Quel avenir pour l’industrie française ? - avec Roland Lescure

Je vous propose d'accueillir notre invité de la semaine, le ministre de l'Industrie, Roland Lescure. Bonjour Roland Lescure.

Bonsoir.

Merci d'avoir accepté notre invitation sur le plateau de Backseat.

Merci à vous de m'avoir libéré mon 12 avril. Pourquoi ? Parce que grâce à vous, je pense que je vais être un peu moins invisible et que du coup, le 12 avril, je serai passé François Braune. Absolument.

Mais vous auriez dû dire bonsoir les jeunes en arrivant.

Salut les jeunes. Mais on embrasse François Braune qui dîne avec ses copains ministres inconnus. C'est qui est très sympa. C'est qui est très sympa. Il apparemment aime le whisky, mais en tout cas, il aime le rugby. C'est un vrai, un grand... Alors vous, vous, Roland Lescure, ministre chargé de l'Industrie, je le disais, vous êtes engagé en politique depuis 2017. Vous faites partie...

2016, allez, 2016.

Depuis 2016, vous avez rejoint Emmanuel Macron dès la création, en fait, de La République en Marche. Vous avez présidé la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale. C'est pas rien. Et vous êtes ancien chef déplacement à la Caisse des dépôts du Québec. Et vous me disiez tout à l'heure en rentaine que c'est elle qui gère notamment le système de retraite là-bas. On va en parler notamment. Roland Lescure, vous êtes ministre du gouvernement dans une période très particulière. Est-ce que vous condamnez les violences ? Je le concède.

Est-ce que vous condamnez les violences, Roland Lescure ? Évidemment, je condamne et surtout je les regrette. C'est-à-dire que je pense que quand on arrive... C'est-à-dire ? Quand on arrive à un tel degré de violence... On parlait des violences policières. Ben, j'ai pas entendu d'adjectif. Alors, justement, j'allais vous. C'était ma relance. C'était ma relance. Non, mais allez-y. Non, mais je pense qu'on peut évidemment parler des mots qu'il ne faut pas dire. Parce que ça, je... Là, comment elle s'appelle ? Adèle Barber. Merci Adèle. Elle parlait d'un bouquin qui a dû vendre à peu près autant d'exemplaires que les romans de la ministre dont on parlait tout à l'heure. C'est-à-dire assez peu.

Donc, merci d'avoir relancé les ventes. C'est pas sympa. Et dans ce bouquin, je l'appelais Totem et Tabou parce que je disais, en France, on adore se déchirer sur des mots, sur des expressions. Violence policière, par exemple. À l'époque, c'était islamo-gauchisme. Oui. Plutôt que de parler du fond.

Sauf que là, les déchirés, elles sont plus physiques que...

Mais exactement. Justement. Donc, je préfère qu'on arrive à expliquer, peut-être à comprendre les raisons pour lesquelles on en est arrivé là. Condamner. Ça va peut-être pas plaire à tout le monde sur le plateau. Des gens qui viennent en manifestation pour casser. Se concentrer peut-être sur les 99,9% de ceux qui vont en manifestation pour manifester. Et évidemment, moi, ce que je dis, c'est que la condition inconditionnelle du soutien qu'on doit apporter à nos forces de police, c'est l'exemplarité. Donc, moi, je suis pour des forces de police exemplaires. Et j'en parlais dans ce bouquin. Et quand elles le sont pas, alors ? Mais il faut être, évidemment, intraitable.

Et il faut que les enquêtes aillent jusqu'au bout. Et il faut que les bandes qu'on a entendues de tel ou tel arrêtant quelqu'un et le traitant de manière absolument inacceptable par des mots soient tout aussi condamnées que éventuellement des actes. Ce que je veux pas juste qu'on fasse, c'est qu'on mélange un peu tout. Qu'on mette tout sur le même plan. Parce que c'est vrai que, en démocratie, c'est un terme marxiste, ça va peut-être lui plaire, les violences légitimes, elles sont du ressort de la police. C'est-à-dire que la police est la seule institution, avec l'armée, dont la violence est légitimée. Elle est pas légitimée pour rien, ça a un prix, ça.

Elle est légitimée pour défendre et protéger les populations.

Et pas mal, comment ?

Exactement, mais ça, je suis d'accord, je suis d'accord, évidemment. Et on peut discuter de ces règles d'emploi, mais à ce stade, ce que je comprends quand même, parce que j'échange régulièrement avec Laurent Dunez, c'est que les règles d'emploi sont respectées. Et si elles ne le sont pas, elles doivent être condamnées. Après, on peut ne pas être d'accord avec les règles d'emploi telles qu'elles sont aujourd'hui. Mais moi, ce que je vois quand même, quand je vois Sainte-Soline, quand je vois des images, des manifestations, moi, je vous le disais à la peau, j'ai grandi dans un environnement très politique. Ma mère était déléguée CGT à la RATP.

Quand j'avais deux ans, j'étais sur les épaules de ma mère, en mai 68, à manifester. Maintenant, je ne pense pas qu'il y a beaucoup de mamans qui emmèneraient leurs gamins de deux ans manifester.

Non, pourquoi ?

C'est un regret de votre père ? Oui, c'est un regret, évidemment. Parce que moi, j'ai grandi en France, dans un environnement dans lequel les manifestations font partie de la démocratie. Ce sont des éléments essentiels de la démocratie. Mais si on se retrouve avec une minorité qui est présente dans ces manifestations, qui vise avant tout à foutre la merde, il faut le dire comme c'est dit, on risque de dénaturer les manifestations elles-mêmes, de se traduire dans un enchaînement effectivement dangereux dans lequel les violences appellent une violence qui est légitime, même si elle dérape parfois, et on se retrouve au fond à déplacer le problème et à ne pas parler de l'essentiel.

L'essentiel, c'est la réforme des retraites, c'est la manière dont on peut s'y opposer et dont on peut aussi la défendre, et on déplace le sujet. Et moi, je le regrette, vraiment. Je le regrette parce qu'on arrive à un moment où, effectivement, c'est littéralement la fumée qui cache l'essentiel, alors qu'on devrait parler de l'essentiel et continuer à en parler.

Je voulais juste revenir sur le parallèle que vous avez dressé entre islamo-gauchisme et violences policières. Déjà, l'islamo-gauchisme, c'est un concept totalement fumeux qui a été inventé pour délégitimer des opposants politiques, concrètement. Les violences policières, c'est quand même quelque chose de très concret. À l'heure où nous parlons, il y a un des manifestants qui était à Sainte-Solene, qui est encore entre la vie et la mort, qui est dans le coma depuis 12 jours. Serge. Serge. À l'heure où nous parlons, il y a un documentaire qui va être diffusé sur... Complément d'enquête. Complément d'enquête, je ne sais pas quelle chaîne, pardon. Mais bref, à la télé.

Je ne connais pas la télé.

Qui montre, en fait, qu'il y a quand même... En fait, on ne peut pas vraiment parler de dérapage. Là, on est vraiment dans un... Ce ne sont plus des dérapages. On a l'impression qu'il y a un problème de contrôle. Parce qu'on voit, notamment, il y a un extrait, je ne sais pas si la régie peut le passer, que j'avais envoyé à la régie, éventuellement.

Je ne sais pas si ils sont en train de déniquer, là, leur filet. OK. Non, ils ne l'ont pas. Ils mèrent dans la partie. Qu'est-ce qu'on fait ?

Quoi qu'il en soit, on voit, en fait, du coup, une unité de police, enfin, de gendarmerie, pardon, qui est sur place, et qui réagit en disant, oh merde, putain, qu'est-ce qu'ils font les cons ? Ils sont en train de tirer sur des manifestants. En fait, c'est une famille, en fait. Et donc, ce n'est pas des dérapages, ce n'est pas des erreurs. Enfin, on ne peut pas, vous disiez, totem est tabou, très bien. Mais dans ces cas-là, employons les mots.

Enfin, là, ce sont des violences qui sont incontrôlées, qui ne sont pas sanctionnées par ailleurs, par un grand nombre des membres du gouvernement, et notamment par leur chef, qui est Gérald Darmanin, qui dit non, non, il n'y a pas du tout de violences policières. Laurent Nunes, que vous citiez tout à l'heure, refuse aussi de dire qu'il y a des violences policières. Est-ce que là, on n'est pas, effectivement, face à un tabou qui est le seul tabou du gouvernement, en fait ?

Non, mais il y a plein de choses que vous avez dites. D'abord, je n'ai en aucun cas souhaité, donc si ça a été pris comme tel, je le regrette, faire un amalgame entre islamo-gauchisme et violences policières. Ce que j'ai essayé de faire en traçant ce parallèle, c'est dire qu'il y a des mots en France qui génèrent du débat qui, au fond, deviennent plus importants que les raisons du débat lui-même. Et il y en a plein. Notre rapport à l'argent est un rapport totémique. Nos rapports à la fin de vie, j'en parlais dans le bouquin aussi, on est très... Enfin, moi, ma femme est irlandaise. En Irlande, quand quelqu'un meurt, il y a des obsèques, et derrière, on fait la fête pour célébrer le mort.

Le rapport à la mort est très différent de celui qu'on a, nous, qui est assez tabou. Et les violences policières, c'est pareil, tu vois, je viens de prononcer le mot. C'est un totem pour vous. C'est devenu, en fait, un espèce de totem qui oppose des gens qui, plutôt que de parler de l'essentiel, c'est-à-dire la manière...

On peut faire les deux, on peut parler de l'essentiel, c'est fondamental, et je suis d'accord avec vous, mais on ne peut pas fermer les yeux sur les violences policières qui, aujourd'hui, mettent des gens entre la vie et la mort, quand même. Des personnes qui perdent une capacité physique, etc.

Non, non, mais attends, il y a deux choses. Il y a les termes. À mon avis, il faut éviter de déplacer le problème en s'écharpant sur des termes que certains veulent prononcer et d'autres pas. On ne parle pas de mots, là. Et ensuite, non, non, je parle en général, et l'islamo-gauchisme, je suis d'accord avec vous, ce truc-là a été mis dans l'atmosphère pour des raisons politiques, et c'était tout aussi, à mon avis, déplacé.

Bon, donc le rapport à la religion, en France, c'est compliqué, il faut en parler, il faut en parler autant qu'on parle de le rapport à l'islam, à la religion catholique, à la laïcité extrêmement forte, dont je suis plutôt un fermant partisan, mais par ailleurs, quand on dit, il y a un manifestant qui est entre la vie et la mort, je le regrette autant que vous, et je me sens aussi déchiré que vous, que cette personne soit entre la vie et la mort. Et pour autant, je ne me permets pas de juger des raisons pour lesquelles il en est là, parce que je ne le sais pas.

C'est-à-dire qu'en faisant le parallèle que vous faites entre Serge, visiblement entre la vie et la mort, et les images qu'on n'a pas vues, mais qui visiblement montrent que des policiers ont dérapé, peut-être ou pas, mais s'ils l'ont fait, il faut les condamner, là, vous faites un parallèle un peu osé. Moi, Serge, je ne sais pas ce qui s'est passé, et j'espère que l'enquête le montrera.

Oui, parce que le procureur de Rennes a demandé une enquête. Non, mais exactement.

Et j'espère surtout qu'on le montrera plutôt pour calmer le jeu que pour, là, j'allais inventer un mot, excuse-moi, c'est la mode de soirée, pour mettre le feu. Moi, j'ai plutôt envie aujourd'hui, et donc j'essaie de le faire quand je prends la parole, d'apaiser un peu le débat. Et ça ne veut pas dire qu'on va être d'accord sur tout. Il y a des choses sur lesquelles, je pense, on va être en désaccord profond. Mais en revanche, je continue à penser qu'on va pouvoir se parler normalement en France, qu'on peut éviter la violence verbale et physique. Claire ?

Oui, moi, je voulais revenir sur votre référence à, du coup, la violence légitime, du coup, qui serait d'une nature différente du côté des policiers et donc de l'État. Et en fait, c'est quelque chose qui a beaucoup tourné, avec notamment une référence explicite à Max Weber. Si on prend le texte de Max Weber, il y a écrit « L'État revendique pour lui-même le monopole de la violence légitime ». Ça veut dire que ce n'est pas une légitimité qui tombe du ciel, qui est là automatiquement.

C'est un processus par lequel, démocratique, si on est dans un État démocratique, par lequel l'État, en fait, s'octroie un monopole de la violence légitime parce qu'il crée les conditions d'une violence, de cette légitimité. Et en fait, si on prend juste aujourd'hui, il y a quatre policiers qui, en 2017, ont commis des effets assez graves de violences sur des jeunes qui sont aujourd'hui en procès. C'était en 2017. Et leur unité a été dissoute. Mais le chef de cette même unité est aujourd'hui à la tête des Bravem.

Donc, je veux dire, est-ce que vous pouvez convenir avec nous ce soir que même lorsque vous parliez des sanctions qui sont là, de l'ordre légal, qui est là pour garantir, justement, cette légitimité de l'action de la police, est-ce qu'il n'y a pas un truc qui est grippé, là ? Parce que, nous, en fait, la tension, elle est là aussi parce qu'on a la sensation que le blocage, il vient d'une non-reconnaissance de problèmes qu'on peut tous aussi reconnaître et essayer de trouver des solutions parce qu'on est dans une démocratie et qu'on avance pour essayer de trouver...

Roland Escléon. Bon, d'abord, je ne connais pas les circonstances de ce dont vous parlez, mais j'imagine que si les policiers en question ont été condamnés... Ils sont jugés aujourd'hui. Enfin, ou alors, qu'ils risquent de l'être et que la brigade a été dissoute et que le chef de l'époque est aujourd'hui encore en responsabilité, c'est qu'il a été jugé innocent. Il n'a pas été jugé responsable des agissements de ces troupes. J'imagine, je ne connais pas le sujet, mais sinon, il sera en procès demain avec eux. Donc, il faut faire attention.

J'ai entendu sur un plateau, je ne sais plus quel soir ce week-end, un policier qui disait quand un prof commet une erreur, on ne jette pas l'opprobre sur toute la profession des professeurs. Il y en a qui le font, mais... Non, mais en tout cas, moi, pas. Non, non, mais... Etant politique, je veux dire, je sais de quoi je parle. Maintenant, vous savez tous ce qui est Rudy Giuliani. C'est l'avocat de Donald Trump. Totalement infréquentable. Mais avant d'être l'avocat de... Clairement, et même, je pense, un peu malade, mais dans les années 90-2000, il était maire de New York. Très grand-mère de New York. Et qu'est-ce qu'il a fait, notamment, comme maire de New York ?

C'était la politique du zéro vitre. Tolérance zéro. Tolérance zéro. Mais tolérance zéro aussi avec ses forces de police. Et il avait dit la police new-yorkaise sera irréprochable. Il faut que vous en parliez à Darmanin.

Oui, c'est une bonne idée. C'est une bonne idée. Il faut organiser une rencontre. Vous savez quoi ?

Vous savez quoi ? Non, mais je ne vais pas vous...

En plus, c'est très bien que Darmanin, sa feuille de route, c'était précisément de ne pas dire les choses. Parce qu'après, Castaner avait eu le malheur de dire peut-être que l'étranglement, des fois, c'est pas ouf. Il a été débarqué parce qu'on connaît la puissance des syndicats de police. Moi, j'ai vraiment l'impression aujourd'hui de voir un pouvoir qui est coincé, y compris par sa police. Parce qu'il a voulu mener une politique autoritaire qui fait que... Parce qu'il a voulu mener une politique libérale... Non, mais autant,

je peux être d'accord avec le fait que... Les historiens seront d'accord quand ils regarderont la période. C'est ça qu'il s'est passé. En fait, on verra. Ce qui est clair, c'est qu'aujourd'hui, on est dans un équilibre violent. Et on a sans doute une approche totalement polaire des raisons pour lesquelles on y est. Donc, vous venez de dire qu'il a organisé un État autoritaire, violent, etc. Moi, je considère qu'on est plutôt en réaction à des violences inacceptables. Mais à la limite, ça, vous avez raison. C'est ça que vous voulez dire. C'est l'histoire qui le dira.

En revanche, moi, je suis persuadé aujourd'hui que vu la situation dans laquelle on est, notre responsabilité à tous et à toutes, c'est plutôt de calmer le jeu. Justement. Et donc, moi, j'essaye... Mais après, je veux dire, on l'a dit tout à l'heure à propos des interviews dans certains... Chacun a son style. Chacun a son style. Et on ne peut pas reprocher parfois aux macronistes de tous se ressembler et d'être lisses. Et ensuite, de dire qu'il y en a qui sont un peu différents chez nous. J'entends Roland Liscut

que vous n'utilisez effectivement pas le même vocable que Gérald Darmanin, que vous avez un discours différent, que vous reconnaissez... Je n'ai pas le même job non plus. Au demeurant, vous n'avez pas le même job. C'est vrai, vous êtes ministre de l'Université. Et je ne veux pas de son job. Usul.

Oui, parce que je vais rester quand même sur cette histoire notamment de Darmanin. Ce qu'on a vu... Qu'est-ce qui s'est passé à Sainte-Solene ? Qu'on regarde qui a fait quoi ? Ce qui s'est passé, c'est que Darmanin a annoncé la veille vous allez voir des images violentes. Il a dépêché un monde fou là-bas pour protéger des trous. Bon, ça c'est plutôt admis. Et pour faire... Pour montrer ces images de guérilla. Qu'est-ce qui s'est passé aussi ? Qu'est-ce qu'il est en train de préparer à Mayotte aussi ? Une entreprise aussi énorme où il fait venir là plein de déblindés, des machins. Vous savez, il y a des problèmes... La situation sécuritaire à Mayotte est très complexe.

Il y a une situation sécuritaire compliquée, une situation migratoire compliquée mais tous les acteurs sur place, les acteurs associatifs et les politiques locaux sont en train de s'inquiéter de ce qui est en train de préparer Darmanin à savoir une énorme manifestation, une énorme démonstration de force où il va dégager les bidonvilles, machin. Il n'y a aucune solution après qui est prévue. Ça peut aboutir à une catastrophe humanitaire localement. Mais il s'en fout parce que lui, il veut montrer qu'il a fait le show à Mayotte. Voilà. Et tout à l'heure, on parlait de 68. Pourquoi on pouvait manifester en 68 dans les rues ? Parce qu'il y avait le préfet Grimaud, etc.

Et on sait qu'à l'époque, ce qu'il s'est dit, c'est qu'on ne tape pas sur la jeunesse qui va être l'élite de demain. Aujourd'hui, on s'en fout. On a reconstitué les voltigeurs précisément pour les taper sur la jeunesse qui sera l'élite de demain. Cette jeunesse-là qui est en train de péter un câble parce que cette situation de blocage démocratique, ça la rend ouf. Et on voit des jeunes de grandes écoles qui tapent des panneaux JC Decaux. Ce ne sont pas des terroristes, ce ne sont pas des black blocs organisés par l'ultra-gauche internationale sur le dark web. C'est des jeunes. Normaux, ça pourrait être vos enfants.

Et vous qui êtes un libéral, est-ce que vous ne trouvez pas qu'on vit quand même dans une époque où là, la situation est vraiment en train de se tendre, mais elle l'est du fait du raidissement du pouvoir et du raidissement particulier de Darmanin qui a peut-être aussi son propre agenda et sa propre ligne idéologique.

C'est là qu'on sera d'accord. Mayotte, je ne connais pas, donc je ne vais surtout pas me permettre de parler d'un sujet que je ne connais pas. Beaucoup de trucs que vous dites. Mais Sainte-Soligne, j'ai vu les mêmes images que vous. Visiblement, on ne les a pas vues de la même manière. Moi, j'ai vu des images prises à l'intérieur des véhicules de police, pas ceux qui ont brûlé. Il y en a quand même trois ou quatre qui ont brûlé. Vous avez vu celles-là, elles ont beaucoup tourné, oui. Mais non, mais en disant ça, vous sous-entendez quelque chose que je ne suis pas prêt à entendre. J'ai vu des images de policiers sur des couades qui tiraient au LBD. Inacceptable.

Mais j'ai vu aussi des images prises à l'intérieur de véhicules de police de gens qui étaient assiégés et pas par des élèves du lycée Henri IV ou alors particulièrement radicalisés. Je pense qu'on peut le dire. Ils étaient attaqués. On avait l'impression d'avoir des barbares qui se payaient des flics. Et ça, je l'ai vu. Peut-être que vous ne l'avez pas vu. Peut-être que je me fais... Non, mais juste parce que...

Quand j'entends, ils sont venus tuer du flic et que je regarde le nombre de flics tués par des écolos ces dernières années. Moi, je pense plutôt à Rémi Fraisse. Je pense plutôt que c'est dans l'autre sens qu'on voit des violences.

En tout cas, moi, je me considère comme écolos. Je ne suis pas sûr que les gens qui étaient... Les mille, pas les 5000 autres, mais les mille qui étaient en train de se faire du flic. Je n'ai pas dit tuer. Se faire du flic. Samedi, c'était des écolos tels que moi, je les perçois. Maintenant, vraiment, dire qu'on a organisé le bordel à Sainte-Soligne, là, je pense que c'est extrêmement exagéré. Parce que Darmanin a besoin de ses images aussi. Mais non, mais non. Mais ça, c'est... Je veux dire, personne n'a intérêt aujourd'hui. Personne. Donc, le côté un peu complot pour divertir la réforme des retraites, on va se taper sur la gueule pour éviter de parler de l'essentiel. Personne.

Mais c'est aussi pour dissuader les gens d'aller manifester. Aujourd'hui, 53% des Françaises et des Français ont peur d'aller en manifestation.

Et je le regrette. Mais ce n'est pas organisé pour ça. Moi, pendant... Ma mère s'est prise de la bombe,

la grimaud, ma mère.

Et vous savez quoi ? Ça a été bien dit tout à l'heure. Je ne suis pas particulièrement visible aujourd'hui. En 2018, j'étais totalement invisible. Pourtant, j'étais député et président de la commission de l'affaires économiques. Moi, j'allais dans les manifestations des Gilets jaunes. J'y allais en tant qu'individu lambda à Paris. On ne vous reconnaissait pas, donc vous pouviez... Je n'avais aucun risque. Et pourtant, je n'avais pas un casque, des lunettes et autres. J'allais me balader. Et je voyais effectivement des gens hyper violents qui me faisaient peur.

Et je ne parle pas de la saison 1 des Gilets jaunes où il y avait des dizaines et des dizaines de milliers de gens qui envahissaient les ronds-points, qui avaient une colère extrêmement, au fond, sincère et qui étaient là parce qu'ils n'étaient juste pas contents. Mais à partir de janvier 2019, on a des groupes extrêmement organisés, je les ai vus, qui étaient là pour se payer du flic à Place d'Italie et autres. Eh bien, vous savez quoi ? Je me souviens qu'à l'époque, on vérifiera, il y avait une marche pour le climat organisée dans le monde. Il y avait un million de personnes à Montréal. Un million. Il y en avait 10 000 à Paris. 10 000. Parce que les familles...

Moi, j'ai des copains qui ont des gamins petits. Moi, je ne vais pas manifester pour le climat alors que je risque de me faire bomber. Est-ce que c'est juste la faute de la police ? Vous avez le droit de penser que oui. Moi, je suis convaincu que non parce que j'ai été traîné dans ces manifs et que des gens hyper violents,

j'en ai vu. On vous mettra probablement pas d'accord là-dessus mais vous l'avez dit tout à l'heure, Roland Lescure, le problème du rideau de fumée, c'est que ça cache le vrai sujet, enfin, le sujet important et je suis d'accord avec vous, la réforme des retraites. On voulait aussi en parler avec vous ce soir. On parlera d'industrie après parce qu'on a aussi beaucoup de questions pour vous là-dessus mais cette réforme des retraites, est-ce qu'il fallait la faire comme ça, maintenant, dans ce contexte ? Le Kairos.

Moi, je pense que oui mais visiblement... Les Français, non. Il n'y a pas une majorité de Français qui sont d'accord avec moi. Bon. Je ne m'attendais pas...

Ils comptent pas sur la méthode ? Non, je ne sais pas, dites-moi, parce que 2020, c'était une réforme différente. Il y avait une volonté différente.

Moi, je préférais la réforme de 2020. Il faut être très clair. La réforme de 2020, elle était... Non, non, non. Ça, ce n'est pas vrai. Ce que vous venez de dire est totalement faux. Parce que moi, j'étais...

Je pensais à la CFDT,

en l'occurrence, pardon. Non, mais oui, la CFDT. Mais d'ailleurs, il faut toujours commencer, quand on est en Macronie, par dire j'aime beaucoup Laurent Berger. Mais la réforme, c'est que j'aime beaucoup Laurent Berger. J'ai travaillé avec lui sur les lois dans le premier quinquennat, la loi PAC, j'en étais à la porture générale, etc. Mais en 2020, on a eu de l'obstruction, on a eu des milliers d'amendements. On ne serait pas, aujourd'hui, vu l'Assemblée telle qu'elle est, majoritaire sur cette loi. On l'était à l'époque, mais malgré ça, on a dû passer en 49.3. On a eu 55 jours de manifs. On a eu des violences policières, des violences de manifestants.

Et finalement, on n'a pas été au bout parce que le Covid est passé par là. Donc, il ne faut pas mythifier la réforme de 2020 en disant elle était géniale, tout le monde en en voulait. La réalité, c'est que la réforme des retraites en France, elle met systématiquement des centaines de milliers de personnes dans la rue. Elle est compliquée. En plus, et là, on s'est planté, je veux bien reconnaître un certain nombre de choses, c'est par nature une réforme difficile. Ce n'est pas une réforme de justice. On a essayé d'en corriger quelques injustices. Ça pourrait être une réforme de justice. Mais non.

Je veux dire, la réforme qui consiste à dire il va falloir travailler davantage, c'est une réforme difficile. Oui, donc on est d'accord, c'est une réforme injuste. Elle est difficile. Elle est difficile. Et par ailleurs, j'ai un scoop pour vous. Et c'est ce qu'on réalise dans cette discussion. C'est que le système des retraites lui-même, il est injuste. Et plus encore que ça, le marché du travail est injuste. Quand on parle des femmes...

Ce n'est pas un scoop, ça ?

Non. C'était ça votre scoop ?

Non, parce que nous, on a des vrais scoops ici.

Quand on nous reproche que la réforme des retraites traite mal les femmes. En fait, c'est le marché du travail aujourd'hui qui traite mal les femmes.

Naturellement, mais c'est pour ça qu'on dit qu'il suffit d'équilibrer en fait les salaires femmes.

Oui, et je pense qu'en 5 ans, et on ne sera peut-être pas d'accord là-dessus, mais en 5 ans, on a fait plus pour la condition des femmes, notamment dans l'entreprise, qu'on en a fait dans les 50 ans qu'on précédait. Vous savez que dans la loi, je suis juste... Allez-y, allez-y. En 82, en 82, il y a une loi qui est passée qui dit que les salaires des femmes doivent être égaux à celles des hommes. 40 ans plus tard, il y a toujours 15% d'écart. Nous, on a voté une loi qui fait qu'aujourd'hui, si vous ne rattrapez pas les salaires des femmes quand elles rentrent dans le congé maternité, vous rémunérez les femmes de manière différente des hommes au moment des promos.

Vous avez des rémunérations à post-égal différentes, vous pouvez avoir des amendes.

Résultat, ça n'a rien changé, les inégalités salariales n'ont pas reculé, j'en suis navrée.

Je pense qu'elles sont... Vous avez des chiffres ? Parce que j'ai demandé

à votre collègue récemment, c'était Mme Spilbo, Spilbo, Spilbo, pardon, qui a été incapable de me donner des chiffres, mais qui m'a dit que si c'était très efficace, donc vous, peut-être, en tant que ministre de l'Industrie, vous avez des chiffres ? Parce que ça m'intéresse pour le coup.

Bien sûr, et d'ailleurs, les statistiques vont sortir tous les ans, donc on verra pour l'année 2022 quand elles sortiront, et j'espère qu'elles sont en train de se réduire. Mais en tout cas, non mais franchement, j'entends le lien que vous faites en ce que je veux dire, c'est qu'en fait, on a fait une réforme des retraites qui a... En fait, le système des retraites est un peu à l'image de tout ce qui précède, des 50, 60, 65 ans qui précède. Et donc, on fait porter au système des retraites dans le cadre de la réforme tous les mots du reste. Et c'est ça qu'il m'a gêné, c'est qu'on a eu des bonnes discussions, mais qui ne concernaient pas forcément les retraites. Pardon, Claire.

Vous avez, à demi-mot, admis que le système actuel n'est pas juste, et pourtant, vous avez choisi la manière la plus injuste de changer le système, c'est-à-dire reculer l'âge de manière homogène, alors qu'on sait qu'on a une pluralité et une inégalité de situations très fortes entre des ouvriers qui, en fait, ne vont potentiellement même pas arriver à l'âge de la retraite et qui vont être cassés avant.

Donc, en fait, pourquoi avoir utilisé cette manière-là et pourquoi continuer de marteler que c'est une réforme qui a une part de justice alors que c'est fondamentalement une réforme injuste avec quelques sparadraps sur la pénibilité ou autre, alors que, par ailleurs, sur la pénibilité, c'est des choses qui ont été détricotées en 2019 par Macron lui-même. Non, non, non,

il y a beaucoup de choses.

Oui, le C2P, il y a eu quatre critères de pénibilité dont des choses comme exposition aux agents chimiques, comme le port des charges lourdes, donc pas des choses accessoires, qui ont été supprimées des critères de pénibilité. En 2019, c'est seulement 2771 demandes de reconnaissance des critères de pénibilité qui ont été validés. Donc, on a un problème de ce point de vue-là. Mais ce que je veux dire, c'est que, en fait, la raison pour laquelle il y a une tension aussi autour de cette réforme des retraites, c'est peut-être aussi qu'il y a cette sensation que le discours que vous portez autour n'est pas sincère, que ça sonne faux, quoi. Et ça, comment vous défendez...

Alors, il y a plein de choses à nous.

Je vais peut-être être un peu long, mais... Allez-y. Sur la philosophie d'ensemble de la réforme des retraites, on a un système social auquel je suis aussi attaché que vous, qui consiste à dire, en gros, je vais simplifier, mais en France, l'école est gratuite, la santé est gratuite, l'université est gratuite.

De moins en moins.

Oui, mais juste, je vais... Allez-y, allez-y. Par rapport à d'autres pays dans lesquels j'ai vécu, je pense que... Oui, oui, on peut toujours trouver...

Quand on se regarde des heures, quand on se compare, on se console. L'université,

elle est là... Non, non, non, juste... Donc, on a un système social qui consiste à dire, en France, et j'en suis fier, on va financer, avec ceux qui travaillent, tout le reste. Et le reste va être quasiment gratuit. L'école est quasiment gratuite, les crèches sont vraiment pas chères par rapport à tous les autres pays ou presque du monde à part un peu. C'est effectivement une spécificité française. Et c'est une spécificité. Et donc, à partir du moment qu'on veut mettre plus d'argent dans l'hôpital, mettre plus d'argent dans l'école, et qu'en plus, la pyramide démographique est ce qu'elle est, il faut que, globalement, on travaille davantage. Vous savez ce qu'on va vous réagir ?

Alors, moi, j'ai une autre solution. Je finis. Non, non, mais c'est... J'allais dire, c'est mécanique. Donc, il faut moins de chômage, il faut plus d'emplois des jeunes et une manière, et ça, c'est le choix stratégique qu'on a fait, c'est de dire qu'on va travailler tous deux ans de plus.

C'est des choix politiques. Je finis. C'est des choix politiques parce que les entreprises, auparavant, finançaient la sécurité sociale à 65%. Aujourd'hui, moins de 50%. Donc, il y a quand même des choix politiques qui sont faits. Non, non, mais juste, je finis, parce qu'il y avait beaucoup de questions.

C'est un choix. Qui, par ailleurs, vous le savez, je pense, fait que dans la réforme telle qu'elle a été amendée, notamment sur la pénibilité, moi, je suis dans l'industrie, aujourd'hui, il y a beaucoup de gens qui, dans l'industrie, parce qu'on a changé les critères de travail de nuit et parce qu'on a changé les critères de travaillabilité, ne vont pas être du tout concernés par cette retraite. Ce qu'on a dit, c'est qu'il y a 40% des gens qui sont plutôt, aujourd'hui, sur des tâches pénibles qui vont, effectivement, ne pas voir leur âge effectif de retraite augmenter.

Mais comment leur... Non, mais quand vous dites, par exemple, ils vont mourir au travail.

C'est-à-dire, moi, il y a un truc qui m'a tué dans ce... Et là, encore, on est dans la tension dont je parlais tout à l'heure. Ils vont mourir au travail. Non, mais attendez. Non, non, non, non. Le débat, vous savez sur quoi ? Ce qui m'a vraiment tué dans ce débat, c'est le cas de le dire, c'est que ça a été la ruine ou la mort. Nous, on vous a dit, si on ne touche pas, on est au bord de la ruine. Et vous, vous avez répondu que vous allez nous tuer au travail. La réalité, c'est ni l'un ni l'autre. Donc, il faut arrêter, là encore, Totem est tabou, de tout faire exploser. Excellent livre. Non, non, mais... Excellent livre aux éditions. Non, non, c'est très important.

Excusez-moi, je suis désolé.

On revient sur les mots, la discussion qu'on avait tout à l'heure. Il y a un ouvrier qui est mort aujourd'hui sur le chantier du Grand Paris.

Non, mais la réalité... Et oui, et ça arrive, et ça arrive, et il n'avait pas 62, 64 ans. Donc, arrêtez de tout mettre sur la retraite. Non, mais je veux dire, on meurt au travail, c'est sérieux. Non, non, je suis désolé. Je suis très sérieux. Mais oui, justement. La réalité, c'est qu'aujourd'hui, peut-être pas sur ce plateau, mais j'ai eu beaucoup de gens qui, face à moi, m'ont dit, en gros, la vie, c'est trois phases. Il y a 20 ans de liberté, 40 ans de tôle et 20 ans de liberté. Comme si le travail était un asservissement universel et comme si le reste était le bonheur absolu. La réalité, et je ne vais pas vous faire le coup de la magie, le travail, c'est compliqué. Le travail, c'est dur.

Ça peut être un labeur. Mais vous savez, mais oui, bien sûr. Mais la vie, c'est compliqué. Il faut arrêter d'imaginer que la France est un pays où on chante pendant 25 ans, on se retrouve en tôle pendant 45 et ensuite, c'est les randons dans les Stévennes. La réalité, vous venez juste nous dire la vie dure, c'est comme ça. La réalité, c'est que moi, quand je suis dans les usines aujourd'hui et que je rencontre systématiquement les organisations syndicales et les salariés, ils me parlent plus de conditions de travail, de rémunération, de est-ce qu'on va sauver leur boîte parce qu'elle est au bord du dépôt de paiement parce que l'énergie a monté que de retraite.

Et je vous le dis, mais vraiment, ce n'est pas pour déplacer le problème. Mais aujourd'hui, vous parliez des élèves du lycée Henri IV tout à l'heure. Ce n'est pas eux que je rencontre quand je vais dans les usines. Non, c'est les gens qui bossent. Oui, c'est les ouvriers. Et c'est des gens, je ne vais pas dire qu'ils ont la vie magique. Ils ne sont pas heureux. Mais les choses dont ils me parlent, ce n'est pas les deux ans de retraite. Je vous le promets. C'est tout le reste. Et sous tout le reste, d'ailleurs, je suis le cas.

C'est tout le reste. Donc, le fait que, justement, la pénibilité...

On va parler d'industrie après.

C'est ça qui rend parfois intolérable le fait de faire deux ans de plus. Mon père, il est ouvrier. Son boulot l'a cassé. Il ne pouvait pas... Il n'aurait pas pu les faire. Il n'aurait clairement pas pu les faire. Et en l'état de la réforme de retraite, il y a des gens qui vont faire... Il y a quand même beaucoup de gens qui sont à bout pour différentes raisons.

Les gens qui sont à bout, ils ne feront pas deux ans de plus.

Ça, vous ne pouvez pas le garantir.

Mais si, parce que dans la loi,

c'est un médecin du travail qui va en décider. On n'a pas... Il faudrait rétablir la médecine du travail un petit peu en l'état avant de pouvoir... Je veux dire, là, vous ne pouvez pas dire aujourd'hui qu'on a les dispositifs humains, financiers, etc., d'évaluer correctement la situation de l'ensemble des salariés, des travailleuses

et des salariés. La médecine du travail, elle est là pour ça. Mais tout à l'heure, vous disiez, le fait de porter des charges lourdes, etc., a été retiré par... Le C2P, comme vous le mentionnez, en 2017, quand on est arrivé, c'était une véritable usine à gaz. C'était extrêmement complexe. Et il y avait des gens qui, comme vous l'avez dit, je ne sais pas ce que faisait votre père ou ce qu'il fait, étaient cassés et qui, pour autant, ne rentraient pas dans les critères. Et des gens qui entraient dans les critères et qui n'étaient pas cassés. Donc, ce qu'on essaye de faire, là, c'est de dire la pénibilité, c'est un médecin du travail qui va l'évaluer.

Et par ailleurs, il y a un certain nombre de critères objectifs, par exemple, le travail de nuit dans les usines, qui va être intégré davantage pour accumuler des points de pénibilité. Ce n'est pas parfait, mais ça fait qu'aujourd'hui, en moyenne, il y a 40% des gens qui ne vont pas être concernés par cette retraite et 60% à cette réforme et 60% qui vont l'être. Et voilà, je veux juste éviter de caricaturer la ruine ou la mort. Au moins, on a parlé de la réforme des retraites et on ne s'est pas concentré

que sur les... Mais on va avancer quand même parce qu'on a des questions à vous poser sur la question de l'industrie. Je le rappelais, Roland Lescure, vous êtes ministre de l'Industrie. Il se trouve que le chef de l'État, Emmanuel Macron, il y a 15 jours dans son interview diffusée sur Twitch, a rappelé son ambition, sa stratégie vis-à-vis de la fin de son quinquennat. Pour le coup, il a le mérite d'avoir été très clair. Il veut créer les conditions qui permettent une réindustrialisation du pays dans un objectif d'autonomie stratégique, ça c'est en lien avec l'Europe, et dans un objectif de transition écologique. Comment est-ce que le gouvernement entend mettre en place cette stratégie ?

La réforme des retraites fait partie de cette volonté de créer des conditions qui permettent l'investissement. On peut le dire.

Oui, enfin, je pense qu'on l'aurait fait sans réforme des retraites. Ça aurait juste été un peu plus dur à financer, mais on l'aurait fait quoi qu'il arrive. Il y a un an, presque jour pour jour, à Marseille, il a fait un discours qu'on lui a reproché, mais qui était un discours de campagne sur la planification écologique. C'est vrai, le discours du Prado ? Enfin, le discours de... C'était le 16 avril, donc c'est il y a quasiment... En campagne, oui. Bon, ben là, moi, dans l'industrie, je suis exactement en train de mettre en musique ce qu'il a dit il y a un an. C'est-à-dire qu'hier, par exemple, à Bercy, j'ai reçu les 50 sites les plus émetteurs de l'industrie française.

Des assilleries, des alumineries, des cimenteries, etc., des raffineries. C'est 50 sites, donc c'est 50 usines. Qui polluent beaucoup, oui. 60% des émissions de l'ensemble de l'industrie.

Ah ! Donc, si tu décarbones ces 50 sites,

tu baisses les émissions de l'industrie de 60%. OK. Et donc, ce que leur a dit le président qui les a reçus le 8 novembre dernier en me demandant ensuite de faire le suivi, c'est donnez-nous des plans de décarbonation réalistes et ambitieux. C'est-à-dire qu'à l'époque, on était sûr qu'on va baisser les émissions de 25% d'ici 2030. Il a dit, si vous doublez, moi, je suis prêt à vous aider en doublant les aides. Donc, c'est... Si on est capable de baisser les émissions de ces 50 sites de 50% d'ici 2030, l'État est prêt à mettre 10 milliards d'euros pour les aider. Ça fait beaucoup d'argent, 10 milliards.

Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que si ces 50 sites divisent par deux leurs émissions, c'est la même chose que 10 millions de véhicules électriques sur la route qui remplacent 10 millions de véhicules diesel. Donc, c'est très efficace. Du coup, vous les avez vu hier

et depuis novembre.

Alors, ils vous ont présenté des plans ambitieux. On a des plans. Donc, on est aujourd'hui à 44% de baisse dans les plans. On a 46 boîtes sur 50 qui nous ont présenté leurs plans. OK. Et on est aujourd'hui sur des plans à 44% d'ici 2030. Donc, je leur ai dit, ce n'est pas assez. Le président m'a demandé 50. Retournez travailler. Et en gros, d'ici juin, l'objectif, il est qu'on puisse dire, on a des plans de décarbonation de ces usines qui sont ambitieux, 50% en 2030 et on supprime tout d'ici 2050. Et moi, ce qui me plaît en fait dans ce plan, ce n'est pas seulement évidemment qu'on va décarboner la planète, c'est qu'on va en profiter pour créer de l'emploi.

Parce que derrière la décarbonation de l'industrie traditionnelle, il y a des nouvelles industries. Donc, je vais vous donner un exemple très concret. La sidérurgie. Donc, pour faire de l'acier, ça fait 200 ans qu'il faut du fer rouillé, donc du fer oxydé et du charbon. Et c'est en brûlant du charbon qu'on capte l'oxygène et ça produit C plus O2 du CO2. On a maintenant une technique qui permet de créer de l'acier toujours à partir de fer oxydé et de l'hydrogène. Donc, on va faire H2 plus O, H2O, on va produire de l'eau, plus de CO2 et on aura de l'acier. Et pour ça, il faut inventer l'industrie de l'hydrogène.

C'est-à-dire qu'il faut produire de l'hydrogène, il faut le transporter, il faut le livrer à l'acierie de manière à ce que l'acierie puisse se décarboner. Et ça, ça veut dire...

Pour pas de recherche, j'imagine.

Alors, ça, ça va être un énorme défi. Mais d'abord, il faut créer les usines, créer les entreprises, créer les infrastructures parce qu'à la place de pétrole qui va circuler dans les héloducs, ce sera de l'hydrogène. De l'autre côté, il va falloir capter du carbone, ça aussi. Donc, on a des jobs à créer, des dizaines de milliers de jobs à créer qui vont permettre, un, de réindustrialiser la France et deux, d'accélérer la transition écologique. Et je finis là-dessus. Souvent, on oppose l'écologie et l'économie. Souvent, on dit, en gros, l'écologie, c'est galère, ça va supprimer des jobs, on va se décarboner, mais on finira dans une tente avec une lampe à vide. En mode amiche, comme dirait-je.

Je ne me permettrais pas, mais bon, allez, dans une tente avec une lampe à vide. La réalité, c'est qu'on peut faire à la fois la décarbonation de l'industrie et l'industrie de la décarbonation, à la fois créer des jobs dans les territoires et décarboner la France.

Claire, tu as jeté un oeil

à ce plan. J'avais une question très rapide. Vas-y, juste comment on pilote ça ? Parce qu'on a un haut-commissaire au plan, mais si on pilote en demandant aux entreprises, s'il vous plaît, soyez gentils, et si vous les allez plus vite, on vous donne 10 millions de plus. 10 milliards. Oui, 10 milliards, mais par personne, par usine, ça fait peut-être 10 millions, je ne sais pas. Mais du coup, j'ai l'impression que c'est un petit peu ça, le pilotage de l'industrie. Non, on est... On fait des faveurs et en fait, ça nous coûte un pognon de dingue de la piloter comme ça, surtout que les profits, après, ils sont privés.

Alors, d'abord, ça coûte moins cher, même s'il faut évidemment décarboner les logements ou les voitures, ça coûte beaucoup moins cher.

Les allègements de charges, etc., ça nous coûte cher à terme parce que c'est...

Oui, bien sûr, et je vois bien où vous allez. Et après, on n'a plus de recettes et après, on est là, il y a des services publics parce qu'on a tout donné. Mais la réalité aujourd'hui, c'est qu'il y a...

Le pilotage, allez-y.

Non, mais le pilotage, donc la planification écologique. Aujourd'hui, la première ministre, tous les mois, elle rassemble les ministres qui sont émetteurs. Donc, il y a l'industrie, ça c'est moi. Il y a les transports. Vous le connaissez, lui ? Oui, lui, on le connaît. Clément Beaune, Clément Beaune. Merci, il y en a qui suivent. L'agriculture ?

Marc Fénaud.

Bravo. Waouh. Le logement ?

Non.

Olivier Klein ? Il faut l'inviter le mercredi. Et je pense que c'est tout.

Même vous les avez oubliés.

Et l'énergie. Ah bah oui, oui. C'est qui ? Donc, elle nous réunit avec Christophe Béchut et dit, vous en êtes où, en gros ? Donc, est-ce que vous avez un plan pour les 50 sites ? Combien ? Où est-ce qu'on en est de l'électrification des transports ? Où est-ce qu'on en est de l'isolation ? Donc, il y a un conseil de planification écologique qui rassemble les ministres de manière à ce qu'eux rendent des comptes sur ce qui est en train de se faire chez nous. Donc, moi, je me retourne vers les industriels. Je dis, faites-moi un plan qu'on va suivre. Donc, c'est exactement ce qu'on a fait hier avec les fameux 50 sites. Je vais aller le présenter en conseil des ministres.

Et derrière, on me dira oui ou non. Et en plus, derrière, on ira au Parlement. Donc, les 10 milliards, si on doit les donner, si je puis dire, aux entreprises, ce sera du donnant-donnant. Ce sera en échange d'un plan de décarbonation qu'on va suivre. Donc, on ne va pas juste leur faire un chèque de 10 milliards en disant, allez-y, on se revoit dans 20 ans. On fait confiance. Ça, c'est fait. Oui, ben, on ne le fera pas. On ne le fera pas. Le CICE, on l'a transformé, on l'a fait en voiture. Le CIR, je ne suis pas d'accord. On y reviendra. Crédit, impôts, recherche, ils financent des chercheurs, des ingénieurs.

On peut ne pas être d'accord, mais ça permet aujourd'hui de rendre la France plus attractive que personne. Mais ça, c'est bien, on est attractif.

Mais ils profitent essentiellement aux grosses entreprises.

Non, mais il faut arrêter d'opposer les grosses entreprises et ceux qui y bossent. Je veux dire, le CIR, aujourd'hui, il profite à des ingénieurs, on aide les entreprises, mais on n'aide pas juste le grand capital. On aide derrière des entreprises qui s'installent en France.

Par exemple... 160 milliards par an, un tiers du budget de l'État.

Oui. D'aide aux entreprises.

D'aide aux entreprises. C'est des dépenses fiscales, dépenses fiscales, des niches.

C'est un peu exagéré, des 160 milliards.

Non, mais justement, je voulais vous demander, parce que j'avais cette question précisément.

Je peux finir juste sur l'histoire de la décarbo. Parce que l'acierie dont je parlais tout à l'heure, il y a une aciérie à Dunkerque qui décarbone, donc ils vont recycler de l'acier, ils vont remplacer le carbone par d'hydrogène, ils vont capter le carbone. Il y a la même en Allemagne. Thyssen Group, Arcelor. Et ils vont avoir les mêmes plans de décarbonation. Et la question se posera de savoir si l'État doit aider ou pas les entreprises à se décarboner. Si l'Allemagne le fait et que la France ne le fait pas, c'est clair, l'acier de Renault, il viendra d'Allemagne.

Soit on se met d'accord pour dire, oui, il y a une partie, évidemment seulement une partie des dépenses qui doit être prises par les États, le reste doit être supporté par les entreprises et ensemble, on va décarboner l'Europe. Moi, je préfère ça. Claire ?

Oui. En fait, on voit un retour au sein de la Macronie de cet usage de la notion de planification qui a une histoire dans notre pays. Après la Seconde Guerre mondiale, on a effectivement eu des grands plans, etc. Et par contre, c'était un moment où le travail avec les syndicats était très important. Et on a fait la reconstruction de la France avec les travailleuses et les travailleurs, avec les syndicats. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a une espèce de léger décalage entre la situation d'après 45 ? On a effectivement utilisé la planification pour reconstruire et la situation actuelle où le pays est en crise démocratique et où les syndicats refusent de vous parler.

Donc, comment vous allez faire la révolution verte et industrielle sans pouvoir établir de dialogue avec les syndicats ?

C'est faux. Les syndicats, je leur parle tout le temps. À chaque usine, je rencontre les représentants dans les syndicats. Moi, j'ai eu dans mon bureau pour parler d'industrie tous les leaders syndicaux parce que c'est des sujets sur lesquels la France peut se retrouver. J'ai un leader syndical extrêmement emblématique qui vient régulièrement dans le bureau, mais pas pour papoter ou boire un whisky, pour discuter de dossiers industriels très forts auxquels il est sensible et sur lesquels il souhaite que l'État s'engage. L'industrie, pour moi, c'est une cause nationale sur laquelle on est capable de se retrouver à condition de la décarboner.

Il ne faut pas que ce soit l'industrie du passé, il faut que ce soit l'industrie de l'avenir. Mais vraiment, il y a un truc qui s'appelle le Conseil national de l'industrie qui existe depuis une quinzaine d'années qui permet de rassembler les ministres, les industriels et les organisations syndicales. Moi, j'ai tenu un comité exécutif du CNI il y a dix jours. Il y a dix jours, la CGT était là, FO était là, CFDT était là. Ils ont parlé de retraite comme hier à Matignon, cinq minutes, clairement, ils nous ont dit ce qu'ils en pensaient. Mais après, on a parlé filière par filière des stratégies de décarbonation et ils se sont exprimés dessus.

Moi, j'ai lancé des travaux sur qu'est-ce que c'est que l'avenir du travail dans l'industrie ? Parce que dans l'industrie, par exemple, le télétravail, ce n'est pas facile. Donc, il faut se poser d'autres questions. J'y associe les DRH et j'y associe les organisations syndicales. Donc, on a l'impression quand on regarde la télé et qu'on débat des retraites que la France ne parle pas. Mais la réalité, c'est que moi, quand je vais sur le terrain, je parle aux actionnaires, les méchants, je parle aux dirigeants, les moyens et je parle aux salariés, les bons. En fait, je parle à tout le monde et en général, en fait, ils sont assez d'accord en plus sur l'outil de travail.

Mais une autre différence et ça va avec ma première question, une autre différence par rapport à l'époque d'après la Seconde Guerre mondiale, c'est qu'aujourd'hui, l'État n'a plus du tout la capacité de défendre les emplois de ces travailleurs. Ce n'est plus la même chose. Aujourd'hui, vous avez l'exemple de Buittoni, par exemple, que vous connaissez bien, où en fait, l'État, il ne peut pas. Enfin, il peut demander, il peut demander si la multinationale... Non, mais moi, je suis... Mais Emmanuel Macron... Depuis 15 jours... Ce sur quoi j'aimerais vous entendre, c'est sur la différence entre une situation.

On a effectivement la possibilité pour l'État d'avoir une véritable emprise sur un secteur, sur la trajectoire économique du pays et une situation aujourd'hui, où on a eu en gros, le tournant néolibéral qui fait qu'on a moins d'emprise sur l'appareil économique. On a moins de capacité d'imposer des choses aux firmes qui s'implantent ici. Et on est soumis un petit peu à se rendre attractifs, se rendre compétitifs et en priant pour qu'elles veuillent... Non, on ne prie pas. Qu'elles veuillent bien... Moi, je ne prie pas.

Je ne suis pas baptisé.

Non, non, je ne prie pas. Non, mais c'est aussi une question de langage. Parce qu'on entend beaucoup aussi dans la bouche de Bruno Le Maire ce langage de que j'ai demandé à...

Non, non, mais moi, j'ai obtenu. Alors, je ne veux pas dire... On relance l'escure, allez-y. Ensuite, il y aura une dernière question du jeu. Non, mais important. Depuis 15 jours, d'abord, j'étais à Caudry voir les salariés de Butoni. Oui. Effectivement, il y a un an, il y a eu un scandale sanitaire. Vous le savez, il y a deux gamins qui sont morts. Les pizzas Butoni, on va se le dire, ça ne se vend plus. Et Nestlé décide de fermer l'usine. L'usine, elle existait avant Nestlé. Et moi, j'ai été très clair avec Nestlé. Et je ne l'ai pas fait sur un plateau télé, je l'ai fait entre quatre yeux. L'usine, elle existera avant Nestlé. Et donc, j'ai demandé après Nestlé.

Elle existait avant, elle existera après. Et donc, Nestlé s'est engagé à trouver un repreneur. Et on va trouver un repreneur. Et aujourd'hui, et je l'ai dit aux salariés il y a quinze jours, on a déjà des idées de repreneurs parce qu'on leur doit, ils ne sont en aucun cas responsables du scandale sanitaire qui a eu lieu il y a un an. Cinq jours après, j'étais, on l'a vu tout à l'heure avec mon sweatshirt, chez Petit Bateau. Petit Bateau, 130 ans d'expérience. Ils sont en train de relocaliser de la production en France. Ils sont en train de limiter leur consommation d'eau et de les réduire à zéro d'ici quelques années.

Ils sont en train de réduire donc c'est une entreprise qui va plutôt bien qui, elle, sans que la force est en train d'épouser cette transition parce qu'ils sont convaincus que pour attirer des talents, pour attirer des actionnaires, pour attirer des clients, il faut le faire. Donc on est dans un moment très différent. Est-ce que l'État doit nationaliser Butoni ? Moi, ma réponse est non. Est-ce que l'État doit nationaliser Petit Bateau ? Ma réponse est non. Est-ce que l'État a perdu tout levier ? Non, ce n'est pas vrai.

On a aujourd'hui des financements qui nous permettent d'influencer les entreprises, y compris de manière assez forte qui sont capables, par exemple, valider un PSE ou pas, un plan de sauvegarde de l'emploi ou pas, qui permet de mettre de la pression sur les entreprises. Maintenant, le libéralisme, c'est vrai que là-dessus, on va être d'accord pour ne pas être d'accord, je l'assume, au sens où je considère que c'est un modèle qu'il faut pouvoir réguler, qu'il faut pouvoir corriger, qu'il faut pouvoir encadrer, mais qui permet de l'innovation, qui permet de la prospérité, qui permet à des gens de progresser. Les carrières dans les usines, elles sont souvent exceptionnelles.

Moi, je vois souvent des gens qui ont 40, 45 ans, qui sont chefs chez Petit Bateau, le gars qui dirige l'ensemble des opérations, il est rentré comme manutentionnaire. Donc, il ne faut pas donner l'impression qu'aujourd'hui, le travail, là encore, c'est un asservissement, 45 ans de prison, c'est aussi une manière de progresser, et y compris de bien gagner sa vie. Et l'État, il est là pour s'assurer que les règles soient bien respectées. Et quand elles ne le sont pas, il doit pouvoir être sévère.

Vous avez un agenda de ministre, c'est le cas de le dire, vous devez partir dans 5 minutes. Alors, dernière question ? Justement, il y a une dernière question du Jules, et j'ai préféré qu'on parle d'industrie plutôt que qu'on fasse le quiz à la con avec vous. Allez, si, c'est 5 minutes de plus, je fais le quiz à la con. C'est vrai, c'est 10 minutes. Bon, allez, une dernière question,

parce que je trouvais que Claire avait dit quelque chose de très important. En effet, quand la France doit se reconstruire dans l'après-guerre, elle a besoin de charbon, il y a des mineurs qui vont descendre au charbon, ils sont fiers, ils sont fiers à participer à ce truc-là. Et ils sont encadrés. Il y a la CGT qui leur dit les gars, vous allez reconstruire la France, on a des ministres communistes au gouvernement, et maintenant, c'est l'État social, il y a la sécurité sociale, il y a les retraites, il y a toutes ces choses-là qui fait qu'ils y vont. Et c'est du donnant-donnant aussi. C'est-à-dire que si on leur enlève la sécurité sociale, les retraites, si on les met dans des conditions...

Mais non, mais l'État social, il est grignoté. Il est grignoté.

L'État des services publics, qu'il est délabré. Non, non, c'est pas vrai. Non, mais attention.

Et donc, à un moment, on engage en effet les forces productives, les salariés, le monde du travail dans un projet quand on se dit qu'il va y avoir beaucoup de travail à faire. Comment on l'engage en sachant que là, on commence par lui dire déjà deux enfermes dans la gueule pour... C'est comme ça qu'ils le vivent. Deux enfermes. Là, en plus, ils ont complètement changé leur rapport au travail. Il y a des choses qui se sont passées. La pandémie, vous l'avez dit tout à l'heure, le rapport au travail est vécu en effet de manière peut-être un peu plus douloureuse qu'avant. On accepte peut-être moins de souffrir. On accepte peut-être moins de maladies professionnelles. On trouve ça moins juste.

C'est peut-être bien aussi. C'est peut-être une bonne chose. Les gens se disent on ne veut pas mourir au travail. Et il va falloir leur donner quelque chose. Et là, le préalable, là j'ai vu que l'idée c'est de tourner la page pour qu'après on puisse reparler un peu conditions de travail, semaines de quatre jours, on va voir. Mais là, le préalable à la discussion pour réamarrer le monde du travail à un projet politique, à un projet industriel c'est le retrait de la réforme. C'est le retrait des 64 ans. Et ça, c'est ce que vous pensez.

Et vous avez le droit

de le penser.

Parce que avec le monde du travail,

c'est aussi du donnant-donnant. Le monde du travail, je le rencontre tous les jours autant que vous. Il n'y a pas de donnant-donnant. Je rencontre le monde du travail autant que vous tous les jours. Je suis dans une usine trois fois par semaine. Donc, ne me faites pas le coup du vous êtes dans votre bureau ou vous rencontrez. Je n'ai pas dit ça.

Répondez sur le fond. Est-ce que les ouvriers, il va falloir les envoyer à la matraque cette fois-ci

Mais non, mais aujourd'hui, ce n'est pas du tout ça les gens que je rencontre aujourd'hui. Quand on leur raconte la décarbonation... On va encadrer le droit de grève parce que ça va remuer encore. Arrêtez de misérabiliser une France. Mais je ne misérabilise pas. Je suis désolé. Le droit de grève, aujourd'hui, le droit de grève, il est moins encadré en France que nulle part ailleurs dans le monde. Un. Deux, je rencontre tous les jours des employés dans des usines. Et je pense que c'est beaucoup plus compliqué d'ailleurs dans des métiers comme les métiers du soin et les métiers de la logistique par exemple sur lesquels il va falloir travailler.

Des gens dans les usines qui sont extrêmement fiers parce qu'ils participent à la décarbonation. Parce qu'ils participent au retour du Made in France. Ça n'empêche pas. Parce qu'ils gagnent bien. Non mais on me dit comment on engage les gens. Il y a ce qu'ils vous disent et il y a ce qu'ils se disent en peu. La question c'est comment on engage les gens. Les gens aujourd'hui, il y a beaucoup de gens qui sont engagés parce qu'ils sont attachés à leur usine, à leur marque.

Mais non mais... Il y a des secteurs entiers qui vont avoir des problèmes de main d'oeuvre parce que les pays ne sont pas élevés. Et vous savez ce qui va se passer du coup ?

On va augmenter les salaires et les conditions de travail vont s'améliorer. Ça c'est le capitalisme. Il a aussi une version éclairée. C'est que quand il n'y a plus de gens pour travailler, il faut les payer davantage. Donc ne décrivez pas la France. On peut peut-être commencer par là alors. Augmentons les salaires. Mais vous savez que les salaires... Vous avez commencé par augmenter le temps de travail. Mais vous plaisantez ? Vous savez de combien les salaires ont augmenté depuis un an ? Vous voulez que je vous donne des exemples ? 5, 7, 8, 10% dans les entreprises ? Mais oui, le SMIC il a augmenté plus que l'inflation depuis un an. Vous le savez. Vous connaissez les chiffres comme moi.

Donc, est-ce que c'est assez ? Non, évidemment. Et plus on remettra les gens au travail, on a quand même 7% de chômage, il ne faut pas l'oublier. Et plus on créera de l'industrie, mieux les gens seront rémunérés. Ce que je veux juste... Parce que vraiment, on évite de misérabiliser, de caricaturer... Mais si, les gens vont mourir au travail. Il y a évidemment des gens qui meurent au travail. Mais non, il y a des gens qui meurent au travail et chaque mort au travail, comme chaque mort sur une manifestation est un désastre et un constat d'échec. Mais dire qu'aujourd'hui, la France se tue à bosser, c'est se foutre de la gueule du monde. Ce n'est pas vrai.

Il y a des gens qui travaillent fort, qui sont extrêmement fiers de l'être. Il y a des gens qui se fatiguent au travail. Il y a aussi des gens qui sont malheureux sans bosser et heureux en bossant. Il faut arrêter de tout simplifier. La vie, c'est compliqué. Moi, je ne parlais pas. Le travail fait partie de la vie. Vous nous l'avez déjà dit que la vie, c'était dur.

Je sais.

Non, je n'ai pas dit ça. Vous l'avez dit tout à l'heure. Il y a du dur et du moins dur. Il y a des moments plus difficiles. Et c'est vrai que la vie, c'est comme ça. Et que le travail, ça fait partie de la vie. Ce n'est pas la santé. Ce n'est pas non plus la prison. Ça fait partie de la vie. Et heureusement qu'on l'a tous parce que parfois, ça nous donne aussi un peu de sens. Je suis désolé. En tout cas, moi, ça m'en donne beaucoup. Je pense qu'on a bien entendu

ce qui vous distingue sur la conférence. Non, mais justement, de la place de la vie, de la souffrance et du travail dans la vie. Et je pense qu'on n'ira pas plus loin en tout cas.