📺 Le 17 octobre agglomère les colères en un RAS-LE-BOL général

Et nous sommes la veille effectivement [musique] du samedi 17 avec une journée prévue noire en terme de manifestation dans la rue, mais le sera-t-elle vraiment noire cette ? Nous allons en discuter avec nos analystes et nos politiques dans un instant. À l'international, les frappes ukrainiennes sur les raffineries russes ont repris et Donald Trump et Elon Musk se renvoient la balle sur qui est responsable du freinage de ce renseignement américain aux Ukrainiens. Nous allons analyser cela tout à l'heure avec nos experts sur le plateau. Mesdames et messieurs, bonsoir.

Pour parler politique ce soir sur le plateau, Danièle Obono, bonsoir Danièle Obono, vous êtes députée de la France insoumise de Paris. Bonsoir Jonas Haddad, vous êtes porte-parole des Républicains, vous avez [musique] publié ce livre C'est Nicolas qui paie aux éditions de l'Observatoire. Et Léonard Attal, vous êtes avec nous, journaliste politique LCI TF1, merci d'être là ce soir. Et Sylvie Pierre-Brossolette, bonsoir Sylvie, vous êtes éditorialiste au Point. Avant de parler des jeunes qui descendent dans la rue, eh bien, parlons de des aînés, de nos aînés, de ceux qui sont également pas forcément satisfaits qu'on veuille leur imposer de gros efforts en vue du budget parce que les retraites, oui, effectivement, les retraites, c'est un

sujet sur lequel aucun candidat à la présidentielle ne peut faire l'impasse, d'autant que ce sujet a fait déjà descendre dans la rue des millions de Français, c'était lors de la mise en place de la dernière réforme par Élisabeth Borne en 2023. Je vous rappelle que cette réforme, bien sûr, cette mesure a été gelée l'an dernier justement par un geste du Premier ministre qui ne voulait pas enfin qui voulait plutôt permettre le vote de son budget. Qu'est-ce que il s'est passé de nouveau ? vous allez nous aider à comprendre Léonard Atal puisque si je comprends bien à l'encontre de ce que désirait le gouvernement et bien hier les députés ont rejeté le plafonnement d'un

abattement fiscal pour les retraités. Oui, c'était le premier revers pour le pour le gouvernement hier en hémicycle. Cet abattement fiscal qui visait une réduction donc l'abattement fiscal de 10 % pour les retraités qui est aujourd'hui de 4439 euros très exactement. Le gouvernement souhaite la baisser à 3000 euros pour pour les retraités avec un gain des recettes de 1,4 milliards d'euros. Les députés ont majoritairement rejeté cette refusé cette cette proposition avec des votes de la gauche et de la droite y compris des députés d'ailleurs du parti d'Édouard Philippe Horizon alors que lui-même dit qu'il faut que les retraités fassent des efforts dans le cadre de sa campagne présidentielle et bien ces députés ont voté contre et deuxième revers pour le gouvernement

c'était aujourd'hui cette fois en commission des lois la sous-indexation des pensions de retraite c'est affiché à l'écran était là aussi rejeté double revers pour le gouvernement. Ces deux mesures devaient permettre d'économiser à peu près 5 milliards d'euros. Alors il faut tout de même modérer ces revers parce que le texte va revenir à l'Assemblée la semaine prochaine Voilà, rien n'est réglé. version initiale mais c'est un message d'alerte pour le gouvernement. Rien n'est réglé mais si vous permettez Léonard, on va en parler justement en détail de l'une et de l'autre mesure. Les deux sont importantes avec nos nos invités. Daniel Obono donc concernant la première mesure, c'est-à-dire cet abattement. Là, on a vraiment enfin c'est pas une impression là effectivement dès qu'il s'agit de

toucher la poche des contribuables et bien les lignes de fracture habituelle politique saute puisque en gros tout le monde a voté contre. Effectivement, j'étais présente lors de ce vote en hémicycle et c'est pas la première fois d'ailleurs que il y a des votes contre des mesures de ce type du gouvernement à l'égard des personnes retraitées et notamment y compris des retraités modestes de de classe moyenne. On parle quand même de de catégories qui ne roulent pas toujours sur l'or en tout cas pour une partie des personnes qui sont concernées et plus généralement quand on sait combien de personnes d'un certain âge vivent chichement voire sous le seuil de pauvreté, on peut pas considérer que c'est sur leur dos que doivent se faire les dites économies et ça c'est très

largement partagé. Nous nous avons au moins pour nous à la France insoumise la cohérence de considérer que ce n'est pas vers les retraités que doivent se concentrer les efforts mais c'est une vision plus globale d'un meilleur partage des richesses et notamment d'une contribution de toutes celles et ceux qui en ont vraiment les moyens y compris retraités d'un certain niveau à travers un autre secteur, c'est-à-dire les impôts sur le revenu et ce serait bien plus juste de notre point de vue que de s'acharner à essayer de trouver quelques milliards sur le dos des retraités et par la même on crée un un signal très négatif notamment en terme de consommation pour ce secteur-là de la population. Les réactions ne se sont pas fait

attendre, je vais vous donner la parole tout de suite monsieur Haddad puisque Guillaume Kasbarian qui est l'ex-ministre du logement a fustigé, je cite, l'électoralisme primaire de ses opposants. Comment est-ce qu'on peut se dire que on va continuer à indexer comme si de rien n'était les retraites, indexer comme si de rien n'était les prestations sociales et se dire on augmente. Mais qui va payer à la ? C'est soit les travailleurs sur lesquels repose exclusivement notre système social et qui vont douiller en terme de cotisations et d'impôts, soit leurs enfants et petits-enfants à qui on va laisser un déficit encore plus important et qui vont devoir le rattraper. Donc qu'attend-on et qu'est-ce qui voilà est-ce qu'il faut qu'on atteigne 7 % 8 % 9 % de taux d'intérêt pour qu'on se dise

peut-être qu'on va désindexer un ? Ou voilà où est-ce que qu'est-ce qui nous faut en fait pour qu'on ait cette prise de conscience collective et qu'on ne prenne pas le mur dans quelques ? Oui Jonas Haddad, vous êtes de son ? Est-ce que alors il a ajouté aussi vous aurez honte pendant les débats d'avoir refusé ? Je pense que en fait Sébastien Le Cornu la dernière fois au dernier budget, il a pensé se sauver en sacrifiant la réforme des retraites en la gelant pour faire plaisir au parti socialiste. Il y avait eu deux pour avoir le vote. Voilà, il y avait il y avait il y avait deux mesures symboliques, il y avait les retraites, donc on enlève la réforme des retraites et le CROUS, le repas à 1 euro. Bon. La difficulté, c'est que en ayant fait ce renoncement, chaque année, la même

question va se poser de savoir comment on fait pour financer ces retraites-là. D'ailleurs, pour la première fois, Bercy a présenté les budgets et montre bien que dans la plupart des budgets publics, c'est 1/3 du budget de chaque administration qui est représenté par les retraites. Donc ça veut dire que on pourra avoir des débats éternels sur la question des retraités et sur des petits avantages comme ça, mais ce qu'il faut, c'est changer le système. Le système de retraite par répartition qui est reposé sur une pyramide des âges, enfin nous, on le pense, Oui. est mort en l'état actuel. C'est-à-dire que quand vous faites beaucoup moins d'enfants et qu'il y a de plus en plus de retraités, on pourra pas longtemps tenir à chaque amendement de cette façon-là.

Monsieur Pierre Brosselette, euh parce que vous n'avez pas répondu monsieur Haddad sur le fait que euh c'est euh c'est une pour pour pour pour me pour le pour l'ex-ministre, c'est une c'est une honte et c'est justement électoraliste. Non mais c'est une évidence. On est en pleine campagne présidentielle. Il y a pas euh beaucoup de députés qui auront le courage de signer euh la facture concernant les retraités. Mais ça euh Sébastien Le Cornu le savait en le proposant, il a voulu faire un effet d'annonce avec ses 54 milliards d'efforts budgétaires en faisant peser notamment l'effort sur les retraités à hauteur entre 5 et 6 milliards. Il savait très bien que ça allait être refusé à l'Assemblée nationale euh et c'est vrai que ça le refus a été encore plus large peut-être qu'il ne pouvait le

redouter. Mais c'était en tout cas inscrit que ça ne passerait pas et on sait très bien qu'au bout du compte, après tout ce que peut dire l'Assemblée puis le Sénat puis revenir à l'Assemblée et cetera, le cirque va durer 70 jours et que le 17 décembre au soir, c'est monsieur Cornu décidera avec le président de la République de signer des ordonnances le lendemain pour pouvoir sauver son texte sur les retraites vis-à-vis du marché des marchés parce que quel est l'intérêt de faire peser une mesure sur les ? C'est un signal très fort au marché parce que c'est un marqueur de sérieux budgétaire et que sans cette mesure-là, c'est vrai que du coup les économies budgétaires de monsieur Le Cornu ne tiennent pas debout. Déjà ça tenait c'était branlant mais sans cette mesure c'était fichu.

Euh évoquons la deuxième mesure ce que vous avez dit en début d'émission il y a quelques minutes Léonard Attal c'est-à-dire que euh donc il y avait qui était d'ailleurs une des mesures économiques phares proposées par le gouvernement pour 2027, c'est-à-dire cette question de désindexation. Oui qui est d'ailleurs quatre fois plus importante dans l'esprit du gouvernement que celle de l'abattement puisqu'elle est censée rapporter 4,1 milliards d'euros contre un peu plus d'un milliard d'euros pour pour l'autre. Donc effectivement l'idée c'est de sous-indexer donc d'indexer moins que l'inflation de sous-indexer donc 2/3 des pensions de retraite c'est-à-dire toutes les pensions qui sont supérieures à 1260 euros par mois donc les retraites minimales seront épargnées, les autres devraient

être sous-indexées donc là aussi ça a été rejeté aujourd'hui en commission. Donc aussi en bloc ça ça vous ça vous contente ça vous satisfait Daniel Obono ? Le fait que justement les retraites en dessous de 1260 euros ne seront pas désindexées. Mais absolument pas vous savez avec 1260 euros vous croyez que l'on vit à grand ? 1260 Justement [rires] elles ne sont pas touchées. Non mais à partir de 1260 euros je je le répète Est-ce que vous pensez qu'avec 1270 euros Vous dites que 1270 euros effectivement Non pas du tout. En vérité on a dans ce pays 10 % des retraités qui vivent sous le seuil de pauvreté donc qui ont déjà cette situation et en fait on va faire reculer le niveau de vie d'une bonne partie

d'entre elles et eux ce n'est pas sérieux et c'est vrai que nous on est cohérent c'est pas simplement en période électorale que nous nous sommes opposés nous sommes toujours opposés à toutes ces mesures qui visent à cibler y compris à montrer du doigt un une une partie de la population des retraités qui seraient des privilégiés. On parle de personnes qui ont travaillé toute leur vie et qui ont mis euh contribué euh à à à l'effort collectif, qui ont construit ce pays et qui euh méritent et qui ont le droit de pouvoir vivre dignement euh de leur d'en profiter. de vouloir même simplement euh leur demander quelque chose. non mais parce que en fait il y a déjà euh des des systèmes pour que les les retraités euh contribuent. D'ailleurs, il y a déjà eu euh une baisse de leur de

leur niveau de vie à travers euh l'élargissement de la CSG et tout un tout un ensemble de de mesures. Mais encore une fois euh effectivement, il y a des des coups de com' pour essayer de donner des signaux au marché. Moi je crois que c'est là où le le le bât blesse parce que le budget, il ne doit pas servir à donner des signaux au marché. Le budget, il doit il doit servir et il doit servir Moi c'est c'est une autre c'est une autre vision. Moi je pense qu'un budget le budget d'un pays le budget de la France, il doit servir aux Français et aux Françaises, pas aux marchés. Alors pardon, est-ce que c'est un coup de com' pour aller la désignation des ? Alors oui certainement et si c'est le cas, tant mieux parce que je rappelle quand même que la plupart des marchés

qui aujourd'hui sont en capacité de financer nos services publics à laquelle je pense même chez LFI, vous êtes attachés. Faut pouvoir les payer. C'est pas pour les marchés, c'est parce qu'en fait c'est juste nous-mêmes, on a même pas assez d'argent pour payer les intérêts de notre dette qui préexiste. Et contrairement à ce qu'évoque Jean-Luc Mélenchon, on ne peut pas brûler une dette. Euh dans ce cas-là, ça s'appelle juste du vol et ça provoque des crises bien plus graves. Ce que je veux dire en revanche, c'est que le gouvernement aurait pu s'attaquer à des privilèges là qui existent encore. Je prends de dans le livre que que que que vous avez cité des exemples sur des régimes spéciaux de retraite. Est-ce que vous pensez qu'il est encore normal que aujourd'hui dans

certains secteurs, il y a des gens qui partent à la retraite à 52 53 ? Lorsqu'on a une espérance de vie qui est à 82 83 ans. Ça veut donc ça veut ça veut donc dire ça veut donc dire notamment dans les transports chez chez chez les cheminots. Oui mais pour quelle ? Parce que vous pensez que avoir un conducteur de TGV euh de 70 ans Madame Aubonnet, vous posez une question. Elle me pose une question mais elle ne veut pas écouter ma réponse. Si nous allons écouter votre réponse. Donc donc donc Je vous écoute. On vous écoute, monsieur Adam. Ma réponse elle est très simple, c'est qu'en fait ce sont des systèmes qui sont hérités de l'après-guerre, à l'époque où vous savez, la technologie des trains à l'époque de l'après-guerre est pas exactement la même qu'aujourd'hui.

C'était un peu plus pénible à l'époque. Et donc on a gardé ça comme un acquis social. Et donc aujourd'hui, vous avez des gens qui sont payés pendant 30 ans à la retraite. Et moi je pense que c'est une injustice bien plus grave que les des gens qui payent qui partent à 52 ans parce que ces gens-là qui payent leur retraite, c'est les Nicolas dont je parle dans le livre, c'est-à-dire les actifs. Or, moi je considère qu'aujourd'hui on ne peut pas avoir 30 ans de congés payés lorsqu'on part à la retraite. Ce sont des congés payés. Ce sont des congés payés puisque ce ce sont ce que vous présentez comme un acquis social est une injustice vis-à-vis de ceux qui bossent matin, midi et soir. Je vous invite à aller faire un tour dans les les cabines des conducteurs de Alors ne m'invitez pas parce que

Non mais je pense que monsieur Adam, si vous l'invitez, il ira. Je suis Non mais je suis vice-président d'une région donc j'ai plus la compétence sur les trains que vous. Mais vous savez bien Je pense que j'ai plus géré les trains que vous. c'est encore plus irresponsable de votre part Ah non, c'est très lucide en fait. Je vous parle de quelque chose que je connais et vous ne connaissez pas. Je pense que ah si, je je je connais également Vous avez la compétence sur les trains que vous connaissez. Non non mais je tiens quand même à dire que le métier de conducteur de train Non non mais je dis que c'est les régions qui ont la compétence. Absolument aucun d'entre nous ici ne serait prêt à monter dans un train quand avec un conducteur d'un d'un certain âge, dans des conditions dans lesquelles

par exemple en pleine canicule les cabines de de de conducteurs de train absolument invivables déjà. Donc donc en fait, ça n'a rien à voir avec des privilèges. Est-ce que est-ce que vous osez comparer un conducteur de train de l'après-guerre avec celui de quasiment 100 ans ? Personne ne vous croit. Oui mais la la canicule, elle a pas changé, elle a même augmenté en terme de prix. il a pas changé. Je vais je vais terminer. Et les cabines sont toujours aussi un débat là-dessus mais je pense que personne ne vous croit là. Non non mais je je je pense que j'invite encore une fois les téléspectateurs à se poser la question de savoir s'ils veulent être conduits dans des trains par des personnes qui ont un certain âge et un et un certain nombre d'années dans les yeux et dans

Non non monsieur vous avez dit vous ne pouvez pas le faire et vous n'avez pas fait ce métier donc j'aimerais quand même un petit peu de respect pour les travailleurs Tout le monde sur ce plateau a du respect pour tous les travaux et tous les Françaises et les Français qui exercent le moins de travail. Monsieur Haddad, monsieur Haddad, est-ce que vous êtes nous vous avez dit il y a un instant que vous êtes en faveur du départ à la retraite à 50 ans pour les ? Non non pas du tout. ! Monsieur Haddad dit l'inverse. Non je dis l'inverse. Je dis que je dis qu'aujourd'hui il y a des gens qui sont en capacité de partir beaucoup plus tôt à la retraite et que c'est une injustice majeure pour les actifs parce que ces retraites tombent pas du ciel. Vous dites on fait pas appel au marché. Faut bien les

financer et pour les financer qui est-ce qui ? C'est les Nicolas. Ce sont les actifs parce qu'encore une fois juste je termine juste sur un sujet. Il y a une erreur fondamentale. J'entends souvent j'ai cotisé j'ai le droit. Les gens doivent savoir que aujourd'hui ils n'ont pas cotisé pour leur retraite lorsqu'ils travaillaient. C'est nous les actifs qui payons pour les retraités d'aujourd'hui. Les retraités d'aujourd'hui ont payé pour les retraités d'hier. Ça s'appelle ça Non ça s'appelle le système ça s'appelle le système de retraite par répartition. Lorsqu'il y avait lorsqu'il y avait une pyramide des âges Madame Obono, il y a une il y avait une pyramide des âges, il y avait cinq actifs pour un retraité. Aujourd'hui c'est 1,5. Vous n'aimez pas les ? Comment

quel est le niveau de productivité ? effondré depuis deux ans. Madame Obono et monsieur Haddad et monsieur Non mais monsieur Haddad excusez-moi nous aimerions vous poser une autre question si c'est possible. Mais aujourd'hui la productivité d'un travailleur est bien plus importante Et ben je vais mettre ça sur Twitter vous allez voir ça va ça va bien bosser pour vous je suis désolé. Bien sûr monsieur vous racontez n'importe quoi. Je vais revenir sur sur les retraites sur la Il y a un instant vous disiez il faut mettre à contribution les plus aisés. Est-ce que vous considérez par exemple que un retraité qui gagne 3000 euros par mois et qui est propriétaire de son logement est-ce que vous considérez qu'il est ? À 3000 euros c'est pas très aisé mais on on est propriétaire de son logement. On

est propriétaire de son logement. Après on on ça dépend quel quel pourquoi ne pas proposer dans ce cas euh à 3000 pour des retraités qui ont des pensions à 3005 à 4000 euros, pourquoi pas un amendement sur la proposition du gouvernement pour les mettre à contribution et pour sous-indexer à eux leur leur leur ? Non mais parce que les retraités, ils peuvent être mis à contribution différemment. Par exemple, impôt sur les revenus. Ils ne sont pas exemptés d'impôt sur les revenus. Nous, on considère que c'est là qu'il faut aller chercher et pas simplement pour quelques retraités. On a fait y compris un budget qui montre que si on change le le système aujourd'hui, ils vont contribuer davantage, ils seront plus pensionnés qu'avec une sous-indexation qui est une

non-augmentation de la retraite. Les revenus de moins de 4000 euros avec notre réforme, ils ils ils en bénéficient. Et oui, il y a une partie, une partie qui a pour une bonne part ne contribue pas à la hauteur de ce qu'il devrait, ceux qui vraiment sont les très privilégiés, ce sont les Mais oui, mais ça c'est la et ça [rires] ça permet y compris d'avoir beaucoup plus de ressources pour pour pour l'État. Où est-ce que moi ma la question je pense que vous devriez poser encore et encore aux membres du gouvernement, pourquoi ils refusent d'établir un système d'impôt sur le revenu beaucoup plus juste, beaucoup plus équitable et qui comprend aujourd'hui n'est pas égalitaire y compris il y a juste il y a juste une réforme [rires] fiscale du monde. Je vais finir

là-dessus. Ça ça permettrait d'avoir des ressources bien plus importantes. C'est ce que LFI désire. Sylvie Pierre-Brossolette. On est le pays on est on est d'une part on est d'une part madame Aubonnet le pays déjà le plus imposé au monde qui fait le plus grand taux de redistribution possible. Mais sur les retraites, pour revenir au sujet d'Anne Nivat, c'est évident malheureusement qu'il faut faire les deux, c'est-à-dire le régime dérogatoire des retraités qui ont les 10 % d'abattement, c'est évident que c'est un peu [raclement de gorge] une antiquité et que par ailleurs les les retraités d'aujourd'hui sont beaucoup mieux traités que tous les retraités d'Europe. Ils ont cet avantage, tant mieux pour eux, tant mieux que ça dure mais vu l'état de notre budget, ça peut pas durer.

Ce qu'il faut faire en revanche pour pour que ça soit équitable, il faut faire travailler les actifs plus longtemps parce que si on fait travailler les actifs plus longtemps ce que la représentation nationale a évidemment aussi repoussé sous la demande de la gauche pour que le gouvernement ne tombe pas et bien si on faisait cette mesure, ça permettrait d'épargner aussi les retraites des des retraités. Donc il faut faire les deux simplement il y a 35 % du corps électoral qui sont constitués par les retraités, ça veut dire à peu près 50 % des votants parce qu'ils votent plus que les autres. Donc évidemment c'est pas en ce moment qu'il faut faire les mesures courageuses mais je vous assure qu'après la campagne on arrêtera de jouer sinon c'est les marchés qui vont effectivement nous sabrer.

Guillaume Farde vous nous avez rejoint sur ce plateau demain beaucoup de monde on ne sait pas exactement combien bien évidemment sera dans la rue puisqu'il y a eu différents appels à manifester les jeunes et les les intersyndicales se sont agrégés et cetera. On parle le gouvernement parle de 500 actions sur 700 qui ont été jugées très crédibles. Expliquez-nous en gros demain quelle forme on peut attendre de ces actions parce que ça m'a l'air très différent si ça se passe passer dans des grandes villes comme Paris Lyon Marseille ou ailleurs dans des petites villes ou en province. Deux deux formes principales d'ailleurs vous vous le soulignez un peu dans la question en creux c'est c'est

selon selon que l'on est dans dans les territoires c'est plutôt sur les ronds-points plutôt des actions de blocage assez assez localisées avec des rassemblements ciblés et dans les grandes villes c'est beaucoup de d'ambulation et de de manifestations revendicatives. C'est Mais combien de gendarmes et de forces de l'ordre sont prévus d'être ? Alors le ministère de l'Intérieur n'a pas communiqué de chiffres pour le national pour Paris 5000 5000 5000 on est quasiment à un pour un selon les estimations. Vous savez les les gilets jaunes On est à un pour ? Bah les gilets jaunes en 2018 c'est le maximum de de mobilisation de gilets jaunes en 2018 c'est les 1er 8 décembre. On est moins de 10000 les gilets jaunes les gilets jaunes n'ont jamais été très nombreux en volume

et d'ailleurs la première journée qui est d'ailleurs la journée la plus importante, ils sont 300000. 300000 c'est le double de de l'estimation haute que donne le direction nationale du renseignement territorial dans la note que nous avons pu consulter puisque elle est donnée à 150000, c'est l'estimation hein. Donc donc c'est c'est moitié moins. Vous divisez par 500 actions, [raclement de gorge] vous êtes à 300 personnes par action. Donc en fait c'est pas tellement une question de volume, c'est une question d'intensité si vous me permettez. C'est qu'est-ce qui sera fort dans dans l'ensemble de ces ? Alors justement Guillaume Farde, dans Paris il s'agirait plutôt de rassemblements politisés, des manifestations en cours de structuration comme on dit dans ce jargon

et versus en province et ailleurs des actions plus éclatées, plus spontanées peut-être. Oui mais c'est en fait il y a il y a une carte qui a beaucoup circulé, qu'on a beaucoup montré à l'antenne d'ailleurs, interactive, participative où chacun peut proposer des choses, à voir si il sera rejoint ou pas dans dans son initiative. Et donc cette cette carte montre des intentions. Alors nous on en a recensé près de 1500 d'ailleurs puisque 500 c'est le chiffre que donne le ministère de l'Intérieur sur les sur les actions qui pourraient se concrétiser au conditionnel. Mais les intentions de mobilisation sont bien supérieures, elles sont trois fois supérieures, il y a 1500 possibilités. Donc demain il y a je pourrais dire il y a presque à boire et à manger pour tout

le monde. C'est-à-dire ceux qui veulent se mobiliser ont l'embarras du choix y compris en proximité, ils ont pas besoin de traverser de traverser la France. Et surtout Guillaume Farde, c'est vrai que qui va se payer un plein d'essence hein pour aller faire une manifestation à l'autre bout de la France alors que justement on manifeste sur la hausse du prix du carburant. Donc il va y avoir beaucoup de manifestations de protestation. comme les le début des vacances scolaires en sont un aussi, comme le fait que la fameuse convergence des luttes en réalité ça converge assez peu si on est tout à fait sincère. Les transports publics fonctionnent normalement demain. Dans les syndicats d'agriculteurs, il n'y en a guère qu'un qui a appelé à se mobiliser demain. Parmi les colères récentes, celle des

sapeurs-pompiers, celle des marins-pêcheurs, celle des chauffeurs routiers, ça ne converge pas comme on dit. Donc en fait demain, il y a beaucoup d'intentions mais après on constatera demain soir ce que sera la réalité des choses. intentions, cette convergence éventuelle et la réflexion sur les violences potentielles par rapport aux conclusions par rapport aux violences qui ont déjà eu lieu, nous en parlerons dans quelques instants. Restez avec nous sur LCI, nous continuons [musique] ce plateau politique et cette analyse de ce qui pourrait se passer demain. À tout de suite.

Bonsoir ou re-bonsoir. Merci d'être avec nous sur LCI sur le plateau. Nous continuons la discussion politique avec Danièle Obono, députée de LFI, Jonathan Dadd, porte-parole des Républicains, euh Léo Non, Guillaume Farde, consultant police-justice de TF1 et LCI et Sylvie Pierre-Brossolette, éditorialiste au Point. Tout le monde sait que demain, le 17 octobre, est prévue une journée d'action. Une journée d'action pourquoi ? On peut se poser la question. Ça n'est pas une journée euh purement euh pour les lycéens qui vont descendre dans la rue, il y a d'autres personnes, on ne sait pas encore combien elles seront, qui seront dans la rue. Mais euh pour Sophie Binet qui était ce matin sur France Inter, eh bien le but de cette

journée de manifestation de demain, qui est un samedi, qui pourrait ressembler éventuellement à un début de nouveau gilet jaune, eh bien c'est pour montrer l'ampleur de la colère. Le mot d'ordre, c'est euh stop à la vie chère, il faut augmenter les salaires. Cette mobilisation, elle montre l'ampleur de la colère puisque chaque jour c'est un nouveau front, une nouvelle forme de mobilisation. Euh demain, ça va être des des des modes d'action assez diversifiés et variés qui confirment que la gravité de la situation Oui, Sylvie Pierre-Brossolette, là euh c'est euh donc la secrétaire générale de la CGT qui le dit, qui définit et elle et d'autres cette journée de demain comme une journée dite contre la vie chère.

Oui, et ça c'est un thème très populaire. C'est vrai que ça fait des mois, sinon des années, que euh les populations dans leur diversité en France râlent sur la hausse des prix et dernièrement spécialement avec la hausse du carburant. Donc à l'occasion de la colère lycéenne qui a pris tout le monde de court d'ailleurs personne ne pensait que le le feu flamberait là d'abord. On pensait plutôt soit les agriculteurs soit les les conducteurs à cause du carburant. Mais ça a pris et du coup il y a des syndicats et des partis qui ont pris le train en route et Madame Binet effectivement elle a sauté sur cette affaire pour euh encourager les syndicats CGT les syndicalistes CGT à manifester parce que les autres ne le font pas hein c'est surtout la la CGT. la CGT en premier lieu.

Et c'est un mouvement qui est né avec les réseaux sociaux c'est pas du tout ça vient voilà. Et donc c'est un là elle elle s'agrippe au mouvement mais en s'appuyant sur quelque chose qui est réel il y a vraiment un ras-le-bol dans la population sur la vie chère mais les colères sont très différentes les lycéens ne demandent pas les mêmes choses que les nouveaux ou ex gilets jaunes. On sait pas très bien comment ça s'agrègera mais il peut y avoir effectivement un tronc commun de colère sur la vie chère. Alors le la sauce monte si je puis dire euh Guillaume Faure sur les réseaux sociaux où comme dit le Figaro très bien dit le brouhaha je les cite de la révolte devient assourdissant. En tout cas les gilets jaunes si on parle d'eux puisque ce sont en partie

eux qui ont appelé à se mobiliser demain choisissant [raclement de gorge] le samedi puisque le samedi c'est leur voilà. Pour tout le monde pour tous les Français et les Français effectivement le samedi ce sont les gilets jaunes. Le samedi c'est le jour où on est de 2018 bien sûr. Ça démarre un samedi et pourquoi le samedi parce que c'était des gens qui travaillent et que en semaine ils travaillent [raclement de gorge] ils pouvaient pas faire grève pour des questions de moyens notamment financiers et donc ils s'étaient mobilisés le le samedi. Sur les réseaux les réseaux sociaux c'est leur mode privilégié d'expression et de mobilisation et de préparation d'actions. C'était déjà le cas en 2018 notamment sur Facebook et ça l'est ça l'est aussi beaucoup aujourd'hui avec

finalement en 8 ans il y a il y a un progrès technique donc il y a des cartes interactives qui n'existaient c'est à l'époque avec des appels à mobilisation Regardez cette carte Guillaume, c'est cette carte justement sur ce site giletjaune.net où là on a zoomé mais effectivement la carte a l'air en tout cas quand on la regarde comme ça c'est une carte de de suggestion de personnes qui ont 500 points ça en fait 150 par département mais mais mais ce que ce que ce qu'il faut bien distinguer c'est la la différence entre l'intention de se mobiliser La réalité effective c'est-à-dire que il y a beaucoup d'appels, il y a beaucoup de déclarations, il y a beaucoup d'invitations. Maintenant encore une fois je rappelle simplement quelque chose qui peut être désagréable pour les

gilets jaunes mais à chaque fois qu'ils ont annoncé leur retour, ils l'ont toujours raté. Ils l'ont fait pour le contre le passe vaccinal, ils l'ont fait avec le mouvement des convois de la liberté en 2022 des gilets jaunes oui. Ils l'ont fait l'année dernière avec bloquant tout et à chaque fois eux-mêmes déplorent de ne pas avoir le niveau de mobilisation qu'ils espéraient puisque bloquant tout n'a rien bloqué du tout Hmm. en réalité il y a un an. Donc c'est c'est pour ça que moi je fais attention à la valeur performative de la parole. C'est parce que vous avez l'intention de Ah mais bien sûr. Vous avez raison de faire la différence. Daniel Obono qu'en ? Est-ce que demain les gilets jaunes des anciens chefs des gilets jaunes sont sortis de leur silence

seront dans la ? Est-ce que les filles évidemment se félicitent de tout ? Et nous nous appelons à ce qu'il y ait des manifestations, des actions de grande ampleur de demain quand même. Rappelons que le mouvement qui a qui a porté et qui a donné de la de la visibilité à cet appel et qui l'a repris c'est quand même le mouvement lycéen et donc il y a des appels de l'ensemble des organisations syndicales lycéennes et étudiantes à rejoindre cette date et je pense que le mouvement lycéen est le symbole justement d'une colère populaire très profonde par rapport à aux conditions d'études, aux conditions de vie en fait à la Le fait d'être joint par d'autres vous y ? Je crois que il y a beaucoup de raisons Quels sont les signes qui peuvent vous faire y ? d'être en colère mais vous évoquez tout

à l'heure le fait que il y a eu les agriculteurs et agricultrices, il y a des secteurs comme des pompiers, je pense qu'ils sont ils sont toujours en demande de réponse du gouvernement, ils considèrent que les les discussions n'ont pas n'ont pas eu lieu. Je ne sais pas si ils viendront mais je sais que ce mouvement comme le mouvement des lycéens qui est soutenu majoritairement aujourd'hui par la population, vous avez vu ce sondage qui montre que sur la question du coût de la vie une majorité de Français et de Françaises soutiennent les revendications à ce sujet parce que la vérité c'est que bah tout le monde n'en peut plus. Voilà et ça fait 10 ans que on nous explique que tous les ans il faut faire que les mêmes doivent faire des sacrifices, ça fait 10 ans que aujourd'hui on se

retrouve dans une situation économique et sociale de plus en plus difficile et donc il y a un ras-le-bol mais vous me permettez quand même de de rappeler que vous évoquez que le mouvement bloquons tout n'avait rien obtenu. Excusez-moi, il y a quand même il y a rien bloqué. Oui d'accord mais ils ont quand même obtenu oui et ils ont quand même obtenu ils ont quand même obtenu le gouvernement Bayrou qui est tombé parce que je vous rappelle que il avait appelé il avait appelé Elisa son gouvernement sur la balance et il a perdu. Donc je pense que nous on soutient toutes les revendications qui sont tout à fait légitimes et la colère qui est légitime et que le gouvernement doit entendre. Au moment même où nous discutons du budget, je pense que ça doit faire réfléchir sur les choix qui

sont faits et qui sont faits actuellement au détriment du peuple. Jonas Adame Moi je profite d'être sur votre plateau pour vous dire que je n'aime pas ce terme de convergence des luttes parce que la réalité c'est que depuis plusieurs jours on utilise ce vocable marxiste, pardon c'est pas Oui oui oui non mais j'entends ce que vous dites. qui agrège des choses qui n'ont strictement rien à voir c'est pas du tout pareil. que ce ça vous semble dépassé ou c'est parce que ça ne correspond pas à la ? Dites-nous. Je vais essayer de poser mon analyse. Quel rapport il y a entre d'un côté des gilets jaunes qui expliquent que le prix de l'essence est trop cher parce qu'il y a trop de taxes et madame Binin de la CGT ce matin qui explique qu'il faut davantage taxer.

Quel rapport y a-t-il entre des lycéens qui se plaignent de conditions d'études et des agriculteurs qui parfois se pendent parce qu'on leur impose trop de ? Vous avez d'un côté des gens qui reprochent trop de normes et trop de taxes Des des gens qui reprochent trop de normes et trop de taxes et de l'autre côté des gens qui veulent toujours plus de normes et toujours plus de taxes.

S'il vous plaît. Donc ce que je veux simplement dire c'est que ce vocable de convergence des luttes ce n'est qu'un fantasme de grand soir et je trouve que dans la situation dans laquelle se trouve notre pays, on n'a pas le luxe de se payer des thèses d'idéologie gauchiste. Je trouve que c'est très dommage Alors moi moi moi moi je moi je pense que les bons termes seraient de dire que effectivement il y a des difficultés sur le pouvoir d'achat et que d'un autre côté, il y a des revendications lorsqu'elles sont non violentes, je le précise notamment pour monsieur Bah Gayoko qui considère que la violence est légitime qu'il y ait des revendications non violentes des lycéens qui peuvent être entendues. Mais le grand mélange volontairement entretenu par LFI et par

d'autres aussi, vous n'êtes pas les seuls, qui considèrent que le grand soir doit arriver juste par pulsion destructrice commence à me gêner profondément.

[rires]

Monsieur si vous permettez, je voulais simplement dire que il y a un point commun dans toutes les luttes que vous évoquez, c'est ça tient en un mot, c'est la colère. C'est-à-dire que tous les gens que vous avez mentionné monsieur sont en colère et même dans certains cas sont dans une situation de haine et de haine notamment vis-à-vis de la figure du chef de l'État. Ce qui a cristallisé leur leur colère. Maintenant, moi ce que j'observe à la place qui est la mienne, c'est que ces colères ne convergent pas nécessairement. Dans les gens très en colère, il y a les sapeurs-pompiers, il y a les chauffeurs routiers, il y a les marins-pêcheurs, il y a toute une série de corporations qui sont très en colère mais qui n'ont pas nécessairement dit que demain elles allaient se mobiliser.

Les sapeurs-pompiers, les marins-pêcheurs et les agriculteurs à l'exception d'un d'une organisation demain ne se mobilisent pas. Et donc il y a il y a un souhait de convergence de la part des gilets jaunes, ça indéniablement ils l'appellent de leurs vœux mais il y a une différence entre l'appel à la convergence et la convergence effective. C'est juste ça que je souhaitais dire. Guillaume, vous faites bien de souligner. Maintenant parlons passons à un autre sujet très important, très concret puisqu'on aime être très concret dans cette émission et sur LCI en général, c'est le parcours demain parce que justement il y a eu le préfet de police à Paris a annoncé aujourd'hui qu'il n'y avait pas d'entente entre ses services et les organisateurs sur le parcours du cortège.

La seule entente, elle est sur le point de départ, le lieu de départ à 14h de de la ? de la Bastille, voilà. Alors regardez vous avez Non, de République. Bastille et République, pardonnez-moi. Oui, pardon. Le départ est place de la République et il doit se terminer le cortège place de Clichy en passant vous le voyez le le le parcours en rouge. Mais donc il y a un refus de la préfecture du Il y a eu un refus de plusieurs lieux d'arrivée comme la place de la Concorde et comme d'autres lieux qui sont interdits et la verbalisation sera possible s'il y a une présence de manifestants sur ces lieux. 135 euros de verbalisation, est-ce que c'est franchement est-ce que c'est possible ça ?

Oui alors oui, ça ça l'a été beaucoup au moment des des gilets jaunes. On renoue avec un passé pas si ancien mais ça s'est beaucoup pratiqué à l'époque. Donc ça c'est ce qui a été fait pendant les gilets jaunes. Les les les périmètres d'interdiction avec verbalisation pour les personnes qui s'y trouvent. Oui, il y a beaucoup de de figures entre guillemets de gilets jaunes qui étaient verbalisées même à de multiples reprises. Mais ce qu'il faut ce qu'il faut expliquer d'abord Donc il y a quand même une une peur pardon mais une une espèce d'angoisse que le le le process gilet jaune se reproduise. Je crois qu'il y a il y a il y a surtout une une grande difficulté à dialoguer avec les gilets jaunes en particulier qui n'existe pas comme difficulté de dialogue avec les organisations

syndicales. La la France est un pays de liberté donc une manifestation n'a jamais à être autorisée, elle se déclare. Ça il faut quand même poser le principe. On est libre, on déclare que l'on veut manifester. Ensuite la manifestation on peut interdire mais d'abord elle se déclare. Quand vous déclarez, il y a une négociation qui se passe à Paris puisque Paris il y a des lieux qui sont plus sensibles que d'autres et cetera. Quand ce sont les organisations syndicales qui sont à l'initiative classiquement, historiquement, traditionnellement, l'histoire parisienne c'est l'est de Paris. Et donc il y a jamais de difficultés pour faire une manifestation très classique avec un bon vieux République Bastille Nation. Ça ça n'a jamais posé de problème ni aux organisations syndicales qui aiment bien

ce parcours et qui le réclament à chaque fois ni à la préfecture de police de Paris qui dans le dialogue ne n'objecte rien et n'interdit rien. La difficulté c'est avec les gilets jaunes déjà en 2018, eux ils souhaitent aller près des lieux de pouvoir, ils souhaitent aller dans l'ouest parisien, ils souhaitent aller place de la Concorde, ils souhaitent aller avenue des Champs-Élysées. Bref, ils souhaitent être au plus près de l'Élysée. Ça pour des questions de sensibilité euh et et de risque de de de trouble à l'ordre public, ça n'est jamais accepté. Et donc Ça n'est jamais accepté, jamais. ne manifeste pas. Alors Donc il y a pas une attitude spécifique pour demain. Non non il y a quelques exceptions. Attendez madame Aubonnet, je vais vous je vais vous donner la parole tout de suite.

Alors pas de problème. Allez non mais je parle je parle de de la rive droite ouest parisien proximité de l'Élysée. Ça ça C'est l'Assemblée, c'est la rive droite. Euh non non la la la rive droite c'est c'est le 8e arrondissement, l'Assemblée est rive gauche. Ou alors j'ai raté j'ai raté Non non non non non. Ou alors j'ai raté. Bon Guillaume Far vous avez raison. La l'Assemblée [rires] est rive droite. Tout le monde sait que l'Assemblée est rive gauche. Oui voilà ou alors j'ai ou alors j'ai raté un cours de géographie parisienne mais mais bon bref. Donc rive droite pour pour l'Élysée euh On a saisi. ça n'a jamais été ça n'a jamais été ça n'a jamais été autorisé. Danielle Aubonnet Et oui ils souhaitent y aller. Donc le dialogue est impossible donc le préfet a terminé ça a terminé par une

interdiction. Là où avec les l'organisme parce qu'il y a aussi des organisations syndicales qui appellent à se mobiliser demain, euh elles pour le coup, il y a pas eu de difficultés majeures puisque de façon elles voulaient un parcours dans l'Est parisien. Bon ben donc c'est un parcours dans l'Est parisien qui a été retenu. Danielle Obono et puis monsieur Haddad sur ce sujet sur le parcours, est-ce que vous êtes est-ce que ça vous pose un problème le fait que euh ce le parcours soit celui de ? C'est-à-dire celui, je le répète, de la place de la République jusqu'à la place de Clichy à Paris. Non, la le la la la proposition euh sur lesquelles se sont arrêtées les organisations syndicales et et lycéennes, c'est euh République Nation. Après il y a des négociations et ça nous

convient pas toujours euh tout le temps de faire le même le même parcours et moi je pense que il y a un problème récurrent, surtout au cours depuis les les 10 dernières années, euh d'une volonté d'empêcher l'expression euh des des manifestations. Si si si, mais si bien sûr, je vous Alors là, même moi je je je suis pas censé prendre partie dans cette émission, je peux pas vous laisser Bien sûr que si, bien sûr que si, je vous renvoie à tous les rapports d'Amnesty International, à tous les rapports Donc vous considérez qu'il y Regardez-moi dans les yeux, vous considérez Oui. qu'en France aujourd'hui, il est difficile de ? Oui, madame Yvab et ce n'est pas que moi qui considère, ça vous fait rire mais quand je parle d'institutions aussi

légitimes que Amnesty International, que la Ligue des Droits de l'Homme, que Human Rights Watch, non, ce n'est pas juste Danielle Obono qui le dit, il y a une entrave au droit de manifester par la Non, mais regardez ce que vous dites, attendez, je vais faire répondre monsieur Jonas. Excusez-moi non, je je vais terminer là-dessus, je pense que le droit de manifester est fondamental et il a été remis en question et il n'est [rires] pas respecté. Le fait que il y ait des gens qui manifestent quand même dit justement à quel point les gens en ont assez et veulent pouvoir exprimer leur point de vue. Ça ne veut pas dire que Madame Obono, nous avons entendu votre point de vue, madame Obono, madame Obono que ce soit pour en empêcher ou pas Madame Obono, je suis obligé

que ce soit que ce soit la même chose Vos prises de parole c'est comme une manif, il y a des limites. Je vais terminer Monsieur Haddad, si vous permettez Non, non, ça y est Je vais terminer rapidement Non, oui mais c'est pas vous qui êtes le journaliste et qui décidez de le choix de la soirée. Vous me facilitez pas la tâche. Que ce soit que ce soit pour le parcours ou que ce soit pour la répression. Mais monsieur en fait c'est pas votre émission. Vous permettez Parce que moi je peux aussi vous arrêter Mais n'hésitez pas madame attention parce que je vais je vais finir par me demander si ce n'est pas une tactique de votre part. Non mais c'est bon quoi. Donc effectivement c'est l'émission Niva et j'essaie de faire en sorte que la parole soit égale, ça n'est pas

facile. Donc maintenant nous allons écouter monsieur Haddad. Voilà. Bon. En réponse. Merci madame Niva. Ce que je voulais dire au-delà du fait que je pense euh au-delà des institutions internationales que vous avez citées si on regarde la presse internationale, je pense que personne ne pense qu'on interdit des manifs en France. On est caricaturé comme étant le pays des manifs en France et dans le fond je vais vous dire une chose c'est pas très grave, c'est pas très grave. faux mais En revanche, moi il y a des choses qui me gênent un petit peu dans cette manifestation. Il y a deux choses qui me gênent. La première c'est que on a pris l'habitude de tolérer potentiellement qu'il y ait des casses dans ces manifestations et que On va y venir. à chaque fois on se pose la question de

savoir qui va payer après ces destructions et je trouve que la plupart de ceux qui organisent des manifestations ne s'en préoccupent pas assez. La présence régulière de black blocks dans ces manifestations moi me dégoûte parce que je sais qu'à chaque fois qu'on casse un abribus ou quelque chose ça coûte très cher. Deuxième question que je pose et je l'ai posée hier sur BFM pour vous dire le problème qu'il y a. Chaîne concurrente d'accord. Une chaîne concurrente. Oui parce que il y avait la porte-parole d'Interfac IDF. Voyez vous on peut remonter la carte et on si en régie on peut remonter la carte. Oui oui on va essayer de vous le dire mais Il y a marqué C'est la régie aussi d'accord. Oui il y a marqué il y a marqué Interfac IDF. Voyez juste là. Interfac IDF

j'étais hier face à la responsable d'Interfac IDF sur une autre chaîne [grognement] et j'ai debunké et je l'ai mis sur les réseaux sociaux le fait que cette dame-là était pardon était numéro 2 sur la liste du NPA, le nouveau parti anticapitaliste à Nanterre. Donc ces gens-là ne sont pas des manifestants neutres, ce sont des organisations trotskistes. Ce sont ce sont des ce sont des organisations trotskistes Mais monsieur Dassault, je pense que tout le monde le le dit. Je suis pas sûr. Ils disent qu'ils représentent la jeunesse, ils ne représentent qu'eux-mêmes. En tout cas, le le le gouvernement le dit, tous les Françaises et Français qui nous écoutent le savent. Non, parce qu'ils ne disent pas par exemple qu'ils sont au NPA. Hmm. Voyez, ils pourraient dire "Je suis au

NPA" qui est le parti le plus à gauche dans l'échiquier politique qui est plus à gauche que la France insoumise. de le dire, hein. Qui est monsieur ? Quand on quand on quand on invite quelqu'un sur un plateau Il faut le dire. il faut dire en quelle qualité il est là, effectivement. Alors, je me permets de de vous de vous partager ce qu'a dit le Premier ministre, monsieur Le Cornu, hier sur le perron de l'Élysée, par rapport justement euh à ce qu'il estime être une transformation du mouvement lycéen en quelque chose d'autre. Ça ne ressemble plus à un mouvement lycéen. Là, on a un mouvement de violence urbaine dont d'ailleurs l'intensité de la violence a encore augmenté ces derniers jours singulièrement en zone urbaine précise, Paris, Créteil, Lyon, quelques points

disséminés sur le territoire et dans lequel il y a un un pour le coup un appel de violence qui est absolument épouvantable. Euh Sylvie Berruyer, nous avons quand même là tout de même le Premier ministre qui dit, je cite, que c'est ce mouvement fait injure aux aux lycéens. Mais il y a une forme de violence qui est un peu intolérable et qui est utilisée par des Mais qu'un Premier ministre le dise qui viennent se greffer sur un mouvement lycéen qui a des bonnes raisons de vouloir manifester et à qui effectivement on vole quelque part leur mouvement euh en en en faisant une casse d'un niveau assez inimaginable. On n'avait pas encore vu euh de telles destructions à l'occasion de de de de de manifestations. Et donc je c'est de bonne guerre que le Premier ministre

souligne ce phénomène. Ça veut pas dire que tout est devenu un mouvement de rue. Il y a une partie des lycéens qui qui sont assez paisibles mais une partie qui est récupérée, manipulée, chauffée et qui finit par produire des des une casse effrayante et qui est pas tolérable. Obono, là vous êtes bien d'accord que tout le monde reconnaît effectivement le le le rôle de LFI. D'ailleurs le gouvernement l'a dit tout de suite. Non mais vous-même le dites. Non non non Mais vous ne le reconnaissez pas ce ? Ah non mais là c'est pas possible. Mais monsieur Mélenchon lui-même a dit c'est vital il faut manifester, il faut y aller, allez-y allez-y. Mais en fait ça c'est ce que nous faisons depuis toujours. Je veux dire quelle organisation de gauche n'est pas en faveur de revendication d'un

mouvement social quel qu'il soit. Donc non non non mais donc nous nous sommes en soutien aux revendications légitimes des lycéens et des lycéennes qui construisent depuis plusieurs semaines pas simplement dans l'hexagone, je le rappelle, mais aussi en outre-mer parce que ça a commencé en outre-mer Et d'ailleurs on a été en Italie aussi. des fin fin fin août début septembre, c'est à Mayotte, c'est à la Réunion en Guyane et donc ce mouvement il est magnifique. Quand vous allez dans les mobilisations, je veux en parler quand même parce que quand vous regardez les les pancartes, les revendications, elles disent elles disent ce que portent très majoritairement quasi totalement ce mouvement et qui dans sa quasi totalité très très majoritairement est un mouvement joyeux

large et où non le LFI n'est pas à feu à feu et à sang. Les incidents qu'il y a sont condamnables et sont condamnés et la question c'est quelle réponse le gouvernement apporte. Alors justement on va y venir. Daniel Obono on va y venir. Rien ne vaut mieux que voilà un bon son d'un membre du gouvernement puisque monsieur Nunez le ministre de l'Intérieur aujourd'hui même a déclaré ceci à propos de l'usage des des différentes armes dites intermédiaires pour ce qui pourrait se passer demain. Les instructions que j'ai passées sont très claires. Les policiers et les gendarmes ont doivent pouvoir utiliser l'ensemble des armes intermédiaires à leur disposition. Ça va de la grenade

lacrymogène au lanceur de balle de défense dans des conditions qui sont celles d'un contexte d'extrême difficulté et notamment quand la situation bascule en violence urbaine ou en émeute, ce qui malheureusement arrive parfois en marge des cortèges. Voilà, pour donc c'est très clair. Alors que le 7 octobre le ministre avait suspendu l'usage de ces grenades assourdissantes, elles seront autorisées demain. Je vais demander tout de suite des précisions à Guillaume Farde mais regardons ce comment a réagi Jean-Luc Mélenchon justement à cette déclaration. Voici ce que le leader de la France insoumise a déclaré "Je renouvelle ma demande d'un engagement à ne pas utiliser d'armes destinées aux mutilations de

manifestants, yeux, mains, mâchoires ou de charges en voiture, à moto ou à cheval contre les manifestants." Hum, essayons d'être précis justement Guillaume Farde, l'ensemble des armes dites intermédiaires, je crois qu'il y en a trois, ce sont les grenades lacrymogènes, les lanceurs euh les LBD, balles de défense, voilà. Et les grenades assourdissantes. Euh oui, bah ça c'est dans les catégories grenades mais les les bâtons de défense sont aussi des armes de force intermédiaires. Bref Est-ce que ces armes sont ? Bah, si vous considérez que il y a un principe du maintien de l'ordre qui est celui de la gradation des moyens employés, c'est-à-dire que vous devez avoir une panoplie d'outils pour faire face à différents types de situations

pour éviter pour éviter autant que possible d'utiliser l'arme létale puisque force intermédiaire ça veut dire non létale en réalité hein. C'est donc de vous pour ne pas utiliser votre arme de service. Bah c'est c'est comme si moi je vous mets une caisse à outils, je vous dis "Bon bah, vous évitez le marteau." Bah vous allez me dire OK très bien, qu'est-ce que j'ai comme variété d'outils à ma ? Pour ne pas arriver au marteau. vous retire tout à l'exception du marteau, bah vous allez avoir tendance à vouloir essayer de d'utiliser le marteau y compris pour pour pour visser. Bon, c'est peut-être pas l'outil le plus adapté parfois il y a un tournevis. Mais c'est exactement le même principe, c'est-à-dire qu'il faut une grande variété. Là, le sujet des grenades assourdissantes c'est que dans un

contexte bien particulier de manifestations lycéennes, le ministre a dit "Il n'y aura plus d'emploi de ces grenades pour les manifestations de de lycéens." Lycéens, voilà. Or demain ça n'est pas Demain, ça n'est pas que des lycéens et ça n'est surtout pas aux abords des lycées. Donc là, il dit "Bon bah maintenant, comme le contexte est différent, je je j'autorise la la la plénitude des des des équipements." Et il y a il y a il y a quand même un deuxième éclairage, si vous me permettez, c'est un éclairage de contexte par rapport au fait que entre-temps, il s'est passé quand même quelque chose, c'est qu'il y a une organisation syndicale de policiers en particulier, qui est Alliance Alliance Police Nationale, qui a porté plainte contre l'État et c'était ça et c'était

sa réaction justement à la à l'annonce de la suspension de ces grenades et tout ça sur fond d'élections syndicales puisque les syndicats Vous pensez que c'est pour cette raison que ils ont demandé à ? Non, je que que eux ont déposé plainte contre l'État, on peut pas décorréler ça du contexte d'élections professionnelles à venir et et de rivalités très fortes entre deux organisations syndicales de gardiens, je citais Alliance, je pouvais aussi citer Unité, comme ça je serais totalement neutre et complet à cette à cette élection. Et et donc le fait qu'il y ait une concurrence, y compris de clientèle électorale entre deux, puisque il y aura une élection professionnelle, et qu'elles ont lieu elles ont lieu début décembre, donc on se rapproche de l'échéance, bah c'est

que certains crient plus fort que d'autres. Mais ça c'est de la politique syndicale. Jonas Haddad, sur cette question des armes potentiellement utilisées demain, de l'ensemble de ces armes intermédiaires, le fait que justement elles seront utilisées si besoin est. Oui, si besoin est et besoin a déjà été. Je pense qu'au-delà des considérations électorales, il faut qu'on rappelle quand même à nos téléspectateurs ce qui s'est passé concernant les forces de police. J'ai pris les quatre cas les plus graves, ? À Belfort le 2 octobre qu'il y a 36 enquêtes de l'IGPN qui sont en cours. le 2 octobre, un commandant a été roué de coups. Le 1er octobre à Saint-Chamond, il y a eu des tirs de mortiers contre les policiers, dont certains a été brûlé. Il y a un autre

tir de mortier le 12 octobre et au Pérou sur Marne, il y a aussi eu des tirs de mortiers. Faut juste qu'on nous explique, lorsqu'il y a une telle augmentation de la violence contre les policiers, et je pense notamment à cette policière qui a fait le tour des réseaux sociaux, qui a été prise à partie par des manifestants ou des lycéens, d'ailleurs on sait pas trop de de de quelle nature c'était, Hmm. comment on fait pour se défendre autrement que par cette gradation de violence que que vous avez évoqué, ? Moyens employés contre la violence. Moyens employés contre la violence. que il y a quand même il y a quand même quatre tirs de mortier. Enfin je veux dire à un moment [raclement de gorge] on attend quoi qu'il se fasse tuer pour ? Bah c'est c'est quoi la prochaine ?

beaucoup de blessés policiers, il y en a jamais eu autant et gravement. C'est à peu près un millier en en centaines. En centaines. Daniel Obono sur cette question très précise de l'usage des armes intermédiaires comme nous l'a fort bien expliqué Guillaume Fard, effectivement ces armes sont nécessaires pour ne pas utiliser l'arme létale. C'est quand vous êtes face à une manifestation, une foule, vous ne pouvez pas être désarmés. Mais ça dépend quelle est la doctrine qu'on choisit d'appliquer. Vous savez que Pour maintenir l'ordre. Oui oui Madame Nivat, dans de nombreux pays les règles d'engagement ne sont pas les mêmes qu'en France. Nous sommes un des rares pays en Europe à avoir d'abord à disposition des forces de sécurité de telles armes qui sont des équivalents

des équivalents d'armes extrêmement dangereuses dont plusieurs organisations demandent l'interdiction et nous nous nous soutenons actuellement, il y a plus de 100000 personnes qui ont voté qui ont qui ont signé une pétition pour l'interdiction des armes mutilantes et j'invite à aller la signer si vous nous regardez parce que c'est extrêmement grave. Pourquoi est-ce que ces armes ont été suspendues en tout cas pour les ? Parce que un enfant a eu la mâchoire mutilée parce que un autre a eu un un œil éborgné parce que ce sont des des des des des armes qui quand elles sont utilisées comme elles sont utilisées actuellement, c'est pas c'est-à-dire de manière non proportionnée,

de manière non légitime, brisent des vies. Madame Nivat, on parle de ça, on parle d'enfants. Voilà ce qui s'est passé et malheureusement ce qui ce qui se passe en France parce que il y a Daniel Obono, est-ce que vous acceptez que des foules manifestantes, que ce soit effectivement des lycéens ou autres qui sont par définition non armés soient face à des forces de l'ordre qui soient armées. Moi, je pense qu'il y a d'autres manières de gérer et je et et pour avoir fait depuis tirs de ? Excusez-moi, je réponds à Madame Obono, si vous permettez. Mais Monsieur Hadad, vous avez quand même le droit de me poser une bonne question, mais allez-y. Après vous après Mais si si vous vous parlez. Mais parlez-vous par mon intermédiaire. Mais il y a aucun problème. Mais pourquoi vous ne voyez pas Madame ?

est-ce que je pourrais Moi je je n'ai pas interrompu Terminez Madame Obono. Non mais tout va très bien. Vous vous demandez pourquoi est-ce que je continue à parler pour essayer d'aller au bout de mon Allez-y Monsieur Hadad. Allez-y. Après je vous fais parler Monsieur Hadad. [rires] Oui, parce que vous vous dites des choses tellement intelligentes et pas du tout complètement fautes fausses. Moi mon mon point de vue, c'est de considérer que et ce n'est pas que le mien encore une fois, excusez-moi de m'appuyer sur des études qui ont été menées sur y compris des condamnations de la France au niveau international. ça c'est vrai, vous avez raison, il y a eu des condamnations. sur l'usage excessif, disproportionné. Et donc il y a d'autres manières de faire. Il y a encore Mais ?

15 ans, il y a encore 15 ans dans ce pays. On ne parle pas du du 20e siècle, on parle du 21e siècle. Il y a encore 15 ans. On faisait des manifestations où il pouvait y avoir oui des incidents, des des des des des vitrines cassées et cetera et cetera, mais où on avait pas cette réponse-là Oui, parce que on ne nous frappait pas, on ne nous rouait pas de coups les policiers. politique avait compris Monsieur Hadad ne nous rouait pas de coups les policiers à l'époque. C'est pas à vous qui parlez. j'ai le droit de parler, mais c'est Madame Obono. Excusez-moi, moi je Madame Obono, nous attendons maintenant la la réponse de Monsieur Hadad. Dès dès dès dès qu'on vous parle, vous vous interrompez. Monsieur [rires] Hadad. Mais moi moi ce que moi ce que Vous n'êtes pas efficace dans vos

propos. Allez direct au but. Allez-y. Je vais direct au but. Moi je trouve que il y a eu un ensauvagement et j'assume le terme dans les manifestations que jamais on se serait permis il y a 15 ans de rouer de coups des policiers, que jamais on aurait aspergé d'essence ou tabassé des professeurs et que dans ce cadre-là, vous pouvez pas réfléchir avec la doctrine 68 hard. Enfin je veux dire à un moment vous il y a il y a que vous qui ne voyez pas. estimez que la doctrine de la LFI de Madame Obono est hors du temps. Enfin non, c'est la doctrine qui est appliquée dans tous les pays européens qui est celle de la désescalade. C'est la doctrine de la LFI, excusez-moi. C'est LFI qui fait semblant de ne pas voir les incidents que je viens de rappeler juste avant. Je me suis trompé.

Vous n'en avez pas parlé, strictement pas parlé. Je ne vous ai jamais entendu dire Monsieur Monsieur merci de ne pas répondre à la place. Je vous ai jamais entendu dire que c'était que ça ne vous gênait pas. Tous les deux, vous savez les politiques c'est compliqué. Guillaume Farde, voilà, il va nous nous dire quelque chose de très pensé. Voilà. Puisqu'on parle de mai 1968, je rappellerai simplement effectivement qu'il y a eu sept morts, que parmi ces sept morts, il y a deux policiers mais il y a aussi cinq manifestants. est mort par balle et que l'autre est mort d'un éclat de grenade mais d'une grenade offensive puisque on utilisait là des armes qui sont véritablement des armes de guerre, c'est-à-dire qui servent à faire la guerre et que on a quand même un progrès depuis mai 68,

c'est que j'ai pas le souvenir de d'autres manifestations ou d'autres événements où on a eu sept morts. C'était quand même considérable et que donc si on a progressé, c'est aussi parce qu'on a des armes de force intermédiaire et que la grenade de désencerclement, c'est pas une grenade pour faire la guerre. La catégorie arme de guerre, c'est une catégorie administrative pour dire que c'est interdit en vente libre et que si vous présentez chez un armurier, évidemment on va pas vous donner une grenade de désencerclement. Maintenant si vous allez sur le conflit russo-ukrainien avec une grenade de désencerclement, vous allez pas tenir très longtemps parce que c'est pas fait pour faire la guerre. Et donc c'est un progrès d'avoir des armes de force intermédiaire parce

que la désescalade, c'est bien gentil. Quand les gens ont pas envie de désescalader, vous désescaladez rien du tout. En Allemagne, je vais citer un seul exemple. Madame Greta Thunberg est allée dans une mine de charbon il y a trois ans pour justement s'opposer au fait que c'était une industrie polluante. Et elle est fait elle a fait face à des policiers allemands qui ont frappé sur la tête parce que les Allemands frappent à la tête. En France, c'est interdit hein. Tous ses compagnons de lutte et ils ont tous fini à l'hôpital. Alors moi personnellement, je préfère faire face à un policier français qui frappe pas sur la tête que frappe face à un policier allemand qui vous met un traumatisme crânien dès le premier coup. C'est une question de doctrine et d'appréciation.

Alors nous on n'a pas les prix ça fait Non nous on n'a pas les on n'a pas les Moi personnellement, les les Allemands sont très violents. Quant au fait qu'il y a 15 ans on manifestait pacifiquement, le Black Block n'existait pas. Première occurrence Si bien sûr que si Non non non excusez-moi. Première occurrence 2009 sommet de l'OTAN en France de l'Europe. Ah bon vous avez une occurrence ? j'ai moi j'ai des des manifs où il y avait des choses c'est pas ça c'est pas c'est pas c'est pas On va terminer là-dessus. de la manière dont on manifeste c'est le la réponse politique encore une fois qui est donnée et comment on forme oui les policiers la désescalade c'est pas bien gentil c'est un travail c'est un métier c'est un choix D'accord. Madame Beauneau [rires] et donc

Pour vous la police tue donc c'est normal que vous ayez ces réflexes là. Bravo Hugo il a sorti son bon mot bravo. Alors vous faites des rimes en plus merci d'avoir été présent sur ce plateau bien évidemment vous serez réinvité pour que nous continuions le débat [rires] en respect bien sûr des uns et des autres.