Face à Face : Gérald Darmanin - 14/02

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Apolline Matin Face à face

Apolline de Malherbe Il est 8h32 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV, bonjour Gérald Darmanin Merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions, vous êtes le ministre de la justice on va parler bien sûr justice des mineurs prison, lutte contre le narco-trafic, lutte contre le terrorisme, on va parler politique aussi je ne sais même pas s'il ne faut pas que je vous cite comme ministre de la justice et candidat à l'élection de 2020, c'est de moins en moins caché

Ah non, je suis ministre de la justice à plein temps, mais par ailleurs je m'intéresse évidemment à l'avenir de mon pays

On va y revenir bien sûr, je voudrais qu'on parle d'abord de la justice des mineurs et vous lire cette lettre des parents d'Elias, Elias aurait dû avoir 15 ans le 14 février 2025 il n'aura jamais 15 ans notre fils est mort, notre chagrin est immense, notre vie est détruite nous ne demandons pas aux représentants des partis politiques, aux magistrats de ressusciter les disparus mais nous leur demandons de protéger les vivants vous faites 6 propositions en plus des modifications qui ont été apportées hier sur la justice des mineurs est-ce que ces propositions auraient pu empêcher la mort d'Elias ?

D'abord j'ai reçu les parents d'Elias par respect envers le drame incroyable qu'ils subissent quand on est père et mère de famille, père d'un enfant c'est ce qu'il y a de plus terrible au monde et si leur fils est mort c'est que l'Etat, la France n'a pas su le protéger et je pense qu'il faut dire les mots sur les choses et je l'aurais dit comme je vous le dis je pense que la modification de notre droit de notre façon de gérer les mineurs délinquants pourrait permettre d'éviter ce genre de drame en effet il n'y a pas de risque zéro évidemment tous les pays du monde et les pays européens connaissent cette augmentation de violence des mineurs mais oui je pense qu'une partie des dispositions que nous proposons collectivement j'espère qu'elles seront adoptées au Sénat pourrait empêcher des drames comme cela parce que nous devons avoir beaucoup plus de rapidité et de fermeté vis-à-vis des mineurs délinquants

il y a plusieurs points que vous proposez vous proposez notamment la question d'une sorte de couvre-feu dès la sortie de l'école week-end compris c'est-à-dire que les enfants condamnés enfin les mineurs condamnés pourraient sortir pour aller à l'école mais dès la sortie de l'école rentreraient chez eux et ne ressortiraient pas le week-end est-ce que le problème c'est pas le couvre-feu mais le respect du couvre-feu je reprends l'exemple tragique d'Elias les deux jeunes qui ont tué Elias étaient sous couvre-feu ils étaient sous couvre-feu à partir de 20h mais ils étaient sous couvre-feu ils avaient également l'interdiction de se fréquenter on a vu évidemment que ça n'a jamais été respecté est-ce que le problème c'est pas juste l'application c'est-à-dire dire qu'ils doivent rester chez eux oui mais le feront-ils

donc il y a deux choses est-ce qu'aujourd'hui quand le juge prend des mesures qu'on appelle d'assistance éducative c'est-à-dire par exemple de ne pas fréquenter son camarade avec lequel on est violent par exemple d'être dans un couvre-feu par exemple d'être suivi par un éducateur est-ce que quand c'est pas respecté est-ce qu'il y a sanction ? Ben non mais c'est pas parce que les services de l'Etat sont mauvais c'est juste que la loi ne prévoit pas qu'il y ait sanction ce n'est pas un contrôle judiciaire dans un contrôle judiciaire si on ne doit pas se rencontrer tous les deux et qu'on se rencontre tous les deux il y a sanction et moi je vais vous aller en prison

ça veut dire que ces deux jeunes ils ont officiellement l'interdiction de se fréquenter depuis le 27 octobre 2024

exactement

mais en fait c'est une fausse interdiction ça dit interdiction mais ça n'est pas appliqué

en fait c'est une interdiction sans sanction donc c'est ça qui ne va pas du tout dans notre droit si les policiers avaient contrôlé ces deux jeunes qui n'avaient pas le droit d'être ensemble juste avant l'assassinat d'Elias alors les policiers n'en auraient pas tiré de conclusion particulière ils ne pouvaient pas prendre les deux jeunes et les mettre dans un centre éducatif fermé c'est ça qui ne va pas donc d'abord quand on dit il y a une interdiction il faut la faire respecter c'est ça l'éducation l'éducation c'est je dis quelque chose ce n'est pas respecté il y a une sanction donc ce qui manque dans notre droit c'est la sanction il ne s'agit pas de mettre tous les mineurs délinquants dans les prisons ce n'est pas ce que je souhaite ça n'aurait aucun sens et ça détruirait la vie des mineurs il s'agit de dire que quand on prend des décisions parce que parfois on ne les prend pas mais quand on prend des décisions ces décisions doivent être respectées donc d'abord oui vous avez parfaitement raison il faut prévoir dans la loi ce qui n'est pas le cas aujourd'hui je l'ai découvert quand je suis arrivé au ministère de la justice il faut prendre des sanctions qui correspondent au fait qu'on ne respecte pas la mesure éducative deuxièmement on voit bien que la plupart des rixes moi j'ai été maire de ma commune la plupart des rixes elles ne se déroulent pas entre 20h et minuit elles se déroulent après le collège après le lycée en fin de journée donc le couvre-feu dès la fin des cours dès 16h, 17h et le week-end il n'y a pas de raison de sortir le week-end lorsqu'on a été un mineur délinquant qu'on ne va pas en prison mais qu'on doit respecter le fait de ne pas sortir dehors ce couvre-feu doit être étendu au week-end de 17h à 7h du matin le temps d'aller juste à l'école et de revenir et on doit envoyer ce qui n'est pas le cas aujourd'hui des agents pour constater si le mineur est bien chez lui et s'il ne l'est pas il va dans un centre éducatif fermé donc ce que je veux changer c'est à la fois la mesure éducative avec une sanction quand elle n'est pas respectée et élargir très largement les demandes de fermeté de couvre-feu et de présence à domicile Est-ce que les parents

doivent être impliqués dans cette question-là ? Est-ce qu'eux aussi auraient à rendre des comptes en quelque sorte sur le fait que leur enfant à 17h est à la maison ou non ?

Moi je le crois pertinemment le parent il a une responsabilité légale vis-à-vis de l'enfant il y a des parents qui sont très dépassés par leurs enfants je pense aux femmes seules qui élèvent 2, 3 gamins dans des conditions parfois de violence dans des quartiers difficiles qui vont travailler la nuit à l'hôpital de Tourcoing qui ne peuvent pas parce qu'elles gagnent très peu d'argent éduquer correctement leurs enfants ces femmes-là il faut que nous les accompagnons que nous les aidions il ne s'agit pas de les sanctionner je trouverais très salaud de les sanctionner en revanche il y a des parents et on les connaît tous aussi qui vont insulter les professeurs insulter les policiers qui ne viennent pas à l'audience lorsque leur enfant est convoqué dans la justice

dans le texte défendu par Gabriel Attal il y a cette idée que les parents s'ils ne se présentent pas aux audiences soient sanctionnés

exactement par une amende civile oui le père et la mère le père et la mère quand ils existent parce que malheureusement souvent ce sont des familles monoparentales mais oui même quand il y a

des familles monoparentales le père existe quelque part

parfois le père est décédé parfois le père est retourné au pays parfois le père a disparu vous savez très bien comment les femmes sont souvent très seules pour élever leurs enfants mais oui lorsque les deux existent évidemment les deux et cette amende civile prévue par la proposition de loi de monsieur Attal est une très bonne chose moi je voudrais qu'on aille un cran plus loin je voudrais qu'il y ait une injonction éducative pour les parents aussi aujourd'hui il n'y a que des assistances éducatives des injonctions éducatives que pour les enfants que pour les mineurs mais il faut aussi apprendre à être parent parfois on ne sait pas être parent on ne sait pas respecter les règles on ne sait pas montrer qu'on a de l'autorité l'autorité parentale ça existait dans le code civil donc il faut que les parents puissent avoir une injonction pour être cadrés eux-mêmes pour élever leurs enfants et s'ils ne respectent pas cette injonction s'ils ne suivent pas l'éducation populaire qu'on veut leur imposer alors oui il faudra les sanctionner donc je pense que les parents ont une place essentielle dans la justice des mineurs aujourd'hui c'est une place qui est très lointaine il faut que les français qui nous écoutent comprennent que quand l'enfant est convoqué on invite les parents et les parents ne viennent pas pour la plupart des cas et il n'y a pas de sanction

aujourd'hui est rendu justement le rapport sur la parentalité que vous aviez commandé après les émeutes de 2023 il a été remis hier soir à Catherine Vautrin parmi les propositions qu'ils font il y a notamment cette question du rapport aux parents et en particulier dit-il aux pères j'ai reçu l'une des deux auteurs de ce rapport ce matin qui disait en fait on est passé de que fait la police à où sont les pères et elle dit notamment qu'il faudrait encourager les entreprises à lâcher quatre demi-journées ou même quatre créneaux de deux heures dans l'année précisément pour un suivi des enfants est-ce que vous y êtes favorable ?

que les pères soient beaucoup plus présents oui bien sûr il y a une absence des pères dans la société je sais que c'est pas de bon ton de le dire mais c'est tout à fait vrai après je suis pas sûr que ce soit aux entreprises toujours de corriger les défauts de la société ou des parents les entreprises hors boulot c'est de créer quelque chose c'est pas de faire parent à la place des parents mais ce qui est tout à fait certain c'est que l'autorité parentale doit être rappelée voilà et on doit pouvoir tirer des conclusions de cette autorité parentale qui n'est pas rappelée par ailleurs l'état lui-même est parfois apparent défaillant nous sommes mauvais nous l'état nous la puissance publique dans la protection des enfants parce que par ailleurs

et là vous parlez des enfants victimes c'est pas seulement des enfants coupables

parce que souvent le mineur de 14, 15, 16 ans qui vole des téléphones portables donne des coups de couteau trafic de la drogue il a parfois pas toujours mais il a parfois aussi été victime vous savez dans les émeutes de 2023 que j'ai bien connu quand j'étais ministre de l'Intérieur sur les 3000 gamins que nous avions interpellés parce que 60% d'entre eux avaient moins de 16 ans tout au début il y avait beaucoup d'enfants qui étaient issus de l'aide sociale à l'enfance c'est-à-dire des placements ce qu'on appelait hier la DAS il y avait beaucoup d'enfants qui étaient élevés dans des familles totalement déstructurées pour lesquelles l'état n'a pas su être au rendez-vous de les sortir de leur milieu de violence ils avaient été violés ils avaient été tabassés ils n'avaient pas accès à l'école ils avaient une vie extrêmement déstructurée déstructurée évidemment quand un enfant de 2 ans 3 ans 4 ans est violé est battu est déstructuré il ne faut pas s'attendre que ce soit un adolescent bien carré est-ce qu'aujourd'hui

ces jeunes sont protégés ? c'est-à-dire est-ce qu'aujourd'hui l'état qui a des signalements protège ces jeunes les sort de leur milieu ?

il le fait en partie mais il ne le fait pas totalement et par exemple dans le département du Nord où je suis élu il y a plus de 300 gamins alors qu'il y a un juge qui a décidé son placement de ce gamin ne sont pas sortis de leur famille peut-être qu'en ce moment où nous parlons il est violenté par ses parents donc c'est un scandale absolu l'état est honteux de ce point de vue moi je suis honteux de constater cette chose au ministère de la Justice on doit travailler très rapidement avec les départements qui ont également la compétence avec Catherine Vautrin par exemple qui est aussi la ministre en charge de ces sujets pour pouvoir régler ça je souhaite que chaque jour utile le ministère de la Justice soit un jour de protection des enfants

une audience culpabilité une audience peine ça vous n'y changez rien ?

la proposition de M. Attal est très intéressante elle prévoit de faire l'audience de culpabilité je te dis que tu es coupable avec l'audience de voici la sanction

donc une réconciliation de ces deux moments

exactement pas partout pas tout le temps parce qu'il faut aussi que parfois l'enfant qui peut avoir 14 ans n'est pas tout à fait encore construit

mais qui décidera ? c'est-à-dire qui décidera du pas tout le temps mais cette fois-ci oui ?

ça dépend de ce qu'il a commis s'il vole des pommes comme dans la chanson de Georges Brassens on peut regarder les choses un peu différemment que s'il donne un coup de couteau s'il est dans son premier fait c'est pas pareil que quand il a 12 faits

c'est donc le juge qui décidera si oui ou non il estime que la culpabilité et la nature de la peine doivent être rendus ensemble ?

c'est le procureur de la République qui porte l'action de la société et le juge à la fin tranche

je voudrais qu'on parle aussi du narcotrafic Eric Piolle et Bruno Retailleau seront ensemble tout à l'heure à Grenoble vous promettez des prisons de haute sécurité pour les narcotrafiquants quand ?

le 31 juillet de cette année au maximum dans 3 mois mais vraiment ? oui bien sûr on ira la visiter ensemble si vous le souhaitez

avec plaisir je trouve ça important de vérifier effectivement que les paroles sont suivies d'actes ça veut dire qu'au moment où on se parle le général de Darmanin vous avez le lieu vous avez les 100 narcotrafiquants vous avez les moyens ?

alors on a plus de 100 narcotrafiquants

non mais ceux qui sont sélectionnés pour être

oui oui bien sûr on a la liste des 100 personnes qui iront dans cette prison de haute sécurité je vais ce soir visiter la prison d'Arles donc il y a 3 prisons possibles au moment où 4 prisons possibles au moment où je vous parle Vendin-le-Vieille dans le Pas-de-Calais Arles dans les Bouches-du-Rhône Saint-Mort et Condé-sur-Sarthe je vais en choisir une et puis ensuite il en faudrait 3 voire 4 autres dans les prochains mois prochaines années on va mettre 4 millions d'euros pour rénover c'est à peu près ce qu'il faudra selon les prisons pour rénover intégralement cette prison qui sera totalement sous cloche au sens où personne ne pourra plus communiquer à l'extérieur avec des moyens de personnel extrêmement renforcés des moyens technologiques extrêmement forts

les personnels demandent également à pouvoir tourner c'est à dire qu'ils disent s'il y a effectivement cette situation-là face à des difficultés j'oserais presque le mot de corruption au minimum d'intimidation alors ils disent il faut qu'on puisse tourner qu'on n'identifie pas forcément leur famille leur femme qu'on puisse pas leur dire ta femme est en danger je vais m'attaquer à tes enfants

oui vous avez parfaitement raison mais vous pouvez utiliser le mot de corruption il y a de la corruption dans l'administration que je dirige il y a des menaces dans l'administration que je dirige il y a aujourd'hui des directeurs de prison des agents pénitentiaires qui sont sous protection policière

il y a de la corruption il y a de la corruption ça veut dire que les dirigeants de prison les surveillants de prison sont parfois eux-mêmes corrompus

je pense que sur les 45 000 agents de l'administration pénitentiaire c'est un métier très difficile d'être gardien de prison c'est un métier magnifique et très difficile moi je leur tire mon chapeau tous les jours il y a parmi eux des gens qui subissent de la corruption et qui sont corrompus bien sûr et j'en ai encore sanctionné un il n'y a pas si longtemps que ça voilà quelques jours et puis il y a des gens qui sont menacés comme vous le dites qui sont obligés de faire rentrer des téléphones portables par exemple dans des prisons parce qu'on a repéré où allaient leurs enfants à l'école vous avez parfaitement raison donc il y a à la fois de la corruption il y a de la menace et il y a surtout un immense courage et vous savez les agents pénitentiaires ils demandent à ce qu'on vienne les sauver de cette corruption et de cette menace les deux agents pénitentiaires qui ont été tués à la Kadachnikov au péage d'Akerville le 14 mai dernier ça a été un réveil pour tout le monde un sursaut pour tout le monde

il n'est toujours pas retrouvé d'ailleurs le fugitif

c'est au ministère de l'intérieur de porter ses communications mais à la fin la police gagne toujours et je suis certain que monsieur Ambra sera arrêté

j'aimerais bien vous prendre au mot à la fin la police vous croyez encore aux gendarmes et aux voleurs

bien évidemment j'ai été 4 ans et demi mis en intérieur

c'est toujours les gentils qui gagnent

à la fin c'est toujours les gentils qui gagnent toujours les policiers les gendarmes qui gagnent parfois ça met du temps juste pour vous dire un mot vous savez cette prison de haute sécurité c'est très originale la France ne l'a jamais fait nous allons prendre une prison et on va y mettre les 100 plus dangereux mais les 100 plus dangereux c'est pas les 100 les plus condamnés c'est très important c'est les 100 qui peuvent encore communiquer à l'extérieur commander des points de deal menacer des agents assassiner des personnes donc moi je ne regarderai pas c'est ça qui est très original la condamnation des personnes je regarderai leur dangerosité il y aura des gens qui ont été condamnés effectivement et il y aura des gens qui seront en détention provisoire parce qu'on attend qu'ils soient condamnés effectivement aujourd'hui que les français comprennent on divise les gens les détenus en deux parties les maisons d'arrêt là où on attend sa condamnation et les prisons pour peine là où on a été condamné le but de ma stratégie c'est de casser cette distinction et de dire les gens dangereux et les gens pas dangereux

Andy Kerbrat est député député LFI il avait été pris en flagrant délit d'achat de drogue vous dites que les personnes qui se droguent ont une responsabilité dans le trafic de drogue il dit et il s'adressait à nos confrères de France Télévisions hier il dit qu'il a continué à se faire livrer y compris lui demande le journaliste en étant député et il a répondu bien sûr tout le monde fait ça un est-ce que tout le monde fait ça deux est-ce qu'il peut rester député

bien sûr que non tout le monde ne fait pas ça mais monsieur le député Kerbrat devrait partir depuis très longtemps de son mandat il a déshonoré son mandat de député et vous savez le pire c'est pas tellement encore qu'il se soit drogué c'est qu'il était acheté dans le métro à un gamin de 14 ans on parlait des mineurs auteurs et victimes un député de la nation de la France Insoumise qui donne des sons de morale sur tous les plateaux va dans le métro acheter à un gamin de 14 ans la drogue de synthèse il entretient peut-être que ce gamin à qui il a acheté la drogue de synthèse il peut-être est parti d'un réseau où il est torturé le soir où il est privé de voir ses parents où il est déscolarisé c'est ça le plus scandaleux encore pas tellement que monsieur Kerbrat soit addict à la drogue c'est qu'il entretient un réseau c'est ça qu'on dit aux consommateurs c'est pas simplement un problème entre vous et la drogue c'est un problème entre vous et la société quand il y a des gamins de 14 ans qui sont torturés dans des barbecues c'est-à-dire qu'on les met dans des voitures et vivants on les brûle c'est ça que ça veut dire ça c'est des réseaux de drogue que le consommateur a créé le consommateur qui fume son joint qui prend son rail de coke qui est parfois très bourgeois très cadre supérieur comme le député que nous constatons là il est le responsable direct des assassinats d'enfants dans les quartiers de Marseille la décence aurait voulu qu'il parte depuis très longtemps mais la décence a quitté la France insoumise depuis très longtemps aussi

au-delà des mineurs il y a la justice qui est débordée on en reparlera je voudrais aussi parler présidentielle parce que vous demandez l'ouverture je cite d'une primaire ouverte de la droite et du centre pour pouvoir permettre qu'il n'y ait qu'un seul candidat pour 2027 ce matin Laurent Wauquiez vous dit non je suis contre la primaire j'ai trop vu les dégâts qu'elle a fait et la droite en a payé le prix fort

non je demande un seul candidat ou candidate s'il s'impose ou elle s'impose naturellement comme Nicolas Sarkozy en son temps ou comme Emmanuel Macron il n'y a pas de problème ce sera ce candidat il n'y a pas besoin de faire des primaires en effet mais je pense qu'il y a un risque qu'il n'y ait pas qu'un seul candidat et chacun le constate il faudra vraiment être très hypocrite pour ne pas le dire notre électorat de la droite et du centre ne comprendrait pas que nous ayons plusieurs candidats que nous n'entendions pas pour des raisons d'égo et du coup qu'au second tour de l'élection présidentielle ce serait Mme Le Pen face à M.

Mélenchon nous aurions une responsabilité immense alors qu'on doit travailler avec les LR prenons un processus de sélection des critères si ce n'est pas la primaire mais que quelqu'un d'autre propose quelque chose

vous n'êtes pas forcément attaché à l'idée de la primaire

je trouve que c'est le meilleur moyen qui permet de parler de nos idées d'occuper l'espace public de montrer aux électeurs qu'on les prend au sérieux ceux qui choisissent et à la fin de semaine d'accord il y a 4 millions d'électeurs pendant la primaire de droite et ce n'est pas la primaire qui a tué François Fillon bon M. Wauquiez le sait très bien

quand Laurent Wauquiez dit j'ai trop vu les dégâts qu'elle a fait il estime que c'est la primaire en quelque sorte il rend la primaire responsable

ce n'est pas le cas il y a eu 4 millions d'électeurs à la primaire de droite et du centre on sait tous que c'est les difficultés de François Fillon quand tu es François Fillon ce n'est pas la primaire mais moi je souhaite qu'on travaille avec Laurent Wauquiez je souhaite qu'on travaille avec Bruno Retailleau

vous vous parlez ?

bien sûr bien sûr nous nous reparlons plutôt

vous reparlez et quand vous dites

je pense que c'est très important que ni Laurent Wauquiez ni Bruno Retailleau ne cassent l'ambiance il y a une compétition à l'intérieur de LR

ça vous choque qu'ils soient tous les deux

non je ne me choque pas c'est normal c'est sain c'est démocratique mais il faut faire attention en effet que ce débat démocratique à l'intérieur des partis ne se transforme pas en guerre des chefs

quel serait le contour quel serait le contour s'il y avait un seul candidat il irait d'où à où il représenterait de qui à qui

aujourd'hui on a un gouvernement qui montre ce contour nous travaillons dans le même gouvernement avec Manuel Valls avec Bruno Retailleau avec DLR avec des Horizons avec des Modem des Renaissance des gens de centre-gauche comme M. Rebsamen et puis des gens plus à droite conservatrices comme M. Retailleau je pense que cet espace-là il peut avec des désaccords et on est là pour trancher ces désaccords il peut se mettre d'accord pour avoir un seul candidat pour pouvoir me semble-t-il battre M. Mélenchon et Mme Le Pen avec vous ?

je contribuerai évidemment mais d'abord ce qui m'intéresse c'est les idées c'est le projet moi je pense qu'il faut arrêter de faire de la demi-mesure il faut être plus radical sans être extrémiste moi je suis pour la capitalisation dans le système de retraite je suis pour mettre fin à la fiscalité sur les donations de survivants quel que soit le montant je suis pour qu'on dise plutôt du bien de Bernard Arnault que du mal de Bernard Arnault parce qu'on a besoin d'avoir des entrepreneurs voilà on peut avoir des discussions je suis pour le texte sur la fin de vie mes positions sont réfléchies et tranchées je suis pour la abrogation du droit du sol mais on a le droit de ne pas être d'accord évidemment parlons-en vous dites

je contribuerai je donnerai mes idées mais si l'on vous pose la question aujourd'hui vous n'êtes pas contre l'idée d'être candidat vous vous dites ça fait partie des options

mais aujourd'hui nous allons travailler à un projet donc il faut qu'on travaille à un projet quelles sont les idées des autres il faut qu'on en discute on est à deux ans Edouard Philippe promet des idées massives Edouard il travaille beaucoup et j'attends avec impatience vous vous promettez

des idées radicales

je pense qu'on dit la même chose avec Edouard mais je pense que ça

vous avez les mêmes idées

on verra vous savez ce que c'est

les idées massives d'Edouard Philippe

j'en ai discuté avec Edouard Philippe c'est pas à moi d'évoquer ses idées il a la gentillesse de m'en parler ici ou là mais c'est lui qui proposera son projet et puis j'imagine que ce projet ces projets se confronteront s'enrichiront et à la fin je souhaite que soit les électeurs on est tous d'accord pour dire que cette personnalité est incontestable et on la soutiendra et moi je m'effacerai bien volontiers pour cette personnalité si c'est le cas parce que je veux qu'on gagne et je veux qu'on gagne sur des idées en revanche si c'est juste une guerre d'égo il n'y a aucune raison qu'on ne regarde pas d'abord les idées moi ce qui m'intéresse c'est que mes idées l'emportent c'est que nos idées l'emportent pas que M.

X ou Mme Y ça n'intéresse personne ce qui m'intéresse c'est le projet et la France je pense qu'elle est à droite moi je suis un homme de droite qui n'est pas insensible au sentiment de la gauche je suis donc quelqu'un qui pense qu'il faut plus de libéralisme économique plus d'autorité à l'école plus d'autorité dans la police et en même temps à l'écoute des difficultés sociales

ça commence à ressembler à un programme Gérald Darman