Un p'tit coup de bourbon | "Les français ont raison d'être en colère" | Bertrand Pancher

Le petit coup de Bourbon, l'entretien, par Serge Faubert. Les Français ont raison d'être en colère, avec Bertrand Pencher, député de la Meuse, groupe Libertés et Territoires.

Bertrand Pencher, merci de nous recevoir ici à l'Assemblée nationale, c'est le bureau du groupe. Le bureau du groupe. Donc vous êtes député de la Meuse, vous êtes coprésident du groupe Libertés et Territoires. Pour vous situer, vous êtes un proche de Jean-Louis Borloo et vous avez créé avec lui l'UDI. Et puis ensuite, vous êtes rapproché d'Alain Juppé, puisque lors de la campagne, enfin les primaires en 2016, vous étiez proche d'Alain Juppé. Et donc aujourd'hui, vous vous situez où ? Plutôt au centre droit en même temps.

Oui, c'est un groupe centre-gauche, centre-droit avec une fibre écologique très forte.

Alors, la Meuse, c'est dans la région Grand Est, qui a été durement frappée par l'épidémie, la pandémie de Covid. Donc vous êtes particulièrement sensible à cette question, doublement à la fois en tant qu'élu de la nation et puis en tant qu'élu de la région la plus frappée par cette pandémie. Et vous faites partie de la mission d'information sur le Covid-19. Et vous allez publier le carnet d'un député au temps du coronavirus, qui est le récit un petit peu de votre expérience. Alors à la fois sur le terrain, dans la Meuse et également à l'Assemblée nationale, à travers cette mission d'information qui est devenue aujourd'hui une commission d'enquête.

Alors, j'ai parcouru votre livre et ce que vous nous dites, c'est ceci. La crise a révélé les errements de notre démocratie. Vous dénoncez le centralisme pyramidal d'un homme secondé par une fonction publique qui importe, dites-vous, des méthodes managériales venues du privé. Alors, l'homme au sommet de la pyramide, c'est Emmanuel Macron. Et autour, vous dénoncez, vous mettez en lumière ces hauts fonctionnaires qui plaquent sur le service public des méthodes qui viennent du privé. Quelle conclusion en tirez-vous, j'ai envie de vous dire ?

J'en tire la conclusion de la nécessité de nous engager dans une révolution girondine. Ça fait d'ailleurs partie des propositions de mon ouvrage. La crise a démontré un engagement évidemment formidable de nos concitoyens, en commençant par nos fonctionnaires, mais également mis en lumière de graves dysfonctionnements. Cette France très, très centralisée, où c'est finalement toujours le même, où la petite équipe qui décide, avec des problèmes de désinformation, et des Français qui sont vraiment médusés. Je commence cet ouvrage sur l'épidémie qui se propage et le gouvernement qui a la tête ailleurs. C'est quand même très, très frappant.

Comment ça, qui a la tête ailleurs, c'est-à-dire ?

Le gouvernement a la tête ailleurs. Je rappelle quand même qu'en janvier, la crise, démonstration de cette crise sanitaire en Chine, où Anne, le confinement, si mes souvenirs sont bons, c'est le 24 janvier. On voit toutes ces images de personnes confinées. C'est, je crois, 300 Français qui sont rapatriés dans notre pays. Et tout le monde se dit, ça va arriver partout. Agnès Buzyn part le 19 février. On a un conseil des ministres dans les jours qui suivent ce conseil des ministres. Eh bien, c'est la réforme des retraites avec le 49-3. Le président de la République, je crois, s'exprime le 12 mars pour parler du confinement dans les écoles.

Conseil scientifique, mis en place à la hâte, s'est réuni seulement deux jours avant. Donc, on a quand même le sentiment que l'épidémie se propage. Et dans les premières semaines complètes, le gouvernement regarde ailleurs. Et puis après, c'est la panique, c'est la pagaille, c'est des problèmes de méthode. Et on court toujours en permanence après tout ça pendant cette crise.

Alors, arrêtons-nous sur cette date du 12 mars. Parce que vous nous apprenez quelque chose, moi je l'ignorais en tout cas. C'est qu'il existe déjà une institution qui s'appelle le Haut Conseil Sanitaire, qui joue exactement le même rôle que le Conseil scientifique qui entoure aujourd'hui le président de la République. Alors, pourquoi on est allé créer une structure qui existait déjà ? Ça, c'est la première question. Et deuxième question, qu'a fait cette structure qui existait déjà pour alerter le président et le gouvernement sur la pandémie ?

Moi, ça ne m'avait pas échappé. On a des très grands organismes d'expertise en France de qualité, en plus des organismes qui ont l'habitude de l'indépendance, de la transparence, qui disposent de moyens importants. Et quand le président de la République dit « on s'entoure d'experts », lesquels ? Le professeur Delfraissy, je ne vous le connaissais pas personnellement, mais c'est un chercheur de grande qualité, il arrive, comme on dirait à la campagne, comme un cheveu sur la soupe.

Nous avons déposé des amendements lors du premier projet de loi sur le confinement pour remplacer cette organisation qui n'existait pas par ce Haut Conseil pour la sécurité sanitaire qui disposait vraiment de réels moyens. Je pense réellement que c'est une erreur. Je ne sais pas pourquoi on est allé chercher tout ça. Moi, à mon avis, c'est parce que le président Macron avait sans doute l'habitude de contacter telle ou telle personnalité, a été pris un peu au dépourvu. Et on voit bien que pendant toute cette crise, il y a eu des problèmes de méthode. On a des organismes d'expertise, commençons par écouter les experts.

Ensuite, prenons des orientations, testons les orientations sur le terrain et puis on revient, on prend les décisions. Tout a été fait à l'envers, on a l'impression que c'est le chat qui s'est mordu la queue en permanence pendant cette crise.

Alors, vous nous rappelez fort opportunément, j'ai envie de dire, que le Conseil des ministres du 29 février, l'ordre du jour, porte sur la pandémie. C'est-à-dire que c'est ce Conseil des ministres qui, normalement, doit prendre un certain nombre de mesures ou en tout cas prévenir la montée en puissance de la pandémie. Et vous nous rappelez fort opportunément qu'il va être consacré à quoi ? À l'adoption, enfin la mise en place, le recours à l'article 49.3 pour les retraites. C'est-à-dire que finalement, l'ordre du jour est laissé de côté. On va discuter du 49.3, des conséquences politiques.

Et on oublie, au cours de ce Conseil des ministres, de s'intéresser à ce qui était quand même la priorité sanitaire du moment, c'est la pandémie qui allait déferler sur la France.

Oui, qui allait déferler sur la France, qui commence aussi à déferler en Italie, puisque le début du confinement en Italie, c'est fin février. Et puis, je le rappelle, on a quand même des tas de signaux. La France est une grande puissance diplomatique. On a appris par ailleurs, c'est très utile de le vérifier, peut-être dans le cadre de la commission d'enquête, que notre ambassadeur de France en Chine avait envoyé, avait alerté le gouvernement à de nombreuses reprises. En tout cas, elle l'avait alerté. Le gouvernement regarde ailleurs parce que le gouvernement est dans la politique. Le gouvernement maintient le premier tour des élections municipales.

Et là aussi, les Français découvrent ça de façon, enfin, tous devant leur poste de télévision. C'est quand même, tout ça est quand même très, très surprenant. Je pense réellement, réellement, qu'on a perdu plusieurs semaines, sans doute un mois, où si nous étions davantage préparés, on n'en serait pas là. Parce qu'après, il y a eu toutes les polémiques sur ces impréparations.

Alors, Renaud, sur le premier tour des municipales, le 14 mars, votre groupe parlementaire demande l'annulation du premier tour, plus exactement le report du premier tour des municipales.

Et qu'est-ce qu'on vous répond ? On ne répond rien. On ne répond rien. Le Premier ministre, le Président de la République, enfin, le Premier ministre consulte régulièrement. Des consultations, on est autour d'une grande table. Ce sont des prises de parole successives. Et puis, comment et puis, c'est tout.

Il ne vous dit rien. Enfin, quand vous lui dites, écoutez, monsieur le Premier ministre, il faut reporter les élections municipales parce que ça va être un moyen de propager la pandémie. Il vous dit bien quelque chose ?

Dans les jours qui ont précédé cette annonce, tout le monde se rendait compte que ça allait être très, très compliqué. Moi, je suis un élu local. J'étais maire. J'étais président de département. J'ai bien vu qu'organiser le premier tour dans ces conditions-là allait être très, très compliqué. Et surtout, tout le monde se rendait compte que l'épidémie allait se développer, que le deuxième tour serait repoussé dans les semaines, voire dans les mois qui viennent. Et par conséquent, personne n'a compris tout ça. Alors, je vois bien que certains étaient engagés dans des mécaniques politiques. On fait des campagnes électorales qui sont très, très difficiles.

On n'a quand même pas très envie de repousser les dates. Mais enfin, quand même, c'est quand même très, très étonnant. Le départ d'Agnès Buzyn et ensuite le maintien du premier tour aux élections municipales, plus tout ce qui a suivi sur cette impréparation masque matériel, a fait en sorte que la grande partie des Français sont tombés complètement médusés face à tout ça. Moi, j'ai eu beaucoup de témoignages. Je les raconte dans mon ouvrage. C'était vraiment incompréhensible.

Justement, qu'est-ce qu'on vous disait sur le terrain, vous, quand vous êtes retourné dans la meuse ? Vous avez dit, on va faire le premier tour des municipales. Quelle a été la réaction des gens ? Les habitants de mon département, mais il en était même sur le plan national,

ne comprenaient pas ces séries de décisions. Écoutez les médias, écoutez les déclarations des uns et des autres, parce qu'il y a eu beaucoup de déclarations. Quand on est assis sous cette maintenant conférence de presse, intervention du président de la République, premier ministre, ministre, tout le monde avait les yeux rivés dans les médias et voyait bien que rien sur le terrain ne se passait comme on le disait dans les médias. J'ai eu énormément de témoignages que je relate, vraiment de ce ras-le-bol, de cette exaspération, surtout que ça interviennait après cette grande crise des Gilets jaunes et puis avec également toute cette controverse sur les retraites.

Je pense que notre pays très très abîmé est sorti encore plus abîmé par cette crise.

Le président intervient le 16 mars et il répète à six reprises « nous sommes en guerre ». Est-ce qu'à votre avis c'était la bonne manière d'aborder le problème ? C'est-à-dire cette posture martiale de chef de guerre, de chef suprême des armées, est-ce que c'était approprié à la situation ?

Non, dans une crise de ce type, il faut être humble, il faut partager les constats, il faut avouer qu'on a des outils qui fonctionnent bien, une administration solide, des fonctionnaires qui sont vraiment engagés. Il fallait aussi avouer qu'on était en difficulté dans un certain nombre de domaines. On l'aurait dit comme ça, il y a eu des stocks de masques, il y a eu des problèmes sur les stocks de masques, on n'en a pas suffisamment, on va faire avec, on fait appel à tout le monde, on a des problèmes de blouse, de surblouse, de matériel. C'est ce qu'on attendait, c'est ce qu'on attendait.

D'ailleurs j'observe qu'Angela Merkel, qui a gagné beaucoup en popularité pendant cette crise, avait plutôt ce discours-là. Nous on n'a pas eu ce discours-là, ce discours martial. J'aurais dû d'ailleurs l'écrire dans mon ouvrage, j'ai eu des témoignages d'anciens combattants, en disant « Attends Bertrand, on est en guerre, nous on a été en guerre ». Et ce décalage entre cette position martiale et la réalité du terrain, quand on est en guerre, on ne s'abrite pas sur une ligne Maginot en carton. On a des moyens, on a une armée, on a du matériel. Partir en guerre sans matériel, ce n'est pas partir en guerre.

Je pense que c'est vraiment, en termes de discours, je pense que ce n'était pas du tout approprié. En tout cas, ce n'est pas comme ça que j'aurais fonctionné, ou sans doute les amis qui travaillent à mes côtés.

Alors sur les masques, justement, vous nous dites, vous utilisez le mot, vous n'êtes pas le premier à l'utiliser, mais venant de vous, ça a une force, on va dire, supplémentaire. Vous parlez de mensonges sur les masques.

Pourquoi je parle de mensonges sur les masques ? Parce qu'on nous annonce des chiffres de plus en plus faramineux sur les commandes de masques. On annonce 200 millions, Olivier Véran, au Sénat. Il renchérit quelques jours après un milliard, puis il se laisse entraîner sur une commande de deux milliards, et Sorane ne voit-tu rien venir ? On ne voit pas les masques. Et parallèlement à tout ça, c'est la débrouille sur le plan territorial. Les collectivités locales en trouvent, je ne dis pas facilement, mais beaucoup plus facilement que l'État. Dans ma région, Jean Rottner, le président de la région Grand Est, qui est un de mes amis, me dit, on commande 5 millions de masques.

On les commande pour nos compétences des collectivités territoriales, c'est-à-dire nous, c'est les lycées, c'est l'économie, c'est les transports. Et on est obligé d'en rétrocéder 2 millions pour les hôpitaux de la région. On va chercher l'erreur. Mon président de département de la Meuse, Claude Léonard, qui a une compétence sur les EHPAD, maison de retraite, mais pas la compétence sanitaire, la compétence hébergement. Les sanitaires, la santé, c'est le ministère de la Santé.

Il me dit, on regroupe toutes les imprimantes 3D dans les collèges, on les met dans une commune qui est très avancée dans le domaine numérique, et puis on fait en batterie des masques de protection pour le personnel dans les EHPAD, et puis on trouve des patrons, les mamies, on coud des blouses, et puis on équipe tout ça. Alors quand je dis mensonge, on aurait mieux fait dire réellement la vérité, expliquer que c'était compliqué, plutôt que de faire des promesses de masques qui n'arrivent pas, en tout cas qui n'arrivent pas en nombre suffisant.

Avec en plus un premier mensonge qui est de nous expliquer qu'on n'a pas besoin de masques.

Celui-là, il n'est pas des moindres, y compris la porte-parole du gouvernement, qui je crois jusqu'à fin mars, 24 ou 25 mars, explique que le port du masque n'est pas obligatoire. Je crois que c'est le directeur également général de la Santé, Jérôme Salomon ou Olivier Véran, qui parle de masques non indispensables également dans les services publics ou dans les transports. On n'en a pas. Comme on n'en a pas, on explique à tout le monde que tout ça n'est pas obligatoire.

Mais les Françaises et les Français vont voir leurs médecins, ils sont informés, ils sont surinformés, ils voient bien que des masques, il est utile d'avoir des masques, on en tricote d'ailleurs partout, et pendant qu'on en tricote, on met des barrières, y compris pour les importations, parce qu'il y a l'administration qui arrive encore là-dessus, et on n'y arrive pas.

Mais alors, comment vous expliquez ce naufrage général sur les masques ? C'est-à-dire, d'une part, on sait très bien qu'il en manque, on n'ose pas le dire à la population, donc on invente un premier mensonge, et ensuite, on alimente donc un second mensonge, qui est de dire, on a commandé, on a commandé, sauf que les commandes n'arrivent pas ou arrivent au compte-gouttes, et on se retrouve avec une situation de pénurie qui, quand même, au regard de la situation économique de la France, son rang dans l'ordre du monde, apparaît totalement, c'est sidérant, c'est la clochardisation de l'État.

C'est la centralisation et la bureaucratisation à l'extrême. C'est ça, le vrai sujet. Ce n'est pas sans raison que des pays beaucoup plus décentralisés que le nôtre, je pense à l'Allemagne, s'en sont sortis beaucoup plus facilement. Quand on prend des décisions, il faut que ça remonte, et il faut que ça soit validé en permanence. Plus le fait que, parfois, il y a des doublons qui sont relativement étonnants dans les services de l'État. Les préfectures de région qui ont en charge des organisations par le préfet de région, des organisations en tant que crise, sont doublées par des ARS. Quand il n'y a pas d'unité de commandement, quand il y a deux chefs, il n'y a pas de chefs.

Et pourquoi ça a beaucoup mieux marché, à mon sens, ailleurs ? C'est parce qu'il y a de l'agilité territoriale, parce qu'on fait confiance au territoire, et on n'attend pas que tout vienne d'en haut. Pour ça, je dis et je le répète, il faut une révolution décentralisatrice dans notre pays, parce que les mêmes causes produiront les mêmes effets. Et puis, deuxième observation, là, c'est une observation un peu plus générale, est-ce qu'on tient compte réellement des crises ? Est-ce qu'on se rend compte, au moins, que prévenir les crises coûte nettement moins cher que de mettre partout des rustines pour éviter que la crise se propage ?

Est-ce qu'on a tenu compte de la crise de 2008 en régulant les marchés financiers ? La réponse est non. Est-ce qu'on va tenir compte de cette crise, celle-ci, avec de la réelle prévention ? J'en sais rien. Est-ce qu'on tient compte de la crise qui va arriver, la crise environnementale demain, qui va nous coûter beaucoup plus cher à réparer que dans un développement humain ? On ne le fait pas non plus. Donc, c'est quand même les grands sujets pour notre société, cette bureaucratisation à l'extrême, cette centralisation. Et puis, finalement, cette quête de sens.

On est dans un court-termisme qui fait qu'on est en incapacité d'entraîner collectivement tout le monde vers un développement humain et équilibré. C'est pour moi les deux enseignements de cette crise.

Alors, on va revenir un instant sur la mission d'information sur le Covid. Donc, le jeu normal des institutions prévoit que le Parlement, dont vous faites partie, contrôle l'action du gouvernement. Est-ce que vous avez eu le sentiment que, pendant cette crise, le Parlement a vraiment contrôlé ce que faisait le gouvernement et ce que faisait le président ?

Pas du tout. Bon, heureusement, cette mission s'est mise en place. Elle a permis, pour moi, de rendre public tous les constats que nous faisons actuellement. et peut-être de renforcer un peu notre mission tribunicienne. C'est-à-dire, les parlementaires s'exprimant. Bon, il fallait le faire. Mais, sans doute pas dans le cadre d'une mission d'information. Une mission d'information, ça n'a pas de pouvoir. J'ai demandé des informations très précises. J'ai borné cette demande par des courriers. Je n'ai pas de réponse.

Je pense qu'avec la commission d'enquête, telle qu'elle est en train de se mettre en place, on aura, sans doute, en tout cas, j'ose l'espérer, les réponses aux questions que l'on pose, parce qu'une commission d'enquête, on jure de dire la vérité, et on doit normalement produire tous les éléments qui étaient les positions qui sont prises. Mais ce n'est pas le cas. J'ajoute que le Parlement en France est un peu un Parlement croupion. Je milite depuis des années pour le renforcement du Parlement. Il faut des contre-pouvoirs, des équilibres de pouvoir. Il faut une société intermédiaire. Il faut une France décentralisée. Il faut donner la parole beaucoup plus souvent à nos concitoyens.

Il faut un Parlement qui fonctionne. Ce n'est malheureusement pas le cas. C'est la Ve République. Et ça, il faut vraiment que ça fonctionne, parce que, je le dis, je le redis, les mêmes causes reproduiront les mêmes effets en permanence. Nos concitoyens désabusés, à un moment, n'en pourront plus.

Je reviens quand même un instant sur ce que vous êtes en train de nous dire. Vous avez écrit tout au long de la période de confinement, tout au long de la crise sanitaire, vous avez pris la plume, écrit aux différents responsables, et vous n'avez pas reçu de réponse alors que vous étiez membre de la mission d'information. Vous êtes secrétaire, un des secrétaires de cette mission d'information sur le Covid. Il n'y a pas de réponse. Non, je l'ai dit d'ailleurs aux gens...

Enfin, je l'ai dit au Premier ministre quand je l'interrogeais. Je l'ai dit, M. le Premier ministre, vous avez dit 200 millions, un milliard, deux milliards. Apportez-nous vraiment la trace des commandes et des engagements des entreprises. Il ne m'a pas donné de réponse. Je lui ai écrit, je n'ai pas eu de réponse. J'ai écrit à Christophe Castaner sur l'affaire des migrants. J'envoie un courrier, pas de réponse. Professeur Delfraissy sur le fonctionnement de la mission, sur la fonction du Conseil scientifique. Je n'ai pas de réponse. Je l'ai dit, je crois, en m'adressant au Premier ministre lorsqu'il y a eu le discours sur le déconfinement. Je lui ai dit, M.

le Premier ministre, je n'ai pas donné de réponse à la mission d'information. Mais je vous préviens, je vous les redemanderai à la commission d'enquête. Et là, la commission d'enquête, vous arriverai avec les documents. Et si vous n'avez pas les documents, ça sera confondant pour vous.

Alors, vous avez cette phrase assassine dans votre ouvrage. Vous dites, la rare cohérence du gouvernement tient en sa capacité à ne pas répondre aux questions. Personne ne vous répond aussi bien Jean-Michel Blanquer qu'Édouard Philippe, qu'Olivier Véran.

Mais ça aussi, je ne m'en prends pas aux femmes et aux hommes. Quand même, vous êtes parlementaire. Oui, mais je m'en prends à ce fonctionnement. Vous êtes membre d'un gouvernement. Vous attendez d'avoir la position du Premier ministre qui attendent d'avoir la position du Président de la République. Et donc, vous posez des questions, vous avez quand même des réponses langue de bois. Notamment, s'agissant de la rentrée scolaire, le Président prend une position. Le lendemain, ça change. Le lendemain, Jean-Michel Blanquer reprend une autre position.

Sur le vote de la loi qui instaure l'état d'urgence sanitaire, je rappelle qu'il y avait 24 députés en séance parce que la règle prévoyait qu'il n'y ait pas plus de députés. Est-ce que vous avez le sentiment que l'adoption de cette loi sur l'état d'urgence sanitaire s'est faite dans une grande transparence démocratique ?

Une grande transparence démocratique, je ne sais pas. Il fallait réunir des parlementaires pour que le Parlement, évidemment, fonctionne. On ne pouvait pas en réunir plus de trois par groupe.

Donc, il y a huit groupes, trois parlementaires par groupe, dont le Président, huit groupes à chaque fois.

Et là, j'observe que ce sentiment, évidemment, de crise rend nécessaire un travail de tous dans un engagement, un vrai engagement national. Et peut-être, une rare fois dans l'histoire, en tout cas pour le parlementaire que je suis, je rappelle quand même que c'est mon troisième mandat, on travaille réellement direct avec les ministres en se respectant. On fait très attention aux amendements que l'on dépose parce qu'on veut vraiment voter tout ça dans le cadre d'un sentiment d'unité nationale. et pour une fois, on a l'impression vraiment que tout ça avance, vraiment avance bien de façon collective.

Je suis quand même très frappé par le vote qui a été évidemment favorable par les déclarations des uns et des uns et des autres. Je l'ai appelé d'ailleurs moi-même une vraie unité nationale, un gouvernement d'unité nationale. Le Président dit qu'on est en guerre, c'est une unité nationale. J'observe que malheureusement, tout ça s'est très rapidement dégradé, les mauvaises habitudes et ce fonctionnement bureaucratique a repris du sien.

Vous parliez de respect. Est-ce que le Parlement a été respecté ?

Le Parlement, il est respecté avec le peu de moyens qu'il a à sa disposition. Ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est de donner davantage de moyens au Parlement. Déjà, faire en sorte que le Parlement travaille non pas une majorité systématiquement au garde-à-vous, une opposition qui s'oppose de façon systématique parce que c'est son seul moyen d'exister. Ce n'est pas comme ça que ça doit fonctionner. Je fais des propositions, notamment pour la généralisation de la proportionnelle. Je fais des propositions pour qu'il y ait des parlementaires en mission permanente. Je fais des propositions pour qu'on ait des droits de tirage sur des organismes d'expertise. On ne dispose pas de moyens.

On a beaucoup de huissiers. On a des gardes républicains. On n'a pas suffisamment de personnel. On va chercher l'heure. Le vrai sujet, c'est de renforcer le rôle du Parlement. Et si une majorité est obligée de composer avec tous les courants politiques, le gouvernement sera bien obligé de composer avec cette majorité future. Les mêmes causes produisent les mêmes effets des majorités qui sont au garde-à-vous. Et tout ça, ça ne peut pas fonctionner. Les parlementaires, comme moi, font remonter des grands sujets. Je l'ai fait à travers et relaté à travers mon ouvrage. Mais il faut vraiment que ça serve. Il faut vraiment qu'on nous écoute.

On revient un peu à la chronologie de votre carnet. Le 12 avril, Emmanuel Macron annonce que le déconfinement se produira le 11 mai. Plus exactement, le début de la levée du confinement, on va dire les choses comme ça, interviendra le 11 mai. Comment réagissez-vous ? Parce que, immédiatement, c'est un cafouillage général.

Immédiatement, moi, j'ai mes assistantes qui ont des enfants à l'école qui m'en parlent. Elles réagissent. J'en ai deux qui me disent « Attendez, on ne comprend rien. » On a demandé de fermer les écoles en nous expliquant, en début de crise, que c'était par là qu'il fallait commencer. Et puis, on nous dit « Il faut qu'on remette nos enfants à l'école. » Jamais, jamais, on le fera. Jamais, jamais, on le fera. On a peur. On a peur. Et partout dans la rue, ils me disent « Mais ils sont devenus fous. » Ils sont devenus fous. Les collectivités locales me disent la même chose. Moi, j'ai mon maire de Bar-le-Duc, Martine Joly, qui en plus est une ancienne enseignante.

Elle a démarré dans le primaire et elle m'a succédé à la mairie. Mais elle me dit « Bertrand, il ne faut jamais avoir gardé un gosse dans une maternelle pour ouvrir les écoles comme ça avec des gestes barrières pour des enfants de stage-là. » J'ai une de mes amies qui est première adjointe au maire de Reims chargée d'éducation. Elle me dit « Bertrand, il faudra amener les enfants aux toilettes avec un bras de Robocop. Comment on va faire pour amener les enfants à l'école ? » Alors, on mesure, on est comme ça. Les élus locaux me disent « Mais qu'est-ce qui se passe ? Qu'est-ce que c'est que ce truc de fou ? » Et puis, tout rouvrir maintenant ?

Parce que je rappelle quand même que Jean-Michel Blanquer avait dit « Il faut tout rouvrir d'un seul coup. » Et puis ça, c'est en bas. Et puis, les tâches supérieures, alors les tâches supérieures, les fédérations d'élus locaux me disent « Mais c'est bien, le ministre de l'Éducation nationale dit « On va discuter de tout. » Il dit « On discute de tout, sauf qu'on nous indique les telles sections, comment ça va réouvrir, dans quelles conditions. » Mon ami, qui est le président de la FCPE que j'ai au téléphone, me dit « Mais j'apprends à la télévision. » Je suis quand même le président d'un grand syndicat de parents d'élèves.

J'apprends à la télévision que paf, on a une ouverture des écoles dans telle ou telle condition. Enfin, ça, c'est vraiment cette France d'en haut incompréhensible. J'ai des tas de témoignages que je relate dans mon ouvrage sur ce sujet.

Mais visiblement, tout le monde découvre les choses après coup. parce que vous écrivez le 15 avril, je m'étrangle en écoutant la réponse du professeur Delfraissy, qui est à la tête du conseil scientifique, qui prend ses distances avec le déconfinement. Et quand on parcourt votre ouvrage, on découvre que finalement ce conseil scientifique, au lieu d'être en amont de la prise de décision, c'est-à-dire d'émettre un avis qui va ensuite orienter le politique, ça s'est passé de manière exactement inverse. C'est-à-dire que le conseil scientifique découvre bien souvent la décision politique et ensuite essaye de raccrocher les wagons.

Et vous nous dites, au départ, le conseil scientifique, ils hésitaient sur le confinement, ils ont découvert qu'Emmanuel Macron avait pris sa décision et donc qu'ils ont tricoté un avis pour être en conformité avec la décision du président de la République. Et là, de la même manière, au moment du déconfinement, vous dites, professeur Delfraissy, il a l'air quand même de découvrir tout ça, devant la télé.

Moi, je trouve que c'est extrêmement grave parce que ça donne un sentiment non seulement d'un pays qui ne sait pas prendre des décisions, mais surtout avec une parole des scientifiques qui est sujette à controverse. Après, il ne faut pas s'étonner que tous les ragots que tout sortent partout et que nos décisions ne soient pas prises de façon rationnelle. Vraiment, les bras me sont tombés quand le professeur Delfraissy a expliqué que la date du 11 mai, si ça avait été lui, il n'aurait pas pris cette décision dans ses conditions. C'est quand même le conseil scientifique.

Le 19 avril, vous n'êtes pas content, mais alors pas content du tout et à l'Assemblée nationale, vous poussez un gros coup de gueule. Vous êtes en général plutôt mesuré. Moi, je suis régulièrement vos interventions à l'Assemblée à travers le petit coup de Bourbon. Vous êtes plutôt mesuré. Et là, gros coup de gueule qui va se poursuivre. Le 28 avril, le Premier ministre vient devant les députés faire sa déclaration et vous montez à la tribune et vous commencez votre intervention en disant « Les Français ne vous suivent plus, M. le Premier ministre.

Ils ne sont pas dupes. Ils ont adopté dans leur immense majorité un comportement exemplaire. Ils ont bien vu ce qui marchait et ce qui ne marchait pas. Ce manque de transparence, d'écoute et des modes de décision parfois consternantes.

Leurs réactions sont sévères. » Vous actez quand même un divorce entre la France, les Français, plus exactement, et ceux qui les gouvernent, ceux qui les représentent.

Oui, là j'ai voulu vraiment jeter un grand pavé dans la mare parce qu'il y a un moment il y a besoin d'électrochocs. Il y a besoin d'électrochocs pendant la crise des Gilets jaunes. Je suis allé voir deux fois le Premier ministre, une fois le Président de la République. Je suis engagé dans les questions de concertation pour proposer des méthodes de dialogue pour faire en sorte qu'on puisse tenir compte de tous les avis et puis qu'il y ait un changement dans nos processus de décision. Il n'y a rien. Il y a les retraites. C'est pareil. Et là, il arrive cette crise et je ne peux pas me taire.

Quand on a mes concitoyens au téléphone, quand on voit les directeurs d'EHPAD au téléphone, les médecins régulièrement, quand on voit comment ça se passe, il y a un moment, c'est l'électrochoc. En plus, ce jour-là, je suis le premier à répondre au Premier ministre. Tous les médias sont présents et je décide effectivement de taper en espérant que ça commence réellement à bouger.

On en arrive aussi au terme de ce constat à un certain nombre de propositions que vous faites à la fin de votre ouvrage pour éviter qu'on se retrouve dans quelques mois, peut-être dans quelques semaines, devant la même situation. Alors, vous proposez ce que vous appelez une révolution girondine. Alors, qu'est-ce que c'est une révolution girondine ?

C'est un vrai choc de décentralisation. On voit bien que les collectivités locales ont été beaucoup plus agiles à gérer la crise que sur le plan national. On voit bien que partout ailleurs, où ça a mieux fonctionné, c'est parce que les États étaient décentralisés. Il faut un choc de décentralisation avec des compétences.

Moi, je propose que la santé, je propose que les transports, je propose que l'économie, soutien à l'économie, je propose que le tourisme, je propose que le logement, tous ces secteurs, tous ces secteurs importants, soit géré par les collectivités territoriales dans le cadre de pactes d'engagement, de moyens, pour faire en sorte que les décisions prises soient prises de façon beaucoup plus efficace que sur le plan national. Je propose également qu'on n'hésite pas et qu'on donne systématiquement la parole à l'ensemble de nos concitoyens. Je propose la généralisation des référendums, ce qu'on appelle la choix multiple. Pas favorable à ce qu'on pose une question, oui, non. Pas bêtement.

Nos concitoyens sont capacités de répondre à des orientations, des séries de propositions sur des sujets.

Je propose ça existe déjà un peu, ça, c'est le référendum d'initiatives partagées, mais qui réclame aujourd'hui un nombre de signatures astronomiques qui fait que, dans les faits, jamais on n'a réussi à déboucher sur un...

Je propose qu'on descende d'Abès-le-Seuil un million de signatures et puis je propose également que dès qu'on atteint 300 000 signatures sur une initiative, eh bien, cette initiative soit débattue au Parlement.

S'il y a 300 000 citoyens qui proposent une proposition de loi, que celle-ci se retrouve défendue et soumise au vote du Parlement.

Tout à fait, c'est le cas de beaucoup de démocratie, de beaucoup de démocratie dans le monde, de façon à ce que nos concitoyens se réapproprient le fonctionnement du Parlement. Et puis, je propose également au niveau du Parlement la généralisation de la proportionnelle. Enfin, tout ça, c'est pas possible. L'opposition avec la majorité avec un pistolet à eau, on veut bouger quelque chose, on ne peut rien parce qu'on a été élus au garde-à-vous par la majorité. Puis l'opposition qui est obligée de taper sur tout pour se faire entendre, c'est pas comme ça qu'on crée de l'intelligence collective.

Et donc, je suis convaincu que comme ça, renforcer le rôle du Parlement et cette révolution décentralisatrice, plus des concitoyens qui vont pouvoir beaucoup mieux s'exprimer dans le débat, eh bien, on va vraiment réformer notre démocratie, la solidifier et faire en sorte d'avoir des positions, des engagements et des décisions beaucoup plus fluides et beaucoup plus complexes.

Vous dites proportionnelle, proportionnelle intégrale, un peu de proportionnelle, chacun a sa recette sur la proportionnelle.

bonne dose de proportionnelle. Je pense qu'il faudrait ouvrir le débat au minimum à 30%. Voilà, 30%. Je trouve également la proposition que le Conseil économique, social et environnemental soit en groupe avec le Sénat, d'avoir une véritable chambre basse pour que la société civile et les territoires soient représentés dans le cadre d'une chambre basse. Bref, une révolution de nos institutions. Sinon, c'est un moment à la rue qui va finir par l'emporter. Si on n'avait pas eu l'armée, la gendarmerie et la police dans le cadre de la crise des Gilets jaunes, on aurait eu notre révolution orange en France. Ça date de combien de temps ? Ça date d'il y a un an. Est-ce qu'on a réglé le problème ?

On ne l'a pas réglé. On ne l'a pas réglé.

Alors, quand même, on peut vous objecter que c'est bien beau la révolution girondine, mais vous réclamez l'autonomie. C'est très important. L'autonomie financière et fiscale des collectivités territoriales. Ça veut dire qu'il pourrait y avoir des impôts différents levés dans les régions de France.

Non, des transferts de fiscalité. En même temps qu'au transfert des compétences, transfert des compétences, les compétences sont financées par l'État, bien que ces financements, on les transfère aux collectivités par de l'autonomie et par de l'autonomie fiscale. L'autonomie fiscale aient des possibilités évidemment de jouer sur la TVA, sur la CSG. Il y a des tas de possibilités. Mais évidemment, si on donne des moyens aux collectivités, si on donne des obligations aux collectivités, il faut aussi des moyens. Mais contrôler sur le plan national, c'est à l'État de fixer des grandes règles, de les faire appliquer.

Au Royaume-Uni, il y a des collectivités, des grandes décentralisations avec des moyens, des obligations. Si ça ne va pas, on tape. C'est-à-dire que l'État dit, attendez, je retire ses moyens, ça ne va pas. Il faut aussi contrôler les actions.

Vous proposez la création de 500 000 emplois aidés. C'est-à-dire, c'est plutôt une mesure en général qu'on prend à gauche.

La solidarité, elle est, j'espère, ni de gauche ni de droite. On va revivre une grande crise économique. Le gouverneur de la Banque de France a expliqué qu'il fallait s'attendre à une pointe de 12% de chômage dans les deux ans qui viennent. C'est une très, très belle augmentation. Il va y avoir beaucoup de gens dans la pauvreté et on a besoin de remettre en place des politiques d'insertion. Je propose également qu'on essaie de généraliser le dispositif zéro chômeur. Je fais vraiment des propositions de ce type pour une société plus juste et plus responsable.

Alors, vous allez quand même assez loin, je dirais, en partant de votre sensibilité politique puisque vous nous dites qu'il faut réguler les marchés par l'augmentation de la taxe sur les transactions financières et vous voulez en faire un outil de régulation.

Oui, la taxe sur les transactions financières, il faut avoir la lucidité de constater que les profits boursiers, deux tiers de ces profits boursiers sont issus de la spéculation pure. Spéculation pure. La progression de la bourse n'a aucune relation avec la progression des richesses générales ou des développements de la production. Moi, je suis favorable à la libre entreprise, mais une entreprise qui est vraiment contrôlée par des règles s'appuyant sur nos valeurs. Je suis favorable, je prône un développement en fin humain, à la fois social, à la fois économique et environnemental.

Si on ne crée pas d'emplois, pas de richesses, on n'aura qu'à pleurer pour financer le social ou réparer toutes les fractures environnementales. je suis favorable à la généralisation de la taxe carbone parce que le pollueur doit payer. Le pollueur doit payer. Celui qui ne pollue pas ne paye pas. Celui qui pollue, je ne vois pas pourquoi. C'est les générations futures et les jeunes qui paieraient notre dette comme notre dette environnementale. Il faut avoir en tête de pouvoir réguler en permanence notre économie. C'est compliqué parce qu'on pèse 1% de la population mondiale. Ça, c'est sur le plan européen dans le cadre d'accords internationaux.

Mais enfin, il ne faut pas oublier la Lune, la direction de la Lune.

Mais vous n'y allez pas avec le dos de la cuillère. Vous réclamez 20 milliards de plus chaque année pour l'environnement. Si on ne le fait pas,

si on n'a pas cet horizon-là, il ne faut pas se raconter d'histoire. Ça ne marchera pas. Ça ne marchera pas. Ça ne marchera pas. Il faut 5 milliards de plus par an pour des politiques en matière de logement. Si on veut rénover sur le plan thermique en commençant tous les logements avec un objectif de zéro émission de gaz à effet de serre, neutralité carbone en 2050. Les 26 millions de logements en France, eh bien, tous les experts vous disent il faut au moins 5 milliards. 5 milliards des politiques d'accompagnement des transports, c'est au minimum plusieurs milliards d'euros par an.

Il y a les questions également de l'énergie verte, développer les unités de méthanisation, tout ça, c'est des moyens. Il faut avoir en tête que si on ne s'engage pas dans des moyens importants, on n'y arrivera pas. Il ne faut pas se raconter d'histoire. Alors, tout ça, c'est générateur d'énormément d'emplois, des emplois qui ne sont pas délocalisables. Quand un milliard d'investissements dans des infrastructures de nouvelles de transport, c'est 10 000 emplois sur à peu près 10 ans dans les infrastructures. Vous passez de 400 000, 300 000 rénovations de logements par an à 700 000, 800 000. Un logement par an rénové, c'est un emploi supplémentaire.

C'est 300 000, 400 000 emplois supplémentaires. Donc, tout ça, c'est créateur de beaucoup de richesses également. Alors, ce n'est pas uniquement, ce n'est pas de l'argent mis par la fenêtre. Et je rappelle que de toute façon, à la fin de la fin, la crise va nous coûter environnementale, bien comprendre ça, va nous coûter beaucoup, beaucoup plus cher que les moyens qu'on pourrait mettre actuellement pour résorber cette crise. Et il en sera de même pour la crise environnementale qui en était sur cette crise sanitaire ou sur la crise de 2008. Quand même la crise de 2008, on aurait pu réguler auparavant, on a mis plus de 10 ans pour s'en remettre.

Je crois que la communauté internationale a mis 4 000 milliards de dollars, l'Union européenne 1 000 milliards de dollars. Vous vous rendez compte de ce qu'on pourrait faire avec tout ça ?

Alors, une dernière question. Dans quel état se trouve le pays ? Comment vous ressentez le moment présent ? Parce qu'on a l'impression que le pays traversait d'interrogations, de doutes, de contradictions, de fractures.

La France, c'est un pays magnifique. On l'a vu avec des Français qui sont généreux. Quand on leur parle le langage de la vérité, les gens sont généreux, prêts à être entraînés pour toucher la Lune. C'est ça, cette torénité de ce beau pays, en plus entraîné par des idées formidables. Mais en même temps, des Français qui croient de moins en moins aux paroles publiques. parce que cette centralisation et cette succession d'erreurs face à des citoyens qui n'ont jamais été autant formés, informés et aussi méfiants, ça c'est la démocratie d'aujourd'hui, plus raisonné en démocratie comme hier, eh bien, ces concitoyens sont de plus en plus médusés et cette France est malade de ses institutions.

C'est le cadre, déjà le cadre, on pourrit par le cadre. Si le cadre n'est pas solide, si on ne sait pas où on va, eh bien, ça ne peut pas aller. Ça ne peut pas aller. Et moi, je mets en garde en permanence les pouvoirs publics sur cette nécessité de transformer complètement nos systèmes de décision en faisant appel à la confiance, en transférant des responsabilités, en expliquant aux gens comment tout ça est à la fois difficile mais formidable, il n'y a rien de plus formidable que de travailler ensemble. Puis, on a cette possibilité de retirer le pays vers l'euro et cette France à travers ses modèles, ces modèles, c'est rare des pays qui ont des modèles politiques en capacité d'entraîner.

La France a une capacité d'entraîner l'Europe et l'Europe a une capacité d'entraîner le monde. On est encore la première puissance économique mondiale et on peut, on voit qu'on a besoin de régulation, mais comment faire de la régulation si nous ne sommes pas une grande puissance politique et si nous ne sommes pas en confiance avec l'ensemble de nos concitoyens. Donc moi, j'ai très confiance sur cette capacité vraiment entraîner, nous entraîner vers un monde nouveau, mais en tout cas, pas comme ça, pas comme ça et c'est vraiment urgent de changer.

Les Français sont en colère, est-ce qu'ils ont raison d'être en colère ?

Oui, ils sont en colère, comment ils ont raison ? En permanence, on leur dit tout va bien, vous inquiétez pas, tout va bien, vous inquiétez pas, on a pris les décisions. Les gens, ils ne sont pas naïfs, ils ne sont pas naïfs, même si tout ne va pas mal, je ne critique pas tout en permanence, mais les Français sont complètement désabusés. Regardez les votes politiques, on est à l'extrême droite, l'extrême gauche, l'extrême quoi ? Qu'est-ce qu'on attend ? Il faut recréer de l'intelligence collective dans les décisions que nous prenons et je le répète, on est une grande puissance, on a la capacité de le faire à condition qu'on change ce cadre qui ne va pas.

Je vous remercie.

Merci beaucoup, à vous.

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