ISRAËL-PALESTINE : JUSQU'OÙ IRA LA DÉCHIRURE ?

bonjour à toutes et à tous merci de regarder ce nouvel épisode du fond de l'info qui décrypte l'actualité politique de la semaine au programme de ce nouveau numéro nous reviendrons sur le conflit israëlo-palestinien qui s'invite en France divise profondément la classe politique et menace de faire exploser laanupès le point de départ de la discorde c'est l'offensive d'ampleur menée par les forces armées du Hamas contre Israël le 7 octobre dernier et qui a causé plus de 800 morts civiles et militaires et 2600 glessés l'attaque a été immédi ement suivie d'une contreoffensive israélienne qui se poursuit et l'état de siège de la bande de Gaza privé d'eau et d'électricité on déplore 687 palestiniens tués dans les bombardements israéliens sur la bande de Gaza et plus de 3700 blessés Emmanuel Macron a très vite fermément condamn les attaques terroristes qui frappent actuellement Israël rappelant à chacun l'importance de condamner sans équivoque les attaques terroristes menées contre Israël depuis l'Allemagne le chef de l'État a encore tenu à je cite réitérer notre solidarité à Israël aujourd'hui Israël a sur sa défense au moment même où Israël est encore touché par des frappes et donc comme nous l'avons dit nous nous soutenons ces opérations de défense et nous condamnons avec la plus grande fermeté tous les actes terroristes qui se sont produits et continuent de se produire les prochains jours je l'espère permettront de mettre fin à toute attaque contre le territoire d'Israël à la libération des otages et la clarification de la situation mais soutien inconditionnel pour soioti Le Pen et Zemour qui a été chaleureusement accueilli hier au rassemblement en soutien Israël organisé notamment par le Conseil représentatif des institutions juifes de France les députés d'extrême droite est également plus que bienvenu entre selfie et poignetemain à gauche le conflit israélio-palestinien divise et la position de la France insoumise suscite de vives critiques au sein même de la nupè accusé tantôt de justifier tantôt de relativiser l'offensive du Hamas la première ministre c'est allé jusqu'à dénoncer une forme de complaisance de la LFI tandis qu'anidalgo la mère de Paris a déclaré suivre Jean-Luc Mélenchon est une impasse c'était vrai hier ça l'est aujourd'hui madame borne a-t-elle profité de la guerre au Moyen-Orient pour mener sa guerre contre la LFI comme l'estime Jean-Luc Mélenchon et plus globalement pour saboter laanupè l'union de la gauche résistera-t-elle à ces nouvelles stratégies de division ou bien le doux rêve d'une gauche unie est définitivement promis on en parle avec notre binôme du jour Mathieu Slama essiste auteur de adieu la liberté et Paul EC analyste politique pour le média avant les accueillir on vous rappelle cher soutien que la rentrée du média saison 7 se fera à la télévision dès le 20 octobre c'est un défi un chantier immense voilà pourquoi nous avons besoin de vous car vous le savez le média est porté financé par son audience rendez-vous sur le lien KissKiss Bank Bank disponible dans la description ou si vous regardez cette vidéo sur Youtube en cliquant en haut à droite de votre écran faites un don partageer le lien de la cagnotte autour de vous sur vos réseaux et permettez aux médias de développer une grille de programme qui soyez- en sûr révolutionnera la télévision et offrira un nouvel espace médiatique sa ceux qui luttent et pense le monde social et politique autrement à contre-courant des récits de conivance avec les intérêts des milliardaires on compte sur [Musique] vous bonjour Paul bonjour Mathieu bonjour Naden bonjour Avant de parler des divisions à gauche que suscite le conflit isra-palestinien j'aimerait vraiment qu'on revienne ensemble sur les déclarations d'Emmanuel Macron qui n'a pas eu un mot en faveur de la désescalade et de la paix oui alors bon la première réaction d'Emmanuel Macron pour moi était la bonne c'est-à-dire de de d'exprimer son effroi et de condamner l'attentat terroriste du hamast donc là-dessus c'était c'est tout à fait attendu de sa part et et ça il il y a rien à dire là-dessus il a fait ce qui ce qu'il fallait faire en tant que président de la République en revanche il est vrai que du point de vue de la suite c'est-à-dire de de la réponse d'Israël des annonces qui ont été faites des mots très durs qui ont été employé notamment par le ministre de la de la défense sur sur sur Gaza sur la Rost en parlant notamment ce sont des animaux en en entretenant la la l'ambiguité c'est est-ce qu'il parle du Hamas ou est-ce qu'il parle de de des habitants de Gaza là-dessus on aurait aimé entendre le gouvernement et c'est vrai qu'Emmanuel Macron est très timide par rapport à ça je pense qu'il considère qu' qu'il faut un soutien plein et Antier à Israël y compris dans la dans la repost même s'il a quand même rappelé qu'il fallait préserver le droit humanitaire notamment des populations civiles donc il a fait un petit peu le minimum syndical de ce point de vue-là mais en effet ce n'était pas assez et j'ajoute une chose c'est que ce matin Olivier verrand était interor donc un des des porte-paroles du gouvernement et ministre était interrogé sur justement la question de la repost d'Israël et l'impact que ça pouvit avoir sur les populations civiles et il a il a tenu cette phrase incompréhensible il a dit il ne m'appartient pas de de commenter la ripise d'Israël or non au contraire c'est tout à fait le rôle du gouvernement français de dire quelle est sa position par rapport à la manière dont Israël va riposter notamment au regard du droit international c'est quand même quelque chose de de fondamental par ailleurs la France a fait savoir aujourd'hui qu'elle était contre je crois le le fait que l'Union européenne coupe ses aides en tout cas provisoirement ses aides finan par que le danemar et l'Espagne ont manifesté le desésacord voilà mais là aussi c'était timide il leurait fallu je pense une voix beaucoup plus forte pour rappeler le le soutien aux populations de de de Gaza donc voilà ma ma réaction par rapport à à à à ce qu'adit Emmanuel Macron une dernière chose je trouve que au sein de la majorité le président de de l'assemblée de pardon le président de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale Jean-Louis bourlange était hier sur France Info FRANCE TV info et a tenu un un discours que je trouve parfait c'est-à-dire à la fois en condamnant sans ambiguïé l'attaque terroriste du Hamas et en même temps en s'inquiétant énormément de de de la des conséquences de la ripos disproportionnée israélienne et notamment en ayant ces mots qu'est-ce que veut dire couper l'électricité les vivres du côté israélien pour la population de Gaza si ce n'est potentiellement la disparition de 2 millions de personnes et ça c'est Jean-Luc bourlange un modéré libéral qui n'est pas du tout de gauche qui a tenu ce discours et qui fait partie de la majorite donc ça il faut le saluer moi je salue cette prise de parole de Jean-Luc bourlange et j'aurais aimé que le gouvernement tienne un discours un peu plus fort qui se rapproche de de de de celui-là oui c'était peut-être le rôle du président de la République effectivement de tenir ce type de discours Paul HEC moi je pense que les déclarations d'Emmanuel Macron illustre le fait qu'il y a eu un tournant diplomatiquein dans la politique française sur la question Israël palestinienne que ce tournant il il est on va dire identifiable à la présidence Sarkozi et que en rompant avec la position on va dire goloandienne qui avait voulu faire valoir un et le droit international et une politique de nonalignement ayant pour but de faire respecter l'existence de deux états on a systématiquement mis en avant un la sacralisation du droit d'Israël à se défendre c'est les formules qu'utilisaient les États-Unis bien avant la France et que la France a reprise à son compte et qui consiste à dire et à faire croire que israël est un pays agressé or et c'est une des un des problèmes principaux dans dans ce conflit même si le terme n'est sans doute pas approprié c'est le fait que vous avez une un renversement de perspective dans lesquel un État colonial qui viole le droit international depuis des années qui sé crée sur l'exil et le nettoyage ethnique d'une population installée sur le territoire dès 1947 euh l'exil de millions de personnes et de réfugiés hein qui sont condamnés à exiger un droit retour qui n'a jamais sonné comme quelque chose de concret depuis des années euh et tu et donc dans ce contexte réécrit comme une puissance agressée euh parce que le soutien inconditionnel à Israël qui est exprimé par un certain nombre de pays du monde occidental se présente en fait comme une justification du suprématisme colonial israélien qui considère finalement que les vies des palestinens n'ont absolument aucun poids je rappellerai que le contexte est difficile parce que l'irruption de la violence est terrible personne ne doit se satisfaire de voir des victime humaine civil ou militaire néanmoins et je pèse mes mots en disant ça vous êtes dans une difficulté particulière hein réécrire l'histoire d'Israël comme un pays agressé c'est aussi faire oublier que l'ensemble des solutions alternative à l'expression de la violence ont été retiré au Palestiniens sur le plan diplomatique quand les Palestiniens ont fait reconnaître l'État de Palestine à l'UNESCO ou dans d'autres comment dire organisations unisiennes les États-Unis sont sortis ont coupé les financements lorsque la la société civile palestinienne s'est organisée de façon non violente en proposant une campagne de boycott désinvestissements sanction la campagne BDS elle a été criminalisée non seulement sur place mais également dans un certain nombre de nos pays et la France a tenté de criminaliser et de condamner les militants de ce mouvement lorsque les rapports de force économiques politiques militaires sur place ne s'expriment que sous la forme d'un rouleau compresseur qui écrase un peuple qui est appelé à mourir en silence hein par la diplomatie occidentale vous êtes dans une situation où à mon la viis le rôle de d'un pays qui se targue de défendre les droits de l'homme ça n'est pas he de réécrire la position de l'État colonial israëlien en un état victime d'une agression mais d'un État qui poursuivant un projet colonial s'oppose à des groupes armés qui agissent au nom du peuple palestinien et la question ensuite de savoir si le peuple palestinien les soutient ou non et cetera est une question que les palestinien tranchons et qui ne doit pas être tranché de l'extérieur effectivement on a peut-être tendance à oublier le le contexte dans lequel les les attaques du Hamas sont arrivées en tout cas côté palestinien il y avait eu de nombreux épisodes de violence et d'humiliation on se souvient de de de ces poromes donc de ces de ces attaques violentes qui avaient été menées par des colons israéliens notamment à génie donc c'est vrai que ça s'inscrit dans un contexte beaucoup plus global la question en fait qui se pose aujourd'hui et c'est la question qui a été encore posée à Mathilde panneau en conférence de de presse et c'est ce qui divise au sein de la gauche est-ce que le Hamas est une organisation terroriste ou bien un mouvement de résistance vous écoute Mathieu en fait moi moi si vous voulez je je c'est tout à fait exact que il y a eu un revirement diplomatique depuis Sarkozi que c'est vrai que la position de de François mitteran et de Jacques Chirac était beaucoup plus équilibré sur sur ce sujet-là c'est incontestable et vous avez bien fait de le rappeler en revanche là où je suis en désaccord avec vous c'est que et et ça m'amène à à à ce sujet c'est que là non seulement Israël a été agressé mais c'est pas Israël qui a été agressé c'est un attentat terroriste qui qu'on a tous vu de de de de nos yeux on a vu toutes les images sur les réseaux sociaux qui sont des images qui qui crèvent le cœur euh qui sont des des images euh euh épouvantables où des civils des innocents israéliens ont été massacrés euh c'est euh euh notamment dans cette rêve partie euh c'est c'est c'est l'équivalent du Bataclan si vous voulez c'est-à-dire des des des innocents qui se sont fait acré par des membres du Hamas et de manière absolument aveugle et avec une barbarie sans nom il y a eu également du des kidnapping de de de famille et d'enfants donc je veux dire c'est c'est ça c'est de ça dont on parle et ce que ce que je dis encore une fois et ça va m'amener après à la au sujet de de LFI et de math Panau c'est que c'est le point de départ ça il est il est fondamental il est fondament leart l' le justement just laissez-moi finir s'il vous plaît laissez-moi finir je je finis juste mon Rais répondre je finis mon raisonement juste VO il y a un daccord sur point départ c'est le point départ c'est le point de départ dans dans l'actualité là maintenant il faut condamner laissez-moi finir s'il vous plaît il faut condamner absolument sans sans aucune ambiguïé ce drame et cette attentat et après évidemment il faut recontextualiser évidemment qu'après il faut faire ce que vous avez fait je dirais pas avec vos mots mais évidemment rappeler des injustices que vivent les Palestiniens rappeler la situation humanitaire à Gaza la manière dont Israël en plus se radicalise de plus en plus la manière dont le gouvernement d'extrême droite aujourd'hui avec des ministres ouvertement racistes aggrave la situation déshumanise les Palestiniens déshumanise les les les habitants de de Gaza en Cisjordanie des colonies qui s'installent de plus en plus et cetera évidemment qu'il faut parler de ça je et je suis le premier à à à à le dire et et à m'opposer à à cette politique là mais en revanche on a eu affire là des attentats terroristes épouvantables qui sont non seulement évidemment des attentes au droit international mais on parle là on est dans la barbarie on est dans dans l'atteinte à notre humanité commune et ça il est important de le dire et j'en viens donc à la réaction de Mathilde Panau et et peut-être même au communiqué de de de de LFI moi cette réaction et et le communiqué de LFI m'ont choqué je pense que non seulement c'était vous a choqué dansi c'était choquant moral et je pense que c'est une grave faute politique moi le communiqué de LFI je l'ai je l'ai devant mes yeux donc l'offensive armée de forces palestiniennes mené par le Hamas intervient dans un contexte d'intensification de la police d'occupation israélienne à Gaza en sjordanie et à Jérusalem Est est-ce que vous êtes d'accord sur le contexte non attendez attendez parce que je je veux commenter nous déplorons les morts Israéliens et Palestiniens moi je suis je je cette entrée en matière me choque il y a pas attentat terroriste on doit commencer par l'attentat terroriste la manière don don don dont on a vu toutes ces images les femmes violées les femmes massacrées les personnes massacrées et ensuite rappeler le contexte évidemment dans un second temps mais le premier temps c'est-à-dire le le message d'émotion et de rappeler que le Hamas est une organisation terroriste que elle a mené un acte qui est contraire à à à à tout principe humain et qui est un attentat terroriste qui est l'équivalent pour Israël c'est c'est un 11 septembre pour Israël si vous voulez d'une certaine manière j'aurais aimé moi le lire notamment dans pour pour une organisation de gauche sachant que pour les autres organisations de gauche c'est c'était dans leur communiqué et donc ça ça m'a choqué parce qu'au fond on avait l'impression que cet attentat en fait était quelque chose qui n'était même pas un attentat mais une une action armée contre des des des Israéliens et cetera et cetera non c'est un attentat terroriste très grave et encore une fois évidemment qu'il faut recontextualiser derrière et encore une fois expliquer n'est pas justifié évidemment qu'il y a un travail d'explication derrière amener et cetera mais moi je trouve que les mots n'étaient pas les bons et quand mathde Panau ce matin refuse de qualifier le Hamas qui est une organisation fasciste terroriste qui est une en plus euh enfin je veux dire antiprogressiste à tous les niveau je veux dire voilà c'est c'est une organisation épouvantable en tout cas la branche armée du Hamas la branche armée du Hamas et puis le Hamas de manière générale moi j'ai pas peur de dire et d' politique du Hamas reconnait Israël aujourd'hui il faut en effet mais dans la charte du Hamas dans la Charte dans la char du Hamas au départ il y a des mots antisémitistes et antisémite épouvantable il y a l'appel à la destruction d'Israël et Cera et Cera donc ce ce que je dis c'est que quand mathde Panau ne dit pas que le Hamas est une organisation terroriste on a un problème ça n'est pas possible à gauche il doit y avoir une intransigence par rapport à ce type de chos et encore une fois dire ça ça n'est pas du tout défendre le gouvernement israélien c'est ça que je dis on peut tout à fait s'inquiéter comme Paul l'a fait de de de cette dynamique coloniale et et répressive israélienne tout en rappelant que le Hamas est une organisation terroriste et je rappelle d'ailleurs que en Palestine il y a un certain nombre de à Gaza il y a un certain nombre de gens qui ont manifesté contre contre le Hamas le Hamas est extrêmement décrié à Gaza donc c'est je trouve que LFI n'a pas été à la hauteur il y a eu des réactions après qui ont été meilleures manuel bonpard a été meilleur le lendemain a condamné fermement et cetera et cetera mais enfin je trouve que moi personnellement j'ai été choqué je pense que c'est une faute politique qui en plus a ouvert la voix à à toutes les critiques derrière qu'on a entendu alors avant d'entendre Paul EC on va peut-être regarder les images de cette conférence de presse que d'ailleurs math pano a a fini par quitter c'est une la branche armée qui aujourd'hui est responsable de crime de guerre voilà et dont et c'est largement documenté vous pourrez mais j'ai répondu sur terroriste en fait j'ai répondu sur terroriste et bien j'ai répondu sur terrorisme vous si si vous vous contenterez de ma de ma réponse sur cette question non je n'ai pas de double langage monsieur je ne vous permets pas de propose peut-être de de revenir sur ce point de désaccord entre vous entre vous deux quel est le point de départ de cette violence qui se poursuuit aujourd'hui en Isra en pal ce serait extrêmement difficile de désigner un point de départ mais déjà le point de départ ne peut pas être les événements du 7 octobre hein déjà parce que depuis le début de l'année avant les événements du 7 octobre 200 plus de 200 Palestiniens avaient perdu la mort dans l'indifférence totale de la même communauté internationale qui nous appelle he à brandir le droit international he une espèce de mission donquichotiste où on va venir agiter des moulins à parole euh devant la mort d'individu quotidien j'ai vécu moi-même 2 ans sur place je ne compte pas le nombre de jeunes gens et de jeunes femmes qui sont mortes du fait des situations d'occupation en sjordanie où je résidais dans la ville d'Al Khalil à Hébron le point de départ ne peut pas être ça alors bien sûr que il y a un refus de regarder le point de départ de 40 7 à savoir l'organisation he de la partition du territoire et le développement du projet colonial israélien je suis choqué en fait par ce qui est dit parce que pareil cette position qui consiste à réécrire le mouvement national palestinien en organisation terroriste c'est comment dire une proposition qui a été faite par le gouvernement israélien dès 2001 Ariel Charon Premier ministre à l'époque criminel de guerre notoire comme une grande partie des dirigeants de l'État israélien du fait de leur carrière militaire euh avait déclaré nous avons après le 11 septembre nous avons notre Ben Laden il s'appelle Yasser Arafat Yasser Arafat qui effectivement combattait avec le Fatah les armes à la main et qui a été par ailleurs sauvé hein du siège de beouth en 83 par le président miteran considérant donc peut-être à l'époque que la reconnaissance d'un mouvement national dans son droit à refuser sa situation d'occupation exiger de comprendre l'état des forces sur place la écriture est d'autant plus facile que effectivement aujourd'hui les factions palestiniennes sont menées par le Hamas une organisation islamique revendiqué comme tel hein Hamas ça veut dire ferveur mais c'est l'acronyme deislam mouvement de la résistance islamique néanmoins l'ensemble des factions palestiniennes et y compris des factions nationalistes ou des factions communistes je peux penser au FPLP au FDLP qui sont des organisations historique des mouvements palestiniens participent de de de cette bataille où ont pris position dans cette bataille et cette réécriture pose des vrais sujets de discussion d'abord la question du terrorisme bien sûr que le terrorisme est un phénomène existant personne ne peut le N il est conçu à la base comme une tactique utilisée dans un certain nombre de contextes dans les contextes de guerilla dans les contextes des coloniaux et qui vise à terrifier une population civile à utiliser des moyens militaires à des endroits de la société moins défendu hein et qui consiste à éviter la confrontation armée dans une situation d'inégalité des rapports de forces militaires bien entendu en ce sens on peut parler d'actes terroristes néanmoins ce qui se passe aujourd'hui c'est une opération qui vise à organiser le terrorise comme un concept ins signifiant vide dans lequel on peut tout justifier qui sert à désigner l'ennemi et à l'assassiné sans aucune règle de procédure du droit international qui protège également he lorsqu'il reconnaît des situations de conflit armés non internationaux les combattants des deux côtés il visent à faire des parallèles choquants ça a été dit le 11 septembre et le Bataclan avec des organisations très différentes rien que de la du point de vue de la composition idéologique he je suis désolé je ne suis pas l'avocat du Hamas mais le H attendez attendez le massacre le massacre de de personnes à Laar partie n'est pas comparable on va laisser Paul peut-être clarifier son propos s'il vous plaît donc le massacre de toute personne je vais le redire pour que ce ne soit pas me serit pas reprocher et un drame que je ne considère pas comme être une option politique viable ou euh qui puisse amener vers la paix la question c'est que faire un parallèle entre des organisations djihadistes que l'on peut placer Al-Qaïda daesh et l'organisation nationaliste islamique qui est le Hamas est une faute d'analyse qui est produite dans l'émotion actuelle pour pouvoir en fait justifier le massacre programmé de Gaza qui a lieu en ce moment même mais si vous voulez qu'on rentre dans les détails tous les mouvements décoloniaux ont été produits comme organisation terroriste le FNN algérien l'a été de la et il l'a tué des civils parce que il n'existe aucune situation coloniale où les colons ont accepté les droits des populations occupées par la bonne volonté ou l'existence d'un droit je veux finir sur cette question de définition du tourisme je l'ai pas fini d'abord si on voulait être préis historiquement on peut dire que certains groupes dans la bande de gaz sont affiliés aux organisation djihadistes international comme daesh par exemple j islam et un certain nombre de groupes de mjahidin qui ont été combattu fermément par le Hamas dans la bande de Gaza par une concurrence à l'intérieur de leur espace idéologique qui est l'islamisme politique et que personne ne ni deuxièmement si nous avons une vision du terrorisme qui consiste à dire qu'il s'agit d'action de terreur de masse sur les populations celle chose à laquelle je reconnais volonté le terme de définition alors il faudrait définir la politique israélienne comme la politique d'un état terroriste qui a systématiquement utilisé de cette même violence euh en en en profitant de la situation d'impunité qui a été construite par le soutien inconditionnel du monde occidental à son action et encore une fois à la fin bien entendu que la la la situation détestable et les les les actes de barbarie que vous avez utilisé le terme qui ont qui ont eu lieu sont détestables la question qui est posée c'est dans un contexte colonial dans lesquel un peuple essae de faire valoir ses droits la situation qui est posée pour eux est la suivante en Palestine soit on exige des Palestiniens qu'ils meurent en silence c'est-à-dire que l'ensemble de leurs opérations diplomatique politique culturel ont été réprimé que l'ensemble des propositions qu'on leur à fait c'était soit de mourir en silence soit de faire semblant d'attendre hein que la communauté internationale réalise enfin un droit international qui n'a jamais été appliqué parce qu'il n'y a jamais AUC eu aucune volonté de le faire et dans une situation où pendant 40 ans en fait depuis Oslo on a fait semblant de de de croire que il y avait un soutien quelconque à leur possibilité d'exister soit on les met face au fait que du fait de leur utilisation illégitime de la violence ils doivent subir un massacre supplémentaire de leur population et cette situation est inacceptable si c'est exactement ce qui est dit on demande aux palestiens de ne rien faire parce que quand ils ont fait des mouvements non violents on les a condamné quand ils ont comment dire proposé des soltiutions diplomatiques à l'ONU ils ont été condamnés quand Israël les assassin les emprisonne sans forme de procès colonise spoil leurs terres organise la dépossession systématique de de des des terres et de leur possessions et leurs bien matériels il ne se passe rien donc on exige qu'il meurte en silence je considère que je ne suis pas légitime moi c'est la seule chose que je dis je ne suis pas légitime moi pour exiger du peuple palestinien qu'il meurte en 6ance et je ne suis pas légitime à leur dicter la manière de la façon dont ils veulent organiser ce qu'ils nomment résistance parce que dans un conflit colonial le peuple colonisé a les droits de se défendre contre la situation pré pas pas selon non non on n' pas le droit de se défendre par tous les moyens possibles la fin justifie tous les moyens ça c'est la mort de l'humanisme et c'est la mort des idées progressiste quand on mène un combat quand on mène un combat aussi légitime que celui des Palestiniens qui est celui de l'autodétermination et d'avoir une terre et d'avoir un pays justement on ne peut pas mener des attentats meurtriers qui visent des civils et on ne peut pas encore moins justifier ça en disant de l'autre côté ils font ça non jus rien je dis juste que c'est la situation t qu'elle est sur place c'est des mots et eux ils ont des Mor je par je parle pas de vous spécifiquement je parle globalement de du débat qui peut y avoir à gauche sur sur ce sujet-là euh la fin ne justifie pas tous les moyens quand j'ai j'ai vu sur les réseaux sociaux certains à gauche parler de résistance à propos du Hamas et a pas à propos de cette action euh parler du NPA par exemple le NPA a fait un communiqué épouvantable qui est pour moi disqualifiant quand on est un mouvement de gauche la résistance française ne s'en ne violz pas les les les femmes civiles euh allemande la résistance française ne massacrait pas des civils la Résistance française ne kidna pas ne kidnappez pas des enfants donc ça c'est important de le dire vous parliez du FLN bon le FLN a commis des des actes pardon mais l'armée israélienne kidnappe des enfants c'est aussi une réalité encore en par pour les de par des deux mais eux ils ont le droit c'est ça la question c'est que eux ils ont le droit parce que l'impunité qui a été construite fait qu' ils ont le droit de faire pas grave l'armée israélienne a commis des actes épouvantables Israël mène une politique épouvantable à l'encontre des Palestiniens je je et qu'est-ce que vous proposez à part des mots pour les Palestiniens c'est ça la question qu'est-ce qu'on propose à part des mot ça c'est c'est un autre débat vous avez raisonis de la ce n'est pas ça la résistance et dire que le le terrorisme des attentats comme celui-ci pour être de la résistance c'est nier absolument tous les mouvements d'émancipation et décoloniaux et et contre contre la colonisation qui ont été mené le FLN qui a commis d'ailleurs des actes qui sont tout à fait répréhensibles était un mouvement je rappelle progressiste socialiste ça n'était pas un mouvement fasciste comme le Hamas le FNN a d'ailleurs été défendu en France par Giselle alini qui était même une grande défenseuse des des des droits et et du progressisme donc encqu par toutes les factions palenes compris cell quiend de la GAE ne comparons pas l'incomparable pourquoi rentrer dans cette rhétorique du alors eux ils font ça donc pourquoi non indignation sélec la condamation S je dis historiquement le mouvement palestinien é conçu comme un mouvement de lutte nationale et que c'est pour ça quearafat quand il avait les armes il a pas été la commé internationale que il y ait une instrumentalisation de de certains de qualifier de terroriste tout ce qui considérait pour le peuple palestinien à se défendre qu' ait une diabolisation dans le débat politique de tout de toutes les positions qui sont propalestiniennes on est complètement d'accord là-dessus et encore une fois en plus ça ça s'aggrave depuis un certain nombre de d'années voire de des décennies dans le débat public mais encore une fois ne rentrons pas dans le piège qui serait de dire finalement comme il y a un deux poids de mesure dans dans dans dans dans le débat public et bien finalement on en serait presque à ne rien dire sur des massacres perpétrés par par par le Hamas c'est ça moi je dis qui est dangereux chaque vie chaque vie vaut une notre vie le de la nous nous devons être nous nous devons être intransigant là-dessus et ne pas tomber dans ce piè nous déprerons les morts Israéliens et Palestiniens nous pensons pour tout toutes les victimes si ce n'est pas une condamnationuffisant pour vousffisant c'est insuffisant parce que c'est à quelques heures après l' c'est insuffisant parce ques attentat le terme attentat terrorisme n'est même pas mentionné dans ce communiqué ça n'est pas possible d'ailleurs après la France ass soumise a tenu un discours je trouve qu'il était meilleur même si math pano refuse de de qualifier le Hamas de terroriste qui est pour moi scandal parce que le communiqué de la France insoumise comme le communiqué du NPA sont lu avec les nouvelles lunettes de la géopolitique actuelle qui refusent de comprendre insption du mouvement palestinien dans un mouvement de libération nationale décolonial mais le rapport le rapport le rapport c'est que quand Arafat quand les factions palestinennes vous disiez mais c'était différent pour le FN c'était des factions progressistes le Front Populaire de Libération de la Palestine organisation revendiqué comme marxiste leniniste plus socialiste on meurt et ben organise également des actes terroristes comme toutes les factions palestien l'ont fait comme le Fatah l'a longtemps fait y compris pendant la seconde Intifada et malgré le fait qu'il on jugé un interlocuteur légitime ce qui se passe c'est que la condamnation est possible à partir du moment où le traitement de l'État israélien pour ces actes terroristes similaires voire catastrophique parce qu' AC la puissance d'une armée moderne trouve des conséquences réelles pour la vie des Palestiniens parce que les mots que les qu'on utilise pour condamner l'annexion de Jérusalem la la colonisation la S Jordanie sont restés à l'état de mot on est d'accord làdessus mais une condamnation ne peut pas être conditionnelle une une on pe pas ça peut pas être conditionnel non Jean-Luc Mélenchon a appuyé ce communiqué avec une déclaration qui elle aussi a été jugée complaisante par Elisabeth borne je su Jean-Luc Mélenchon toute la violence déchaînée contre Israël et à Gaza ne prouve qu'une chose la violence ne produit et ne reproduit qu'elle-même horrifié nos pensées et notre compassion vont à toutes les populations des emparés victimes de tout cela le CESS le feu doit doit s'imposer la France doit y la France doit y travailler de toutes ses forces politiques et diplomatiques ces proposl aussi V les juger choquant par exemple Jean-Luc Mélenchon lui dénonce une instrumentalisation de ses propos par la première ministre qui chercherait à mener une guerre contre Lafi est-ce qu'il y a pas une volonté justement la majorité de la droite de tordre les mots et les déclarations de la LFI la condamnation semble quand même clair là de la de la part de jeanlch alors alors deux choses premièrement évidemment qu'il y a une instrumentalisation de de tout manière le conflit israëlpalestinien c'est toujours une occasion d'instrumentalisation politique en France depuis toujours et depuis récemment encore plus et c'est absolument d'un sinisme épouvantable et la droite utilise l'actualité pour s'en prendre à la gauche vicversa et cetera là évidemment qu'il y a une instrumentalisation contre LFI pour dire voilà LFI est antisémite et cetera et cetera non c'est pas du tout mon propos et c'est pas du tout de dire ça la LFI jeanl ne sont pas antiséit non ils ne sont pas antisémites ils ont par contre tenu des propos par le passé qui sont très problématiques vis-à-vis des juif et vis-à-vis d'israë mais enfin je je la f n'est pas un mouvement à mon sens qui est antisémite ou quoi que so c'est pas mon propos encore une fois mon propos n'est pas dire ça et je je trouve que l'instrumentalisation de la droite et et et du gouvernement de de de toute cette histoire est assez cynique et en tout cas moi je ne fait pas du tout mienne cette instrumentalisation en revanche encore une fois ce que dit jean-l Mélenchon là c'est vrai mais dans un premier temps il faut entendre des mots totalement fermes et définitif sur le Hamas organisation terroriste que la gauche doit absolument euh euh renier et et et et combattre du point de vue intellectuel on peut on peut pas laisser une ambiguïé entre dans l'idée que il puisse y avoir une forme de légitimité aux actions du Hamas et c'est ça moi que je regrette dans la position de la fi et ne pas avoir été plus ferme là-dessus d'autre part on y reviendra peut-être mais quand Jean-Luc Mélenchon dans un tweet s'en prend au CRIF parce qu'il y a eu cette organisation d'une marche de soutien à Israël après ces attentats moi ça me pose un problème aussi je ne comprends pas que après un attentat pareil un homme politique de premier plan qui je rappelle quand même et la première représente la première force de gauche Jean-Luc Mélenchon est est arrivé pas loin de du second tour de la présidentielle c'est aujourd'hui la principale figure de gauche dans notre pays que le lendemain ou quelques jours après les l'attentat le plus meurtrier qu'a connu Israël de de son histoire en tout cas dans dans une journée euh il puisse y avoir euh mettre en cause comme ça le CRIF le liit à l'extrême droite et cetera moi c'est pareil ça me pose un problème quand on est français juif et qu'on entend ce discours là on peut être légitimement choqué parce que d'autant plus que lors de cette marche je sais pas si on avait prévu d'y revenir mais lors de de de cette marche pour Israël le CRIF a été très clair ne voulait pas de l'extrême droite dans cette marche il y a eu des ratés avec é zé arriv déé l'extrême droite mais erxmour qui est arrivé après que tout le monde était parti à la fin hein il faut bien le préciser que c'est désolant que que que que ces députés d'extrême droite que remour a pu être acclamé par certains Français juifs moi me me m'arrache le cœur me me me désole profondément mais enfin le CRIF Jean Messia qui avait essayé de venir plusut tôt dans la dans la manifestation a été expulsé le CRIF a été très clair on ne veut pas de l'extrême droite dans cette marche donc ça je trouve que de ce point de vue-l Jean-Luc Mélenchon a été injuste vis-à-vis du CRIF et je trouve que sans prendre au CRIF qui est quand même une des principales institutions qui représentent les les les Français juifs moi ça si vous voulez ça ça me pose un problème surtout venant d'une personnalité de gauche aussi influente et importante que Jean-Luc Mélenchon Paul le le lien entre le CRIF l'extrême droite ce soutient ce rassemblement soutient à Israël et queic Zemour a a rejoint acclamé par une certaine partie effectivement de la foule tu aimerais dire quelque chose moi que les organisations représentatives ou qui soit dit représentativ des Français juif veulent organiser une manifestation de soutien à l'état israélien me semble semble normal puisqueér a comment dire surtout le fait que le CRIF n'a pas toujours été une organisation de soutien aussi unilatéral à l'État d'Israël mais qu'elle l' depuis des quelques années et que du coup ils sont en corérence avec avec leur position ce qui m'a interpellé dans les images qu'on a vu avec Éric Zemour c'est l'écit de Israël vivra Israël vaincra qui rappelle hein finalement de quoi on parle l'instrumentalisation actuel hein des propos de LFI pour pouvoir condamner le débat est à mon avis la preuve de l'absence totale de sincérité des gens qui demandent aujourd'hui derrière le déluge émotionnel de nous faire avaler la coupleœuvre qui est demandé encore une fois au aux Palestiniens de mourir en silence je pense que donc du coup dans ce contexte ce cri de Isral Israël vivra Israël vaincra annonce la couleur la vraie question du suprémacisme c'est de dire que de toute manière en raison du fait que il y a une implantation coloniale aujourd'hui sur le territoire de la Palestine le droit inanéable des personnes vivants là-bas euh de vivre là-bas euh ne connaît aucune limite et que du coup la violation du droit international que les crimes de guerre et cetera ne seront jamais punis et que le but hein c'est de vaincre c'est-à-dire de détruire l'adversaire et de détruire le peuple palestinien donc encore une fois moi je je dirais je vais pas commenter euh ce qu'a fait le crifou pas euh euh les les manifestations et les réactions encore une fois émotionnelles des personnes qui connaissent des victimes et qui connaissent des personnes qui sont tombées ou qui sont kidnappé je les comprends humainement parlant je dire personne ne voudrait retrouver dans une situation telle qu'elle est je dis encore une fois par contre que je me refuse de réécrire cette histoire du Mouvement colonial anticolonial pardon palestinien en une notion floue de terrorisme qui a pour but d'être ahistorique purement émotionnel et qui permet ensuite de faire des chasses aux sorcières dans la classe politique française parce que ce que je rappelle que ce qui est reproché au communiqué de la France insoumise c'est de se positionner sur le terrain des faits du droit et pas de la condamnation purement émotionnelle qui vise une seule chose à empêcher qu'on pose le débat de la question de l'impunité de l'État d'Israël parce qu'encore une fois on nous dit oui il faut condamner mais à chaque fois on doit d'abord condamner et puis il se passe rien encore une fois c'est ça le problème moi je dis pas que je je soutiens j'ai été horrifié comme tout le monde quand j'ai vu ce qui s'est passé d'autant plus que je me suis dit mais la répression va être moi j'appelle mes mes amis en Palestine pour savoir mais vous comment vivez la situation et cetera la la la question quand même c'est de dire bon puisque il ne se passe rien aucune avancée que le peuple palestinen est en train de mourir à petit feu comment pouvons-nous nous sentir légitime pour désigner quels sont les interlocuteurs dont les palestinens doivent se doter je rappelle que le Hamas a été élu en 2006 et que le résultat des élections n'ayant pas été satisfaisant au pour Israël et pour la Communauté européenne on a refusé un de le reconnaître ce qui a amené la prise du pouvoir par la force du Hamas à Gaza que les élections ont systématiquement été ensuite reportter hein euh en sis-jordanie et au et à Gaza euh à tel point que le gouvernement corrompu de l'Autorité palestinienne règne comme un policier du gouvernement israélien au sein de la S Jordanie je rappelle que toutes les voies toutes les voies pacifiques toutes les voies démocratiques toutes les voies civil et non militarisé qui ont été essayés ont été littéralement détruites par la force des bottes et que dans ce contexte essayz tout d'un coup de réécrire l'histoire en nous expliquant que il s'agit juste de la pure violence sans aucun sens sans aucune histoire sans aucune raison est un instrument dégueulasse ça n'empêche en rien si c'est exactement ce qui se passe c'est exactement ce qui se passe on peut condamner ensuite recontextuis jeis donner un exemple sur la gauche je vais donner un exemple sur la gauche le NPA a organiser son communiqué et les termes qu'il reprennent sont en fait finalement les termes très classiques de comment la gauche a soutenu les mouvements anticoloniax dans les années 70 la grande différence qui se passe c'est qu'effectivement dans les années 70 quand les mouvements des coloniauxx étaient principalement dirigés par des organisations se revendiquant du monde marxiste ou socialisant il était plus facile pour les organisations de gauche de les soutenir bon aujourd'hui c'est beaucoup moins le cas du fait que la couleur politique de ces organisations est une couleur islamiste et qui n'est pas dans dans l'espace occidental on reproche NPA un communiqué pro palestinien c'est même pas un communiqué pro Hamas hein ou mais ce qui est intéressant c'est que le président de l'UEJF hein Samuel lej était sur BFM TV il y a quelques jours et quand il a parlé du communiqué du NPA il a dit qu'ils avaient porté plainte pour apologie de terrorisme terorisme et il a dit de toute manière lorsque l'on reconnaît qu'il s'agit d'acte terroriste il ne peut pas y avoir de M de question ou de raisonnement il faut se plier à la condamnation Samuel le joyeux le président de l'EGF en substance vous regarderez des étudiant juif de France et j'entends ce qu'il dit je dis juste que du coup on voit que le but c'est d'empêcher de de recontextualiser comme vous le dites c'est d'empêcher de pouvoir rappeler les responsabilités c'est juste de faire en sorte que le mot terrorisme efface toute situation et quand on efface la situation on laisse mourir les palestinens c'est ça la réalité je je c'est important quand même de rappeler la réponse d'Olivier besanen à ces accusations d'apologie du terrorisme c'est quand même pas rien la seule apologie dont nous sommes coupables est celle de notre soutien indéfectible pour la lutte du peuple palestinien contre la colonisation d'Israël on est tous les trois d'accord sur ce point mais bien Olivier besancenau ajoute une chose aussi il dit qu'il condamne il condamne ce qui s'est passé et le et la mort de civil ce qui n'était pas dans le communiqué du NPR donc Olivier besancenau euh a eu une réaction que j'ai trouvé meilleure même si pas pas à la hauteur évidemment mais voilà mais le communiqué du NPA était une honte absolue c'est-à-dire que c'est un communiqué qui alors attends moi je je viens après parce que il y il y a un député de droite qui a demandé la dissolution du NPR moi c'est pas du tout ma position qu'on soit très clair voilà c'est très clair et cetera mais en revanche ce communiqué du NPA justifie totalement ce qui s'est passé ne condamne pas et dit que ça c'est c'est dans dans dans dans ça s'inscrit dans le contexte de la résistance palestinienne face à Israël donc ça veut dire que c'est une une action légitime en en en en sousexte ce qui est inadmissible encore une fois encore une fois je reviens je reviens je reviens au principe de de la gauche historique alors vous pourriez me dire que Sartre a parfois eu sur la question coloniale des mots tout à fait durs notamment tuer un européen c'est libéré incolonisé et se débarrasser d'un colon hein je crois je veux pas voilà bon qui explique la colonisation en sauvage colonis comme le d'accord mais Fanon ne disait pas massacrer les les les les les civils kidnapper les enfants à ma connaissance et jeanp s ne disait pas ça non plus et quand jeanp s parle de un tuer un Européen et cetera c'est aussi dans une perspective littéraire et cetera et puis c'est Sart qui avait aussi ses comment dire sa sa comment dire ses excès pu était un soutien du régime totalitaire de l'URSS donc on peut aussi critiquer plein de choses chez Sart mais encore une fois la fin ne justifie jamais les moyens l'humanisme à gauche a toujours été de dans les luttes de libération dans les luttes anticoloniales dans les luttes progressiste la fin ne justifie jamais tous les moyens et il y a des règles de base qui sont en fait les règles de notre humanité commune condamne tout le monde condamne et bien et bien non le NPA fait parce que la seule chose qu' fait la gauche et la fi la gauche de la fi NPA c'est de refuser la réécriture du mouvement palestinien en une organisation terroriste à historique mais c'est pas condamation on parle du Hamas on parle du Hamas on parle pas de tous les Mouv palestin par par tout Ham m un mouvement fasciste regarde regarde la politique qui est mené par le Hamas notamment à Gaza c'est épouvantable et d'ailleurs il y a au début mais il y a un certain nombre de de de Gazaoui qui sont en opposition totale avec le Hamas donc ça c'est important de le dire et ça ne remet pas en cause encore une fois du tout les les les crimes du gouvernement israélien et la manière dont avec la politique qui est menée et l'extrême droitisation de ce gouvernement les déclarations de de netanahou ne font pas de l'objet de condamnation unanime quand il dit je promets d'utiliser toute la puissance de tsal pour détruire toutes les capacités du Hamas et faire de ces cages des ruines il demande à la pop population de Gaza de partir partir où et comment vous l'avez rappelé tout à l'heure ya galant le ministre de la Défense israélien animalise les populations de Gaza et ça ne provoque pas le même mmoi et la même indignation on l'a toujours accepté l'animalisation des Palestiniens vous avez des citations de l'ensemble des dirigeants palestiniens en fonction des Israéliens pardon en fonction des époques qui comparent les Palestiniens à des animaux vous avez de la justice en 2014 qui nous explique que les femmes palestiniennes ne donnent pas naissance à des enfants mais à des serpents et beaucoup de voix en Israël ont condamné ces prop on s'en fout des condamnations la question c'est que les gens meurent moi je vois pas répondre à mes amis Palestiniens oui on a condamné on a envoyé un twet ce que je veux dire c'est que la question de l'animalisation et le fait que l'objectif fondamental he c'est de dire de toute manière les vie des palestinens ne compte pas et nous mettrons les moyens militaires nécessaires pour en finir avec ce qui se passe l'objectif de certains pas de tout le monde gauche je suis désolé une gauche Isra is 4 à7 aujourd'hui en Israël il y a un mouvement de gauche qui est très présent qui dit exactement le contraire de ce que vous dites qui s'oppose radicalement à Benjamin netaniaahou vous avez attendez vous avez des centaines de milliers d'Israéliens qui sont allés dans la rue pour s'opposer à la réforme de la justice de Benjamin N qui qui est une une qui est une mesure gravissime qui remet en cause tout l'édifice de l'État de droit israélien et qui est je dirais même une remise en cause de l'idéal sioniste et de et de tous les principes en fait qui qui étaient au départ dans la création de l'État d'Israël donc c'est d'autant plus grave quand on est juif ou quand on est attaché à l'État d'Israël moi je le dis et je n'ai pas le problème à le dire mais vous ne pouvez pas dire que c'est uniforme dire israë ve non c'est pas vrai il y a certains mouvements ultra naationalistes il y a un gouvernement qui se radicalise depuis des années en effet qui mène une potique criminelle annexioniste annexioniste coloniale qui est à condamner ouvertement et vous avez là où on est d'accord c'est qu'il y a pas de solution ça je suis complètement d'accord avec vous et que et que là là où je comprends votre point de vue c'est quand vous dit finalement quand il y a des protestations pacifiques quand on essaie de changer les choses par des moyens voilà et il se passe rien et je comprends tout à fait que là-dessus il y a évidemment une une un un drame et une une frustration incroyable surtout quand on habite à Gaza et qu'on est soumis bombardement en permanence vous avez rappelé qu'il y a 200 50 gazabi qui sont morts depuis le début de l'année dont des enfants et il faut le dire il faut condamner vous avez raison de dire que c'est que des mots mais enfin c'est pas nous là ici qui allons résoudre ce conflit si vous voulez donc on parle de la condamnation et le fait qu'il y a un deux poid de mesure en France c'est évident que il y a on a parfois le sentiment que toutes les vies ne se valent pas mais ce n'est pas une un prétexte pour faire le contraire et pour dire finalement une vie palestinienne vaudrait plus qu'une vie une vie israélienne et que finalement les les les morts de l'attentat du Hamas finalement ce ce ce serait comment dire compenserait se compenserait ou serait dans le la contextualisation qui fait que bah voilà c'est comme ça non non les images qu'on a vu elles sont atroces elles sont abominables on a vu des crimes de guerre qui sont mais au-delà du condamnable et ça il ne faut jamais s'habituer à ça et en aucun cas il faut le S habitu à ça on a laissé les palestinens dans cette situation quotidienne on s'est habitué à ça donc dans ce cadre là je ne pourrais pas moi personnellement exiger des palestinens qui meurtent en silence et leur donner et leur dicter des leçons sur la manière dont dont ils doivent s'organiser et puis quand on parle hein de la situation il est extrêmement facile de tenir Benjamin netanahou comme responsable de tout ok d'abord oui c'est un un homme politique qui a mené à son paroxisme he le projet suprémiste colonial en Israël il a il s'est appuyé sur les pires comment dire fraction euh des partis de Colon en 6jordanie et cetera on est tous d'accord là-dessus mais de 47 à 77 c'est la gauche travailliste israélienne qui a gouverné ce pays et de 47 à 77 la colonisation a déjà commencé largement en 67 elle s'est étendu au-delà de la ligne verte en 47 la création c'est organisée par encore une fois l'exil de centaines de milliers de pistinens qui sont aujourd'hui des réfugiés àatride dans tous les pays limitrophes sur des massacres également je rappelle également hein que les groupes si on par parle d'actions terroriste il faudrait peut-être raeler l'historique à savoir le fait que l'Irgun euh comment dire et la Gana sont des groupes qui ont pratiqué les actions terroristes y compris auprès de population civile et que à l'époque effectivement parce que céit élu comme un mouvement de libération nationale selon les mots de béin qui va devenir Premier ministre israëlien en 77 il était considéré comme une lutte qui faisait partie euh comment dire des bah la complexité des débats qu'on a quand on regarde un conflit pas comme un conflit de voisinage mais comme un conflit colonial et genre encore une fois personne à gauche en France ne se satisfait de la mort de ce qui est refusé par la le NPA et la France insoumise c'est de réécrire l'histoire du conflit pour pouvoir en justifier les fins et les fins dont on parle c'est le siège de Gaza et le massacre probable de sa population qui a lieu actuellement alors Jérôme Gad un député PS entend quitté la nupes anidalgo a déclaré ceci suivre Jean-Luc Mélenchon est une impae pass c'était vrai hier et ça allit aujourd'hui ses positions contre Israël et son refus de condamner l'organisation terroriste Hamas sont insoutenables le Parti socialiste ne peut pas continuer à se perdre il ne peut y avoir d'espérance et de victoire dans le déshonneur Jean-Luc Mélenchon n'est pas antisémite rassure famille Roussell mais je regrette qu'il n'ait pas une position claire sur ce qui se passe en Israël c'est à lui de quitter la nuupèe s'il ne s'y retrouve pas on l'écoute je crois que sur ce drame qui se passe là aujourd'hui au Proche Orient la position du Parti communiste Françis du Parti socialiste écologie éclair et nous avons ensemble condamné un acte terroriste et nous l'avons dit comme tel je regrette que Mélenchon quelques et quelques députés insoumis c'est pas tout le monde et je fais la distinction entre eux et l'ensemble des militants insoumis n'ont pas eu cette position claire je pense que c'est à Jean-Luc Mélenchon de clarifier sa position et de clarifier ses rapports avec les autres forces de gauchche il vous em à chaque fois qu'il parle et ben oui ben il ne nous aime pas il tient puisqu'il l'a exprimé comme ça il ne nous aime pas il il n'est pas clair sur des sujets qui devraient pour normalement rassembler toute la gauche et bien que lui prenne sa décision et s'il n'est pas content qu'il s'en aille Fabien Roussel donc secrétaire national du du PCF qui lui pourtant le PCF a toujours soutenu de manière inconditionnelle la Palestine trouve aussi que Jean-Luc Mélenchon est ambigu comme le pense aussi ellisabeth borne ou encore Olivier du SOP alors là on revient mais mais il faut le faire à la politique politicienne française et encore une fois le le la manière dont on a ce conflit est constamment instrumentalisé pour entre les entre les partis politique et là en plus c'est au sein de la gauche ce qui ce qui ce qui ce qui est un peu nouveau dans dans dans cette dimensionl euh il est tout à fait possible qu'il a un avant et un après on va dire se communiquer à la fille et plus globalement cette cette actualité là à gauche parce qu'il est incontestable qu'il y a des divergences profondes encore une fois dans la réaction à à à à ce qui s'est passé quand on compare entre le le le le PS ELV le PC et LFI en effet il y a il y a une divergence profonde par rapport à ce qui s'est passé Jérôme GCH a été une des voies les plus vocales pour exprimer son son désarroi et le fait qu'il était scandalisé par par la position de LFI Fabien Roussel lui est je pense beaucoup plus opportuniste parce que Fabi est un en plus je crois est un avocat de de longue date de la de la de la cause palestinienne et n'avait pas ce type de de de de je sais pas comment dire de de de réaction auparavant donc je pense que du point de vue Fabien Roussel c'est clairement de l'opportunisme encore une fois il est dans son il est dans son aventure personnelle pour essayer de devenir la figure majoritaire à gauche bonne chance à lui pour ça he parce que à mon avis c'est quand même pas tout à fait bien parti mais enfin il utilisera toutes les les les les comment dire les stratégies pour pour pour y arriver en revanche oui il y a un problème à gauche par rapport à ce sujetl il faut le regarder en face euh le le est-ce qu'on pouvez pas s'assoir au tour du table comme on le fait là alors oui c'est ça aurait été bien mais à partir du moment où où où fille finalement a dégainé ce communiqué il aurait pu y avoir une sorte de communité commun par exemple de la Nupe je pense que ça aurait été intéressant évidemment il aurait été très différent de du du communiqué de elle F on peut on peut en communiqué du PS aussi pauvre en terme de condamation de ce que fait Isra à l'encontre paltiniens depuis des décennies certainement et sans doute du coup un compromis aurait pu être trouvé néanmoins je pense que on peut considérer qu'il y a un avant et un après après ce qui s'est passé moi je vois un peu les réactions de tout le monde à gauche et on voit bien que là il y a des mots de plus en plus durs qui sont utilisés dalgo a eu des mots très durs d'autres encore sont extrêmement durs vis-à-vis de LFI et cetera déjà que le le on va dire les tensions couvent depuis des mois et des mois est-ce que la situation aujourd'hui c'est un petit peu le la goutte de trop qui va faire déborder le vase c'est possible et encore une fois alors il faut s'en désoler quand on espère une alternative à gauche dans ce pays maintenant ce que j'aimerais moi c'est encore une fois que LFI revienne sur sur sur son sur ce premier communiqué tienne sa ligne qui qui a été prise après les les jours d'après qu'on disent que le Hamas est une organisation terroriste sans sans arguci ouou quoi que ce soit et que on revienne à une à une situation d'apaisement mais je suis je suis pas convaincu que ce soit le cas et encore une fois c'est vrai que il y a aussi des lignes qui diffèrent William Martinet député député LFI a justement une nouvelle fois tenter de clarifier la position de son parti contrairement à d'autres nous ne faisons pas de différence entre la vie les vies israélienne et palestinen il condamne également les crimes de guerre je propose de l'écouter personne dans ma famille politique n'a ni relativisé et encore moins justifié les actes de ce weekend ce qu'a fait le Hamas que ce soit des meurtres ou des prises d'otage cela relève de crimes de guerre et nous le disons très clairement simplement la différence que nous avons avec certains c'est que nous considérons que une vie israélienne ne vaut pas plus ou pas moins qu'une vie palestinienne et réciproquement donc ce qui s'est passé ce weekend c'est un crime de guerre et nous le déplorons totalement et ce qui est en train de se passer en ce moment même dans la bande de Gaza je parle des bombardements massifs de l'armée israélienne qui se traduisent par des centaines de morts y compris de civil de femmes et d'enfants c'est aussi un crime de guerre donc je pense que c'est très important dans ce conflit de s'opposer à l'escalade meurtrière et de rappeler à tous les partis que la seule solution c'est la voix de la négociation et de la paix et que le sujet de fond c'est évidemment celui des du respect des résolutions de l'ONU et du droit notamment des Palestiniens à disposer de l' effectivement sur ce dernier point est-ce qu'on ne peut pas regretter que la gauche donc le PS notamment la majorité on enen parle pas n'invoque pas suffisamment le droit international qui garantit justement les droits des de peuples et qui qui qui qui encouragent finalement la coexistence de de ces deux peuples en Israël en Palestine bon moi je voudrais quand même déjà réagir aussi aux réactions de de de famia Rousel et d'algo hein leur participation à la croisade macartiste contre la France insoumise est un scandale c'est d'une c'est ignoble mais très peu étonnant d'abord parce que idanidalgo représente les miedes de l'espace socialdémocrate hein elle s'attaque à jeanque Mélenchon je tiendrais à rappeler que jeanque Mélenchon a fait plus de voix dans le 18e arrondissement que Delgo dans tout Paris à la présidentielle et que peut-être que quand elle parle d'une voix sans issue elle parle plutôt de son propre destin politique deuxièmement je voudrais rappeler que les socio-démocrates et leurs alliés de circonstances chez les écologistes ont en vérité abandonner la cause palestinienne dans les années 90 hein à partir d'Oslo ce qui a été avancé c'était de se reposer sur le mot de solution à deux états et de respect du droit international pour laisser mourir les Palestiniens hein sous les coups du régime israélien et euh le vraiment le le numéro de claquette qu'il joue de temps en temps lorsqu les morts palestiniennes frappent un peu plus l'actualité n'a aucun sens ni sur place pour les palestinens qui ne comprennent pas l'inaction absolu de la communauté internationale ni pour des organisations politiques qui entendent doit soit prendre le pouvoir soit avoir une politique diplomatique conséquente je vous rappelle que vraiment c'est une vraiment une une dissertation avec des mots de condamnation des mots de douleur mais qui n'a jamais aucun effet et qui est donc insatisfaisant à tous les points de vue et je trouve ça dégueulasse est-ce que c'était possible d'avoir un communiqué commun de laanupes je ne crois pas puisque la fracture encore une fois elle n'existe pas sur la base de qui hiérarchise les vies humaines encore une fois le communiqué de la France à soumise parle de toutes les vies humaines et tout le monde déplore qu'il faut arrêter de faire croire qu'il y a des gens qui ne déplorent pas la mort d'être humain dans les conditions atroce la question elle se fait sur la façon dont on analyse le conflit si vous reconnaissez que c'est un conflit colonial avec un mouvement de libération national vous ne prenez pas les mêmes positions que si effectivement vous analysez ça comme l'expression du mal absolu sous la forme d'un théorisme qui n'est plus une tactique d'utilisation condamnable mais un principe idéologique qui a pour but de voilà qui qui devrait être condamné par principe et qui euh demande surtout de refuser toute question tout questionnement toute contextualisation et c'est pour ça que le geste de contextualisation à postériori est un geste vain et ce qui va se passer fondamentalement c'est que il le soutien inconditionnel aujourd'hui à l'État d'Israël du fait de sa proposition de voir la situation comme étant un état agressé va mener au massacre de la population palestinienne et je voudrais juste dire un truc peu importe le débat en France sur ça à la limite peu importe la réalité c'est quoi c'est que sur le territoire toutes les organisations palestinennes non armées c'est pas celles qui possèdent des branches militaires ont d'une manière ou d'une autre pris position sur la question et d'une manière ou d' notre estimé hein qu'il ne s'agissait pas uniquement de terrorisme mais qu'il s'agissait pour eux d'une forme de résistance de leur peuple je ne dis pas que c'est mon avis je dis que les les populations palestiniennes ont manifesté de façon assez massive en C Jordanie leur soutien aux offensives que la façon dont les peuples Palestiniens analysent la situation est très différente quand vous allez et vous regardez la presse palestinenne et je ne parle pas des presses politiques tenu par les organisations politiques les mots qui sont utilisés la façon le cadreanalyse est radicalement différent et que ce n'est pas uniquement le cas du peuple palestinien vous avez énormément de pays d'Arabes dans la région et de pays d'Amérique latine par exemple et de pays d'Asie qui sont généralement quand même beaucoup plus discrets sur ces questions là qui prennent position qui reconnaissent par exemple aussi le Hamas comme des un une organisation qui a le gouvernement légitime de Gaza je vous rappelle que un certain nombre de dirigeants sont reçus comme des comment dire des ministres et cetera et que du coup le conflit de norme le conflit de reconnaissance sur la façon dont on qualifie l'organisation et aujourd'hui la gommée par la notre vision Occident occidentale au centrée et en vérité elle n'est pas à la hauteur également de comment se pose ce débat à l'intérieur de l'espace monde he qui a connu des luttes termondistes qui a connu des Lutes desconiales et qui n'a pas le discours et que encore une fois on retrouve d'une part le monde occidental en donneur de leçon et d'autre part hein nous sommes victimes de nos propres actions parce que si le droit international aujourd'hui n'a aucune valeur s'il n'est qu'un mot si il ne s'applique que dans les conditions où les rapports de force matérielles existent c'est parce que le monde occidental l'a systématiquement malmené pas appliqué contourné et dans le cas d'Israël a assumé le fait que construire son impunité n'était pas grave et que la seule conséquence c'était que des Palestiniens meurent ce que tout le monde avait oublié depuis les années 90 et le processus d'Oslo qui a été un échec total et retentissant on va terminer avec vous Mathieu Slama alors deux choses euh vraiment le plus rapidement possible la première chose c'est que vous avez raison le Hamas est vu très différemment en dehors de l'Occident en Occident et vous avez raison vous avez raison aussi de dire que parfois l'Occident a cette tendance à à à à se croire le centre du monde et à croire que ses valeurs sont universelles et cetera je suis d'accord néanmoins le Hamas a été un des ministres du Hamas a été reçu par exemple en Russie qui est une dictature vous admettrez que ce n'est pas forcément un modèle et que le chef du Hamas ne vit pas à Gaza comme vous le savez il vit au Qatar le Qatar est aussi une dictature une théocratie un lieu où les droits de l'homme sont bafoués à peu près chaque jour qui passe donc ce que je dis simplement c'est que cet argument je l'entends mais il marche Aussie en Arabie Saoudite qui est un pays allié de la France en tout à fait l'Arabie Saoudite voilà donc c'est ça que je veux dire simplement c'est ou vous avez raison mais ça marche dans les les deux sens ça que je veux dire moi j'ai juste une question à vous poser vous dites à juste titre que la cause palestinienne est en train d'être abandonnée notamment par les forces de gauche et là-dessus je serais presque d'accord avec vous quand on voit notamment la position qui a été celle de François Hollande quand il était il était au pouvoir était censé représenter la gauche et aujourd'hui les les les forces de gauche qui existent il est évident que la cause palestinienne est beaucoup moins forte qu'elle qu'elle a pu l'être il y a quelques décennies donc donc là-dessus je partage ce constat euh je ma question que que je pose de manière générale qui une question rhétorique c'est que croyez-vous qu'il va se passer après après cet attentat duas croyez-vous que le le le la cause palestinienne le soutien à la cause palestinienne va s'améliorer notamment en Occident croyez-vous que la cause palestinienne va trouver plus de soutien du point de vue des des des des forces progressistes est-ce que le Hamas fait du bien à la cause palestinienne moi je crois le contraire je crois que le Hamas est le pire ennemi de la cause palestinienne et le meilleur allié du gouvernement d'extrême droite israélien pratique et et voilà et je crois très sincèrement que le la cause palestinienne ne fera que que que que perdre de plus en plus de soutien à mesure que ce type d'actions sont mené je rappelle que je rappelle que soutien des gouvernements mais les peup peut mais peut-être des opinions peut généralement la cause palestin peut-être des opinions publiques aussi je parle aussi des opinions publiques aujourd'hui le Hamas on empêche les Français de manifester je pense que les Russ bç je fais un aparté par à ce que vous dites manifestation donc en soutien d'Israël après les attentats a été autorisé des manifestations propalestinennes ont été refusées ça c'est pas possible dans un état de droit je suis complètement d'accord avec vous et ça donne le sentiment dans de poids de mesure je suis d'accord avec vous je rappelle je finis sur une chose je fin je finis sur une chose je on fait pas en tout cas le terrorisme est exclu je finis sur une chose je finis sur une chose je finis sur une chose aujourd'hui le Hamas aujourd'hui le Hamas a des otages et quand je dis otages il n'a pas des prisonniers a des otages et le Hamas dans son communiqué a parl des otages par a parlé d'otage d'otage le Hamas a déclaré que si jamais à chaque frappe non non comment dire qui n'était pas prévenue toute nouvelle frappe qui n'était pas annoncée préalablement sur Gaza s'accompagnerait de l'exécution d'un otage bon ça ça c'est des c'est les méthodes qu'employé daesh c'est les méthodes qu'emploi des organisation terroriste voilà ce qui fait ce qui me fait dire que le Hamas est tout à fait comparable persones sont pris en otage à Gaza encore une fois encore fois je trouve que le discours qui est dire l'autre fait ça donc c'est acceptable ce n'est pas possible c'est ça ça ne ça ça ne va ça n'aide pas la cause palestinienne et ça va empirer les choses le Hamas savait très bien que la réaction d'Israël serait sans pitié le le Hamas savait très bien que netaniaou répliquerait par des crimes de guerre des des contre les les populations de Gaza le Hamas savait pertinemment ça ou alors vraiment voilà mais on sait très bien qu' qu'il savait ça donc encore une fois on est dans la logique du pire on est dans la politique du pire ça nê pas la cause palestinienne ni du point de vue humain et ni du point de vue de de de de de de de des opinions publique et ça aussi ça devrait vous en tant que défenseur sincère de la cause palestinienne ça devrait profondément vous inquiéter encore une fois déjà l'opération terroriste si vous voulez appeler comme ça comment dire qui s'est passé le 7 octobre a été décidé par l'ensemble des factions palestiniennes ce que je veux dire c'est que je ne sous-estime pas le caractère opportuniste de la Politi Hamas justement les chercheurs et les chercheures je pense à le la sera qui a écrit un très bon livre sur la politique étrangère du Hamas montre que le diaboliser en espèce de mouvement islamique sans tête et sans aucun sens est une erreur parce que pour comprendre le fonctionnement du Hamas et pour le combattre pour ceux qui le souhait il faut le prendre pour un acteur sérieux un acteur semi-éthtique un acteur qui gère une population un acteur qui gère la construction de programmes militaires qui a des relations avec l'Iran et cetera et cetera du du coup non mais qui est financé par l'Iran et qui dans le cadre d'une coopération militaire a la possibilité de produire des requête grâce au soutien iranien donc si j'essaie de comprendre cette forme opportuniste de de la sortie du Hamas de Gaza avec les conséquences meurtrières qu'il y a eu sur la fête qui é organisé le festival c'est justement euh et de l'opportunisme sans doute vous avez raison pour une partie mais également du désespoir c'est-à-dire que lorsque vous êtes dans une guerre d'opposition c'est-à-dire une situation où les fronts ne bougent pas et vous êtes pertant euh je pense que cette sortie et c'est attaques là sont égal sont une manière de réactiver une guerre de une guerre de com on appelle ça guerre de position guerre de de mouvement et si vous voulez vous dites que la C palestinenne va en prendre un coup ça dépend où dans le monde je suppose d'autre part on verra auprès de quelles opinions mais ce qui est vrai c'est que la cause palestinenne est aujourd'hui sur toutes les télévisions et tout le monde est obligé de parler de ce qui passe et ce qui se passe c'est que ils ont au moins rompu avec l'idée queil devaient mourir en silence et je pense que c'est çaus non mais c'est je pense que c'est ce que pensent les organisations palestiniennes ce que pensent les organisations palestiniennes quand ils ont agi dans est-ce que moi je n'ai encore une fois ni pouvoir ni capacité de faire quoi que ce soit à ce sujetin vous l'z dit j'ai travaillé en Palestine je suis effectivement un Milant fervant de la cause palestinienne mais et je me suis contenté de dire que je ne considérais pas être en capacité de de dicter aux Palestiniens la façon dont tu doives t' agir c'est la seule chose que j'ai dit mais je pense que si on veut être sérieux dans le débat alors posons ces questions sur cette question comment ça se fait quel est le but d'une intervention qui est par mer par terre qui a été organisé comme la comme extrêmement mise en avant par la propagande télévisuelle du Hamas et la façon très militarisée donc ils ont agi c'est mise en scène c'est les symbole qu'ils utilisent la façon dont ils l'ont fait 50 ans après la guerre 50 ans après la guerre de kipo ça veut dire quelque chose et si on met d'un cô on le balaye d' d'un revers de main en disant ce sont juste des Arabes terroristes musulmans complètement intégristes et des débile et ben on va perdre la bataille sur la reconnaissance du droit des peuples Palestiniens à disposer de lui-même et à vivre en paix les Juifs ne seront en sécurité dans le monde que quand que que si Israël existe et on ne peut pas le le nier et l'État d'Israël doit exister à côté d'un État palestinien et une dernière chose juste en un mot moi je m'inquiète aussi je m'inquiète aussi de la sécurité et de et de la des Juifs notamment en France qui à chaque fois qu'il y a ce type de de drame de situation et cetera subissent l'amalgame tout de suite les Juifs le gouvernement d'extrême droite d'Israël et cetera et cetera et encore une fois l'antisémitisme remonte de plus belle à ces occasions et je dis aussi ça ça c'est aussi une conséquence de tous ces débats là alors là pour le coup c'est vraiment une une remarque générale et il faut aussi avoir une mot des mots par rapport à ça parce que l'antisémitisme dans le pays augmente monte et il faut aussi le dire et rappeleer également que cette extrême droite profondément antisémite dans son ADN vient instrumentaliser son conflit en marchant au côté des des Français de confession juives on va conclure je voulais juste revenir sur une analyse de de Bertrand Badi qui aurait pu nous mettre tous d'accord qui est quand même un expert des relations internationales et qui est chroniqueur aussi aux médias et qui a également bien évidemment son son son analyse de de de cette incursion de cette offensive du Hamas que vous avvez en cours et que j'ai également étudié dans le cadre de de mes études il expliquit que la peur était une constante dans les relations internationales et que créer du désordre était un moyen et créer même du chaos était un moyen de provoquer un nouvel ordre si on tentait de comprendre pourquoi cette agression soudaine et inattendue effectivement pour pour beaucoup d'entre nous merci beaucoup messieurs hein pour vos précieux éclairages et merci à vous d'avoir suivi ce nouveau numéro du fond de l'info on se retrouve très prochainement pour une nouvelle édition et à très vite à la télé hein mais cela ne peut se faire sans vous rendez-vous sur le lien KissKiss Bank Bank disponible dans la description de cette vidéo ou sur Youtube en cliquant en haut à droite de votre écran donn partagez cette cagnotte autour de vous et permettez aux médias de 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