qui est réelle pourtant essentiellement en raison de de ce que je qualifiais tout à l'heure de de son immaturité politique mais c'est c'est c'est c'est politique là je ne parle pas y a une part effectivement de de de narcissisme de de presque je veux pas dire de mégalomanie mais enfin quand même une très haute idée de euh de de lui-même euh il nous refait un petit peu le l'incarnation présidentielle du génie français mais enfin n'est pas quand même le général de Gaulle qui peut euh ou qui veut euh déjà avec de Gaulle c'était quand même un peu limite mais là l'incarnation et et on voit bien que psychologiquement Macron est quand même un petit peu dans ce dans dans ce dans dans dans cette démarche souvenez-vous avant même qu'il ne déclare sa candidature euh il était euh je pense qu'il était encore ministre des Finances et il était allé honorer la Pucelle de d'Orléan Jean d'c enfin c'est c'est quand même assez étrange si oui c'est pas ce momentlà où je crois qu'il disait que la France manquait un roi dans le magasin même période et à la même période effectivement il il avait dit que que que la France était en deuil de de son roi ce qui peut-être son opinion personnelle il il est vrai que les Français ont coupé la tête du roi mais Macron a oublié qu'ils n'ont jamais euh et et là c'est assz intéressant d'ailleurs parce que Macron a réactivé une espèce d'imaginaire révolutionnaire dans un sens évidemment très différent de celui que qu'interprète un Jean-Luc Mélenchon B Jean-Luc Mélenchon adore la Révolution française et cetera Macron est obsédé par la Révolution française mais manifestement il ne s'agit pas de la même Révolution française que Jean-Luc Mélenchon et donc il a réactivé ce répertoire de manière assez provocante en disant que nous étions orphelin de de notre roi mais il y a eu un effet boomerang et l'effet boomerang c'était les guillotines en carton sur la sur les rond-point des gilets jaunes euh encore aujourd'hui hein et et c'était également le la la la la la la campagne de propos ignoble et aineux à l'encontre de Brigitte Macron qui reprenait à son corps défendant le rôle de Marie-Antoinette à la veille et pendant la Révolution française hein donc mais pour mieux répondre quand même à votre question hormis cette dimension d'immaturité politique mais qui est extrêmement enfin immaturité psychologique il y a une immaturité politique en ce sens que Macron contrairement à ses prédécesseurs y compris d'ailleurs Sarkozi n'a aucune expérience électorale il a il a été élu presque par effraction par un coup de de de chance extraordinaire le l'implosion de la candidature Fillon mais il n'a je ne suis même pas certain qu'il a été élu dans son collège comme représentant de sa classe il n'a jamais été élu maire il n'a jamais été élu conseiller général et ce député et cetera un homme com pour prendre quelqu'un qui qui n'est pas franchement de de de mon bord vous prenez un Jacques Chirac certes il était un haut fonctionnaire il sortait de l'enat mais il il n'a pas cessé dans sa vie de faire des campagnes électorales y compris dans les campagnes dans les dans dans sa chair corise et et donc il y a une compréhension de la société politique française que des hommes comme ceci ont et dont Macron est complètement dépourvu donc il ne fait pas de la politique il fait de la com et le soir du second tour il fait son coup de Come d'ailleurs qui est assez laborieux parce qu' évidemment tout tout ça manquait un peu de pêche parce qu'on voyait bien que ça avait été une qu' avait été mal élu il le reconnaissait ce soir-là et mais mais politiquement il ne comprend pas le rapport de force il il ne comprend pas le coût pour lui de s'aliéner Laurent Berger et cetera et cetera il se retrouve dans une situation politiquement très délicate alors pour élargir du coup comme je disais à à la France au pays hein qui vous dites est bel et bien en train de rejoindre les camps de démocratie illibéral dans un premier temps est-ce que vous pouvez nous donner une votre définition de ce que c'est l'illlibéralisme et puis ensuite m'expliquer bah ce qui vous permet on a un début de réponse mais d'affirmer qu'on va vers ça qu'on va vers l'libéralisme honnêtement euh j'ai gardé ce terme de démocratie libérale parce que c'est celui qui fait floresse dans le débat public et que les gens voient immédiatement de quoi il s'agit par exemple de Victor Orban ou de netanahou en Israël ou d'Erdogan en en Turquie donc son sont des gens qui sont élus c'est pas pareil encore une fois làgan on on y reviendra mais ce sont des gens qui sont élus par le suffrage universel et et qui néanmoins ne respectent pas l'état de droit h une démocratie euh ça n'est pas simplement le suffrage universel c'est le respect de l'État de droit y compris d'ailleurs le respect de l'opposition euh donc j'ai j'ai repris ce terme parce que c'est celui qui fait débat et que mon propos est effectivement de dire qu'il n'y a pas beaucoup de différence entre Macron Orban netanahou et j'assume Erdogan il peut y avoir des euh et et et là je voudrais bien insister sur un point euh parce qu'il m'a été objecté mais quand même vous pouvez pas euh oui certain pourraent vous dire vous exagérez quand même il faut bien comprendre que il faut bien comprendre que c'est un sociologue du politique qui parle moi je parle d'une situation je parle d'un effet de situation je ne parle pas des intentions admettons même que Monsieur Macron fut animé des meilleures intentions lorsqu'il été élu une première fois et même une seconde fois soyons indulgent le problème n'est pas là le problème est qu'il est pris dans une logique de situation que d'une part il ne comprend pas et que deuxièmement il contribue à nourrir et qu'il contribue à exacerberé c'est ça le le le le le vrai problème bon euh alors euh par exemple sa manière de mettre en œuvre sur un mode autoritaire selon une verticale du pouvoir et je vous rappelle d'ailleurs que le terme que l'on utilise maintenant en France a quand même été introduit dans le débat politique par un certain Vladimir Poutine euh donc il gouverne par une verticale du pouvoir en méprisant ostensiblement les corps intermédiaires il l'a dit il parle ce qui est euh scandaleux à propos de ces corps intermédiaires et notamment de la haute fonction publique d'État profond l'état profond en Turquie c'est l'alliance entre les mafias les services de sécurité et la classe la frange la plus douteuse de la classe politique c'est ça l'état profond hein en France il désigne ça comme les lesfonctionnair les diplomates notamment les diplomates du Kor qui mettit en garde contre ses mamours avec Vladimir Poutine en l'occurrence l'état profond que comme il dit assez juste bon donc vous avez quand même ce mépris des corps intermédiaires qui est complètement assumé par par Macron il en fait même un mode de gouvernement euh et et là nous sommes évidemment très loin du fonctionnement de la République française avec ce que cela comporte non pas de corporatisme mais d'institutionnalisation du débat d'institutionnalisation des de de de l'expression des conflits de d'intérêts et et cetera et cetera et et donc Macron est sur une pente comme ça glissante et l'on voit que jour après jour ils descendent de plus en plus bas dans dans dans le respect et évidemment ce qui a indigné en France mais euh dans nombre de pays de l'ensemble de la planète ce sont ces attaques enfin c'était pas les siennes mais celles de son ministre de l'Intérieur et ensuite celle de sa Premier ministre contre la Ligue des droits de l'Homme donc là il y a vraiment un point qui a été Fran et cela a été parfaitement perçu à l'étranger parce que ce genre de propos on les attend d'un Erdogan on les attend d'un Poutine et éventuellement d'un éaniaou pas du président de la République française et par cette déclaration qu'il a assumé parce qu'il n'a désavoué ni sa première ministre ni son ministre de l'Intérieur monsieur Macron est sorti de ce qu'il appelle l'arc républicain lui-même est-ce qu'on est-ce qu'on peut est-ce que vous dites là bien entendu que la France n'est plus une démocratie est-ce qu'on peut dire ça ou ou peut-être n'a jamais été enfin encore fa définir ce que c'est la démocratie la démocratie c'est un idéal type au sens de au sens de Max Weber la la la la la France comme d'ailleurs la plupart des démocraties ont quand même eu toujours de gros problèmes de gros manquements par rapport à l'idéal démocratique mais la France par exemple pendant les années 1950 était une démocratie en l'occurrence une démocratie parlementaire avec des avantages et des inconvéni notamment l'instabilité ministérielle mais simultanément euh la la France euh sortait complètement de de de la problématique démocratique dans sa répression des luttes anticoloniales et notamment de la guerre d'Algérie avec un recours massif à la torture de la même manière la Grande-Bretagne n'a pas cessé d'être un régime parlementaire de type démocratique mais qui a violé allagrement les les droits de l'homme au Kenya en Malaisie et même en Irlande pendant toutes les années 1960 1980 bon donc le le le problème et et de ça ce n'est pas si vous voulez de de caractériser comme ça de manière essentialiste démocratie pas démocratie mais ce qu'il faut voir par exemple c'est que la France aujourd'hui viole de manière de plus en plus systématique des libertés publiques hein en remettant en cause le droit de manifestation euh en en utilisant en ayant un usage disproportionné de de la des forces de l'ordre nous sommes condamnés pour cela nous sommes condamnés pour cela donc euh Emmanuel Macron qui est responsable euh de cela ne serait- que parce que c'est lui qui nomme le ministre de l'Intérieur le préfet de Paris et La La La Première ministre euh Emmanuel Macron est sorti de cet arc républicain dont il s'arroget le monopole de la définition Miss lors des élections législatives quelques semaines après son élection présidentielle n'oubliez pas que Macron qui était très content d'empocher les voix de la France insoumise et et je vous dis tout de suite je ne suis pas France insoumise mais Emmanuel Macron qui était très heureux d'empocher les voix la France insoumise pendant la campagne législative a dit que la France insoumise ne faisait pas partie de l'arc républicain oui on a suivi tout ça effectivement ici justement tout ça ce que vous dites c'est connu est-ce que enfin le fait que euh parce que vous attardez quand même longuement sur la question de la répression dans notre pays c'est un sujet parce que la prèrépression elle peut être autant physique que judiciaire on l'a d'ailleurs traité sur ce plateau plusieurs fois un contexte qui est déjà for fortement dénoncé dans plusieurs pays à travers les organisations de défens des droit de l'homme vous l'avez cité mais aussi les Nations Unies le Conseil de l'Europe on l'a dit tout à l'heure tout ça est connu pourquoi pourquoi c'était si important de le rappeler puisque on en parle quand même très souvent est-ce que on peut craindre une évolution vers du pire encore elle est sous nos yeux euh et et et je pense qu'il faut véritablement tirer la sonnette d'alarme parce que l'opinion française n'est pas suffisamment consciente de de ah vous pensez qu'elle est pas assez conscient bien entendu d'ailleurs euh y y a-t-il eu euh enfin j'imagine qu'il y a 10 ou 20 ans une attaque aussi frontale contre la Ligue des droits de l'homme aurait suscité des manifestations de plusieurs dizaines de milliers de personnes dans les rues y a eu des protestations mais c'est quand même assez largement passé comme une lettre à la poste les les Jeux Olympiques sont en train qui qui n'ont jamais été approuvés par lesé lecteur parisiens soit dit en passant quand vous venez de Suisse vous hallucinz hein les valaison réussi à refuser les j oui tout à fait le et et donc à la faveur des Jeux Olympiques le gouvernement français est en train de faire passer la reconnaissance faciale qui qui qui le préfist le préfetunes nous disait que non il y a pas très longtemps en disant que non non finalement on le fera pas mais en même temps d'autres ch ça a été adopté dans la loi relative à la sécurité des des Jeux Olympiques et vous savez très bien que toutes les mesures qui sont prises à titre exceptionnel comme par exemple les mesures législatives prises dans le cadre de l'état d'exception dans le contexte du terrorisme que vous connaissez sont ont été versés dans le droit commun il en sera exactement de même donc vous vous avez une sous-estimation de la part de la population française du risque que fait peser non seulement orientation conservatrice en restant poli de ce gouvernement mais également l'évolution des technologies euh et et et les gens ne se rendent pas compte que en prenant leur Vélib en on est peut sollicité aussi sur sa question en tant population mais mais c'est ce que notre notre bon vieux labo ici appelait la servitude volontaire et la France aujourd'hui se met le collier autour du coup euh sur un mode très largement consumériste je vais vous raconter une anecdote mes parents euh était de droite très à droite bon pas extrême droite mais très à droite lorsque Charles pascoy a fait adopter la carte d'identité infalsifiable ils étaient scandalisés leur raisonnement c'était de dire pendant la guerre avec une carte de ce genre on était fichu donc pour des gens de droit dans les années 1980 le le droit d'avoir des faux papiers était un droit fondamental vous imaginez la dérive c'est vrai que là de de de depuis ici depuis cette temporalité depuis 2023 évidemment vos parents j'imagine ben ne comprendrai pas forcément ne comprend pas forcément ce qui pourrait advenir de malheureusement il voyaent il voy é plus oui non ils étaient parfaitement lucide effectivement vous dites aussi ben tout à l'heure vous vous parliez de Victor orbane et ceter dans vre papier vous dites que Macron n'est ni un Poutine ni un Victor enfin ni ni maudit plus précisément mais vous comparez volontier sa politique à celle de Victor Orban le Premier ministre de Hongrie et vous dites c'est-à-dire appliquer le programme de l'extrême droite c'est mon avant dernière question pour éviter son accession au pouvoir de l'extrême droite oui alors c'est c'est exactement c'est c'est exact aujourd'hui à je voudrais rappeler à vos à vos auditeurs que Orban n'était pas de l'extrême droite Orban était de la droite conservatrice et il a mis en œuvre cette politique pour saperer le parti d'extrême droite et et et Macron qu'il le veuille ou non est dans la même logique puisque il y a un point où où c'est tout à fait clair la la question de l'immigration il a une politique en matière d'immigration qui est plus dure que celle de markozi que celle de Sarkozi il est sa politique d'immigration est exactement de la même nature que celle de Salvini en Italie alors qu' disait mais Salvini c'est un horrible populiste moi je vais défendre aux européennes les valeurs de de l'Europe libérale et cetera mais sa politique est exactement de de la même nature et aujourd'hui son ministre de l'Intérieur blâme madame mélonie parce qu'elle est incapable d'avoir une politique d'immigration anti migratoire suffisamment rigoureuse donc on voit très bien que d'ors et déjà Macron met en œuvre une politique liberticide attentatoire des droits humains les plus fondamentaux dans le domaine de de de l'immigration et là il applique le le le le le programme de de Marine Le Pen d'ailleurs Darmanin lui-même dans son débat avec Mar le donc mais mais je voudrais peut-être revenir à un point qui est plus plus important parler du libéralisme ce n'est pas mon concept moi ce que j'essaie de montrer je n'ai pas pu en parler dans la tribune faute de de temps mais et de place mais c'est ce que j'essaie de démontrer dans mon livre l'énergie de l'État Macron comme Sarkozy c'est un national libéral c'est libéral pour les riches et national pour les pauvres et ce que je nomme le National libéralisme c'est un concept que que je développe depuis grosso modo 2004 4 ce que je nomme le National libéralisme si vous voulez c'est et ça c'est très important de le comprendre parce que le le il n'y a pas de débat en France là-dessus he c'est en fait une espèce de synergie depuis le milieu ou le début du 19e siècle entre trois logiques que l'on postule comme étant contradictoire vous avez une logique d'intégration du monde ce qu'on appelle la globalisation qui elle-même est très contradictoire vous pouvez vous avez une intégration du marché des capitaux beaucoup plus poussé que celui des biens de consommation et bien entendu beaucoup plus poussé que celui du marché international de la force de travail bon le deuxème sommet du triangle c'est l'universalisation de l'État nation comme mode de domination légitime et vous avez un troisème sommet du triangle ce sont les consciences politiques identitaristes culturaliste éventuellement raciste bon et et et cela fait système ensemble et et et si vous prenez par exemple 1848 c'est à la fois le libre échange et le printemps des peuples et naturellement le modèle de l'étanation vous prenez la chute de l'Union soviétique en 1991 c'est le nationalisme de Poutine c'est le libéralisme sauvage et c'est une définition etthnoreligieuse de la citoyenneté l'orthodoxie bon et et c'est absolument ce triangle que nous devons comprendre et Macron mais comme Sarkozy est tout à fait dans cette triangulation d'un côté il va voir Philippe de Villier le puit du fou il flatte notre Jeane d'Arc national euh et d'un autre côté naturellement il est aujourd'hui à choose France en français dans le texte euh et on voit et à Versailles et à versaill vous avez entièrement raison euh et et et et on voit très bien comment Macron est un pur produit de ce triangle qu'il ne connaît euh qu'il ne comprend certainement pas et qu'il ne connaît pas et et ce que je regrette aujourd'hui dans le débat politique français c'est que vous vous on continue euh a posé comme contradictoire des logiques qui en réalité sont profondément congruentes et qui s'inscrivent dans dans dans un moment historique de basculement d'un monde d'Empire à un monde d'étanation euh naren dramouit euh que en Inde mais que Macron va inviter euh comme invité d'honneur 14 euh le 14 juillet qui est un porommeur euh cétait reconnu comme tel qui est en train d'exclure du corps politique les euh dizaines de millions d'Indiens musulul bien Macron est lui aussi un national libéral sa politique économique notamment qu quand il était premier ministre du goujarat est outre enièrement néolibéral et dans le même temps c'est un organisateur de Porom et de purification ethniqueement et et et quand Macron je ne veux pas faire de procès d'intention et contrairement à ce que vous pourriez penser je suis très modéré dans dans dans mon analse mais quand vous voyez cette vidéo incompréhensible d'ailleurs un style un peu Netflix ou Macron alors il a des vues comme ça de Macron au G8 et cetera et ou au G20 et il s'approche il dit cher nerandra mais non on peut pas dire ça on peut recevoir Monsieur maudi parce qu'il est effectivement le chef d'État légitime électoralement d'un d'un grand pays la France a des intérêts là-bas et cetera mais il y a quand même des gestes symboliques il y a un quant à soi à à respecter et l'accueil de maudi comme invité d'honneur c'est exactement la réplique de l'accueil de Kaddafi par sarzy et et là il y a quand même quelque chose d'extrêmement gênant où l'on voit que Macron est aux antipodes de ce que l'on appelle la démocratie ce qui n'était pas le cas d'un type comme Chirac Chirac on pouvait contester sa politique mais il avait un sens du rapport de force politique il av il avait un sens de la des sensibilités dans la société française et il nétait pas fasciste ma dernière question ça va ça va être celle-ci donc sur le le terrain qui celui un peu de prédilection de votre côté international hein vous avez beaucoup écrit sur l'Afrique continent tragiquement lié à l'histoire de France on le sait tous et plus précisément sur le Cameroun ici vous écrivez sur la France maroniste mais depuis aussi l'innational depuis la Suisse tout le monde sait et observe alors on en parlé tout à l'heure ça fait l'échou gras de de la droite mais une forme de déclin ou du moins des anciennes puissances européennes sur plusieurs points même si on pourra pas aborder ça maintenant mais ma question c'est celle-ci est-ce que le destin politique français que là vous dépeignez de manière un peu négative on le comprend a encore une répercussion notable à l'internationale est-ce que c'est important l'image de la France à l'internationale est ce qui s'y passe est-ce que c'est lu est-ce que c'est important l'impact et cetera pour finir c'est très largement un amour déçu et ce qui arrive à la France en Afrique elle l'a bien cherché les spécialistes de l'Afrique dont je suis parmi beaucoup d'autres criit tire la sonnette d'alarme depuis 20 ou 30 ans la politique en matière de visa est une machine à détruire le la la présence ou l'influence l'attractivité de la France on appelons ça comme comme on veut mais très largement on voit bien d'ailleurs que lorsque la France prend une position de politique étrangère un peu originale un peu équilibré je pense par exemple à la position de Chirac au moment de la guerre d'Irak ou dans dans dans les relations entre palestiniens israéliens où il il av poussé fameux coup de gueule contre les les les les flics israéliens vous avez immédiatement espèce de présurgence de du du prestige de la France le le problème c'est que la la la France depuis maintenant une vingtaine d'années a une politique étrangère qui maximise les inconvénients euh et c'est si on prend le la politique et je sais que tous vos auditeurs ne sont sans doute pas d'accord avec mon analyse mais bon si on prend la politique de de de Sarkozi puis de Macron à l'égard de Poutine c'était complètement irresponsable et et personne enfin personne ils n'ont pas vu venir euh euh euh les les les les événements Ukrainiens il y a eu quand même la Géorgie il y a eu la Crimée euh et euh tout cela et bien des analystes de la Russie le comprenaient euh à l'époque hein euh je je voudrais peut-être puisque vous m'interrogez sur l'international euh quand même avoir un mot sur la Turquie puisque le le résultat des élections euh hier est quand même très très préoccupant pour les questions euh que que vous avez bien voulu aborder avec moi euh j'ai j'ai donc quand même une une pensée pour tous les prisonniers euh politique en Turquie je n'en citerai que deux démir Tach le leader du parti parlementaire kurde ou Osman Cavala qui a été condamné à la prison à vie alors même que le le Conseil de l'Europe demande sa libération immédiate mais derrière ces deux figures emblématiques vous avez des des des milliers de Turcs qui ont été emprisonnés ou qui ont été privés de leur droits CIVI de leur emploi et cetera donc là il y a une partie qui se joue absolument dramatique et ce que je déplore et ce que je déplorais déjà au début des années 2000 c'est que au fond la Turquie en en en Europe on l'aime bien quand elle est méchante c'est-à-dire quand elle est antidémocratique parce qu'elle fait le salale boulot pendant la guerre froide elle luttait contre les communistes lu gauchiste et tous ces trucslà et puis aujourd'hui elle endigue les migrants alors et et en plus elle a l'avantage de ne pas être respectable donc évidemment on prend un air désolé mais vous voyez vous vous pouvez pas rentrer dans notre club si démocratique si pur et cetera parce que voilà vous êtes vraiment brutaux et et et orientaux bon et et et et malheureusement c'est la politique que nous avons suivi la la la responsabilité de Sarkozi a été absolument écrasante euh mais nous nous sommes toujours posés euh la question du coût de l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne sont jamais nous interroger sur ses avantages et surtout sans jamais nous interroger sur le coût de sa non adhésion et ben aujourd'hui nous y sommes nous avons à Ankara un président complètement enfin qui défend de de de de manière éonté les les intérêts ce qu'il croi être les intérêts nationaux au sens le plus étroit du terme qui naturellement bfou la démocratie et qui s'allie avec Poutine ce qui n'est pas franchement les intérêts bien compris de l'Union européenne donc voilà un très bel exemple de gachi diplomatique du fait d'une certaine incompétence de la part de nos dirigeants successifs bien merci beaucoup Jean-François Bayard d'être venu au médiia pour répondre à mes questions aujourd'hui merci à vous de votre hospitalité avec grand plaisir je rappelle que vous êtes aussi l'auteur de l'énergie de l'État auss sur la découverte qu'on peut oui bah c'est un livre que j'aime beaucoup parce qu'encore une fois c'est bon c'est un livre personnel mais c'est aussi un livre qui représente tout un courant de compréhension de du système international et des sociétés politiques étrangères et euh c'est c'est un livre si vous voulez qui pour dans dans lequel pourrait se reconnaître bien des chercheurs que vos auditeurs connaissent bon je vais pas les citer parce qu'ils sont un peu trop nombreux et j'espère que ce genre de lecture pas simplement l'énergie de l'État mais les travaux de mes collègues spécialistes de sociologie politique à l'international sont de nature c'est C ces lectures sont de nature à mieux comprendre le monde difficile dans lequel nous vivons le message est passé ça pere l'occasion d'une prochaine invitation pour en parler avec plus déta plaisir merci beaucoup quant à vous chez vous merci d'avoir suivi cette émission avec nous avant de vous laisser il est important de vous rappeler bien sûr que si le média existe et que si nos programmes sont accessibles gratuitement ainsi c'est grâce à vous qui partagez nos vidéos et aussi qui les financé donc merci pour cela pour les autres n'hésitez plus rendez-vous sur lemediatv.fr pour vous abonner librement sans engagement des 5 € par mois afin de faire vivre la prochain la première chaîne d'info indépendante du pays c'est important de le souligner aussi vous le savez nous sommes dans une campagne qui vise à faire débarqu que le média à la télévision notre dossier a été déposé auprès de l'arcom mais des des réticences persistent chez certains d' opérateurs de box qui ne trouvent pas notre modèle économique c'est-à-dire 100 milliardaires en coulisse pas viable alors on vous invite à montrer le contraire puisque nous avons lancé une pétition dont l'objectif est de démontrer le contraire qu'il y a des dizaines de milliers de personnes en France voir des centaines de milliers de personnes qui pensent que le paysage audiovisuel français a besoin d'une chaîne d'info et de combat autre que c news et BFM TV comme le média du coup plus de 32000 signatures déjà merci merci beaucoup on continue de se mobiliser signneer et faites signer vos proches rendez-vous sur un télé pourvous.lemediatv.fr quant à moi je vous remercie encore et vous dis à bientôt