Délinquance financière : conférence de presse

C'est bon la technique ? Ouais, très bien. Allez, alors on démarre.

Merci beaucoup de votre présence. Merci à à toutes et à tous. Merci à ceux qui sont en visoconférence également.

Euh et puisque je je remercie, je veux remercier les élus aussi une petite euh délégation là qui est autour de moi et tous les élus de la commission qui ont participé à nos travaux, qui ont contribué à à la restitution de ces ces travaux. Euh et remercie bien sûr l'équipe des administrateurs aussi du Sénat qui nous ont accompagné. Alors petit préambule euh d'abord vous rappeler l'importance du travail qui a été réalisé ces 6 derniers mois.

On a fait 57 auditions, 110 personnes ont été entendu et on a fait quatre déplacements dans les au Pays-Bas, à Interpol dans les Émirats Arabes Unis et à Nanterre. Ce travail a permis à la commission d'enquête d'aborder tous les aspects d'un sujet qui était très large au départ mais qu'on a réussi crois à circonscrire. celui du blanchiment de l'argent sale et des mécanismes de lutte dont nous disposons.

Alors, vous en doutez, ce travail s'inscrit dans la continuité des travaux qui ont été faits par nos collègues sénateurs blanc et du rein sur le narcotrafic et qui ont donné lieu à la fameuse loi sur le narcotrafic avec une volonté double cependant que je veux rappeler ici d'abord on avait la volonté de sortir du prisme du narcotrafic et au contraire élargir la recherche à l'ensemble des activités qui intéressent la criminalité organisée. aussi bien la traite des êtres humains que le trafic d'espèces protégées, la contrefaçon, le trafic d'œuvre d'art, de tabac, de plaque d'immatriculation et cetera. Donc on a essayé d'élargir cette focale.

Et la deuxième volonté qui était la nôtre, c'était de se focaliser sur le devenir de cet argent sale qui est produit euh par les multiples trafics pour évaluer les masses financières que cela représente, pour comprendre les mécanismes de blanchiment qui sont à l'œuvre et pour mesurer l'efficacité de la lutte qui est mise en œuvre contre la criminalité financière. Ça donne donc un rapport euh que voilà que nous vous présentons dans sa forme encore confidentielle telle qu'elle était jusqu'à hier, mais il sera désormais public. Un rapport intitulé Ces milliards qui gangrainent la France.

Alors c'est un titre un peu un peu choc mais qui a l'avantage d'attirer l'attention j'espère sur le rapport. Un rapport de 350 pages à peu près dont il faut retenir quelques points clés. que je veux ici donner à votre sagacité.

Le premier peut-être, c'est que on s'aperçoit que le blanchiment c'est le trafic le plus lucratif aujourd'hui en France. Ça représente d'après les évaluations entre 38 et 58 milliards d'euros par an dans notre pays. Et donc c'est évidemment des masses financières très importantes et sur ces masses financières, la France ne parvient à récupérer que 2 %.

C'est-à-dire des sommes finalement très faibles au regard des flux financiers qui sont concernés. Le deuxième constat très frappant que nous faisons, c'est que la nécessité pour les criminels de blanchir les fonds expose notre démocratie, notre administration, notre économie à un risque de corruption, d'infiltration, de gangraine. C'est le terme que nous avons employé dans le titre de ce rapport.

Même si le mot est fort, il a l'avantage là aussi de nous alerter qui rend le crime financier finalement beaucoup plus dangereux qu'il n'y paraît et qu'il n'en a l'air. Nous avons pris la mesure de l'interpénétration de l'économie souterraine et de l'économie légale. Je pense que ça apparaît bien dans le rapport.

Et la question financière permet d'asseoir une emprise sur les territoires au criminel jusqu'à parfois même l'infiltration des marchés publics. C'est donc une espèce de forme d'empoisonnement invisible des démocraties qui doit nous alerter et faire de la lutte contre la délinquence financière et la corruption une priorité. Or, et c'est le troisème constat que nous avons fait, il n'y a pas de vraiment de stratégie cohérente, nous semble-t-il, en matière de lutte contre le blanchiment.

Le système consiste plutôt en une juste apposition de dispositif plus ou moins efficace, mais il y a pas cette culture commune de lutte contre l'argent sale qu'il faudrait appeler de nos vœux. Alors sur ces dispositifs, on a essayé de de décortiquer les choses. On on s'aperçoit qu'on a des dispositifs préventifs euh qui s'appuie essentiellement sur l'obligation des professions assujettes de signaler à traque fin tout soupçon de blanchiment dont elles auraient codescence.

Alors, nous sommes penchés sur l'efficacité de ce cadre normatif euh et elle est réelle, mais aussi sur les difficultés de sa mise en œuvre pour certaines professions notamment du secteur non financier. On en entend parler aussi dans les médias. Vous avez vu que les avocats par exemple qui euh pour qui c obligation euh vient parfois heurter le principe essentiel du secret professionnel auquel ils sont soumis par ailleurs ou encore les antiquir par exemple qui n'ont produit aucune déclaration de soupçon ces dernières années.

À côté du cadre préventif, nous avons regardé l'arsenal répressif, ambitieux qui est le nôtre grâce notamment à la création depuis 2013 de la présomption de blanchiment. Mais nous avons observé aussi que la stratégie de lutte euh présente une mise en œuvre qui reste encore perfectible. Il y a des limites et les limites sont celles-ci.

C'est d'abord le cloisonnement des services, fameux travail en silo qu'on reproche souvent dans notre pays au fonctionnement de nos administrations. Et il est vrai que il y a des coordinations nécessaires mais parfois difficiles entre les services, entre les juridictions et cetera. Il y a la question du manque de moyens humain.

Euh là aussi c'est vrai en matière policière ou judiciaire. Et ce manque de moyen humain euh tient aussi au fait que la matière économique et financière souffre d'une très faible attractivité malheureusement pour les enquêteurs. Et puis il y a la question des moyens techniques qui elle aussi se pose. dépend à la fois notre capacité de renseignement mais aussi de traitement des données parce que c'est parfois des données en masse qu'il faut traiter ou encore sur la question des cryptoactifs euh évidemment puisque ça fait partie des véhicules aujourd'hui du blanchiment qui sont utilisés et l'État en plus fait face à des criminels qui eux bien ne se privent d'aucune technologie aucune innovation possible et au contraire sont toujours ont toujours un coup d'avance sur sur nos services.

Enfin, et j'en j'en conclurai par là avant de céder la parole à madame la rapporteur, euh nous avons abordé la dimension de la coopération internationale qui est évidemment essentielle puisque la délinquence financière ne connaît pas de frontière évidemment. Et donc là aussi la délinquence financière recherche à chaque fois qu'elle le peut les états les moins coopératifs et les solutions pour contrer le blanchiment ne peuvent qu'être internationales. Donc les initiatives se sont multipliées au niveau européen ces dernières années mais on a encore besoin de temps et de travail.

On a vu par exemple que l'AMLA, la l'Agence antiblanchiment européenne qui va naître mettra certainement quelques années encore avant de devenir opérationnel. Et on a vu que au-delà de l'Europe, les besoins sont réels de coopération judiciaire, de coopération policière, douanières. J'en termine euh en vous disant donc que ce rapport euh nous permet de formuler 50 propositions et pistes d'amélioration à la fois pour inverser donc un peu le logiciel qui est le nôtre, essayer de d'aborder cette question de la culture de la lutte contre la délinquence financière et la mettre surtout au cœur de notre lutte contre la criminalité organisée.

La poursuite de l'argent sale étant certainement le meilleur moyen de retirer l'intérêt, les profits à à ces trafiquants, à ces trafics et se sortir de ce risque de voir apparaître un écosystème mafieux dans notre pays. Alors, je passe la parole tout de suite le rapporteur. Merci.

Mesdames, messieurs, bonjour. Bon, le président a tout dit, donc il va me rester le reste. Euh je veux aussi évidemment remercier notre équipe et remercier le président euh qui est rentré dans ce dans ce sujet de plein pied et je dois dire que nous avons formé un binôme aussi avec nos nos collègues et et une commission qui s'inscrit comme on l'a dit mais c'est important de le répéter dans la suite de celle qui a évidemment donné lieu cette espèce de success story sur le piège des narcotrafic par en réalité les narcotrafic ne représentent qu'un seul élément et nous avons vu au cours de nos auditions que l'ensemble des services était particulièrement intéressé par cette vision à 360° de la criminalité organisée car on a certes créé un parquet organisé, un parquet criminalité organisé mais tout le reste tourne autour de cette criminalité qui est évidemment euh pluridisciplinaire.

En réalité, les criminels sont pluridisciplinaires et le spectre ou la vision uniquement narcotrafique est évidemment très importante parce que ça a créé réveil et sursaut. Euh mais ce n'est qu'un aspect et en réalité, vous allez le voir dans quelques minutes, c'est finalement un des secteurs qui n'est pas aussi lucratif que ça quand on regarde les autres secteurs de la criminalité. Donc à ce moment précis et vraiment au début de cette de ce point presse, je voudrais saluer nos services police, gendarmerie, douanes, l'ensemble des personnes qui ont été entendues et qui ont été particulièrement intéressées par nos travaux et qui les ont justifié au fur et à mesure des auditions.

Il y a beaucoup d'auditions qui ont été en ligne et au fur et à mesure de nos auditions, on s'est rendu compte que finalement cette vision à 360 était quelque part un peu attendu parce que la vision qu'on a en silo d'habitude ou espèce de saucissonnage des matières ne correspond pas à la réalité de la criminalité. La réalité de la criminalité c'est cette pluridisciplinarité. Les criminels font un peu de trafic de drogue mais ils font un peu de contrefaçon.

Ils font du trafic de migrants, ils peuvent faire du trafic de plaque d'identité ou du trafic d'or. Enfin, je veux dire, rien ne les arrête. Et c'est ce sujet-là euh qu'on a voulu euh qu'on a voulu examiner et étudier.

Donc euh c'est 50 milliards volés au contribuable. Euh c'est 50 milliards. Alors nos administrateurs euh qui sont imprégnés du principe de précaution nous ont dit "Mais enfin euh on manque d'évaluation, vous pouvez pas dire 50 milliards.

Bon c'est pas 50 milliards, c'est peut-être 48, c'est peut-être 56. Enfin la masse est autour quand même de de cette somme extrêmement importante qui correspond peu ou prou à ce qui manque au budget de la République. Donc ce serait quand même bien qu'on y travaille.

Moi, je voudrais avant de prendre un ou deux points particuliers parce qu'évidemment on va passer trop de temps sur l'ensemble de nos auditions, vous dire que la criminalité organisée comme le financement du terrorisme, comme la délinquence financière utilise le blanchiment. Le président l'a parfaitement dit. Et ce blanchiment, c'est la pierre angulaire, c'est le cœur des dispositifs de fraude.

On aurait pu intituler notre rapport 50 nuances de blanchiment. Euh c'est aussi le le sujet car les les voies et moyens de blanchir vont de moyens euh euh ancestraux comme la Wala par exemple euh ou d'autres moyens ou des moyens tout à fait ordinaires et classiques avec des biais de loterie et cetera jusqu'aux moyens les plus sophistiqués et vous avez un éventail de dispositifs de blanchiment absolument phénoménal. Donc euh cette question du blanchiment est au cœur des dispositifs et donc les criminels utilisent les failles de nos dispositifs.

Pas seulement les dispositifs légaux réglementaires, mais les dispositifs que nous avons en matière de fraude et d'évasion fiscale. Car voyez-vous mesdames messieurs, à partir du moment où on a des dispositifs qui sont défaillants en matière de lutte contre la fraude et l'évasion fiscale, ils sont utilisés en même temps que le blanchiment pour trois types de dispositifs. l'enrichissement personnel, typiquement euh blanchiment de fraude fiscale, euh la criminalité organisée dont on a parlé ou alors le financement du terrorisme.

En réalité, ce sont les mêmes services, ce sont les mêmes c'est la même tuyoterie qui va indistinctement pouvoir financer les uns et les autres. Alors euh les failles du système en matière de fraude et d'évasion fiscal proviennent évidemment des territoires non coopératifs, proviennent des ports francs, euh proviennent euh aussi euh des failles de nos dispositifs euh pour lequel on peut dire que les gouvernements qui se sont succédés depuis plusieurs années parce que moi je travaille sur la fraude et l'évasion fiscale depuis les deux rapports d'Éric Boquet de 2011-212, je ne suis pas très sûr que les que les gouvernements ces 10 ou 12 dernières années et mis la fraude et l'évasion fiscale en haut de leur agenda. Et tant qu'on aura des poches de dysfonctionnement, tant qu'on aura des territoires non coopératifs à ce point, tant qu'on aura des dispositifs qui sont faibles, alors on s'exposera évidemment au risque que les délinquants utilisent ces réseaux.

Et et vous voyez ce qui est en train de se passer. Je fais une petite parenthèse mais l'occasion est quand même trop belle avec la fraude sur l'arbitrage des dividendes où le rapporteur qu'on a qu'on a quand même mis 5 ans à voter un dispositif de lutte contre la fraude à l'arbitrage des dividendes. le rapporteur avec le dispositif qui a été publié au beauip a été faire un contrôle sur pièce et sur place et vous vous rendez compte qu'à la demande de la Fédération française des banques ou du système bancaire, le dispositif en place et les décrets d'application ont complètement renié ce que le législateur avait voté.

Ce qui justifie et ce qui vous explique qu'à partir du moment où on a euh cette fraude et cette évasion fiscale, et c'est vraiment le sujet euh qu'il faut garder en ligne de mire, on a un environnement euh euh économique et fiscal qui est assez faible à cause de ces dispositifs. Par rapport à cet environnement suspicieux ou en tous les cas propice à la criminalité, on a en réalité des dispositifs légaux et réglementaires français et européens qui sont plutôt solides. On a des services qui fonctionnent très bien type trackf.

On a des services de douane, des services de police, des services d'enquête qui fonctionnent très bien dont on a vu les limites dans le la proposition sur et et la commission d'enquête sur les narcotrafic. Les limites qu'on a vu dans les narcotrafics sont évidemment multipliées dans notre commission d'enquête puisqu'on traite plus de sujets. Et donc vous voyez bien que quand les douaniers s'occupent de contrôler un port sur les problèmes de contrefaçon par exemple, ils peuvent pas évidemment s'occuper des migrants, ils peuvent pas non plus s'occuper d'autres sujets et que donc les gens ne n'ont pas le don d'ubiquité et qu'évidemment les les failles qui ont été notées dans le rapport sur les narcotraficent évidemment dans le nôtre.

Donc moi, je je vous y renverrai. Euh ce qui a été particulièrement intéressant euh ça a été euh la basse intensité euh parce qu'en réalité je vais vous je vais vous donner trois lignes. Premièrement, fabrication de l'argent sale.

La contrefaçon. La contrefaçon, c'est un sujet dont on ne parle jamais ou très peu. Évidemment, il y a l'UNIFA, le syndicat des fabricants qui pas.

Alors, on pense que ça concerne que les produits de luxe, que s'acheter une chemise euh Lacoste ou qu'un sac de marque qui est pas tout à fait vrai ou qui est tombé du camion, c'est pas très grave. Mais en réalité, ça nourrit euh des réseaux euh entiers euh de criminalité. La contrefaçon, c'est 5 milliards pour la France, c'est euh 2 % et5 du commerce mondial, soit 652 milliards.

Euh la contrefaçon, c'est pas seulement des produits de luxe ou des vêtements, ça peut être des médicaments, ça peut être du dentifrice, ça peut être des plaquettes de frein, ça peut être des pièces détachées d'automobile ou des pièces détachées d'avion. et des réseaux entiers se d'autant d'autant que finalement les peines assorties pour les la contrefaçon sont très faibles et donc finalement la contrefaçon c'est une criminalité qui a l'air d'une criminalité sans victime mais qui en réalité est une criminalité qui fait des victimes mais c'est surtout une criminalité à bas bruit c'est vraiment un sujet dont il faut absolument s'emparer et notre rapport relève notamment qu'une proposition de loi qui visait a améliorer les dispositifs notamment de répression qui a été voté en 2021 à l'Assemblée nationale est arrivé sur le bureau du Sénat depuis où elle fait une sieste qu'il conviendrait de d'interrompre parce que ça fait 4 ans que le texte attend sa navette. Il est désormais un peu périmé, mais en tous les cas, on a besoin d'un texte sérieux euh sur la répression de la contrefaçon et aussi une très bonne information des consommateurs.

Acheter un faux sac de marque ou acheter une fausse euh un faux vêtement, un vêtement contrefait, c'est contribuer à la criminalité. Les chiffres sont tous dans le rapport, je vais pas vous abrutir avec ça, mais c'est absolument effrayant et c'est très important. Alors euh vous avez aussi le trafic de migrants.

Euh là aussi le trafic de migrants, c'est d'abord humainement un sujet absolument terrible. C'est 7 à 7 5 à 7 milliards de blanchiments par an. Euh c'est énorme.

Ça nourrit en dehors de l'aspect humain qui est absolument terrible. Euh ça nourrit aussi des filières extrêmement importantes euh qui là aussi euh entraînent des conséquences sociales, économiques, budgétaire et politique parce que vous voyez bien que le problème de l'immigration est un problème politique. Et donc ces réseaux en plus de de nuire et évidemment de porter atteinte aux individus eux-mêmes qui en sont victimes parce que il y a le trafic de migrants mais il y a aussi le trafic sexuel, il y a les mariages forcés se greffe là-dessus le trafic d'organes.

Donc vous voyez c'est une criminalité qui est évidemment prise en compte par les instances internationales. D'ailleurs, le ministre de l'intérieur, celui des comptes publics et tracfin ont décidé le 7 février dernier d'engager des dispositifs de lutte contre le trafic de migrants. Mais vous voyez, ça aussi c'est une criminalité dont on ne voit que les effets et pour lequel il faudrait quand même s'occuper très sérieusement des causes.

Et je crois que là, il y a un travail de de fond à faire sur ce sujet. Et puis vous avez aussi le trafic d'or, j'ai rien chez toi et ailleurs. Vous avez aussi des trafics de plaques d'immatriculation.

Euh vous avez euh des dizaines et des dizaines de moyens de faire de l'argent sale et une fois que vous avez fait l'argent, une fois que vous avez produit cet argent sale, alors il faut le blanchir. Et c'est là que le sujet devient extrêmement intéressant aussi, c'est que qu'est-ce qu'on fait de cet argent sale ? On le blanchit bien, on le blanchit comment ?

On le blanchit grâce à un certain nombre d'outils qui peuvent être extrêmement sophistiqués ou alors totalement simple. On a vu la Wala comme on l'avait vu dans le évidemment dans le dans le texte sur les narcotrafic. On a aussi des entreprises éphémères, c'est-à-dire des entreprises qui n'existent que pour frauder euh fraude aux carouselles et autres et autres euh dysfonctionnement et criminalité qu'on connaît très bien.

Donc nous avons énormément de propositions qui concernent ces entreprises éphémères avec mesdames messieurs des surprises quand même avec des surprises parce que donc cette entreprise va se constituer. Donc les greffes ne peuvent pas ne peuvent pas contrôler toutes les pièces d'identité en non on pas les moyens et on se on se fracasse sur le texte sur la simplification et sur les principes de simplification. C'est-à-dire que il faut qu'un chef d'entreprise qui veut créer son entreprise puisse avoir son cabis, c'est-à-dire son permis de conduire le plus vite possible.

Et donc il faut qu'en même temps on puisse contrôler les documents qui sont joints. Donc ça nous met sur ça nous met sur deux sujets importants. domiciliations, les entreprises de domiciliation qui doivent être mieux contrôlées et puis aussi les problèmes qui qui sont liés au compte bancaire, à l'identité des dirigeants puisqu'on a évidemment beaucoup de difficultés et puis on a appris au détour d'une audition que les entreprises n'avaient pas à à déclarer les comptes qu'elles avaient à l'étranger, ce qui est quand même euh une une légère anomalie. puisque les les personnes physiques comme vous le savez doivent déclarer les les comptes qu'elles ont à l'étranger et c'est évidemment pas le cas des euh des entreprises ce que nous ne savions finalement pas et que nous avons découvert.

Donc on a aussi beaucoup de dispositifs pour que à la fois on ne gêne pas la création d'entreprise et le dynamisme économique qui qui est nécessaire mais qu'en même temps on essaie d'avoir plus de garantie. Alors, on a eu plusieurs travaux avec un livre blanc du Conseil national des greffes, notamment extrêmement pertinent et efficace. On va essayer dans une proposition de loi à venir de maintenant euh essayer de de mettre de mettre tout ça euh euh en musique.

Euh donc dans les moyens euh sont ces entreprises éphémères, c'est la Wala dont on a déjà parlé. Euh ça peut être aussi des cryptoactifs. Alors, on a on a un très long développement sur les cryptoactifs.

On a fait beaucoup d'auditions sur le sujet. Euh et en fait euh l'opacité initiale que les cryptoactifs peuvent procurer euh n'est en réalité que provisoire car les uns ou les autres de nos services, surtout les uns, sont capables de détricoter la blockchain et revenir évidemment à l'identité du porteur initial. ça peut prendre du temps, mais il existe des outils, des logiciels euh spécialisés.

Et là, on a eu une autre surprise, c'est que nos services voire des ministères, voir à l'intérieur des ministères utilise des outils incompatibles entre eux. comme ça pour communiquer les les éléments qu'on trouve, c'est quand même pas très pratique. Donc évidemment, il s'agit d'harmoniser maintenant d'avoir par exemple un appel d'offre global sur un un un outil qui sera le même à la fois pour l'ensemble des ministères et si possible à l'intérieur du même ministère aussi puisque vous comprenez bien que tous ces tous ces éléments de détricotage de la blockchain sont évidemment extrêmement importants compte tenu de l'immédiateté euh des transactions mais aussi du fait qu'elle est qu'elle est extrêmement que les cryptoactifs sont utilisés.

Quand on est allé chez ROL, les spécialistes de la matière nous ont expliqué que 100 % des dossiers de criminalité organisés utilisaient des cryptoactifs. Pas 90 en toute ou parti, pas forcément complètement mais en tout. Ça veut dire que ces cryptoactifs donnent le sentiment de sécurité voire d'impunité.

Mais il faut savoir qu'à court ou à moyen ou à court terme, plutôt moyen terme, la blockchain est en fait une garantie. Donc on est revenu un peu sur l'idée que ces cryptoactifs étaient l'alpha et l'oméga du blanchiment. C'est utilisé mais c'est détricotable.

Bon, évidemment, le texte sur les narcos a interdit les mixeurs, mais enfin si on mixe pas ici, on mixera ailleurs. Et et on a précisément ces outils. D'ailleurs, je voudrais saluer les responsables du département qui s'occupe des cryptoactifs chez Europol où nous avons un représentant français qui fait notre notre qui est à l'honneur de la France et et qui est absolument extraordinaire parce que tout le monde vient chez lui pour apprendre à détricoter la blockchain.

Donc vous voyez là, on a des propositions extrêmement concrètes qui proviennent des auditions qu'on a eu, des moyens les plus ordinaires, typiquement les entreprises éphémères, jusqu'aux moyens de technologie les plus avancés parce que entre deux, on a un océan d'outils. Euh chers monsieur, vous gagnez au loto ou au grattage 250 €. Moi, je suis postée à côté.

Je vous en donne 270 en espèce, vous me donnez votre ticket gagnant et euh moi j'ai blanchi 250 €. Vous voyez ? Et ça ça marche très bien, ça fonctionne très bien, plutôt euh des réseaux communautaires euh mais ça fonctionne toujours très bien.

Donc vous voyez, on a cet éventail de 50 nuances de blanchiment tout à fait tout à fait intéressant. Et puis euh donc on a vu la la fabrication de l'argent sale, vous allez voir ça dans le rapport, c'est vraiment extrêmement intéressant et extrêmement varié. Les le blanchiment, c'est comment cet argent sale va rentrer dans l'économie et ça ça fait quand même très peur.

On n'est pas dans engrenage mais quand même ça y ressemble. C'est-à-dire que par les entreprises éphémères, on touche des secteurs spécialisés type restauration BTP et cetera qui qui utilise beaucoup de cash. On a donc on a donc là une criminalité et puis on a avec ce cash une corruption qui est endémique et qui et qui pose des problèmes donc dans quasiment tous les secteurs y compris les marchés publics parce que évidemment la fraude supplémentaire je dirais presque la plus simple c'est la fraude aux aides publiques.

Là alors c'est formidable parce que le système français est un aimant à fraudeur puisque d'abord on donne des subventions et après on contrôle. Donc là il faut vraiment inverser le logiciel. On l'a vu pour vous avez aimé les côtes à carbone, vous allez adorer ma prime Renove et tout ce qui s'enit, les aides au chômage partiel et cetera.

Vous avez bien vu comment les dispositifs se mettent en place. on a des dispositifs d'urgence, on se rend compte du dysfonctionnement et on contrôle après. Donc il y a une somme extrêmement importante, je crois qu'elle est d'à peu près 20 milliards de de fraude aux aides publiques par an.

Dans la situation budgétaire dans laquelle on est, je pense que c'est pas acceptable. Mais on en était au au au sujet de corruption qui touche évidemment à peu près tous les milieux et on l'a vu, mais des secteurs particuliers. Donc on a aussi euh évidemment des propositions et notamment de l'Agence française de de anticorruption la FA parce que le les seuils de la loi Sapin ont semblé à la commission trop élevé.

Donc on propose de réduire ces seuils de façon à ce que plus d'entreprises soient soumises aux règles de de la loi Sapin. ça nous semblait intéressant et ça nous semblait utile pour pour beaucoup de choses, y compris pour la communication et pour la connaissance des risques de corruption parce que l'information auprès d'un certain nombre de secteurs ne se fait pas de la même façon selon que vous êtes soumis à la FA ou pas. Et donc le fait d'élargir l'assiette des gens qui sont soumis à la FA va permettre une meilleure une meilleure sensibilisation euh de du sujet.

Et puis euh cette cet argent sale, il peut être blanchi évidemment à l'étranger. Euh alors là, il faut rendre un un un hommage particulier à nos services euh qui traque les valises de billets puisque pendant nos auditions, on a eu une information qu'un trafiquant Garde du Nord avait été arrêté avec 400000 € en cash, ce qui est quand même une somme non négligeable. Mais nos services nous ont dit que chaque jour euh ils arrêtaient des mules.

Donc pas seulement des mules qui portent de la drogue, mais des mules qui portent des valises de billets parce qu'il y a jamais eu autant de cash en circulation nulle part. Et donc aujourd'hui, il faut l'écouler, donc il faut blanchir et il faut et il faut réintroduire cet argent. Donc cette fabrication d'argent sale est extrêmement florissante.

Les outils de réinsertion en de réinjection dans l'économie réelle sont pas au niveau de la de la fraude et de ce ces services de blanchiment. Et on a sur ces deux aspects beaucoup de propositions concernant la formation. Donc vous avez vu que sur la par exemple la contrefaçon c'est plutôt pour le consommateur que sur les problèmes des cryptoactif c'est plutôt l'ensemble des acteurs.

Sur la corruption c'est l'ensemble du service des services économiques et des entreprises sur lesquelles il faut essayer d'améliorer les dispositifs. Et puis on a une une criminalité qui évidemment se joue des frontières. Alors, on a des territoires non coopératifs.

On a parlé tout à l'heure de fraude fiscale, d'évasion fiscale, de portf et cetera et de paradis fiscaux. Euh, on a donc des circuits de blanchiment tout à fait intéressants. On nous a beaucoup cité le Maroc, on a cité Israël à de très nombreuses reprises.

Euh on a aussi cité évidemment les Émirats arabes unis où nous nous sommes rendus euh pour constater les efforts qui avaient été faits. Ils sont tous listés et vous avez vu qu'un narcotrafiquant a été extradé hier. Euh je crois pas que ça a un lien avec notre conférence de presse, mais entre le 12 et entre le 12 et le et le 25 mai, cinq décisions euh d'extradition été prises contre des ressortissants du haut du spectre, c'estàdire des cibles recherchées dont deux définitives.

Et je pense que l'extradition qui a été annoncée par Gérald Darmanin hier et fait partie des deux dont les procédures sont définitives. Alors sur ce point parce que tout le monde entend parler de ce qui se passe aux Émirail notamment à Dubaï, je pense qu'il texte tout for Tango et je vais quand même vous donner une information que nous avons eu pendant nos auditions. On a vu beaucoup de marchand de bien euh dont un nous a indiqué qu'il avait des clients français qui achetaient chaque semaine en cash ou en crypto des biens immobiliers à Dubaï.

C'est normal, on paye trop d'impôts en France. Finalement, si on achète des choses aux Émirats, c'est pas grave. Juste oublier le blanchiment de fraude fiscale, c'est un détail.

Alors, l'arrête l'affaire ne s'arrête pas là parce qu'il achète par téléphone. Jusque- là, c'est pas très grave mais il achète des biens presque chaque semaine en cash ou en crypto, en téléphone de sa cellule au beaumette. Et là, ça devient quand même un tout petit peu plus compliqué et un petit peu moins acceptable.

Mais pour le marchand de bien français qui était là-bas, ça lui semblait absolument normal. Enf, il voyait absolument pas. Il voyait absolument pas le problème de ce donc si vous voulez on on va pouvoir resserrer absolument toutes les mailles.

Vous voyez bien que les problèmes évidemment sont interfèrent et et s'interpénètre si je peux dire et que les mesures qui vont être prises pour sécuriser les lieux d'incarcération, pour supprimer les téléphones, pour éviter ceci, éviter cela et cetera, la boucle se boucle. C'est-à-dire que les gens enfin ces personnes puisque'à priori ils étaient plusieurs mais enfin ça avait l'air totalement normal de faire de l'immobilier à Dubaï depuis sa cellule au beauètre. Bon, nous on a mis un petit moment à se remettre mais euh parce que franchement, si vous voulez là, vous avez la quadrature du cercle, c'est-à-dire que vous avez vraiment l'ensemble des paramètres, c'estàd quelqu'un qui est délinquent, qui a été repéré, condamné et qui est incarcéré et qui continue à bénéficier du produit de sa criminalité au téléphone.

Alors là, évidemment, les autorités émiriennes, ils sont pour rien. des délinquants français gardent leur on peut pas leur reprocher de quoi que ce soit. Donc donc vous voyez vous voyez un peu le le l'étendue de des problèmes et puis le président vous l'a dit, on a failli intituler notre rapport par 50 milliards dont on n pas voulu.

À un moment l'affaire de 2 % nous a effleuré parce que sur les dizaines de milliards détournés volés au contribuable, volé au trésors public, on en récupère que 2 %. Et ça c'est quand même pas beaucoup. Et donc le texte sur les narcotrafic déjà évidemment pris un certain nombre de dispositifs dont euh notre notre commission d'enquête considère qu'il est extrêmement important d'assurer le suivi de façon à ce que il nous arrive pas des choses désagréables comme sur la fraude à l'arbitrage des dividendes.

Donc il va falloir du suivi et nous on s'inscrit complètement dans cette démarche mais il va falloir améliorer les dispositifs. Alors évidemment vous comprenez bien que des mois de des mois de d'enquête supposent si on veut pas nonner un texte, ça suppose qu'on soit plutôt concis et et que je vous laisse la parole après. Mais le point qui est important en dehors de tout ce que je vous ai dit, en dehors de la fraude fiscale, de sa lute qui doit être une priorité, de la sensibilisation, de la formation notamment sur les sujets de cryptoactif, de high-tech et cetera, mais pas seulement.

C'est une culture de l'aspect financier des affaires. C'est-à-dire que il faut voir les dossiers quand ils arrivent d'une manière globale et sous l'angle financier. Or, il s'est avéré qu'au cours de nos auditions, on a beaucoup dit mais finalement l'aspect financier n'apparaît pas toujours.

On regarde l'infraction mais on regarde pas ce qu'elle produit. On regarde la victime et c'est heureux, mais on regarde pas ce qu'elle produit. Alors, j'ai j'ai oublié de dire tout à l'heure et je puisqu'on est en que la criminalité autour de du hijacking et et de ce qui se passe avec les responsables de crypto aujourd'hui pour leur piquer leur clés, il va j'espère qu'ils ont bien écouté, qu'on allait les retrouver.

Bon, donc sur l'aspect financier qui est extrêmement important, euh c'est toute une culture euh de cette criminalité et euh de l'argent euh qu'elle produit et qu'elle qu'elle est qui est utilisée comme réinvestissement dans les circuits criminels. Comme je vous l'ai dit, il y a à peu près trois utilisations. Il y a l'enrichissement personnel, il y a remettre dessous dans le basting de la criminalité organisée et après sporadiquement ça peut être du financement du terrorisme.

Donc il faut absolument que les magistrats que les policiers euh que l'ensemble des chaînes qui sont concernées et cette vision financière des dossiers. Et puis il faut comprendre que euh il faut aussi et ça fait partie des propositions qu'on a fait euh instaurer un certain nombre de dispositifs pour pouvoir saisir les actifs des criminels plus vite et mieux. Euh le temps des magistrats n'est pas le temps des criminels.

Le temps des saisies n'est pas le temps euh de la dispersion des patrimoines. Et le delta, la différence de rythme entre les criminels qui peuvent dépenser ou faire fuir leur patrimoine et les magistrats qui vont pouvoir les saisir. Le gap est vraiment trop long.

Là, il faut vraiment trouver des procédures qui soient conformes au droit et cetera. Il y a évidemment pas de difficulté, mais il faut raccourcir complètement les dispositifs parce que là ça ne peut pas on on finalement la justice est est pas toujours capable de de saisir. On a vu la grasque et cetera mais il faut arriver à avoir cette philosophie et cette pratique d'aller viser.

Ça suppose aussi euh une enquête patrimoniale qui soit bien faite à Binit et une enquête patrimoniale posts sententielle. C'est parce que c'est pas parce que le l'affaire est terminée qu'il faut pas continuer à fouiller dans les patrimoines. Alors euh des délinquents, des familles euh et de tout ce qui est l'entourage qui a pu bénéficier des fonds criminels.

Donc c'est très très important. Et euh les services d'Europol nous ont aussi euh euh poussé euh à imaginer des dispositifs euh de meilleure communication et nous disent "Vous avez un dossier qui est clôturé, qui a été jugé, qui est terminé, vous l'archivez." Mais nous, votre dossier, il comporte des enquêtes, il comporte des auditions, il comporte des perquisitions, il comporte des pièces. pour vous, il a plus aucune espèce d'utilité.

Mais nous chez Interpol, si on a ce dossier, vous vous ne savez pas ce qu'on peut y trouver. Nous, au demeurant pas vraiment, mais il est hautement probable que les données qui sont euh dans le casadre des auditions, des PV et cetera, qui ont qui ont donné lieu à la condamnation définitive de votre délinquant en France peut nous aider à remonter des réseaux en Belgique, en Italie ou ailleurs. Alors, c'est évidemment le cas pour les trafics de migrants, mais pas seulement.

Euh vous savez que la criminalité, comme on l'a dit 18 fois, se joue des frontières. Et donc, il va falloir travailler euh sur euh ce renseignement judiciaire parce qu'évidemment on va pas leur donner euh n'importe quoi, mais c'est un sujet extrêmement intéressant. Donc tout l'aspect euh euh enquête patrimoniale plus poussé et cet aspect renseignement judiciaire parce que de toute façon mesdames messieurs, c'est dans le partage du renseignement qu'on arrivera à améliorer l'ensemble des dispositifs euh avec encore une fois une chaîne pénale qui s'est améliorée maintenant avec la création du parquet criminalité organisée qui va falloir coordonner avec le parquet national financier. avec la June Alco qui va être absorbée, il va falloir du tuilage.

Tout ça va prendre du temps. Et puis je vais en finir là pour vous laisser évidemment me poser quelques question nous poser quelques questions. Il va falloir il va falloir des budgets.

Il va falloir des budgets pour équiper nos services de moyens de haute technologie à la hauteur des moyens des criminels. Il va falloir plus de monde pour les enquêtes. Il va falloir plus de magistrats dans la période dans laquelle on est.

Je suis pas sûr qu'on y arrive mais on y arrivera d'autant moins qu'on continuera à être mou du genou sur la lutte contre la fiscale parce que c'est quand même de l'argent qui est volé au conflable régulièrement. Donc toute cette criminalité est évidemment extrêmement dommageable au tissu social. C'est vraiment un crime démocratique.

C'est aussi un crime économique. dans la situation budgétaire dans laquelle on est, c'est d'autant plus inadmissible que c'est de l'argent qui manque à la société, que nous on est désormais prêt à à déposer une proposition de loi qui va reprendre les dispositifs que nous avons identifiés qui sont très nombreux parce que nous avons 50 dispositifs qui sont dans le l'essentiel que vous avez, mais on a aussi des dispositifs de conséquences, c'est-à-dire de de qui viennent immédiatement après les auditions ou qui découlent des premières propositions pour lesquelles on n' pas eu d'audition vraiment donc elles peuvent pas figurer complètement dans les propositions de la commission d'enquête puisqu'on a pas eu de d'audition spécifique sur le sujet euh mais qui sont des des que vous verrez dans le rapport qui sont des propositions de conséquences et celles-là feront partie évidemment d'une d'une proposition de loi à venir, sachant qu'il appartient à chacun euh de de lutter contre cette criminalité. Trackfin qui notre service de renseignement financier fait un travail remarquable, y compris à l'international.

Je pense qu'à un moment le secret professionnel des uns et des autres doit être mis en balance avec l'ordre public et que le président l'a dit, les notaires font 4500 ou 4600 déclarations de de soupçon. Euh 4024 cette année, donc c'est quand même très important. Les casinos en font aussi 2175, c'est pas neutre.

Euh et puis euh les commerçants Pierre, on a pas parlé de l'or mais bon, vous vous avez peut-être posé des questions là-dessus. Euh alors les agents sportifs quand même, je vais quand même en dire un mot euh parce qu'il y a il y a énormément énormément de blanchiments dans le sport. Euh ça pourrait être une commission d'enquête à elle toute seule.

Là, il y a quand même un sujet, on était sur les dernières années à à plusieurs dizaines de milliards de blanchiments sur les agents sportifs. Donc ça ça va être un sujet. On n' pas parlé des jeux, mais vous aviez compris que c'était un sujet de fragilité.

Euh les professionnels de euh de l'immobilier, on en a parlé, la fraude dans le domaine des de l'art euh a été examiné avec beaucoup d'attention. Je vais quand même vous en dire un mot parce qu'évidemment en parlant sans note, c'est le risque. Euh euh alors nos nos auditions ont été effrayantes.

Alors pas du tout pas du tout euh euh comme ce marchande bien avec son client en prison, mais avec des sujets très importants comme notamment l'altération des pièces pour pas qu'elles soit reconnue. C'est-à-dire que vous pouvez avoir sur le marché des pièces dont l'intégrité physique, j'allais dire, est parfaite et qui sont et qui sont détériorés pour ne pas être identifié. Il en va des tableaux qui peuvent être découpés mais aussi de statues euh de pièces de mosaïque ou d'autres qui peuvent être endommagées volontairement.

Donc c'est déjà des œuvres qui ont traversé des siècles et pour le pour le bien enfin pour le mal d'une criminalité, d'un blanchiment ou d'une fraude, on va en altérer euh l'intégrité pour pouvoir mieux la vendre dans une telle défendante. Alors, on a plusieurs propositions à ce sujet qui sont quand même très intéressantes, c'est que les déclarations trackf ne portent plus uniquement sur l'origine des fonds, mais aussi sur l'origine du bien. C'estàd que si le marchand, si la salle des ventes, si le commissaire priseur a un doute sur l'origine du du bien qu'il a en vente, euh il pourra faire une déclaration à traque fin ce qui est ça sera le même circuit et puis un dispositif de retard dans le transfert de propriété en dehors du coup de marteau qui d'habitude en fait l'objet.

Et puis euh euh et les avocats font 15 déclarations de soupçon. Pour ça qu'il doivent être fâchés. Euh voilà.

Donc sportif les agents sportifs en font zé vou dire un mot des agents sportifs. Je voulais dire un mot des agents sportifs qui font zéro déclaration alors qu'on a classé. On a environ 114 milliards sur ces dernières années.

Là, je crois qu'il va falloir il va falloir vraiment regarder comment ça fonctionne. Donc voilà, je vous ai fait un petit inventaire à la préver avec énormément de propositions euh avec des montants en jeu qui sont vraiment très importants, avec des services de police, de justice, du renseignement qui sont absolument exceptionnels qui fonctionnent aussi évidemment de façon européenne et internationale avec un parquet européen tout à fait formidable. Euh tout ça nécessite maintenant plus de moyens, plus de coordination, plus de vision globale.

C'est ce qu'on a essayé de faire aujourd'hui. Donc on amplifie le travail de la commission d'enquête sur le narcotrafic. Je crois que c'est important de vraiment se situer dans cette dans cette ligne avec un inventaire à l'aprèsver malheureusement à la fois de la de la fabrique de l'argent sale mais aussi des moyens de le blanchir.

Et donc je crois que c'est important pour la sécurité. mais aussi pour nos finances publiques. Voilà, je vous remercie de votre attention.

Bonjour Romain David pour public Sénat. Je demandais si les propositions que vous formulez c'est un peu le la ça pourrait être la colonne vertébrale d'une d'une future PPL ou on est plutôt sur des mesures d'ordre réglementaire ou budgétaire ? Bon, on fera le tri.

Il il y aura une PPL, c'est sûr, parce qu'on a beaucoup de dispositifs législatifs, on a des mesures réglementaires, on a aussi des mesures de bon sens. Euh par exemple en ce qui concerne la corruption, je vais vous donner des mesures qui sont ni législatives ni réglementaires euh qui ressemblent à Homeland ou engrenage ou ce que vous voulez, c'est-à-dire euh sceller les ports USB de façon à ce qu'on puisse pas mettre une clé et voler un fichier. Euh on a eu des des beaucoup de cas de corruption de gens qui interrogent des fichiers pour avoir des renseignements qui vendent par ailleurs.

Donc, il y a tout un tas de de systèmes qui consistent à avoir un petit logiciel qui vous dit qui ouvre l'ordinateur, à quelle heure et dans quelle condition si c'est possible de le faire. Donc si vous voulez, ça sont des mesures de bon sens. Les mesures sur la contrefaçon, ça c'est du législatif mais c'est aussi de l'information.

C'est de l'information du du consommateur. Encore une fois, texto for tango. Si vous avez pas d'acheteur, voilà, vous vous avez pas de vendeur.

Donc là, il y a aussi une mise en garde du consommateur parce que les produits sur internet peuvent peuvent être tout à fait dangereux pour la santé. et je parle pas évidemment des pièces détachées de voiture ou d'ailleurs donc ce sera de mon point de vue enfin d'une autre he d'ailleurs une proposition de loi. Il y aura aussi des mesures réglementairire et puis des mesures de bon sens comme des codes de bonne pratique et cetera qu'on a identifié et qui apparemment manque dans les dispositifs tels qu'ils sont en place actuellement.

Ouais. Je dis che pour politicaux peut-être pour rebondir quand vous disiez mesures réglementaires. Est-ce qu'il y en a peut-être certaines qui sont déjà en tour de préparation dans les administrations ?

Alors ça je peux pas vous dire. Il y en a probablement qui ont été identifiés qui seront peut-être doublon dans le texte sur les narcotrafic et qui avaient été identifiés à ce moment-là. Là je peux pas vous dire je je pas le sentiment.

Euh il y a des mesures de tuilage par exemple pour la mise en place du du parquet criminalité organisé qui sont naturellement en place. Euh mais je suis pas sûr si vous voulez le la difficulté qu'on a en règle générale que ce soit pour ça comme pour le reste c'est la vision globale. C'està-dire que ce tu ce travail en tuyau d'org est une des caractéristiques du système qu'on a dans ce pays et c'est extrêmement compliqué.

Chaque administration étant quand même chauvin de ses informations et de son système, c'est ça qui c'est c'est la communication et et c'est ce qui a été d'ailleurs indiqué dans le texte sur les narcotrafic qu'on retrouve évidemment ici mais multiplié. Donc je pense que euh on va proposer quelque chose de de plus global mais qui a aussi des comportements et vous par exemple il y a des il y a des services de police qui ont instauré eux-mêmes un certain nombre de dispositifs de communication et ça ça dépend plus que des hommes et des femmes qui les animent qui peuvent avoir des idées ou des initiatives, il y en a plusieurs dans le rapport qui sont très très intéressantes et qui peuvent être dupliquées. Et si vous voulez, la criminalité est tellement endogène, elle est tellement polymorphe que si on met pas en place un plan global et qu'on continue à faire du pointillisme en faisant une mesure ici, une mesure là, on va pas y arriver.

Il faut vraiment un plan d'ensemble. C'est ce qu'on a essayé de de on a démontré, on n pas proposé un plan d'ensemble, mais on a démontré la nécessité d'un plan d'ensemble dans le travail qu'on a fait avec cette commission d'enquête. Mais donc c'est ce serait plusieurs plusieurs propositions de loi ou un projet de loi.

Enfin si on voit la richesse justement de vos propositions quand on voit la corruption il y en a plusieurs. C'est sûr mais vous voyez quand vous la prochaine c'est plutôt entreprise éphémère. Enfin ah ça c'est tout de suite.

Mais il y aussi des mesures qui sont budgétaires. Mais les entreprises éphémères d'ailleurs on a on avait voté au Sénat euh euh les notables vieillissants parlent d'eux dans leur discours. Ce qui disait Robert Baninter.

Donc à mon initiative, nous avons voté pendant le PLFSS euh un certain nombre de dispositifs notamment pour prévoir une définition de l'entreprise éphémère. Bon, ça a sauté pendant la commission mixparité, mais ça fait plusieurs années que le sujet nous est pas tombé du ciel. On l'a pas découvert comme ça.

Bon, sur le texte sur les narcotrafices, on avait déposé un amendement sur le fait de donner aux greffes plus de moyens pour contrôler les pièces d'identité notamment étrangèr. On a pas parlé de la fraude à l'identité de tout ça qui est absolument massive. Bon euh qui a été retoqué avec un refus du rapporteur et et un avis indéfavorable du gouvernement, mais ils vont sûrement changer d'avis.

Euh voilà, donc euh c'est arrivé et sur le texte sur toutes les le toutes les fraudes, enfin petit texte sur euh toutes les fraudes, enfin un texte symbolique sur toutes les fraudes, euh enfin un texte euh euh on avait proposé là c'est tombé article 45 comme si ça concernait pas la fraude. Donc par exemple, il y aura des occasions. Donc s'il y a une occasion, il y a un but.

Je veux dire, s'il y a un texte qui passe, il faut mais je pense qu'il y a il y aura un dispositif sur les entreprises, il y aura un dispositif financier, ça c'est extrêmement important et sur la corruption. Et puis après au fur et à mesure par exemple le texte sur la les dispositifs nécessaires sur la contrefaçon, vous avez le texte de Blanchet qui dort depuis 3 ans quelque part ici. Bon alors il faut le ressusciter, il faut lui faire un petit lifting, il faut améliorer les dispositifs parce que ce qu'il a prévu il y a 3 ans, c'est complètement périmé.

Mais voilà euh un véhicule. Donc, on a déjà un texte voté à l'Assemblée, il faut l'améliorer maintenant de façon à ce qu'on ait un dispositif euh de lutte contre la contrefaçon qui ressemble un peu à quelque chose et vraiment euh se se dégager de l'idée que ça ne concerne que le luxe. C'est 26 milliards par an le luxe, mais tout le reste est extrêmement dangereux.

Donc, on a le texte de Blanchet, essayons de comme je vous l'ai dit, de le ressusciter. Donc, il y a peut-être des choses en cours de route qui peuvent qui peuvent nous servir de véhicule. Il vous a pas échappé que notre activité parlementaire était réduite aux AC.

Et et juste dernière question, vous dites vous évoquez le fait de diminuer les seuils de la Saintpin 2. Euh c'est 500 salariés, 100 millions de chiffres d'affaires. Vous proposiez quel seuil ?

Je crois qu'on a diminué de moitié. Je j'ai plus j'ai plus en tête mais enfin il faut qu'on évalue parce que là aussi c'est un des gros problèmes. C'est bien que vous me disiez ça parce qu'en général on vote des mesures, on les évalue après.

Donc il faut qu'on voit avec la FA, il faut qu'on voit avec les entreprises et cetera à partir de quel seuil jusqu'à quel seuil on peut descendre. Mais il faut descendre le seuil. Il y a pas suffisamment d'entreprises parce que la corruption telle qu'elle est visée par la FA concerne des entreprises et parfois des entreprises familiales, parfois du commerce local comme on le voit dans certains territoires notamment insulaire.

Euh et bon, il y a pas que que l'opération diamant et tout le reste, mais il y a il y a il y a ce sujet-là et je pense qu'il faut évaluer avant de fixer le seuil. C'est qu'il faut pas que le législateur fixe un seuil au doigt mouillé. On a assez légiféré au doigts mouillés.

Je pense qu'on a vu les résultats. Là, il faut qu'on ait une évaluation et qu'on travaille avec les services, mais il faut diminuer le seuil. Et puis en dehors des des préconisations de la FA, il faut aussi que les préconisations de la FA, pour peu qu'elles ne le soient pas suffisamment encore, ruisselle vers les entreprises, les chambres de commerce et cetera et les praticiens et les commerçants plus de plus en plus bas. enfin de même si c'est pas complètement si les entreprises sont pas directement soumises à la fin, il faut que la les pratiques elles soient mieux connu et et partagé que ça devienne une pratique plus courante de de précaution parce que le le ce c'est ce sujet de corruption, on l'a vu en prison avec les narcos, mais c'est aussi pareil dans les administrations, les consultations de fichiers euh avec avec tout ce que ça comporte de gangstérisation d'une partie de la société.

Euh c'est vers ça euh c'est vers ça qu'on peut aller et c'est ce qu'on voudrait éviter par une prise en main qui n'est pas seulement euh euh pénal euh qui est vraiment de de euh de considération de de cet ensemble de de dispositifs qu'il faut euh maintenant euh auquel il faut maintenant adhérer. Jeffre Antoine pour le journal du dimanche sur la question des cryptoactifs du blanchement par crypto. Beaucoup d'enquêteurs spécialisés se plaignent du du peu avoir de l'absence totale de coopération des plateformes, qu'elles soit françaises ou qu'elles soient étrangères.

Est-ce que des dispositifs de de coercition pourrait être appliqué vis-à-vis de ces plateformes ? Bah, vous avez vu le résultat dans le texte sur les narcos des mais les plateformes de crypto, c'est pas non plus c'est pas non plus les messageries. Il y a eu des messageries qui ont été cassées par Europol parce que la criminalité était telle.

Donc euh si vous voulez, on a des problèmes techniques. Euh il y a l'affaire des bacs d'ord de tout le reste. Bon là c'est différent mais en réalité euh en ce qui concerne les les cryptoactifs de ce qu'on a tous les uns et les autres compris de nos auditions, euh c'est que vous avez euh euh des services certes comme Chen Analys ou d'autres qui qui décrypte les cryptos et qu'en réalité la blockchain est un est un outil parfaitement traçable. euh que ça prend un peu de temps mais que mais que c'est traçable.

Donc il faut peut-être sortir d'une d'une idée qu'on a pu avoir à un moment. Ça crée une opacité. Ça peut même en créer beaucoup parce qu'il y a des mixeurs ailleurs et cetera et cetera.

Mais euh euh moi je pense que ce qu'il faut c'est former les gens euh former nos agents, euh former euh euh à à on on nous a donné un exemple par exemple de dans une audition euh de de d'enquêteurs en province. Euh il faut qu'il sache que sil retourne un tiroir à l'ancienne sur lequel il y a euh un un sparadra avec une une série de nombres, euh c'est pas forcément les dates d'anniversaire, ça peut être une clé et c'estd que il faut il faut il pardon, il faut que que que nos services se familiarisent avec ce sujet. Et quand je dis les services, je parle aussi des parlementaires parce queon a le règlement MIKA, on a tout un tas de choses à transcrire et puis à réguler ou pas.

Euh euh il faut qu'on il faut qu'on s'approprie ces sujets-là. Euh moi cette commission d'enquête m'a permis de de de bien comprendre enfin nous a permis de bien comprendre tous le le décryptage des cryptos et cetera. Mais ce qu'il faut, c'est que les services et les mêmes outils de décryptage et dans ces cas-là, les partages de données vont se faire mieux.

Donc euh on on a un on a une une proposition, mais elle est de euh d'envis enfin de de mettre autour de la table responsables pour obtenir de la part des messageries cryptées notamment des réponses aux réquisitions, ce qui est pas une baque d'or, ce qui est pas et cetera. La formulation euh précise, je l'ai pas en tête, elle est elle est parfaitement euh euh prudente euh parce qu'il y a des problèmes technique aussi tout simplement et qu'on va pas reettre le le débat euh sur le fait de de casser des outils qu'on maîtrise pas complètement, mais quand il y a des réquisitions, quand il y a de la criminalité en jeu, il va falloir trouver le moyen de de moyenner les réponses. Ce que nous ont dit les gens d'Interpol, nous on veut pas de bac d'or, on veut une fronte d'or, on veut des réponses.

Voilà. Et c'est entendable. Ça peut pas être une zone de non droit non plus.

Mais ce qui a été entendable, prouvé, démontré dans les textes qu'on a voté récemment et cetera et parfois contradictoire d'ailleurs euh c'est que le la la technique la technologie euh s'oppose manifestement à ces bacs d'or pour des raisons purement praticopratiques et et techniques. Donc on va pas remettre le couvert sur un sujet qui a été traité et qui a été très polémique et pour lequel mais là aussi si vous voulez si on est mieux formé, si on comprend mieux ce qui se passe, il y a il y a les les notables vieillissants. Euh il y a il y a 10 ans, je présidais une commission d'enquête sur les réseaux jadistes et euh les propositions c'était il faut couper internet, il faut fermer les sites, il faut interdire Facebook, il faut contrôler il faut contrôler les comptes Facebook, il faut surf c'était ça il y a 10 ans et aujourd'hui 10 ans après, on est à il faut contrôler internet, il faut contrôler les messageries, ilut c'estd que c'est on a déplacé le problème 10 ans après et la mécanique qui consiste à dire il faut couper, il faut fermer et cetera.

On a tous bien compris qu'on pouvait pas fermer enfin à moins d'être la République islamique d'Iran. Il faut des des puissants VPN mais on peut pas il y a des choses qu'on peut pas maîtriser la la haute technologie. Et quand vous allez avoir monsieur le le l'intelligence artificielle qui se fracasse sur les cryptoactifs, on a intérêt à avoir des gens bien formés. et à rendre à rendre leur métier attractif parce que c'est pas tout d'avoir des gens motivés à l'intérêt général, motivé chez Europol, motivé chez Interpol, motivé dans tous nos services.

Encore une fois, je rends hommage une fois encore à l'ensemble de nos services. Il faut les garder parce que quand ils sont formés comme ça à un moment ou à un autre, il faut pouvoir les garder. Donc il faut aussi l'attractivité de l'intérêt général et vous pouvez pas demander aux gens non plus de de négliger leur intérêt personnel si on leur propose un job ailleurs dans des meilleures conditions.

Donc si vous laissez c'est pour ça que je vous dis que une vision globale est quand même particulièrement intéressante parce qu'elle permet de de d'essayer de de ne pas régler un problème en en créant un autre et cetera. Je pense qu'il faut une feuille de route. Je pense qu'on verra euh les ministres pour leur proposer et le leur montrer notre notre rapport.

Je pense qu'il faut une vraie feuille de route. Il faut s'y tenir. Mais euh la question que vous posez est tout à fait est tout à fait pertinente.

Mais je crois qu'il y a une il y a beaucoup beaucoup de formation aussi dans ce dans cette question. Bonjour Tom à la pointe à EF info. Justement, vous parlez à l'instant de l'attractivité des services enquêteur sur ce sujet et que recommandez-vous pour renforcer cette attractivité pardon étant donné que vous parliez d'un manque de moyens humain quand même assez important au sein de ces services.

Mais je crains qu'il faille des campagnes d'attractivité pour ces postes mais il faut pouvoir payer les gens. Il faut il faut enfin c'est je suis désolé c'est très rudimentaire comme réponse mais enfin si on a des gens impliqués dans la défense de l'ordre public défense de la République et de ses valeurs qui sont techniquement très bon il faut pouvoir les rémunérer à du concurrence et leur donner des perspectives de carrière. Enfin, c'est ce que c'est ce que veut n'importe qui.

Et donc quand vous allez avoir ce genre de pépite, nous on l'a vu notamment chez Europol euh mais à un moment euh si on nous a expliqué que même les services américains venaient détricoter venaient voir comment il détricotait la blockchain, mais un jour ou l'autre quelqu'un va lui faire une proposition qui pourra pas refuser. Donc euh Ouais, peut-être peut-être juste plus pragmatique. Non, non, pas du tout, pas du tout.

Je confirme ce que ce que vient de dire même la rapporteur, c'est-à-dire que euh rendre l'attractivité, ça passera évidemment par des un intérêt supérieur pour celui qui travaille, mais on a des enjeux de formation, très important. Et ce que j'allais dire simplement, c'est que on parle d'une vraie d'un vrai changement de culture dans ce rapport. C'est-à-dire que euh à partir du moment où on rendra aussi à la lutte contre la criminalité financière ces lettres de noblesse euh où on la mettra au cœur de de toutes les luttes contre les les criminalités, bah à ce moment-là certainement il y aura davantage de d'attention porté sur sur ce sujet.

Donc c'est c'est vraiment un changement de culture aussi très profond au-delà des simples mesures de rémunération ou de formation de de nos de nos services, des agendes de services. Oui, c'est il a tout à fait raison le président, il a il a tout à fait bien vu. C'est d'ailleurs c'est d'ailleurs ce qui figure à de nombreux endroits dans le dans le rapport, c'est de mettre la l'aspect financier des dossiers, des enquêtes d'avoir ce partage de de cette culture du dossier financier, c'estàdire de la de la dimension financière des des dossiers traités par l'ensemble de nos services.

Vas-y, vas-y. Il faut aussi euh comme l'a dit la rapporteur, il faut interroger notre organisation actuelle. Plus de maillage, plus de cohésion et et faire savoir que que le que ça s'organise pour pouvoir attirer les compétences.

Je pense que là aussi puisqueil nous faut muscler le système qui le travail en silo, on le voit, il y a pas suffisamment de partage de d'information de cohésion pour lutter contre une activité qui va beaucoup plus vite que le développement normal. que tu présentes une autre question peut-être aussi sur les les saisies de la justice. Souvent on constate un espèce d'antagonisme entre le le le préjudice, le montant du préjudice en cas de blanchiment et les saisies de la justice.

Je vous donne un exemple très concret. Il y a de jours, il y a un réseau de blanchement pakistanais qui a été démantelé par la brigande de la brigade, pardon de répression contre la délinquence aux personnes. 100 millions d'euros de préjudice pour seulement 100000 € de saisie.

Comment on fait pour augmenter les sais judiciaires ? Euh alors, je connais pas le dossier mais euh on vient de on vient de parler de d'enquête patrimoniale. Euh alors je pense que les saisies ont été faites au moment de l'arrestation.

Bon ben alors maintenant c'est c'est l'enquête patrimoniale, c'est les réseaux, euh c'est les cryptos, c'est c'est surtout les réseaux et l'enquête patrimoniale. S'il y a des biens immobiliers à qui ils appartiennent, là ça fait faire partie de l'enquête. Mais mais je veux dire les gens, il y a eu un réseau de de trafic de migrants il y a quelques semaines à Roissi avec 11 millions de saisie, mais les gens se promènent pas forcément avec 11 millions sur eux ni 11 millions chez eux.

Donc ni 100 millions d'ailleurs, c'est déjà pas mal s'ils ont saisi au moment de l'arrestation 100 millions chez eux. Mais maintenant, c'est l'enquête patrimoniale dont je vous parlais tout à l'heure. C'est l'enquête patrimoniale pendant l'enquête et l'enquête patrimoniale post-sentelle quand ça arrivera.

Et surtout des moyens euh de saisi beaucoup plus rapides euh que des moyens un peu lents que sont les moyens dont disposent les magistrats en ce moment euh à l'heure actuelle pour donc ça suppose ça suppose une connaissance. Voyez par exemple à Dubaï enfin aux Émirats globalement le cadastre est est en ligne, il est open data. Il y a plein de gens qui le savent pas.

Bon, ça veut pas dire qu'il y a pas 36 sol 36 sociétés écran pour pour un immeuble là-bas que ça. Enfin, ça suppose aussi de la coopération. Mais mais là, on est exactement dans le cas que je vous décrivais tout à l'heure, c'est-à-dire à la fois pendant l'enquête et après.

Et mais c'est un c'est un sujet extrêmement important. Tant qu'on tapera pas au portefeuille. Évidemment, on on n'arrivera pas à à juguler cette criminalité qui est extrêmement endémique, hein.

Enfin, il faut il faut bien vous rendre compte qu'elle est euh très pluridisciplinaire, très endémique, très rentrée dans les territoire et dans l'économie réelle, très très euh euh gangrainant le l'économie réelle de façon massive massive avec des moyens en face qui malheureusement sont pas toujours à la hauteur pour pour des raisons matérielles. sûrement pas la volonté des sûrement pas la volonté des services qui est vraiment remarquable. Juste pour ajouter un mot à la réponse que vient de faire Nathalie Goulet.

Euh d'abord, ça va, ça dépend évidemment de des actions judiciaires qu'on mène vis-à-vis de de l'argent dans ce dans ce contexte, quoi. Et dans les juridictions de droits commun, dans les départements et cetera, on s'aperçoit que cette activité économique et financière finalement, elle est peu menée faute de moyens et notamment de moyens humains, de magistrats formés pour ça. On a une vraie difficulté autour de ça.

Et après juste un mot pour bien faire le distingo entre les saisies et les confiscations et ce qu'il faudrait c'est surtout augmenter les confiscations qui rapporteraiit pour le coup à l'état rapidement ça oui mais mais Nathalie Goul l'a dit tout à l'heure je pense qu'il y a a il y a le temps procédural qui est qui est très long et puis il y a le temps des criminels qui est qui est souvent très court. On a on a là-dessus deux trois propositions. En sachant que sur toutes ces questions, on a un dispositif que vous devez connaître aussi bien que moi, que le monde entier nous envie, qui est la présomption de blanchiment.

Et ça, ça fonctionne très très bien. Alors, on peut pas multiplier les présomptions comme ça, ni les présomptions de de corruption, ni les présomptions de ceci et cela parce que ça inverse la charge de la preuve et c'est un système qui est qui nécessite d'être construit. Mais la présomption de blanchiment euh avec euh un meilleur partage des informations et une procédure peut-être un peu activée à la fois sur les confiscations mais aussi sur les saisies, donc une meilleure connaissance des patrimoines.

Euh je pense qu'on a quand même un arsenal là à améliorer dans des conditions qui me semblent pas infaisables parce que beaucoup dépend quand même de l'échange d'information. Alors, il y a il y a une question il y a une question en visoconférence. Euh bonjour, le rapport évalue dans un premier temps le coût du blanchiment à 58 milliards d'euros.

Oui. Puis dans un second graphe à une somme comprise entre 12 et 20 milliards. Comment expliquez-vous cette différence ?

Donc c'est Nessim Ben Garbia du média la GFI. Oui. Alors ça nous avait pas échappé.

C'est parce qu'on on a fait une petite décotte, on a fait 30 % parce que il peut y avoir de l'intégration directement sans que ce soit franchement du blanchiment. Et donc on a fait une une décote. C'est la c'est la fleur du mal qui est dans le qui est dans le je vois très bien où c'est.

Ça m'avait pas échappé. Euh mais encore une fois, on a aussi on a aussi là-dessus, c'est pour ça que le rapport c'est pas appelé 50 milliards qui gangraînent ou 50 milliards volés au contribuable, ce qui est le cas. C'est parce que les évaluations sont pas très bonnes.

Donc en fait, il y a une décote par rapport à ce que disent les services parce que si on fait l'addition des pétales de cette fleur du mal, effectivement on tombe je je remercie je remercie le journaliste de son attention. Ça nous avait pas échappé mais c'est parce qu'on a fait une une décode de 30 %. par principe de précaution de l'administration.

Mais pour moi, c'est au-delà de 50 hein, incontestablement. Donc, mais c'est sûr, c'est sûr que c'est au-dessus de 50 milliards, c'est certain. simplement le le si vous voulez si vous prenez pas si vous prenez si vous faites un abcédir entre euh le les trafics d'êtres humains, tout le genre de trafic d'êtres humains plus les migrants, le trafic d'or, la la corruption, si vous ajoutez les les la fraude documentaire, les véhicules, l'or, on a aussi on a aussi des choses formidables sur les pierres précieuses et cetera.

Je veux dire, c'est c'est formidable. Euh le trafic d'or aussi. Bah toi tu es spécialiste de ça, c'est chez toi.

Euh mais voilà. Donc honnêtement, si si on fait une addition, ça va être très très effrayant. Euh le mieux c'est de comprendre que tous les secteurs sont quand même sont quand même touchés et ça tourne autour du blanchiment qui utilise les réseaux de la délinquence financière et la fraude fiscale.

Voilà. Et de l'évasion. Je remercie le notre interlocuteur en ligne de son attention.

Bon ben écoutez, s'il y a pas d'autres questions président, très bien. Ben écoutez, je reviens de conclure en vous remerciant pour votre présence ici ou en visio et en en vous disant que nous sommes de toute façon à votre disposition ultérieurement pour toute toute question et tout échange que vous souhaiteriez avoir avec nous. Voilà, merci beaucoup.

Merci encore à mes collègues à mes côtés et aux administrateurs aussi du Sénat. Merci.