Catherine CHAMPRENAULT - Audition #9 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

mesdames messieurs mes chers collègues la commission enquête va entendre maintenant madame catherine champrenault procureur général près de la cour d'appel de paris accompagné de monsieur jacques carrère premier avocat général près la cour d'appel de paris je précise que cette audition est ouverte à la presse diffusé en direct puis consultables en vidéo elle fera également l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié je vais vous donner la parole tout d'abord pour une intervention liminaire vous avez des reçus de la part du rapporteur une liste qui je précise est indicatif de questions pour être abordés dans cette audition et je vous invite par ailleurs à nous faire part de tout point que vous juriez évidemment important en rapport avec l'objet de cette commission d' enquête auparavant l'article 6 de l'audience du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité madame monsieur je vous invite donc à lever la main droite est à dire je le jure je vous remercie madame vous avez la parole bien monsieur le président monsieur le rapporteur mesdames et messieurs les députés tout d'abord je souhaite vous remercier de m'avoir invité à m'exprimer sur cette question importante pour notre démocratie et pour l'ensemble de nos concitoyens qui est celle des obstacles l'indépendance du pouvoir judiciaire j'observe monsieur le président que vous avez substitué à l'expression constitutionnel autorités judiciaires celle de pouvoir judiciaire et je crois deviner que cette substitution n'est pas tout à fait le fruit du hasard même si étymologiquement l'auctoritas ce latine est une vertu supérieur à la potée stas vous m'avez fait parvenir effectivement une liste indicative de 20 questions et donc mon propos liminaire sera particulièrement bref pour nous permettre d'examiner directement chacune de ces de ces questions je voudrais simplement indiqué que nos concitoyens ils ont souvent une image dégradée sinon négatives du fonctionnement de la justice de leur pays l'institution judiciaire a par définition un rôle si vielles civilisationnel dans la mesure où elle retire aux particuliers le pouvoir de se faire justice à lui même pour en contrepartie le confier à un tiers le juge cette institution judiciaire a donc l'obligation en vertu même de ce pacte social d'inspirer confiance les magistrats se doivent ainsi d'être compétent et aussi de ne pouvoir être suspecté dans leur prise de décision de conflit d'intérêts ou de partialité nous aborderons très largement je le pense cette problématique mais il va de soi qu'il s'agit d'une question tout à fait essentiel il est aussi tout à fait essentiel pour la démocratie que l'ensemble des institutions de la nation est de ceux qui participent respecte dans leurs actes et leurs discours la fonction judiciaire celle ci en effet a pour mission d'assurer que la loi expression de la volonté générale soit elle-même respecter les coups de boutoir à l'indépendance de la justice sont relativement fréquents et viennent de tous horizons les élus eux mêmes n'en sont pas exemple les maires ou les députés qui envoie des lettres de recommandation en faveur de tel ou tel administrés pour solliciter l'indulgence en sont un exemple ce qu'ils dénoncent tantôt le laxisme tantôt l'acharnement voir l'inhumanité de la justice en sont un autre exemple ceux qui s'insurgent qu'au travers de la lutte contre la délinquance économique et financière on s'attaque à l'économie du pays voire à la démocratie en sont un troisième exemple même si la critique de l'oeuvre de justice est possible voire salutaire elle ne doit pas à mon sens car et cures caricaturer ou discréditer le travail des magistrats qui agissent au nom de la loi et seulement avec pour guide leur conscience mais la justice doit s'efforcer certainement si ce n'est d'être aimé du moins d'être comprise est en tous les cas respecté et c'est pourquoi je n'hésite jamais à apporter mon soutien public aux magistrats quand ils sont attaqués dans leur personne ou dans leur indépendance s'agissant de la garantie de celle ci je forme le voeu que votre commission puisse contribuer à identifier certaines voies d'amélioration à cet égard votre tâche et je le sais complexe dans la mesure où il importe de préserver l'indépendance de l'autorité judiciaire sans pour autant la conduire sur la voie étriqué d'un site d'anne isolement qui serait aussi celle d'un irrémédiable affaiblissement mais au delà des garanties juridiques qui peuvent ou qui doivent être apportées au soutien de cette indépendance celle ci réside avant tout et je le dis avec une certaine gravité dans la conscience intime personnel qu'on les magistrats des obligations attachés à leur mission exigeante difficile et qui je tiens à le souligner nécessite de la part de mes collègues un engagement et un courage quotidien je vous remercie procureur général j'ai une première question un peu large mais précise à la fois est ce que dans vos fonctions actuelles ou précédentes vous avez été confrontés de près ou de loin directement ou indirectement à des éléments qui pourrait nous faire penser à des manquements à l'indépendance de la justice ou de tel ou tel magistrat dans l'exercice de ses fonctions je n'ai pas dans un passé récent eu cette expérience mais il est vrai que quelques années après mon début de carrière j'ai été confronté à ce qu'on peut appeler une pression sur la justice plus exactement sur le parquet je peux vous donner cet exemple qui m'a laissé un goût amer j'étais jeune substitut à tous et nous avions engagé de poursuites contre 1 de table qui était un cadre bancaire qui organisé pendant ses loisirs des colonies de vacances et qui a été suspecté d'actes de pédophilie l'information avait réuni un certain nombre de charges suffisamment sérieuse pour qu' il soit renvoyé devant le tribunal correctionnel pendant cette instruction et avant le procès il y a eu des manifestations sur la voie publique de soutien qui ont pu être extrêmement virulente et voire violente en tous les cas verbalement contre l'institution judiciaire qui s'en prenaient d'après elle à un état qui voulait simplement rendre service non le procès de première instance ce cet individu a été relaxé la logique de la poursuite et la conviction du ministère public aurait imposé que nous fassions appel et nous n'avons pas eu ce droit de faire appel le procureur général de l'époque ayant relayé des questions d'ordre public qui venez du pouvoir exécutif pour nous interdire d'exercer cette voie de recours au sens où un deuxième procès risquait de troubler l'ordre public voilà un exemple qui m'a marqué parce que j'ai eu le sentiment que l'institution judiciaire n'avait pas suffisamment résister et ne s'était pas donné tous les moyens pour parvenir à la vérité je vous remercie de cet exemple est ce que vous pensez que aujourd'hui les garanties sont suffisantes notamment est la loi de 2013 la circulaire de 2014 sous le figuier plus d'instruction individuelle pour qu'il n'y ait plus ce genre de pression que ce soit de l'exécutif d'un élu local d'un membre du corps préfectoral peu importe d'un élu quel qu'il soit ou d'un citoyen ou d'un notable parce qu'il a des relations économiques et financières etc est ce que vous pensez aujourd'hui que c'est impossible ce n'est plus possible d'avoir ce genre de de pression formelle soit écrit que j'imagine qu'à l'époque de l'instruction avait été plutôt écrite et assumée ou pour le coup informel ou officieuses alors monsieur le président c'est évident que la loi du 25 juillet 2013 à marquer d'une pierre blanche l'indépendance de la justice pourquoi parce que cette loi acte la rupture totale entre l'exécutif et l'autorité judiciaire s'agissant de la conduite des affaires individuelles et cette déconnexion a plusieurs conséquences est une des conséquences effectivement c'est qu' il n'y a plus ni de près ni de loin ni directement ni par suggestion de l'influencent du pouvoir exécutif qui pour nous pouvait être le ministère de la justice par l'intermédiaire de la direction des affaires criminelles et des grâces d'agir dans tel ou tel sens est de faire prendre à une procédure telle ou telle orientation ça je crois que c'est extrêmement important pour autant pour autant je le dis mais ça n'a rien à voir avec une atteinte à l'indépendance reste le pouvoir y est rare chic qui régit le ministère public français c'est à dire que le procureur général qui est chargé de veiller à l'application de la loi qui est chargé de veiller au bon fonctionnement des parcs est a également un pouvoir d'instruction dans les affaires individuelles lorsqu'il estime qu'une affaire n'est pas correctement traités c'est donc pour vaincre une inertie rarissime mais qui peut exister d'un procureur que le procureur général peut être amené à donnez des inscriptions uniquement de poursuites et non pas de classement 7,7 ce lien hiérarchique peut être source de mauvaises un trappeur interprétation mais nous avons pu observer que très dernièrement dans une décision du 12 décembre 2019 la cour de justice de l'union européenne a bien dit que être indépendant c'est d'être indépendante du pouvoir exécutif et que le lien hiérarchique qui unit le ministère public à la française n'est pas contraire à cette idée d'indépendance et ce lien hiérarchique que personnellement j'estime profitable à l'institution est effectivement lié au fait que le double regard dans les affaires complexes peut avoir sa vertu mais encore une fois ces instructions sous instruction de poursuites et sont uniquement des instructions qui peuvent ressortir d'une problématiques juridiques ou techniques et en clair ce que nous visons dans ses instructions ce que je vise dans les très rares d'instruction de poursuites que j'ai pu faire c'est l'efficacité de la justice et c'est pas des considérations ni dans le public ni bien entendu politique et donc quand vous me demander effectivement est-ce que nous sommes totalement à l'abri des pressions je dis que institutionnellement et juridiquement oui nous sommes à l'abri nous sommes mais vous ne pouvez pas empêcher c'est peut-être inhérents aux autres pouvoir de vouloir peser même de façon je dirais subliminal sur sur la justice est là il faut que chacun des magistrats qui a le traitement des affaires en charge puise dans sa conscience puise dans les principes de son corps puise dans sa déontologie pour y résister avec clairvoyance ça c'est effectivement les tentations des pouvoirs quels qu'ils soient même la presse peut avoir des tentations de d'influer sur le cours de la justice il ne faut pas en être dupe il faut pouvoir les mettre à distance ce qui ne veut pas dire non plus que nous n'entendons pas neil écrite les critiques ou les interrogations mais encore une fois il ne faut pas que les les les interférences des pouvoirs puisse nuire à l'indépendance donc pour résumer et pardon d'être longue mais je dirais que nous avons sur le plan juridique une des garanties et ces garanties sont terriblement appréciable les tentations peuvent toujours existé et je crois que de toute façon pour que nos concitoyens soient absolument persuadé que nous ne sommes pas activé par le pouvoir et notamment le pouvoir exécutif eh bien je pense qu'une réforme effectivement du statut du parquet serai je dirais parachèverait l'édifice donc c'est vrai que la réforme constitutionnelle qui avait été engagé en 2010 8 me semble de bon aloi le fait qu' on puisse aligner le régime de nomination des magistrats du parquet sur celui du c'est à dire que les chefs débarqués ou des chefs de parquet généraux soient soumis à l'avis conforme du csm serait une avancée de même que l'alignement de leur procédure disciplinaire mais moi je dirais même à titre personnel si on voulait vraiment être vraiment exhaustif pour arrachage parachever cet édifice est bien on pourrait même aller jusqu'à proposer que les fonctions de chef de parquet et de chefs de parquet général soit dans la proposition du csm comme les fonctions de président et de premier président le son est mais je dis ça c'est une question de visibilité [Musique] le fait de se voir proposer par le pouvoir exécutif avec un avis conforme du csm qui s'imposerait au garde des sceaux me semblerait effectivement une première garantie extrêmement important alors c'est vrai que depuis 2012 les gardes des sceaux ont suivi l'avis du csm alors qu'il n'est pas un pari opératif pour eux je crois qu'ils ont intégré ce besoin de de déconnexion des nominations de deux du pouvoir exécutif merci pour ces éléments de réponse je ne sais pas si je vais vous poser deux questions une première c'est où j'ai laissé parler sera plus simple mais vous avez dit vous faites des instructions de poursuites uniquement et pas de classement sans suite ok il me semble que c'est déjà depuis dans notre droit depuis 2004 2004 est ce que vous avez des exemples peut-être pas sur votre poste actuel sauf si peut-être des affaires se sont terminées mais est-ce que vous avez les exemples concrets d'affaires dans lequel vous avez pu donner des instructions de poursuites alors qu'ils n'ont alors que il y avait un désaccord vis-à-vis a visiblement avec les personnes situées en dessous de brouillard chic mans et qui n'auraient pas poursuivi par d'abord ces instructions de poursuites elles sont rares voire exceptionnelles elles peuvent intervenir déjà quand deux parquets sont en compétence concurrente je pense par exemple à une instruction de poursuites que j'ai pu donner sur une affaire de terrorisme où il y avait la sphère principal de terrorisme donc d'attentats qui était instruite à paris compétence exclusive de fait et puis je dirais une queue d'affaires pardonnez moi l'expression mais une affaire connexe qui était instruite à versailles il s'agissait du financement du financement de d'une filière de terrorisme qui s'étaient trouvés instruite à à versailles parce que la victime était dans le ressort de versailles qu'elle avait déposé plainte adversaires donc on avait la filière qui est qu'il faisait l'objet de deux d'une enquête à paris et là le financement enfin tous les cas une partie du financement et là il y avait une demande du parquet de versailles de de se dessaisir au profit du parquet de paris par que paris n'en voulait pas pour ne pas alourdir sa procédure j'ai considéré qu' il était de bonne administration de la justice de réunir le 2 je vais vous donner aussi un un autre exemple dans le registre du de trancher les conflits entre des ce qu'on appelle nous des conflits négative de compétent nous avions une affaire assez complexe de de trafic d'armes sur fontainebleau le parquet de fontainebleau voulait de la donner à la jirs de paris la jirs de paris n'en voulait pas j'ai considéré que la jirs de paris devait prendre cette affaire donc j'ai donné des instructions pour suis troisième et un cas de figure qui qui est très actuel mais qui encore une fois reste ra c'est sur l'orientation de certaines affaires de terrorisme où on peut se poser la question de savoir si une affaire de terrorisme au criminel doit le rester donc ouverte aux criminels avec des qualifications criminelles et donc jugé par la cour d'assises où elle peut faire l'objet d'une correctionnalisation et donc il peut y avoir cette interrogation de 2 sur la correctionnalisation jeu j'ai pu considérer dans certains dossiers que la gravité des faits dangerosité des ddd mise en cause des mises en examen justifier qu'on garde la qualification terroriste et j'ai pu prendre des instructions sur ses qualifications vous donne un exemple et s'agissant des recours sur placements savez c'est c'est vrai que c'est sa date de 2004 d'ailleurs la loi de 2000 13 mai de la loi de 2013 fait qu à cela puisque c'est quelque part le corollaire les les recours sans reclassement on en a plusieurs centaines par an à paris à peu près 6 607 permettre à la victime ou à l'administration de contrôle qui va [Musique] verbaliser contrevenant un acteur de de dépasser le classement du procureur et de demander en quelque sorte un arbitrage du procureur général et et cela s'est effectivement le filet de sécurité c'est le double regard au sens où un parquet je dirais en toute bonne foi mais parce que ils sont dans la gestion de la masse peut faire des erreurs d'appréciation et donc nous revoyons au parquet général un service dédié à cela parce que c'est quand même un service qui gère beaucoup de procédures mais pas tant que cela d'ailleurs par rapport à l'importance de mon ressort mais nous avons un service qui va revoir la procédure et éventuellement pouvoir dire au parc et ben vous avez classé nous on pense que soit il faut reprendre lé enquête parce que l'enquêté lacunaire et que le classement dans ces conditions ne sera pas compris parce qu'on n'est pas allé jusqu'au bout des investigations soient carrément des instructions de poursuite qui vous fait la demande dans ces moments-là d'heureux de revoir suite un classement de la de rouvrir c'est quoi les circuits pour solliciter ce service en question là ça peut être tous ceux qui sont à l'origine soit delaplane soit de la réclamation soit 2 du signalement de la dénonciation c'est l'article 40-3 du code de procédure pénale est donc bien sûr les victimes par exemple victimes d'agression sexuelle pourrait tout à fait demander et à ce que la procédure soit revu avec un oeil neuf avec un oeil distancié avec un oeil peut-être aussi parfois plus expérimentée parce que parquet général en général on y arrive après quelques années d'expérience donc c'est pas une garantie qu'on soit meilleur mais néanmoins on peut on peut avoir une plus value de l'expérience est donc ça peut être la victime ça peut être une administration j'ai le souvenir j'ai souvenir je peux vous le dire j'étais avocat général à doué et j'ai eu l'occasion de faire des instructions de poursuites au nom du procureur général de l'époque parce que l'inspection du travail s'était plaint que le parquet avait classé une procédure pour dédé des emplois de salariés au-delà des heures légales et donc j'ai fait d'instruction de poursuites parce que la fraction était parfaitement constitués qu' il y avait un intérêt social et donc pénale à faire respecter la loi l'exécutif ne peut pas intervenir dans sauf si c'est eux qui étaient à l'initiative de la première de la première demande dans ce cadre là non l'exécutif n'exécute pas mara biais d'un article car entre un ministre quel qu'il soit n'est pas forcément la garde des sceaux si l'on demandé l'ouverture d'une enquête par un signalement article 40 que l'enquêté était classée sans suite ils peuvent redemander la ouverture de l enquête auprès de écouter ça n'est jamais arrivé de porter la scène jamais arrivé mais en théorie je pense que ce n'est pas absurde de le considérer puisque c'est c'est tout tous ceux qui sont à l'origine d'un signalement ou d'une bien compris que c'était théoriquement précisé possible ça répondra peut-être certaines interrogations du collègue l'arrivée que j'ai pu avec lequel j'ai pu discuter de ça pas plus tard que tout à l'heure sur la responsabilité du politique à poursuivre a demandé des poursuites je poursuivrai ma justement ma question sur la remontée d'information de la circulaire de 2014 est ce que vous nous confirmer que la pratique actuelle la pratique est de faire remonter des informations non pas sur les actes d' enquêtes à venir mais faire d'augmenter de l'information a posteriori il faut distinguer deux types de remontée d'informations la remontée d'informations entre le parc et le parquet général et le parquet général et la chancellerie s'agissant de la remontée d'information du parquet général à la chancellerie nous ne faisons jamais remonter ce qui pourrait nuire à la manifestation de la vérité par exemple nous ne saurons jamais remonté un projet de perquisitions comme nous savons nous ne serons jamais remonter là le projet d'interpellations d'abord parfois on ne sait par nous mêmes on peut le savoir parce que les parcs et paul nous consulter aussi pour nous nous nous dire voilà on envisage de faire plutôt une perquisition en préliminaires ou plutôt après ouverture d'information par un juge qu'en pensez-vous sur sur la sur la sur la l'orientation mais encore une fois nous n'allons pas par soucis d'étanchéité effectivement et puis ça n'intéresse pas le l'état n'en a pas besoin et ça pourrait nuire on ne sait jamais à la manifestation de la vérité donc une saison remonte et aucun acte avant qu'ils aient été réalisés aucun acte qu'ils soient des actes pour que la vérité la vérité soit soit révélée de même que nous ne faisons pas remonter à la chancellerie de pièces de procédure en fait on fait remonter pour qu'elle soit sauf celles qui sont mises par exception dans la circulaire puisqu'il ya des pièces oui toutes les pièces sauf les riques toi là sauf sur la rive étoile zamin pourquoi parce que là on est en bout de course désolé excusez moi je n'ai pas celle annexe de la circulaire de 2014 qui effectivement précisant qu'il peut y avoir un certain nombre de pièces comme comme le dit la procureure générale qui sont je dirais en phase ultime quasiment de la procédure qui peuvent être communiquées mais certainement pas par exemple un pv d'audition un kiki qui doit remonter avec l'histoire une ordonnance parce que c'est la synthèse des charges et qui va servir à la au procès à venir mais ça c'est les les la remontée d'information du parquet général à la chancellerie il ya effectivement une autre remontée d'informations qu'il a est nécessaire pour que le parquet général puisse exercer ses prérogatives légales qui sont effectivement le suivi le contrôle de l'action publique et le cas échéant son pouvoir à la fois de faire appel puisque le procureur général un pouvoir n'appelle propre où son pouvoir de dépaysement et le pouvoir de dépaysement est un élément de régulation qui est intéressant justement pour qu' il n'y ait aucune suspicion de corporates de corporatisme ou de favoritisme au sens non juridique du terme et le dépaysement c'est par exemple quand un magistrat et auteurs ou victimes eh bien on peut effectivement dire au parquet écoutez cette affaire pour pas la garde et elle sera plus sereinement traité est en tous les cas en elle et en au nom de l'impartialité objective nous pourrons mieux la traiter si il n'y a pas cette idée que le magistrat en cause ou victimes et dans la proximité des autres magistrats de la juridiction qui a qui a traité son affaire sur la question de l'eau des remontées d'informations est ce que vous nous confirmer que l'ouverture d' enquête l'ouver sujet bien l'ouverture d' enquête c'est bien partie des remontées d'informations que vous faites dans les quatre critères qui sont questions de droit nouvelle affaire médiatique sensible affaire qui pourrait mettre en cause la justice et le quatrième j'ai perdu deux têtes enfin les quatre critères que vous trouvez dans la circulaire l'ouverture d' enquête peut nous on peut être on peut être informé d'une ouverture d' enquête mais ce n'est pas systématique et en tous les cas si nous sommes informés d'une ouverture d' enquête l'ouverture c'est le commencement on fait pas on fait pas remonter à la chancellerie parce que qui dit ouverture dans le cadre des auditions elle dit dit éventuellement perquisition il peut il peut y avoir bien sûr je prends par exemple le parc le parquet de paris d'ailleurs je crois on a fait un communiqué de presse la sphère de madame abi habib belle affaire dans laquelle elle est victime bon là on a fait remonter que le parquet de paris ouvrait une enquête parce que effectivement c'est une affaire qui d'une part à défrayer la chronique mais surtout qui est très ancien et on se dit que c'est pas les perquisitions ou où les auditions de témoins qui vont pouvoir être compromise par l'annoncé de l'ouverture d' enquête mais si on veut effectivement qu'une enquête puisse se dérouler avec un certain effet de surprise et c'est vrai que dans un certain nombre de contentieux ou un certain nombre de situations il ne faut pas que les protagonistes puisse s'attendre à l'arrivée des gendarmes des policiers parce que je vois toujours dans l'annexé de la circulaire c'est entre parquet et parquets généraux c'est le petit add une petite faim du grand teint de la nex qui dit que les procédures devant être signés répondent aux critères suivants qui peuvent être cumulatif et on à la médiatisation possible ou effective de la procédure donc sait même pas quand elle est déjà été médiatisé mais quand elle est potentiellement possible tout comme le nombre élevé de victimes projections collectives ces infractions concernant l'effet ciblés comme relevant une priorité politique pénale on l'a vu notamment la circulaire la circulaire de politique pénale sur la question des gie des jeunes il est explicitement indiqué qu'il faut faire remonter toutes les informations qui ont trait à la judiciarisation de personnes qui ont participé à des manifestants de manifestations de de gilet jaune ils sont quand même qui a une certaine automaticité est-ce que vous même vous avez pu demander au parquet de vous faire remonter des informations qui ne qu'ils auraient omis de vous faire remonter du fait de la circulaire de 2014 ou est-ce que vous ne fait finalement qu'au fils de réceptacle et de filtres pour la la chancellerie on est certainement pas qu'un réceptacle pour la raison que je vous ai indiqué à savoir que nous avons une mission de suivi de contrôle et une mission légale quand vous dites les affaires susceptibles d'avoir un retentissement médiatique ça et nous appartient il nous appartient de voir si le retentissement médiatique c'est une chose la préservation de la manifestation de la vérité c'en est une autre donc d'abord le montant de ciment et médiatique bien sûr on peut le présumer mais il ya il ya beaucoup d'affaires beaucoup d' enquêtes qui n'ont pas encore eu un retentissement médiatique et qui font l'objet d'investigations heureusement secrète parce que ce qu'il faut bien mesurer quand même c'est que quand un parquet ouvre une enquête il ouvre une enquête parfois pour faire des vérifications parce que je veux dire qu on on ne présume pas bien sur la culpabilité d'un individu qui va être mise en cause par tel ou tel donc il y a [Musique] par rapport ne serait ce que par rapport à la presse qui semble-t-il est très informé quelquefois bien informés mais qui peut être manipulée elle même et donc attention de ne pas faire remonter à la chancellerie une affaire qui ne ne viserait enfin une enquête qui au départ ne vise qu'à vérifier si on est en présence d'une infraction est donc encore une fois ci le fait de la faire remonter à la chancellerie peut nuire à la manifestation de la vérité on ne fera pas dans la sphère des plis les jaunes c'est très différent c'est au les affaires des gilets jaunes les affaires des filets jaunes sont des enquêtes pendant une garde à vue c'est en 90 mans restreinte il est rare qu'on fasse des perquisitions peut en faire bien sûr pour les chercher si l'individu et possesseurs d'armes et les la plupart des personnes qui ont été interpellées c'était pour des exactions ou des faits commis sur la voie publique et ce qui était important savoir si si vraiment il les avait bien commis si on avait suffisamment d'éléments pour dire que ce monsieur avait été violent dans une manifestation et que ça tombait sous le coup de la loi mais dire que le fait de faire remonter nous nuit pâle enquête ne nie pas l'anglais vous parliez de de la presse et du rôle des médias peut-être avec un regard un peu négatif c'est comme ça que j'interprète un peu négatif de 10 peut-être qu'elle appréciait manipuler ou feutre et manipulé la justice et paix est une tentation moi je crois que c'est de la part de certains journalistes et notamment des médias d'investigation c'est même un objectif en soi que de faire en sorte que ça aboutisse sur l'ouverture d'une enquête judiciaire est de plus en plus on voit que les parcs et ouvrent des enquêtes suite à des papiers de presse ont auditionné le procureur rémy heitz eux hier qu'ils nous disaient qu'ils avaient ouvert une enquête suite aux révélations dans la presse de potentiel actes de pédophilie bon enfin tata d'agression sexuelle sur mineur on peut on peut aussi se dire que ça fait partie du jeu démocratique et de la cadre sain que la presse puisse aussi faire surgir des éléments que la juste dont la justice ne sait pas elle même saisie parce que les victimes ne sont pas allés la voir parce que etc mais vous avez tous les cas de figure effectivement vous pouvez avoir tout à fait une presse sérieuse responsable qui révèle des faits qui lui apparaissent suffisamment grave pour que la justice en s'en saisisse mais effectivement le travail de la justice d'abord de faire des premières vérifications si il ya matière à à investigation plus poussée et donc c'est vrai que dans un premier temps il ya beaucoup d' enquêtes qui sont sous l'angle de la vérification de ce qui a été annoncé dans la presse après effectivement on peut être quand on a la conviction que 1 les journalistes ont agi de bonne foi que deux là là là les révélations présente une certaine apparence de réalité effectivement continue mais progresser même s'ils ont agi de mauvaise foi ci révèle des faits qui sont caractérisés on est quand on agit de mauvaise foi il faut toujours se méfier de la delà de la sincérité de la démarche quand même je suis d'accord avec vous sachant que celle ci vit donc à plus de ça la bonne ou la mauvaise foi mais ce cas a priori c'est pas forcément évident non je dirais plutôt que d'ailleurs bonne foi avec sérieux ou pas il ya dix journalistes d'investigation c'est une question qui fait écho à l'édition précédente un syndicat de magistrats et et après je serai à part le rapporteur et aux collègues et j'aurai d'autres questions à venir il nous parlait dans la gestion des carrières des magistrats d'une forme de caporalisation de re capot la caporalisation dans la magistrature du fait des modes de désignation de promotion d'avancement est ce que ça partager ce qu'on ce constat est ce que vous pensez que ce sont des affabulations que ça n'a pas de réalité dans le fonctionnement actuel de du ministère de la justice que ce soit en lien avec le csm ou plus souvent pour la majorité des magistrats en lien avec la régie pour pour les tableaux d'avancement et le cycle de transparence j'ai pas cette perception négative de l'évolution des carrières je dirais même au contraire j'ai plutôt à 50 centimes en deux d'une plus grande équité dans dans les carrières par caporalisation voulait dire que celui qui serait pas dans le rang pourrait voir sa carrière ralentie c'est pas moi qui le dis je précise je pourrais le dire un palerme et mais ce n'est pas moi qui le dit c'est le syndicat il faut magistrature qui nous l'ont laissé entendre alors d'abord si vous voulez dans le processus de nomination et je vais pas parler des chefs de juridiction tous les magistrats du siège comme du parquet font l'objet de propositions par la direction des services judiciaires on n'est pas un énorme corps mais quand même on est huit mille et quelques magistrats et donc en dehors des fonctions de chef de juridiction chefs de cour et de conseiller à la cour de cassation le processus de nomination est initiée par la direction des services jeudi la direction des services judiciaires elle a des règles de mobilité et d'avancement et donc sont des règles statutaires qui veut que par exemple on passe du second gras de premier grade bout de sept ans et on ne peut pas passer sur place au premier grade si on n'a pas fait une mobilité avant et ensuite quand on est au premier grade on ne peut passer hors hiérarchie que si on a eu deux postes au premier grade et ça peut être en l'espèce dans ces deux postes un détachement ce qu'il faut savoir c'est que d'une part si il y à vraiment des erreurs d'appréciation de la chancellerie et une volonté supposée de privilégier l'un au détriment de l'autre les magistrats ont la faculté de faire des observations c'est à dire quelque part de contester auprès du csm la proposition de nomination devant la proposition de nomination faite par l'adn et il arrive de temps en temps que le csm donne un avis négative et aujourd'hui et depuis le début 2012 la chancellerie pour les magistrats du parquet pour les magistrats du siège c'est automatique on se pose pas de question le mouvement est annulé pour les magistrats du parquet c'est le ministère qui retire sa sa proposition comment avance temps on avance parce qu'on le demande ça jamais une obligation et au vu d'un dossier les magistrats doivent être évalués tous les deux ans et là aussi c'est une procédure contradictoire où le chef hiérarchique direct va mener un entretien préalable on va demander à son collègue de de rédiger ce qu'on appelle une annexe iii où il va où il va exposer ses activités entretien préalable et ensuite première évaluation du chef de juridiction deuxième évaluation du chef du parquet général et c'est pareil pour le siège président et premier président donc l'évaluation offre quand même des garanties surtout qu'on peut la contester son plat contesté devant la commission d'avancement on peut la contester devant le tribunal administratif voir le la cour administrative d'appel donc si je dirais il y avait une mauvaise appréciation des qualités du magistrat celui ci dispose de recours qui sont suffisamment facile à mettre en oeuvre pour contester la présentation du travail qui est fait de son travail qui est fait par l'autorité hiérarchique donc le processus et au voulait de deux nominations c'est effectivement ou fait des désirs une terrasse à la chancellerie demande des évaluations si on ne les a pas fait ce qui peut arriver parfois tentant un peu de retard dans les demandes un peu en urgence mais on fait ces évaluations et il faut les faire et on est fautifs quand on fait passer évaluation tous les deux ans tous les deux ans et c'est au vu des demandes d'une part des conditions d'ancienneté des conditions de mobilité et au vu du dossier qu'on peut prétendre à un avancement donc tout cela à mon sens c'est quand même ce sont quand même des garanties appréciable pour qu' il n'y ait pas si vous voulez 2 de subjectivité trop importante dans l'appréciation de la valeur professionnelle de la valeur professionnelle du magistrat et à moi je vais vous dire au parquet vous savez que se soit targué de première instance où le parquet général nous avons la culture du questionnement et donc nous sommes toujours à promouvoir la réflexion collective et donc un magistrat qui n'est pas d'accord avec son chef et bien non cours aucune critique je dirais presque au contraire on est plutôt heureux d'entendre des voix dissonantes parce que c'est en entendant effectivement des je dirais des points de vue qui peuvent être différents que peut émerger effectivement une décision mûrement réfléchie et moi je pense que un chef de parc est d'abord un chef il a besoin des autres c'est pas moi qui le dit mais un chef de parquet particulièrement il se doit de favoriser la la la réflexion collective et scylla d'aider des gens un peu atypique un peu originaux un peu comment dire qu'ils qui peuvent déranger et bien à partir du moment où ils sont à peu près respectueux des lois et et qu'ils agissent je dirais avec sincérité conscience bien ça c'est pas c'est pas un problème je vous le dis et pour moi c'est pas du tout un problème merci pour vos réponses à notre enquête en général je sais la parole aux rapporteurs pour des questions complémentaires merci j'avais pas mal de questions finalement apposé sur le la loi 2013 comme le présent il y avait largement fait référence je vais passer sauf un sofa relevé finalement je vais pas aussi clairement conscience de du rôle de pardonnez moi m cheville ouvrière c'est peut-être pas le bon mot mais l'importance du parquet général boyata très fine connaisseuse du patient on peut dire ça parce que j'ai un puisque depuis 2004 vous êtes en permanence en fonction dans un parquet général il ya un trou dans nos comme programme la république à avignon pendant trois ans et demi avant d'être nommé procureur général merci et on voit bien que quand on dit que il n'y a pas de directive descendante il y en a de votre part au parquet ouais c'est normal et que quand quand on a les remontées d'informations finalement c'est vous qui digérait l'information avant de l'envoyer à la chancellerie elle est à votre niveau et seulement à votre niveau expurgé d'ensembles d'éléments qui sont conformes la circulaire de 2014 notamment et ensuite elles se traduisent en fiche pénale qui ne contiennent pas un certain nombre d'éléments qui sont à disposition donc on voit bien à quel point vous avez un rôle tout à fait central à ce niveau là d'ailleurs peut-être une question pas seulement technique vous avez dit que un des rôles du parquet général évidemment c'est celui la coordination de l'action publique tous qui figurent dans la circulaire mais c'est aussi d'intervenir sur les dépaysement dans la toute récente réforme de la justice un des points pas le plus important loin s'en faut mais qui a été abordée c'est la mécanique de dessaisissement ou de dépaysement plutôt jeanjean j'en vois deux pas difficulté mais deux points saillants le premier c'est que il était demandé à ce que dans certains cas et on est en plein coeur de la notion d'indépendance dès lors qu'un élu par exemple été mis en cause le dépaysement aurait pu devenir automatique ce qui n'a pas été là le choix que nous avions fait mais votre avis m'intéresse sur ce point deuxième point et c'est en lien avec le statut des parcs et finalement qui peut pas y avoir de dépaysement à ma connaissance en tout cas de parquet à parquet il peut y avoir un bon parce que vous allez apprécier parce que dans mon esprit c'est de juridiction en juridiction mais pas de parquet à parquer s'agissant du fait que le parquet n'est pas un organe juridictionnel en tant que tel confère toute la discussion que vous avez entamé notamment sur la cour de justice européenne et le dernier arrêt du 12 décembre alors les dépaysement eux mêmes peuvent faire l'objet d'interrogations va voir de fantasmes alors il y à deux mécanismes essentiels sur ces dépaysement il y en a un qui concerne l' enquête préliminaire c'est à dire que on est au stade de la direction d' enquête par le parquet et il apparaît que la victime ou le mis en cause est soit un magistrat soit un greffier soit un avocat soit un gendarme soit un fonctionnaire administration pénitentiaire soit un policier qui est susceptible d'être en relation professionnelle avec les magistrats de la juridiction qui serait en charge de l'enquêté avec les magistrats du parquet qui serait en charge ça c'est l'article 43 alinéa 2 du code de procédure pénale dans ce cas de figure et del'enquête monsieur le rapporteur del'enquête le parquet peut solliciter ou le procureur général d'office du parc du procureur général que la sphère l'enquète soit dépaysée dans un autre parc mais le texte précise que le procureur général ne peu dépaysé que dans un parc et limitrophes c'est à dire que si j'ai une affaire qui concerne un magistrat de de paris à paris je vais être obligé de la dp de la dpv forcément à bobigny parce que c'est le parc est le plus proche votre votre assemblée à améliorer le texte récemment je crois par la loi du 23 mars 2010neuf puisque vous avez prévu que le procureur général peut si en fait toute la cour pourrait être concerné par la proximité vous avez tant de la notion géographique et donc le programme général va demander au procureur général de la cour la plus proche d'eux de se saisir et lui même ce programme général investit donc de ce pouvoir de saisine va devoir saisir le parquet le plus proche d'eux du parquet d'origine ça c'est votre vie politique et c'est un dispositif qui est très très utiles et nous l'avons déjà mis en oeuvre trois fois depuis ça c'est pour les enquêtes préliminaires et puis vous avez raison de le le dispositif qui est mieux connue parce qu'il est plus sophistiqué c'est le le dispositif de l'article 65 alinéa 2 du code de procédure pénale c'est à dire lorsqu'une information judiciaire est ouverte les parties le ministère public ou le juge lui-même peut demander au procureur général de saisir la chambre criminelle en décidant en dépaysement est là le texte est large pour une bonne administration de la justice mais en fait c'est au lait il correspond un peu au même catégorie que l'article 43 et donc nous avons cette possibilité qui est je le disais plus sophistiqués pourquoi parce que donc le programme général présente une requête à la chambre criminelle qui peut l'accepter ou non et si le procureur général n'est pas d'accord que ce dépaysement ça arrive aussi il y à un pardon il y a une possibilité pour la partie qui aura demandé la dépaysement d'exercer un recours auprès du procureur général de la cour de cassation donc voyez c'est un dispositif à double à double détente mais ce que je voudrais vous dire c'est que d'une façon générale le temps n'est plus aux privilèges de juridiction c'est-à-dire que on considère que quand c'est possible il est toujours préférable de ne pas dépayser une affaire et de laisser le juge naturel le procureur local se saisir et continuer à instruire sur une femme merci à vous je change de thème de je vois que dans votre bulle temps passe mais je paye beaucoup de temps et je vois que que vous avez été membre de jury de classement des auditeurs de justice à un moment donné donc vous avez aussi une vision 20ème mesk si je peux me permettre et qui sont je me pose c'est est-ce qu'en termes d'indépendance puisque encore une fois notre commission denquête se porte sur l'indépendance de l'autorité judiciaire ou du pouvoir du judiciaire comme l'avait indiqué le groupe politique est ce que vous faites une différence de capacité d'état d'esprit ou de mode de fonctionnement entre un magistrat qui aurait passé un concours de nm1 qui ferait l'objet du concours interne 1 qui feraient l'objet d'une intégration directe ex article 22 articles 30 que que les magistrats connaissent est ce que en fait d'ouverture du corps à l'extérieur et je peins de plus seulement de deux sièges parquet parquet siège ça c'est déjà la mécanique interne mais l'ouverture du code à l'extérieur en termes d'indépendance c'est un risque ou c'est plutôt un avantage à vos yeux les les modes de recrutement sont diverses et variées même si d'ailleurs la voie royale du concours de la magistrature étudiants et reste s'ils voulaient le pourvoyeur le plus important deux magistrats a peu à peu près à raison de 75 % je n'ai pas vérifié les chiffres mais je pense que c'est de cet ordre là ce qui est important de dire c'est que lorsqu'on passe le concours que ce soit le concours étudiant ou le concours interne l'intérêt c'est pouvoir bénéficier c'est vrai de l'école de la magistrature et je vous le dis c'est un credo même si aujourd'hui ce n'est peut-être pas politiquement correct mais c'est une conviction moi je suis très attaché à l'école nationale de la magistrature je suis très attaché à la qualité de son enseignement est que je pense que nous pouvons apprécier tous les jours quand nous voyons effectivement sortir sortir de l'école et je suis bien placé pour le voir dans dans le ressort de la cour d'appel de paris parce que nous avons beaucoup de jeunes magistrats qui sont nommés à bobigny à evry 1 créteil hameau c'est à voir à paris la qualité de la formation qui est dispensé donc je pense que l'école de la magistrature reste doit rester le concours et l'école de la magistrature doit rester avoir croyable ça veut pas dire que l'ouverture du corps à l'extérieur soit négative bien bien loin de moi l'idée de 2,2 de penser cela je vous faire une confidence mon mari est à la retraite mais j'ai mon mari est entré par la voie latérale puisqu'il était avocat et qu' il a intégré la magistrature et je crois que la greffe s'est très bien passé donc moi je n'ai aucune prévention sur les recrutements extérieurs alors c'est vrai qu'aujourd'hui les recrutements extérieurs sont diverses et vous savez c'est notamment au parquet général et la cour d'appel que nous faisons des entretiens mais c'est vrai aussi pour la juridiction de premier degré puisque il ya aussi des entretiens par le président et le procureur pour tous les candidats ce qu'on appelle l'intégration intégration directe dans la magistrature et donc nous faisons ces entretiens et nous faisons des rapports qui s'ils sont favorables permettent de présenter le dossier devant la commission d'avancement et ce qui nous est demandé c'est de savoir si la personne qui veut intégrer directement la magistrature présente un apport exceptionnel un apport exceptionnel pour le corps judiciaire donc en principe c'est vrai que les recrutements latéraux doivent correspondre à une valeur professionnelle je dirais déjà reconnu dans par exemple d'autres professions judiciaires et que cette valeur professionnelle sera une plus value pour le corps judiciaire et c'est vrai que il y a il y à des intégrations qu'ils sont remarquable et qui enrichissent qui enrichissent le corps je n'ai pas fait d'études sur le fait de savoir si finalement entre les les jeunes mais je pense que l'école où la chancellerie le fond si les recrutements je dirais classique génère moins de d'erreur de casting entre guillemets que les les les recrutements latéraux bon parfois effectivement on peut voir que ce soit des magistrats qui sortent de l'école où que ce soit des magistrats qui peut être en tous les cas à une certaine taille de leur carrière mais voilà ils ne correspondent plus tout à fait à ce qu'on attendait d'eux mais je pense que la plupart enfin la grande majorité d intégration directe intègrent les valeurs les principes du corps judiciaire et intègre notamment les notions d'indépendance est en tous les cas quand on les entend pas ce que moi j'ai procédé à beaucoup d'entretien quand on les entend c'est cette aspiration aussi à l'indépendance par exemple pour les avocats ils peuvent nous dit nous ne voulons plus être dans la dépendance de nos clients c'est une contrainte d'indépendance d'un client et nous voulons pouvoir appliquer le droit sans forcément le prisme le prisme du client qui est forcément plus subjectif jo rue de nombreuses autres questions mais pour me laisser le temps à nos collègues de pouvoir s'exprimer compte tenu de l'heure je l'avais les retenir merci ce qui me concerne merci monsieur le rapporteur je laisse la parole aux collègues goûteux fab pour une première question merci beaucoup monsieur le président même le procureur général l'inscription du parquet au sein d'un d'un système hiérarchique et en même temps parallèle la marge de manoeuvre que les procureurs ont notamment à travers leurs réquisitions et souvent rappelée à travers un adage on va dont on nous a rappelé les termes ici régulièrement la plume est serve mais la parole est libre donc justement nous a parlé régulièrement la liberté des parquetiers dans leur réquisitoire est ce que vous pourriez nous commenter l'autre aspect donc de cet adage la servitude de la plume concrètement au quotidien pour les parquetiers qu'elle quels aspects cela prend t-il la servitude de la plume ça consiste à mettre dans une procédure d instruction écrite du procureur général qui permet de dire soin à un juge d'instruction soit un tribunal qui l'a reçu des instructions pour cependant dans telle ou telle direction notamment sur les qualifications là la parole est libre oui la parole est libre c'est à dire que une fois que les réglisses y ont écrites sont déposées il peut s'en détacher et reprendre et reprendre la liberté de parole qui est conforme à ses convictions la liberté de parole c'est pas le droit de dire n'importe quoi non plus la liberté de parole d'ailleurs la parole la parole doit obéir à des principes déontologiques qui sent la dignité et et bien sûr l'absence d' arrogance quelle que soit la la gravité des actes qui sont reprochés en individuel oui allez-y c'est bon merci beaucoup pour me permet juste de compléter ce que vient de dire madame la procureure générale vous avez dit monsieur le député au quotidien je pense justement ce qu'il faut dire c'est que là cette servitude de la plume elle ne se sent pas au quotidien elle est exceptionnelle dans les conditions que vient de rappeler madame la procureure générale c'est le cadre effectivement de l'instruction ça peut être aussi le cadre finalement de l'instruction on peut lire aussi qui peut être donnée en interne au parquet général ça peut arriver c'est le procureur général peut souhaiter qu'il y ait un tel sens de réquisition qui soit pris on n'est pas dans le cadre de l'article 36 stricto sensu c'est le chef du parquet général elle est en droit de demander à un de ses collaborateurs de 1 cm ces magistrats de requérir dans le sens qu'elle estime utiles mais c'est en tout cas pas une servitude grand pratique on ressent au quotidien je vous rassure pas si le collègue outre a eu la réponse à cette question je vais laisser la parole au collègue guillaume larrivé si michèle méreau qu en général mais monsieur je voudrais pas abuser de votre temps mais jour des camions revenir sur un point qui me paraît important dans le statut de la magistrature et plus précisément dans l' ordonnance de 1958 portant loi organique et plus précisément encore à son article 5 il est précisé que les magistrats du parquet sont placés sous la direction et le contrôle de leurs chefs hiérarchiques ça c'est très clair et l'essentiel de l'audition a été a été consacrée à cette question on appréhende mieux ce que ça voulait dire cet article 5 ajoute est sous l'autorité du garde des sceaux me de la justice et comme vous le savez saisi d'une question prioritaire de constitutionnalité le conseil fonctionnel en décembre 2017 a jugé que ces mots voilés guillemets et sous l'autorité du garde des sceaux mais injustice fermez les guillemets sont conformes à la constitution pour nous qui ne sommes pas magistrats judiciaires qui ne sommes pas usagers du service public de la justice ni auxiliaires de justice on a une conception assez théorique de slide j'ai la conception lecteurs de la décision du conseil constitutionnel et puis les lecteurs de la doctrine j'aimerais avoir le regard de la magistrate que que vous êtes madame le procureur général qu'est ce que ça veut dire concrètement dans la france de 2020 sous l'autorité du garde des sceaux me l'a juste il faut bien ce que ça ne veut pas dire depuis la loi de 2003 ces drames mais qu'est ce que ça veut dire excusez moi c'est une expression qui nous vaut beaucoup de prob et parfois dans les audiences nos contradicteurs que sont les avocats de la défense entendent discréditer notre action en disant mais vous avez c'est sous l'autorité du garde des sceaux donc vous n'êtes pas indépendant et est donc c'est un vrai problème de compréhension même si je pense d'ailleurs que les avocats savent très bien néanmoins ce que veut dire l'article 5 mai pour une lecture littérale pourrait laisser penser que y'a quand même cette autorité globale du garde des sceaux alors moi c'est le volet je pense que cet article 5 aurait tout avantage à être précisée il faudrait mettre tout simplement sous l'autorité du garde des sceaux en ce qui concerne la politique pénale comme ça on rappellerait l'article 35 on rappellerait l'article 36 aussi de fait et on précisera que cette autorité c'est effectivement pour l'application dans son ressort de la politique pénale décidées par le gouvernement et donc là dessus effectivement nous avons des circulaires de politique pénale qui nous a désorientation plus ou moins précise d'ailleurs mais elles peuvent être précise et c'est bien sûr ça n'a rien à voir avec les affaires individuelles sont des cadres pour traiter tel ou tel type de contentieux et le pouvoir exécutif est dans son rôle lorsque il détermine des priorités de politique pénale et que d'ailleurs ses priorités politiques pénales sont elle même alimentée par ce qui est remonté dans le cas de la remontée d'informations par les parquets généraux donc si vous voulez je pense que cet article que 5 il est trompeur parce qu'il est trop elliptique et que effectivement si on le lit à lui seul eh bien on oublie effectivement la loi du 25 juillet 2013 et certains mauvais esprits peuvent dire mais vous voyez les textes sont contradictoires mais là c'est le statut donc il prime sur la loi et donc moi je pense que le les pouvoirs publics serait bienvenu de préciser savent article 5 que le sous l'autorité du garde des sceaux en ce qui concerne la politique pénale merci à ma procure je me permets juste dire bah je vais je vais poursuivre ta question pardon je vais ce qui concerne la petite pénal de la nation ça ferait la rotule avec l'article 20 de la constitution gouvernement conduite et une optimisation je prolonge et la question du collègue guillaume larrivé on focalise beaucoup sur la matière pénale mais je n'ai pas l'impression que la chanson soit complètement isolé hermétique des parquets en matière civile notamment dans le contentieux droit de nationalité où il y a à ma connaissance des instructions qui sont données d'un sur individuelles qui sont donnés dans les dossiers de droit de nationalité par la chance elle est ce que c'est normal fallait pas de circulaire la superbe 2014 les coeurs en matière pénale est ce que c'était un vide n'a pensé la matière civile dans ce raisonnement de l'indépendance par rapport à l'exécutif vous avez raison la loi du 25 juillet 2013 est une loi qui a été intégré donc dans le code de procédure pénale et nous concerne les affaires individuelles qu'en matière pénale pour autant pour autant bien entendu si on parle d'indépendance de la justice les la matière civile commerciale et sociale ne doit pas en principe faire l'objet d'instructions la question de la nationalité est effectivement une forme d'exception mais une exception strictement juridique et technique les questions de nationalité sont des questions très complexes qui nécessitent parfois d'avoir des connaissances très approfondie sur le plan géopolitique et sur le plan de l'histoire les questions de nationalité c'est le plus souvent savoir si une personne à l'époque de la colonisation de tel de telle région du monde était était français ou ne l'était pas ou si ses parents l'été etc je peux vous assurer que c'est effectivement extrêmement complexe et donc la chancellerie et la direction des affaires civiles et du sceau envoie vous avez raison des conclusions juridiques sur ce point qui sont en principe totalement relié par le parquet général mais à supposer qu'ils aient une erreur manifeste d'appréciation sur ces questions rien n'empêcherait le magistrat du parquet général de d'être indépendant dans sa parole c'est la seule exception en la matière d'instruction en matière civile commerciale ou social peut commercer c'est à ma connaissance je suis en train de revisiter mais c'est là c'est la seule exception en matière commerciale bien entendu il n'ya pas d'instructions la direction des affaires civiles et sow de même qu'il y en a pas en matière sociale et le parquet général le parquet général de paris particulièrement prend des conclusions dans ces matières que ce soit pour les procédures collectives que ce soit en matière sociale c'est à dire les appels des conseils de prud'hommes nous avons pu développer des conclusions très juridique très argumentée pour un certain nombre de situations qui posaient de véritables problèmes juridiques je vous donne un exemple par exemple sur les lèche à bali de la sncf voilà le type d'affaires où le parquet général a développé des idées et des conclusions qui est d'ailleurs ont été retenus merci m la procureure générale j'ai encore quelques toutes petites questions j'ai vu dans la presse peut-être que la presse ne dit pas toujours la vérité enfin je suis particulièrement convaincu par ailleurs mais me le dirait qu'il y avait pour vous des relations parfois compliquées avec certains avocats doit en particulier qui s'occupe des perquisitions enfin le délégué du bâtonnier pour les perquisitions est ce que est ce que pour vous la relation avec les avocats avec le bâtonnier avec le barreau est un élément de deux pour faire vivre l'indépendance de la justice est ce que vous pensez que les avocats peuvent être intempestives dans le bon fonctionnement de la justice explique c'est à ce titre là que vous agissez sans évidemment je veux pas rentrer dans le fond du dossier puisque je ne vais pas je ne peux pas non plus mais j'aimerais comprendre - les éléments qui s'est portée à la connaissance du public par par voie de presse d'abord je ne suis pas à l'origine de ces éléments ces éléments font référence à une procédure disciplinaire qui est en cours donc évidemment je ne parlerai pas pour répondre à votre question je voudrais vous dire d'abord un credo c'est que je pense que une justice est bien rendu si tout le monde dans la salle d'audience joue sa partition avec le plus de confiance et de professionnalisme possible et deuxième conviction c'est que les avocats sont absolument nécessaires à l'oeuvre de justice il n'y a pas de discussion là dessus et je peux même aller plus loin pour vous dire que dans la détection d'éventuelles erreurs judiciaires ils ont pu avoir un rôle actif et remarquable donc les avocats sont indispensables ils défendent leurs clients ils donnent des éléments d'appréciation différents ils peuvent faire ressortir des éléments de personnalité de leurs clients que nous ne soupçonnions pas il est clair incontestablement la justice et d'ailleurs ils en sont les auxiliaires donc là dessus je je plaide pour un barreau fort et à barreaux qui qu'ils soient investis dans une des forces dans une défense sans concession mais néanmoins j'ai une deuxième conviction ce que le débat judiciaire ce n'est pas la guerre le débat judiciaire a besoin de sérénité et même si on peut comprendre que dans certaines audiences à enjeu répressif majeur où la liberté des individus est en cause ou les sanctions encourues sont importantes et notamment en cour d'assises où il peut y avoir effectivement du côté de la défense de l'émotion voire de l'indignation il ya des limites à ne pas franchir qui sont le respect des de la personne les magistrats et donc pas d' attaques personnelles et quand je dis pas d' attaque c'est pas d'injures pas d' insulte pas de menace et c'est à cette condition que le débat judiciaire rempli sa fonction celle que j'expliquais dans mon propos préliminaires c'est à dire une fonction d'apaisement une fonction de médiation au sens fort du terme c'est à dire que les parties remettent un tiers le le droit de trancher si effectivement on se départit de cette exigence de sérénité et de respect des acteurs du procès pénal on est en danger et là dessus nous avons les uns et les autres magistrats et avocats nous avons des règles déontologiques des règles déontologiques qui nous impose et il ya une règle de déontologique qui est la même pour les avocats les magistrats c'est une obligation de dignité et donc il y a des limites dans la liberté de parole des avocats à ne pas dépasser et quand on peut estimer effectivement que les propos ont dépassé les besoins de la défense est bien et qu'ils sont attentatoires à la personne et à l'indépendance parce que vous parler d'indépendance monsieur président et vous avez raison de vous en inquiéter mais quand effectivement certains propos portent atteinte même à l'indépendance des magistrats est au coeur de leur mission est bien là effectivement il faut mettre un holà et il faut stigmatiser le manquement déontologique et en espèces c'est ce que j'entends fait voix voilà le le le l'explication de je dirais de mon action encore une fois il ya trente mille avocats à paris les procédures contre les avocats sont rares il y à des avocats qui commettent des faits graves il ya des avocats qui sont sanctionnés mais nous ne sommes pas dans une défiance généralisée nous ne sommes pas dans un acharnement nous sommes là pour faire respecter des principes déontologiques qui permette à chacun d'exercer en sérénité sérénité que nous revendiquons comme non pas un privilège mais nécessaires à la qualité de notre réflexion est bien quand ces manquements ces manquements la déontologie sont sont commis il appartient il appartient au procureur général qui au delà du bâtonnier ou plus exactement en parallèle du bâtonnier qui a son rôle aussi pour sanctionner pour sanctionner c'est ces infractions déontologique ces manquements déontologiques et bien là la loi donne au procureur général une mission effectivement de surveillance de la déontologie et le cas échéant de poursuites disciplinaires autonome merci pour votre réponse le procureur général de deux dernières questions une qui va venir il adhéra sera sur la cour de justice de la république parce que vous serez concernés le cas échéant si la réforme constitutionnelle arrive mais y en a une qui me tient particulièrement à coeur parce que je ne veux pas passer pour pour hypocrite sur sur le sujet ce que je ne suis pas vous avez eu votre parole publique est assez rare il faut le dire est suffisamment rare pour que quand elle l'a devient-elle soient remarqués et je les remarques et particulièrement dans les affaires qui ont concerné les perquisitions de mon mouvement politique sur les remontées d'informations on a eu en discuter tout à l'heure je vais pas revenir sur le fond des remontées d'informations vous avez précisé préciser les choses mais ne pensez vous pas que pour les personnes politiques je pense notamment aux parlementaires mais aussi aux exécutifs locaux par exemple est ce qu'il ne serait pas plus sain pour vous parquet et institutions judiciaires et pour nous on va dire ça comme ça j'avais un dauphin new global personnes politiques de se dire que on ouvre systématiquement une information judiciaire dès qu'il y ait une mise en cause parce qu'elle sera elle sera nécessairement médiatique et que la défense des personnes politiques en tant que tel passera nécessairement par une défense publique et médiatique et defacto même pour ceux qui voudraient se taire en la matière est ce que vous ne pensez pas que ce serait une meilleure garantie quelque chose de plus simple pour le fonctionnement fonctionnement serein on va dire ça comme ça de la justice puisqu'il y avait déjà des dispositions particulières pour les avocats par exemple on vient de rappeler quelques aspects mais aussi pour les journalistes est-ce que et qui sont des garanties démocratiques qui sont derrière garanties démocratiques de séparation des pouvoirs et ne fait qu il puisse pas y avoir de pression de la part de l'exécutif dans tel ou tel domaine ou même du judiciaire si on pouvait le si on le suppose j'aimerais avoir votre votre avis sur le sur la question maintenant qu'on est un peu plus à froid des événements ma parole est rare elle est rare parce que contrairement au procureur de la république qui ont de par l'article 11 la faculté de s'exprimer sur les affaires en cours si et seulement si il s'agit de prévenir des dès la divulgation d'informations fausses ou inexactes ou s'il s'agit de mettre un trouble à l'ordre public bien bien entendu je ne suis pas dans cette configuration puisque je n'exerce pas l'action publique j'exerce un contrôle mais j'aime les glaces donc ma parole est forcément plus restreinte que celle de dudu du des programmes de la république et elle va et s'exprimer d'abord sur l'activité juridictionnelle de la cour pas tant je dirais avec des interviews des prises de paroles mais souvent par des communiqués de presse donc nous faisons un saut nombre de communiqués soit pour expliciter nos réquisitions soit pour expliciter les décisions de justice voire pour sp site est effectivement les les recours que nous avons d exercer et aussi ma parole comme je voulais dit en introduction je peux aussi l'a dispensé pour apporter mon soutien aux magistrats injustement attaqué et ce à quoi vous faites allusion c'est cela s'est effectivement j'ai pu prendre la parole dans un média pour apporter mon soutien public aux magistrats qui avaient magistrats et officiers de police qui avait pratiqué ces perquisitions dans le dans les locaux du parti qui est le vôtre parce que j'ai estime effectivement que il avait été injustement malmené et j'espère qu'aujourd'hui tout le monde en est on est en est conscient alors faut-il la question que vous posez c'est faut-il lorsqu'il y à un parti politique ou finalement lorsqu'il ya un élu mis en cause faut-il avoir d'emblée recours à un juge d'instruction par l'ouverture d'une information judiciaire je voudrais je voudrais d'abord vous dire et c'est quand même le sens de mon propos même si j'espère des améliorations sur l'indépendance du parquet améliorations pour une je dirais pour surtout rassurer nos concitoyens aient été évitées effectivement comme monsieur le député l'arrivée en a parlé des confusions l'autorité par l'autorité je pense que il faut peut-être quand même arrêter de penser que nous les procureurs nous les magistrats du parquet nous sommes des magazines des magistrats de seconde zone certes nous n'avons pas totalement le le le statut particulièrement protecteur des magistrats du siège est ce que ça fait de nous des magistrats scélérat certainement pas est ce que ça fait de nous des magistrats à l'égard desquels on n'a qu'une demi confiance une confiance un peu réduite vraiment je pense que ça serait injuste et ça serait injuste pour les raisons que je vous ai dit à savoir la déconnexion avec le pouvoir exécutif et qui à mon sens est devenu une réalité donc si vous voulez une perquisition faite par un procureur de la république qui est un magistrat qui a prêté serment qui a la même formation que les magistrats du siège qui a les mêmes les mêmes principes déontologiques qui a la même éthique est-ce que c'est moins bien - moins protecteur qu'un magistrat du parquet je ne le crois pas et d'autant plus que en l'espèce mais dans la plupart des cas quand il y à des perquisitions chez des responsables politiques ou dans les locaux des partis ce sont des perquisitions qui se font non pas en flagrant délit mais en enquête préliminaire et qui parce qu'elles sont en enquêtes préliminaires doivent recevoir l'autorisation d'un juge dès la liberté et des libertés et de la détention jld nous sommes les parquetiers d'un côté le jld de l'autre soumis au principe d'impartialité et aussi aux principes qui a aujourd'hui une valeur quasi légale mais qui qui d'ailleurs je crois que c'est dans le code de procédure pénale après l'avoir après avoir été longtemps dans les arrêts de la cour de cassation et de la cour européenne des droits de l'homme le principe de proportionnalité et donc ma première réponse c'est de vous dire le parquet n'offrent pas moins de garanties c'est un magistrat qui va agir à l'instar d'un juge d'instruction comme un juge d'instruction assistée de d'officiers de police et qui là encore espère pouvoir agir dans la sérénité deuxième chose que je voudrais vous dire c'est que dans la procédure pénale il y à une crade à sion il y à une graduation qui veut que au départ une enquête c'est pour faire des vérifications de ce qui est dénoncé et là bon vous savez que nous avions deux sources de signalements et donc on peut se dire que aussi il est important que l'on respecte cette radiation et que le parquet peut être aussi protecteur avec une perquisition une première perquisition qui pourraient révéler une absence totale infraction et ce qui éviterait l'ouverture d'information vous savez l'ouverture d'information effectivement c'est toujours un degré en plus et effectivement il faut se dire c'est bien se dire que dans l'esprit du public un juge d'instruction est désigné il y as forcément déjà des charges très importantes qui pèsent sur la personne mise en cause et donc je ne sais pas objectivement on peut on pourrait réfléchir mais je ne sais pas si finalement de soumettre ipso facto tous les responsables politiques et les partis politiques sous prétexte de plus grande garantie de soubey t poursuites contre ceux ses responsables à une information judiciaire quasiment préalable serait finalement une bonne chose parce que il y à des affaires qui nous sont dénoncées contre des responsables politiques contre des acteurs tout à fait majeur de la vie et politiques publiques ou économique et qui en reste au stade de l'enquète puis du classement donc est-ce qu'il faut maximaliser vous voyez là la réponse et les moyens judiciaires alors que quelque part il ya toujours la possibilité que les dénonciateurs se soit trompé fourvoyé oui mal interprété les choses je ne suis pas sûr que ça rende service à a la aux acteurs de la vie de la vie politique je peux venir merci de préciser les choses mon interrogation portait pas tant sur le statut parquet siège même si ça m'intéresse beaucoup et je pense qu'il faudrait les rapprocher mais c'est surtout sur le cadre d' enquête lui-même peut-être que la gradation fait que l' enquête préliminaire c'est la première étape et que l'information officielle la deuxième est qu'ils aient une gradation mais il ya quand même quelque chose d'extraordinaire dans notre droit pénal actuel c'est que du point de vue des droits de la défense il vaut mieux être en information judiciaire pour avoir accès au dossier quand on enquête préliminaire il ya une gradation inversée du point de vue des droits de la défense et c'est là mon interpellation c'est pas tant vis-à-vis de quel est le magistrat qui va s'occuper de telle ou telle affaire mais plutôt quel est le cadre d' enquête et d'égalité des armes et du contradictoire etc etc etc puisque vous savez que de l' enquête préliminaire on peut passer directement au procès sans passer par la case information judiciaire bon c'était le cas d'ailleurs pour la correctionnelle qui est maintenant derrière nous suit suite aux perquisitions donc c'était surtout un aspect droits de la défense et je me permets de préciser madame à brooklyn en général vous parlez des perquisitions et de la gradation justement c'est un des reproches que moi j'ai fait en la circonstance mais en d'autres aussi on n'est pas les seuls concernés évidemment de l'article 76 du code de procédure pénale sur les perquisitions on peut tout à fait faire une perquisition en enquête préliminaire sans en passer par la juge des libertés et de la détention c'est d'ailleurs le cadre de base de l'article 76 du code de procédure pénale il faut alors il faut alors l'accord de l'intéressé pour la perquisition et le juge des libertés et de la détention c'est un élément de gradation supplémentaires parce qu'on pense qu'on n'aura pas l'accord de l'intéressé ces sentiments bien c'est bien sûr c'est son ascension donc c'est déjà une orientation de lanquais c'est déjà un choix enquête c'est déjà une stratégie d' enquête mois voilà tout ce que je j'ai en 10 rebonds après ce n'est pas l'objet du sujet mais c'est pour qu'on comprenne bien pourquoi je peux me dire à froid à tête reposée maintenant pourquoi pas plutôt dé facto une information judiciaire plutôt qu'une enquête préliminaire vous avez raison de m'orienter sur les garanties offertes par la procédure d'instruction les garanties effectivement elle existe dans la contestation des actes on peut attaquer une perquisition pour nullité devant la chambre de l'instruction là vous avez raison c'est que c'est pas possible en enquête préliminaire cela dit on peut attaquer on peut faire une un recours sur les objets saisis puisque effectivement c'est une procédure qui est qui est prévu à savoir que c'est pour offrir une fenêtre de contradictoire entre guillemets aux personnes qui ont vu soit des sommes soient des documents saisis il peut y avoir un recours devant la chambre de l'instruction qui permet de contester la validité ou la régularité de de c2c de ces saisies là où je je je je pourrais vous dire avec franchise qui va me mettre en difficulté c'est que la chambre de l'instruction est toujours assez longue pour statuer sur ces recours et que là nous avons des progrès à faire mais c'est de notoriété publique et de la république cela dit cela dit c'est vrai que on pourrait aussi prévoir que la perquisition elle même soit attaqué devant la chambre de l'instruction [Musique] là je vous dirai ce mois je suis pas contre puisque à la limite pourquoi ne pas offrir aux justiciables ce recours mais alors là monsieur le président je peux vous dire que c'est vraiment une question de moyens de la justice puisqu'on est déjà très en retard pour les saisir s'il faut faire des perquisitions ça me semble ça me semble alors la très très compliqué mais il est vrai il est vrai que aujourd'hui est globalement s'en félicite les méthodes d'investigation en matière financier en tous les cas ont évolué et elles ont évolué parce que ce qui est visé c'est une forme pas une exigence de lisibilité de la réponse pénale et donc il faut que la procédure les procédures s'accélère dans le temps de leur déroulement et donc par exemple pnf dont les résultats sont je crois à peu près unanimement saluée il faut savoir que le parquet national financiers même essentiellement des enquêtes préliminaires mais néc essentielle ment des enquêtes préliminaires a à 1 75% à 75 % et au petit pardon et je me permets d'ajouter que la dans les cases la doctrine en tout cas qui a été décidé pour l'instant sous l'impulsion de vienne où il est annoncé de même d'aller directement au procès sans passer par une phase oui alors je dis ça permet de le préciser oui mais après le gagner du temps mais dans mon avis c'est une stratégie une idée mais peut-être pourrait en faire perdre au moment de révéler le procès mais bon vous avez absolument raison mais vous avez en termes de gain de temps on se rend compte que c'est vrai que la procédure peut être contestées 6 on ouvre une information elle est contestée dans un chambre de l'instruction si on n'ouvre pas d'information lé consisté devant le tribunal mais oserais-je vous dire monsieur le président que même si on ouvre une information elle est que alors que la chambre de l'instruction est censé purger toutes les nullités il ya encore un deuxième ronde de de contestation de la régularité sur l' ordonnance de renvoi et un certain nombre de dépôts de qpc dont moi personnellement je souhaiterais que là aussi elles soient enserré dans le temps et qu'on n'est pas des qpc à l'ouverture du procès lorsqu'on a prévu plusieurs semaines voire plusieurs mois d'audience que l'audiencement ne soit pas complètement désorganisée par une qpc qui sortirait un peu tardivement après deux trois ans ou plus d'instruction c'est une souris un souhait que j'avais exprimé que le législateur d'ailleurs avait en son temps validé d'ailleurs la cour de cassation l'avait également exprimé avait validé mais il ya eu une censure du conseil constitutionnel je ne n'y revient pas même si pas absurde de se dire que l'instruction c'est aussi la mise en état de la procédure et que quand il ya une instruction s'il ya une qpc aa déposé il serait bon au sida déposées pendant ce temps mais toujours est il que effectivement s'il enquête préliminaire se se se déroule et aboutit à des poursuites il y aura un débat sur la régularité de la procédure devant le tribunal alors ce qui ce qui est fait est maintenant un peu je dirais systématiser par le pnr c'est que à l'issue de l'enquêté préliminaire se parquer nationale ouvre un peu une fenêtre de contradictoire avec une communication de la procédure la rédaction d'un d'une sorte d'acte d'accusation ray récapitulant les chars et la défense peut il répliquait et demander éventuellement des atouts que ça ça se fait de plus de plus en plus souvent et c'est vrai que ça ça permet de ne pas avoir recours à l'instruction ce qui quand même dans des affaires graves mais simple il en existe parce que la gravité c'est pas signe de complexité et quelquefois la complexité n'est pas celle de gravité dans des affaires graves mais simple on puisse diligenter des poursuites sans recours à l'instruction même si on sait que les les débats risquent d'être concentré dans un premier temps en tout cas à l'audience de jugement sur la régularité de la procédure et on a vu et on a vu j'ai vu souvenir d'une affaire qui d'ailleurs n'était pas dupe nm et du parquet de paris où il ya eu en tous les cas en première instance une annulation de la procédure mais c'est vrai que la cour d'appel a validé ensuite la procédure merci madame la procureure générale juste avant que l'équité et j'ai voulu y voir une certaine célérité dans la réponse parce que le temps file sur leur la réforme côté de celle qui était envisagé la suppression de la cour de justice de la république est ce que vous pensez qu'ils étaient proposés à la forme constitutionnel était le choix le plus opportun notamment d'une unique juridiction en premier en dernier ressort et comment éviter qu'il puisse y avoir deux juridictions différentes conduites à se prononcer sur les mêmes faits alors monsieur le président je peux être assez elliptique parce que j'ai été entendu en juin 2018 très spécifiquement par l'assemblée nationale sur le projet le projet de loi supprimant la cjr est remplaçant par un autre dispositif donc je me réfère mais quelques mots les le sens de l'histoire n'est plus aux privilèges de juridiction et le sens de l'histoire n'est plus aux juridictions d'exception et ça effectivement ça nourrit le soupçon du citoyen et salissant de la cjr on peut peut-être parler de soupçon de corporatisme puisque il y a dans sa composition quand même douze parlementaires et que les parlementaires peuvent être tentés d'être bienveillant par rapport à des ministres qui auraient été eux mêmes parlementaires par le passé donc ça c'est effectivement un un premier accueil le deuxième écueil vous savez c'est la temporalité des deux procédures les procédures de droit commun et procédures ce qu'on appelle dans notre jargon le volet ministériel qui va venir devant la commission des requêtes est ensuite devant le cas échéant devant la cour de justice de la république il a effectivement ça peut poser un problème quand je regarde par exemple sont entrés dans les détails mais je quand je regarde par exemple les les protagonistes et les personnes mises en cause en affaire tapie vous avez créé ces deux lagarde qui a été jugé en 2016 est reconnue déclaration de culpabilité et l affaire tapie pour le volet non ministériel a été évoquée tant en juin 2019 donc vous voyez il se passe pratiquement trois ans d'écart ça pose quand même un problème donc pour toutes ces raisons et il y en a beaucoup d'autres si cette juridiction à mon avis est loin d'être idéale elle est peut être critiqué elle a des inconvénients même si encore une fois c'est pas le fond de son appréciation que je remets ici en doute la la le projet de loi constitutionnelle qui avait été déposé c'était effectivement de substituer la cour de justice de la république la cour d'appel de paris qui donc aurait pu remplacer la cour de justice de la république pour juger les ministres pour des actes accomplis dans l'exercice de leurs fonctions et uniquement dans l'exercice de leurs fonctions non pas les actes commis à l'occasion de l'exercice des fonctions où les actes détachables de leurs fonctions donc ce projet ce projet de loi il avait d'abord l'intérêt d'intégrer la jurisprudence de la cour de cassation sur le sujet ce qui était un gros avantage est de substituer une juridiction d'exception une juridiction de droit commun puisque la cour d'appel de paris est une juridiction de droit commun c'était une avancée je pense appréciable est-ce qu'on est allé jusqu'au bout de la logique je n'en suis pas sûr je n'en suis pas sûre pour [Musique] une raison essentielle qui est que d'une part on garde les nuits de l'it et le volet ministériel le volet non ministériel donc ça la deuxième raison c'est que si on vient directement devant la cour d'appel eh bien on est privé de ce qu'on appelle le double degré de juridiction alors certes si vous voulez c'est pas une constitutionnel à mon sens puisque le droit à faire revisiter son jugement quand il ne satisfait pas un citoyen n'est pas forcément le droit d'être de nouveau jugé par une juridiction de fond on admet que s'il ya une possibilité pourvoi en cassation c'est un recours qui remplit de ses droits le le citoyen d'avoir et je dirais un double regard mais on sait bien que le pourvoi en cassation c'est pas la peine donc puisque le pourvoi en cassation la cour de cassation avait saisi uniquement sur le droit et non pas sur le fond et que une juridiction d'appel en principe revoit non seulement le fond mais le droit donc donc ça si vous voulez c'est peut-être dommage qu'on ait n'aille pas jusqu'au bout et que l'on ne fasse pas confiance je dirais à l'institution judiciaire dans ce sens son organisation classique pour juger les les membres du gouvernement je crois que le collègue guillaume lier une petite remarque extrêmement rapide hamon on peut envisager que la cour de cassation fait d'évolutif vous parlez fait de l'évocation de vienne elle même suite d'appels pourrait s'envisager à vous vous changez le la mission de la cour de cassation il faudrait effectivement une réforme assez profonde je sais bien que le conseil d'état peut être juge du fond aux juges de cassation mais une dimension que je n'avais pas envisagé tant il est vrai que pour moi la cour de cassation ne juge que le le droit mais ouvrez peut-être des horizons utile je pense qu'on va peut être saisi immédiatement de ce projet de loi constitutionnelle j'ai cru comprendre n'ayant pas de boule de cristal mais ne peut être une bonne politique pour voir l'avenir écrit ce que je peux partager cet avis merci en tout cas à madame la procureure générale merci à tous les deux d'avoir participé à cette audition et je vous dit peut-être bientôt je pense qu'on se reverra d'ailleurs sur la mission d'information j'avais conduit sur la lutte contre la délinquance économique et financière on avait eu le plaisir de se rencontrer puisqu'il y aura un rapport d'application pour voir les suites données à cette mission d'évaluation probablement en septembre de cette année donc on sera amenés à se revoir merci