Dominique de Villepin : La diplomatie dans les séries | Conférence - Séries Mania 2026

Bienvenue au théâtre du Nord pour une nouvelle rencontre exceptionnel euh sur la démocratie dans les séries. La diplomatie, oui, ben voilà, c'est les lapsus mais vous voyez que j'imagine qu'on en parlera d'ailleurs un peu sur la diplomatie dans les séries. Un débat qui sera animé par Thomas Negarov qui est historien sur France interre et sur France 5.

Alors vous le savez tous, c'est vrai que la diplomatie, les négociations internationales ont envahi nos écrans de télévision, de tout ce que vous voulez et ont envahi les séries. On se souvient du choc de Borgan qui aurait pu penser que le monde entier allait s'intéresser à la vie de la première ministre du Danemark. Et bien c'était la force des séries.

Il y a aussi le réalisme du bureau des légendes, gros succès français et mondial. Et puis on a eu d'autres interventions. Le striller politique Honorable Wom.

La fiction s'empare depuis des années des coulisses de la diplomatie et Thomas va vraiment pouvoir en parler. Alors, on s'est dit qui peut le mieux illustrer ce sujet avec nous, nous faire réfléchir sur ces enjeux et nous demander avec lui est-ce que les séries peuvent nous aider à décrypter le monde et est-ce qu'elles sont réalistes dans cette manière de décrypter le monde ? Alors, notre grand invité aujourd'hui est un spécialiste quand même de ces questions.

C'est une figure majeure de la diplomatie française. Il est diplomate de formation. Il a exercé ses fonctions pendant plus de 15 ans de l'Inde aux États-Unis. sous la présidence de Jacques Chirac, il a été secrétaire général de la présidence de la République, ministre de l'intérieur, ministre des affaires étrangères de la France et enfin premier ministre de 2005 à 2007.

Je vous demande de réserver un très gros accueil au Premier ministre Dominique de Villepin. Bonjour Dominique de Villepin. Bonjour Thasagus.

Est-ce que euh et c'est une toute première question pour entrer dans le vif du sujet et puis on a besoin de se roder un peu, on se connaît pas bien tous les deux. Est-ce que vous considérez que la diplomatie est un terrain parfait pour la fiction ? Alors, c'est un terrain d'abord parfait pour la caricature.

La fiction peut venir dans un deuxième temps, mais la diplomatie a plus souvent été représentée comme l'art du salon de thé, l'art du mondanisme, l'art de la belle vie dansante au 19e siècle, un peu plus rude au 20e siècle. Mais enfin c'est en gros c'est l'art de prendre le thé et les petits fours. Ça c'était la caricature et fort heureusement la la réalité prévaut aujourd'hui et donc la diplomatie qui est l'art du temps long et c'est en ça qu'on on va en parler.

C'est en ça que les séries sont obligées de de d'utiliser toutes les tout toutes les ficelles du métier narratif pour arriver à faire tenir dans un temps relativement comprimé ce qui parfois prend des années. Si on prend l'exemple de la négociation sur l'Iran, sur le nucléaire iranien, j'ai entamé personnellement cette négociation. J'étais le premier à lancer la négociation en 2003 en prenant mon collègue allemand et mon collègue britannique Bratsu Bratsu.

Euh et on est parti à Tean quelques semaines après l'intervention américaine en Irak. J'avais anticipé l'idée que les Américains pourraient avoir la bonne idée de bombarder l'Iran à l'époque déjà. Et donc on a été engagé la première négociation qui a débouché en 2015 et que très malencontreusement Donald Trump a fait capoter en 2018 et on se retrouve aujourd'hui en 2026 avec une nouvelle guerre d'Iran qui est la conséquence de ces négociations avortées ou remises en cause.

Et on verra un extrait de The Deal qui est une série qui raconte précisément ses négociations à Genève en 2015. où on a été proche d'un accord. J'ai en podcast discuté avec Yan Richard, spécialiste de l'Iran qui me disait "J'étais très étonné qu'en 2015, si l'accord avait été établi et durait dans avait duré longtemps, il il a été établi et il a été remis en cause alors qu'il a fonctionné pendant 3 ans." Oui.

Et il me disait s'il n'avait pas été mis en cause, peut-être que l'Iran serait ouverte par les marchés. C'était le paris qui était fait par l'ensemble de nos pays, c'est que la levée des sanctions allait introduire un nouveau un nouvel Iran sur le plan économique et donc sur le plan social et sur le plan politique et sur le plan culturel. Vous avez dit le mot caricature ?

Ça me donne envie de commencer par une fiction qui n'est pas une série mais un long métrage qui est d'abord une BD où vous avez été vous-même caricaturé. On va regarder un extrait évidemment de K d'oré Bertrand Tavernier bien sûr. Est-ce que on se connaît pas bien mais c'est un peu vous quand même non ?

Oui, c'est un peu en dessous de la réalité quand même. Ah oui, en dessous de un peu un peu. Donc alors à caricaturez-le alors en quoi la réalité la vérité c'est que la la BD est formidable.

Ouais. Pour une raison très simple, c'est que il y a le talent de Christophe Blin, le le dessinateur et il y a Antonin Baudri qui est celui-là même qui était mon collaborateur. Donc il était bien placé pour pouvoir parler de la situation qu'il a qu'il a vécu.

Le film a une autre ambition que la BD. Euh le film donner à voir un ministère, le fonctionnement d'un ministère. La BD s'était fixé un autre projet et le film reste à faire, c'est comment une équipe diplomatique hm qui est en fait un commando peut mener une opération impossible, se battre contre les États-Unis et réussir à marquer des points alors que il y a une dizaine de personnes contre des équipes absolument colossales de l'autre côté.

Mais cette dizaine de personnes est condamné à travailler matin, midi et soir 20h sur 24 dans des conditions impossibles. Et il s'agit pour celui qui dirige cette équipe d'obtenir l'impossible comme on le ferait de légionnaire ou de parachutiste. Et donc c'est quel type de commandement on doit avoir pour une équipe comme ça ?

Et la meilleure façon que j'ai trouvé de commander cette équipe, c'est le rire, l'humour, la caricature, l'énormité de l'aventure et à chaque instant leur donner le sentiment que ce qu'il vivait était exceptionnel et les dépassait et exigeait d'eux de s'arracher les tripes pour faire avancer la cause qu'il fallait défendre. Donc c'est l'énormité de ce que l'on voit n'est pas une énormité liée à la dinguerie de celui qui dirige ou pas seulement à la dinguerie mais c'est lié aussi à à la folie du projet qui est de s'attaquer à la première diplomatie mondiale, la première puissance mondiale et ça suppose donc de se doter de moyens d'arguments. Et l'idée du langage, elle vient pas par hasard parce que c'est c'est le grand combat de la diplomatie.

On a beaucoup arsenalisé notre monde dans les dernières années. On arsenalise la bataille économique, on arsenalise la République, laïcité devient un instrument de combat. Mais dans la diplomatie, l'outil principal, le silex, la matière première, c'est les mots.

Et en en passionné de poésie, je l'ai souvent dit, je n'ai rien inventé, les mots sont en avant de l'action. C'est la phrase de Rimbot. Et donc les mots précèdent l'action et si vous voulez ouvrir des chemins, impossible.

Ça passe d'abord par le déclaratoire, ça passe d'abord par des mots. On lance les mots très loin comme on lance un grappin. Et puis après on voit les fait que les mots vont produire et on est on essaie d'être à la hauteur des mots des grands mots qu'on a posé.

Et donc la bataille de la diplomatie, c'est de cranter l'imaginaire mondial en rendant possible ce qui au départ apparaît impossible. Et c'est ce que nous renvoie en permanence le débat politique qui est de nous dire "Ah mais comment une petite puissance ou une puissance moyenne peut espérer jouer dans la cour des grands ?" Et c'est ce que répètent tous les politiques français aujourd'hui.

Le rapport de force, la puissance, bah avec pas grand-chose, avec des mots, avec de la conviction, avec une vision, on arrive à jouer dans la Cour des grands et on arrive à dérégler le jeu de la puissance de la même façon que des petits États euh dans certains cas pouilleux, qu'on se rappelle les Espagnols au moment de la guerre d'Espagne, qu'on se rappelle les Afghans, arrivent à dérégler le jeu de la puissance, y compris vis-à-vis de la première puissance mondiale. Et c'est exactement ce qu'on voit en Iran aujourd'hui. Alors, précisément euh avant d'aller vraiment sur la question des séries, on peut pas, on est en 2026, un bout de notre monde est en guerre, nous avons les conséquences chez nous sur le prix de la pompe et au-delà.

Euh dans l'extrait qu'on vient de voir, on était en 2003 et le personnage, votre personnage parle de guerre préventive. Est-ce qu'on revit aujourd'hui exactement la même situation 23 ans plus tard ? Est-ce que c'est à nouveau la même histoire ? avec peut-être des objectifs de guerre peu précis, un prétexte fallacieux en l'occurrence le danger pour les États-Unis hier comme aujourd'hui.

Hier la fiole de d' la fiole de Colin Powell et les arbres de massive aujourd'hui l'Iran qui pourrait frapper les États-Unis. Est-ce qu'on est dans les mêmes moments historiques et les réponses doivent doivent-elles être les mêmes ? Alors euh euh c'est toujours difficile et vous le savez bien en tant qu'historien de de comparer euh et d'établir des parallèles dans l'histoire.

On voudrait en permanence comparer euh les années 30 et aujourd'hui. Je crois qu'il faut faire attention dans la comparaison. Mais ce qui est vrai, c'est que les peuples n'apprennent pas, les États n'apprennent pas et dès lors que l'on apprend pas, on est condamné à revivre des des situations si ce n'est égal au moins très similaire.

Et le combat qu'on a mené en 2003 pour expliquer que il n'y avait pas de raccourci en matière historique et qu'on pouvait espérer utiliser des bombes pour gagner du temps et faire la paix plus vite et établir la démocratie plus vite au Prochrient. Et bien tôt ou tard ça se payait et que ce raccourci n'était qu'une illusion. H et bien cette vérité-là qui est la vérité de 2003, elle reste la vérité de 2026 comme elle l'était au moment de l'affaire libyenne en 2011 et je l'ai répété dès la la première heure s'était perdu d'avance et comme elle l'était dans l'affaire du Sahel et l'affaire malienne dès la première heure, c'est-à-dire que les mauvais outils ne peuvent pas donner de bons résultats.

Et le drame français sur le plan de la politique extérieure et de la politique militaire, c'est que nous avons été à l'avant-garde du combat pour le multilatéralisme, pour un nouvel ordre mondial au début des années 2000 face à une Amérique dont il fallait prendre en compte à l'époque qu'elle était traumatisée par le 11 septembre, dont aujourd'hui il faut prendre en compte que le Proche-Orient a été traumatisé de la même façon et par le 7 octobre. une véritable tragédie pour euh les Israéliens et en même temps par la bataille de Gaza. Et donc face à ces traumatisme, la tentation est toujours la même.

La violence, la surenchère, la revanche et les mêmes causes produisent les mêmes effets. C'est toujours la même spirale. Si vous vous reportez à la conférence de presse du général de Gaul en 67, il est limpide.

Il dit voilà euh l'occupation conduit à une réaction en chaîne qui conduit à nouveau à la violence et de nouveau à des mouvements de résistance. C'est un engrenage qui secret et c'est pour cela que aujourd'hui ce que nous voyons c'est une sorte d'amnésie. Et moi, l'une des grandes tristesses et une des raisons pour laquelles j'ai choisi de revenir dans le jeu politique, c'est quand j'ai constaté que le combat que nous avions mené avec Jacques Chirac et bien avait été complètement euh désappris dans les années qui ont suivi, au point que la France à partir de 2007-2008 est devenu le premier élève de la classe néoconservatrice.

C'est la France qui a pris l'initiative de de remettre l'intervention militaire au goût du jour. dont nous savons qu'elle ne peut jamais rien régler, au contraire. Et donc nous sommes encore dans ce temps-là pour les pays démocratiques et les pays occidentaux où nous croyons que par la force nous pouvons tout régler et nous n'avons pas encore découvert que la force si elle n'est pas alliée à des objectifs politiques, à une vision politique, si elle n'est pas tempérée par un esprit de mesure par l'exigence du droit et notamment la proportionnalité et bien ne peut conduire qu'à des catastrophes.

Et c'est exactement ce qui est devant nous quand on on regarde ce qui vraiment relève d'une série, les différentes séquences où Donald Trump semble surpris par les conséquences de la décision d'intervention en Iran et semble découvrir qu'il y a un détroit d'Ormuse qui est bloqué et que le fait de s'en prendre au détroit d'Ormus est une catastrophe économique pour le monde mais les bras vous en tombent et le réel le réel apparaît presque Fad totalement fictif tellement c'est dingue. Et d'ailleurs, c'est intéressant peut-être et c'est une hypothèse qu'on peut formuler aux gens qui nous regardent. Peut-être c'est parce que nous sommes tellement formatés par le rythme, la dramaturgie des séries que désormais le monde réel vient s'accoller à cette cette nouvelle narration qui est devenue la nôtre.

Euh je me souviens par exemple que cette série extraordinaire The Westwing, je sais pas si vous avez vu cette série euh qui raconte un président américain euh fictif, euh le scénariste Aaron Sorkin, lorsque Obama est en train de prendre le pouvoir et de gagner la présidentielle en 2008, Sark Sorkin, non, le conseiller politique de Obama appelle Sorkin en disant "C'est fou, ta série a précédé le réel." On a un peu le sentiment en vous écoutant qu'on est un peu là-dedans. Une autre citation de Barack Obama qui va nous permettre de basculer vers la fiction vraiment, c'est que Obama disait, je sais pas si vous la connaissez celle-là, elle est vraiment très belle.

C'est pas parce qu'on a un marteau que tous les problèmes sont des clous. Il faudrait l'expliquer à Donald Trump peut-être. Oui, Donald Trump a du mal à comprendre, mais je rebondis là-dessus.

Alors, dans le monde des séries, c'est là où l'enjeu des séries dépasse un enjeu imaginaire et de divertissement. Et c'est là où le le c'est là où les enjeux deviennent tout à fait tout à fait véridiques. Premier élément, les séries ont pour nature de tutoyer les limites.

Elles tuto les limites et donc en permanence la question est de savoir quelle est la nouvelle transgression que la série va franchir. On le voit dans toutes les dans toutes les grandes séries aujourd'hui. La deuxième le deuxième élément que qui avec lequel joue les séries, c'est le réel. jusqu'à se poser parfois la question de savoir qu'est-ce qui est vrai, qu'est-ce qui est faux, euh où où est la différence entre les deux et c'est et c'est là où il n'y a guère que le héros ou l'anti-héros qui est capable de à un moment donné de de nous dire euh où est où est la différence.

Et donc le fait que nous soyons habitués à ce point-là à franchir toutes les limites et à ne plus pouvoir de façon claire distinguer le réel de l'avraisemblable nous prépare à accepter des choses absolument folles comme l'initiative tout à fait inconsidérée des Américains étape après étape d'arriver jusqu'à cette cette intervention en Iran. le Venezuela, le Groenlande, le Canada, Panama. Euh c'est sans limite.

C'est sans limite. C'est l'illimitisme de l'époque qui devient le véritable matériau des séries. Parce que c'est évidemment pain béni pour une série que de pouvoir tout faire.

C'est c'est le royaume de la tout-puissance et du bon plaisir. Le problème, c'est que personne ne tire la leçon de la morale. Il nous faudrait à la fontaine parce que la véritable morale faiblesse de la force. et la force de la faiblesse parce qu'à la fin le le véritable talent, le véritable génie, c'est ce qui reste de l'humain à un moment où l'intelligence artificielle menace de faire disparaître cet humain.

Et on se rend compte que l'or de notre monde, la vraie matière première de notre monde, c'est l'humanité. Et c'est là où les séries nous touchent le plus, c'est quand dans tout ce qui constitue des narratifs de violence, de puissance, de déshumanisation, tout à coup, il y a comme dans les bons romans et ben le le petit bout de pain qui est partagé, le le regard qui est partagé, le baiser qui est volé. C'est quand dans une série qui ne sont plus construits autour de l'homme ou de la femme, l'humain percep et ça c'est magique.

C'est c'est le petit maman de tendresse. C'est le petit maman d'humanité qui vient nous saisir et nous faire frémir. Et précisément, on va voir des exemples de ce percement ou de cette percée de l'humain et de son imperfection dans des extraits qu'on a qu'on a choisi avec le festival.

Euh parce que l'une des beautés aussi de la série sur la diplomatie, c'est d'entrer là où on n'entre pas habituellement. C'est quand vous voit prononcer le discours aux Nations- Unies sur ce vieux pays, sur la France et pour dire et applaudi, c'est très rare aux Nations Unie sur ce discours en disant non aux Américains la force du langage, mais la série nous permet d'être la petite souris qui vient avant et qui vient après parce que ce qui est le plus beau, c'est le jour d'avant et peut-être encore plus peut-être le jour d'après. Et on va être ni le jour d'avant ni le jour d'après dans le premier extrait, mais le jour J, un jour de négociation à Genève sur le nucléaire iranien.

On regarde un extrait de la série The Deal. Je sais pas si certains l'ont l'ont vu ici. Alors, ce qui est très difficile pour moi, c'est de ne pas spoiler pour donner les éléments de contexte.

Là, ça va, mais tout à l'heure, ça sera plus compliqué. On regarde un premier extrait et puis on commente ensuite. Alors là, c'est la l'émissaire ou l'autre suisse qui avait tenté une négociation un peu secrète dans la négociation elle-même discrète.

La notion du secret en diplomatie, est-ce que vous pouvez nous en dire un mot ? Est-ce qu'on a le droit d'en parler ? Oui, oui, bien sûr.

En chuchotant peut-être. On a le droit d'en parler d'en parler ici bien sûr. C'est parti prenantes de du sujet.

Oui, c'est c'est un peu comme une partie de poker. On cache il disait échec là. Ouais.

On on cache ces atouts jusqu'au dernier moment sachant que ces atouts ou ou ou ou cette absence d'atout peuvent être révélés dans le cours de la négociation apparaître et qu'à partir de ce moment-là, il va falloir rattraper les choses dès lors que on aura joué au-dessus de son jeu. Donc la question c'est toujours la part de de psychologie, la part de bluff qu'il y a dans une négociation. Tout le monde dans une négociation part avec des buts extrêmement élevés et on le voit aujourd'hui encore avec l'Iran dans la dernière négociation qui n'a toujours pas eu lieu en dépit de ce que dit Donald Trump.

Donald Trump dit "On a on a repris la négociation, la négociation n'a pas repris. Il affiche toujours les mêmes buts de négociation extraordinairement élevés et les Iraniens comme toujours disent "Mais il en est pas d'abord on ne négocie pas et deuxièmement on ne renoncera jamais au nucléaire". Donc on voit bien que on est aux antipodes exactement comme dans la série.

Donc il s'agit à un moment donné de voir comment et c'est tout le rôle des médiateur et en l'occurrence de la Suisse, comment des personnes qui ne parlent pas la même langue, qui n'ont pas les mêmes objectifs, qui n'ont pas les mêmes intérêts, peuvent se retrouver et comme le dit très bien un autre film sur un mal-entendu, on peut conclure, mais il n'y a guerre que sur un mal-entendu. Je l'avais pas vu venir celui-là. Voilà.

Donc euh c'est là où on oscile en permanence entre le secret qui est quelque chose de très fermé, de très de très obscur et l'ambiguité. Et la négociation est le entre ces deux pôles. L'ambiguité, c'est de laisser à croire que bon, on ne cédera jamais sur ça, mais si on cédait, qu'est-ce que vous offririez en contrepartie ?

Il faut forcer l'autre à dire alors un certain nombre d'hypothèses et à partir de ces hypothèses. Ah bon ? Et si ?

Donc toute la négociation se construit sur un échafaudage fragile. C'est pour ça qu'il y a une règle d'or de la négociation. C'est tant qu'elle est pas finie, rien n'est négocié.

C'est la règle d'or. C'est exactement ce qui s'est passé pour le Brexit. C'est-à-dire jusqu'à la dernière minute, tout peut capoter.

Et le drame, c'est quand on croit avoir cranté la négociation jusqu'à minuit - 5 et que on triomphe et que tout tombe parce que on a surestimé sa capacité et sous-estimé la capacité de l'autre à dire non. Dans une négociation, tant que tout n'est pas négocié, rien n'est négocié. Euh mais le revers de ça, c'est l'action de la confiance.

Voilà. faire confiance aux autres jusqu'où faire confiance aux autres en diplomatie vous avez beaucoup écrit aussi des traités de géopolitique on distingue toujours les réalistes et les libéraux les libéraux sont des gens qui considèrent que derrière tout être humain il y a un allié potentiel les réalistes considèrent que derrière tout être humain il y a un ennemi potentiel on doit être réaliste en diplomatie on peut pas être libéral sinon on est un peu le l'idot du village ou c'est trop simple Alors c'est très intéressant ce ce débat à mon avis assez artificiel entre réaliste, l'école réaliste et l'école idéaliste parce que selon les périodes, les rôles s'inversent. Par exemple, aujourd'hui, euh les réalistes nous disent "Le droit international, ça sert à rien puisque tout est rapport de force." Oui.

Et la vérité, c'est que ceux qui disent ça sont des idéalistes puisque le réalisme c'est qu'à la fin le droit international gagne toujours. À la fin, si on ne revient pas au droit, c'est la guerre à vie. Donc le réalisme c'est de savoir que le droit finira par s'imposer.

C'est comme ça, c'est l'ordre des choses. Toutes les guerres finissent, sauf si ça débouche sur la destruction finale une apocalypse. Mais en l'occurrence, le réalisme n'est pas réaliste puisqu'il nie ses propres limites.

Il surestime sa force. Et c'est ce qu'on appelle l'ubris. Les Grecs l'avaient finalement appris bien avant nous.

L'ubris, c'est quand par idéalisme euh on finit par penser que tout est possible. Et donc c'est quand on confond le réalisme et l'idéalisme. C'est le réalisme qui conduit à idéaliser la force.

La force ne peut rien contre des vérités têtues. Les Américains à première puissance mondiale n'ont rien pu faire contre les Afghans. L'empire napoléonien n'a rien pu faire contre les Espagnols qui à l'époque c'était une bande de moines et de quelques paysans qui avaient des fourches tandis que les autres avaient des fusils et des canons.

Donc la réalité, vous voyez, elle est inversée là. Mais j'en reviens à la confiance. Vous dites comment on crée la confiance ?

Et c'est là où dans la négociation de la série deal, il y a ce qu'on appelle un tiers de confiance, un médiateur. Le médiateur, il est là pour faire le va et vienre les uns et les autres. Il y a pas toujours besoin d'un médiateur.

Je pense moi que le bon diplomate est en permanence en même temps un bon médiateur. Et c'est là où il y a des écoles diplomatiques différentes. L'école diplomatique iranienne, pour parler d'elle, je l'ai pratiqué, je la connais bien pour avoir mené la première négociation.

C'est une école du nom. Nom à tout. Non à tout. jusqu'au moment où la négociation menace de casser et là ils sont capables en quelques secondes d'inverser complètement leur position.

C'est une école donc jusquau boutiste, exactement comme l'école iraakienne. Jusqu'au dernier moment, Saddam Hussein a cru que les Américains ne feraient pas leur intervention et qu'il y avait du bluff de leur pas comme Kaddafi. Kaddafi n'a jamais cru qu'il allait être bombardé par les Britanniques et par les Français.

Donc c'est là où la psychologie, la culture est un élément central de la diplomatie. Donc soit le médiateur, soit le bon diplomate. En fait la vérité c'est qu'il ne joue pas simplement son rôle diplomate français.

Moi, dans la période où j'étais, je jouais mon rôle de ministre d'affaires étrangères, mais j'essayais aussi de rentrer dans le logiciel de la personne qui était en face de moi, c'est-à-dire de me mettre à la place de l'autre. Et à partir du moment où je me mettais à la place de l'autre, je voyais ce qui je ce qu'il fallait que je fasse comme chemin pour faire suffisamment de pas pour apater l'autre et l'amener à avancer et sortir de sa position. Donc soit c'est le tirers de confiance qui vous aide à faire ça, il y a une nation absolument formidable en Europe pour ça.

Ça varie parfois mais c'est les Belges. Dans tous les Conseils européens, quand tout est bloqué et queon est à la 2e 3e nuit d'un marathon agricole, et bien il y a un belge qui se lève et qui arrive à faire le va et vienre les Français, les Allemands, les Polonais et il nous invente un truc qui fait que Ah bah oui. Ah bah oui.

Il sont habitués, faut dire il y a peut-être un chemin. Et c'est ça la force des petits pays, c'est la force de la Suisse. Ça a été dans les négociations israélo-palestiniennes, la force de des pays du nord, Norvège, Norvège, Suède et quelques autres.

Donc le Vatican, parfois le Vatican, absolument. Donc toute la question c'est comment on remplit ce fossé entre la position qu'on affiche soit et la position de l'autre. Sachant que dans la plupart des cas, quand vous êtes devant des pays autoritaires totalitaire et en plus culturellement incroyablement affirmé où pour eux la position qu'ils ont choisie est existentielle pour un iranien avoir la bombe nucléaire c'est existentielle.

Donc vous êtes devant des gens qui n'ont pas 1 cm de possibilité de négociation et donc il faut leur faire miroiter des choses progressivement qui changent le panorama sans qu'ils aient l'impression qu'ils vont devoir renoncer à tout. et tout perdre. Toute la logique, c'est qu'un négociateur avec qui on négocie, qui a le sentiment qu'il va tout perdre en petite culotte, ça lui est complètement égal avec la clé au paradis autour du cou de se faire sauter et de faire sauter la salle avec lui.

Ça c'est pas important. Et ça c'est les Américains n'ont jamais compris ce logiciel là. On est devant des gens qui n'ont rien à perdre et l'idée qu'ils ont d'eux-même de leur culture, de leur honneur fait qu'ils sont prêts à dynamiter tout.

Donc il faut prendre en compte ça pour peu à peu apprivoiser le le le le l'adversaire ou l'interlocuteur et l'amener à évoluer. Ça veut dire qu'il faut deux qualités majeures quand on est un bon diplomate. Un, connaître parfaitement l'histoire de du pays avec lequel on tente d'arracher un accord mais aussi et c'est peut-être instinctif mais de la psychologie aussi humaine.

Est-ce que ça se prépare ça ? Parce queon peut avoir des fiches sur les pays, mais est-ce que c'est instinctif de savoir qu'il y a ce moment-là, il y a une ouverture parce qu'on sent chez l'autre une fragilité par exemple ? Alors là, vous posez une une question centrale Thomas.

Il y a effectivement la connaissance de celui qui est en face, connaître sa culture, connaître les ressorts. Quand vous êtes face à à un iranien de religion chite qui vit avec l'idée d'un imam caché, le fait que cet imam que l'ayatola en l'occurrence qui est au pouvoir et disparu, c'est pas vraiment un problème pour eux contrairement à ce que pensait et Benjamin Etanyaou et Donald Trump. Donc euh si on comprend pas ça effectivement, on passe à côté.

Mais deuxièmement, vous avez raison, il y a cette psychologie humaine, il y a ce moment de vulnérabilité qui ne doit jamais être fondé sur un rapport de force. Et ça c'est très intéressant aux diplomatie parce que c'est ça la magie de la diplomatie. C'est quand en fait il il ne s'agit pas de rouler l'autre.

On n'est pas au poker, on ne roule pas l'autre. Mais à un moment donné, on se retrouve sur un commun, sur un sur une sensibilité commune, sur une humanité commune et y compris quel que soit détestable parfois l'adversaire que l'on est. Cette humanité commune fait que quelque chose tourne.

C'est ce qui a pu se passer dans la négociation entre la France et l'Algérie avant 62. C'est ce qui a pu se passer avec la négociation entre la France et les Vietnamiens en 54. À un moment donné, chacun mesure ses morts, chacun mesure l'engrenage tragique dans lequel on est.

Et chacun prend une distance, un pas de côté et se dit il y a peut-être une opportunité historique. Et cette opportunité historique, elle dépend de moi. Et c'est là où on arrive tout à coup valoriser la personne qui est en face.

Il faut valoriser l'interlocuteur, son rôle, sa responsabilité historique, valoriser le moment. Parce que ça c'est magique en diplomatie. Le fait de dire il est minuit - 5, ça fait 10 ans qu'on négocie et aujourd'hui c'est dans vos mains.

C'est dans vos mains. Donc dites bien au président de l'Iran, dites bien euh à l'ayatola x ou y que ce moment-là il vous appartient de le saisir ou pas. Cette dramaturgie c'est le cœur de la diplomatie.

Mais il y a un point qui peut-être dépasse tous les autres pour un diplomate. C'est que le diplomate, il doit comprendre l'autre. Il doit saisir les opportunités et les points d'humanité, mais d'abord il doit savoir qui il est.

Il doit savoir ce qu'il représente. Or, la diplomatie, elle est fondée sur une mémoire, la mémoire d'un pays. La France est pas n'importe quel pays.

Et la première qualité d'un diplomate français, c'est de savoir ce qui ce qu'il porte sur ses épaules, ce qu'il représente ce qu'il représente aux yeux des gens qui sont en face de lui, ce qu'il porte en terme d'enjeu et de valeur de principe. C'est pour ça que j'ai toujours dit quand les Américains nous disaient "Ah, Chirak, ville pain en Irak, évidemment ce qui les intéresse c'est le pétrole iraakien, c'est de vendre à Saddam Hussein." J'avais l'impression qu'on me parlait chinois en me disant ça parce que à aucun moment dans la il parlait d'eux- même en fait, il parlait d'eux.

Ben évidemment, à aucun moment ça n'entrait en ligne de compte. Je dirais que une des caractéristiques et ce qui fait une des spécificités de la France et de la diplomatie française dans son universalisme, c'est qu'elle est loin de mener seulement la bataille des intérêts. C'est quelque chose qui est venu et qui s'est beaucoup développé à partir de Laurent Fabius.

La bataille économique, la bataille commerciale, c'est quelque chose sur lequel sans doute nous ne faisions pas assez. Mais fondamentalement, la bataille diplomatique française depuis la nuit des temps, elle est fondée sur la bataille d'une certaine idée, de la République, de la démocratie. et de l'ordre international tel que nous l'imaginons.

Euh il y a quand même un individu qui est le diplomate qui a son propre ego et l'ego du diplomate peut parfois être perturbé par le résultat. Il doit sûrement le mettre de côté au nom d'un idéal qui le dépasse, d'une fonction qui le dépasse. C'est parfois difficile.

Transition vers un autre moment de la série The Deal. L'accord américains et les Iraniens, mais c'est pas la diplomatie américaine qui en tire les bénéfices politiques. Vous allez le voir.

Il y a deux choses là sur lesquelles j'aimis vous faire réagir. La première, c'est on parlait de l'humain. Vous vous disiez tout le bien que vous pensiez, toute l'importance que vous accordiez à l'humain, là c'est l'humain dans ses travers quoi. et on sent que on élimine la sous-se parce que le secrétaire d'état a besoin d'être sur la photo.

Et puis on voit que ça c'est la première question, cette question de l'humain et de l'ego qui peut prendre le pouvoir et parfois nuire à la à la bonne diplomatie quand l'écho est trop puissant et qu'on veut absolument avoir la photo quitte à perdre les intérêts qu'on était censé défendre et puis a l'autre dimension qu'on voit à la fin. Est-ce que nous qui regardons la télé, nous qui lisons les journaux, on se laisse pas un peu berner par l'image et on ne voit pas que le vrai pouvoir est en dehors de la photo puisqu'on voit qu'en fait la sous-secrétaire d'État Cohen tire les ficelles et continue son travail diplomatique malgré la photographie. Alors sur sur ces sur ces deux aspects, je pense que la diplomatie laisse assez peu de place à la à la partition individuelle.

C'est vraiment un jeu d'équipe. C'est c'est comme en football, on peut imaginer que à un moment donné c'est X ou Y qui qui marque un but, mais c'est l'équipe qui gagne. Et de ce fait, le le collectif s'il y a vraiment un domaine où le collectif l'emporte, c'est vraiment le jeu diplomatique, l'enjeu diplomatique, surtout dans des dans des enjeux aussi graves.

Donc le le narratif de la série met l'accent sur l'individuel, mais je pense que dans la vraie vie, c'est une dimension qui joue beaucoup moins à l'intérieur d'une administration. Alors, pardonnez-moi, mais on peut imaginer quand vous revenez de New York avec cette aura de ce discours applaudi à nouveau, c'est très rare, et de cette presse mondiale qui découvre Dominique de Villepin qui se dit "La voix de l'Europe, la voix de la France a été défendue, on revient avec un peu d'ambition, non ? chez soi, ce que je veux dire, c'est que on peut pas déconnecter les choses.

Les individus sont complexes. Ça non mais que que ça que ça puisse jouer un rôle dans le destin des individus, c'est une chose. Mais là, on parle dans le cours d'une négociation et et c'est en ça que cette vision d'une négociation qui serait menée à des fins différentes selon les individus qui chacun jourait un jeu personnel et là dans la série les 10 milliards sont en fait 100 ou 150 milliards.

Donc l'enjeu est encore plus important sur le plan financier, mais imaginez que on puisse pour des intérêts personnel ou de carrière faire évoluer la négociation dans un sens ou dans un autre, je pense que ça participe plus du narratif de la série que de la vérité du jeu diplomatique. Il peut y avoir la diplomatie des intérêts divergents au sein d'équipes diplomatiques de certains pays, ne serait-ce que par ce que il y a des courants dans dans la dans toutes les diplomaties. Il y a un courant plus atlantique, on l'a souvent dit le qued d'orsais, il y a une aile atlantiste, il y a dans d'autres ministères certains qui sont plus proches d'autres intérêts.

Donc il peut y avoir cette diversité. Mais dans le cas d'une négociation, on travaille sur la base d'un objectif qui en général est très clairement affiché et et donc l'espace de jeu, l'espace de divergence, l'espace de division et de manipulation est est assez maigre. Quelle a été la négociation la plus difficile que vous ayez eu à mener en tant que ministre des affaires étrangères ?

La plus la plus compliquée parce qu'elle se mêlait en même temps avec des combats sur le terrain, c'est celle sur la Côte d'Ivoire. où il y avait à la fois une négociation multilatérale dans le cadre nuusien, il y avait à la fois une négociation bilatérale avec l'ensemble des états de la sous-région, le Burkina, la Côte d'Ivoire et les autres pays de de la région et et en même temps un véritable risque de guerre civile sur place. Donc quand vous négociez avec des paramètres qui sont complexes comme par exemple la sécurité de vos ressortissants, comme par exemple le risque de d'embrasement euh de toute une sous-région entre État et à l'intérieur d'un état, euh évidemment c'est beaucoup plus compliqué qu'une négociation à froid où il n'y a que des intérêts diplomatiques ou stratégiques qui sont en cause.

Donc la négociation sur fond de guerre, ce qui se passe par exemple dans le cadre de la négociation que Donald Trump veut nouer, c'est beaucoup plus complexe. La négociation ukrainienne, c'est ce qui fait que elle n'a jamais démarré cette négociation. Parce que quel est l'intérêt pour la Russie de négocier en période de guerre tant que vous avez le sentiment que vous pouvez marquer des points ?

Donc c'est ce qu'il y a de plus difficile et c'est pour cela que les États seraient bien inspirés de réfléchir avant de lancer une guerre sur leur but de guerre. On voit que les Américains n'ont aucune idée de ce qu'ils veulent obtenir dans la bataille iranienne. Vous pensez vraiment qu'ils n'ont aucune idée ?

Aucune idée. Vous pensez pas qu'ils sont intéressés par le pétrole iranien par exemple ? Non, mais ils sont intéressés par le pétrole iranien.

Ils sont intéressés à l'idée que le régime tombe. Ils sont intéressés. Mais euh quels sont les étapes qui peuvent permettre d'arriver à cela ?

Ils n'en ont aucune idée parce que le constat qu'on peut faire aujourd'hui, aujourd'hui, je dis bien aujourd'hui et pas demain, c'est que à tout le moins, ils peuvent espérer avoir remplacé un régime religieux dirigé par Layat Hameney et remplacé par son fils. Ils peuvent espérer l'avoir remplacé par un régime militaire dirigé par les gardiens de la révolution et les basidji. Je suis pas sûr que ce soit un grand progrès en terme d'espoir d'ouverture de l'Iran.

Donc ils n'ont aucune idée et c'est bien tout le problème dans lequel ils sont. Ils n'ont aucune idée de leur véritable but de guerre et c'est ce qui explique que la guerre puisse s'arrêter dans l'heure qui vient comme elle puisse déraper et durer. Les Israéliens ont des buts de guerre beaucoup plus précis et des objectifs beaucoup plus sérieux.

Et on voit bien que de ce point de vue-là, l'Amérique n'a pas suffisamment fait son travail avant de s'engager dans cette affaire. Il y a un pays qui a connu aussi une intervention américaine avec des buts de guerre pas clair avec une débacle et une fermeture d'ambassade, c'est en Afghanistan bien sûr. Il y a une série qui le raconte très bien, c'est Kaboule.

J'aimerais qu'on garde un extrait d'un moment tragique et réel lorsque des gens, des Afghans, craignant de mourir, demande à l'ambassade de France d'ouvrir ses portes. C'est un moment tragique de notre histoire contemporaine. J'aimis qu'on regarde un extrait de cette très belle série.

Ça, c'est l'échec de la diplomatie. Non, d'accord. Non, je je dois vous dire que euh j'ai j'ai vu cet extrait de nombreuses fois et je suis ému à chaque fois.

Je Ouais, c'est très beau. J'ai des frisson en le regardant et et je suis bouleversé. Pourquoi ?

On pose une question au chef de sécurité de l'ambassade et la question est simple. Est-ce qu'on ouvre les portes ? Hm hm.

Et vous avez des centaines et des centaines euh d'afghans qui sont aux portes et et leur vie peut basculer, on peut ils peuvent se faire tirer dessus, ils peuvent mourir. Il a un droit de vie de mort. Et à ce moment-là, c'est pas l'ambassadeur, c'est pas le consul général, c'est le chef de sécurité de l'ambassade.

Et je trouve que le le c'est c'est merveilleusement filmé parce qu'on est sur le visage de ce gars. Et sur ce visage, qu'est-ce que vous lisez ? Il est bouffé par l'inquiétude, il est bouffé par l'angoisse.

Et la question, il y répond "Oui, ouvrez les portes." Et qu'est-ce qu'il fait ? Il se précipite à la porte.

Il y va lui-même. Il est dans l'entrebaillement de la porte. Et à ce moment-là, il réalise ce qu'il vient de faire.

Il ne l'a pas réalisé avant. Il n'a pas pensé aux conséquences de ce qu'il allait faire. Il a pensé juste "Je dois être humain, il faut que je sauve ces gens-là." Et ça s'accompagne de quoi ?

Regarder sous leur t-shirt, vérifier, ils peuvent avoir des bombes. Bien le micro. C'est à ce moment là que il mesure les conséquences de ce qu'il a fait et qu'il essaie de mettre toutes les chances de son côté pour éviter un attentat terroriste dans l'enceinte de l'ambassade ou le fait d'avoir laissé rentrer des gens armés par une provocation des autorités afghanes.

Donc vous êtes dans ce qu'il y a de plus vrai dans la diplomatie de crise, cette urgence. À un moment donné, vous êtes tout seul face à vous-même et face à au tragique de l'histoire. Vous dites "Ouvrez les portes ou vous ne les faites pas ouvrir." Je n'ai aucun doute sur le fait que l'instruction qu'a reçu ce gars-là comme l'ambassadeur, c'est "N'ouvrez pas les portes." Et donc, il est seul, il prend cette décision, il l'assume et il est avant et après rongé par l'angoisse et par l'inquiétude.

Pourquoi ? Il y a pas de bonne décision dans l'urgence. Il y a juste une décision qui correspond à ce que vous êtes, à l'idée.

C'est pour ça qu'il ouvre la porte parce qu'il se dit "C'est quoi la France ? C'est quoi la France qui laisserait fusiller des milliers de gens devant l'entrée de l'ambassade ?" et et je j'y fais référence parce que je l'ai vécu moi euh en direct euh dans la crise du Rwanda, dans l'évacuation euh de nos compatriotes avec des drames épouvantables de gens qui effectivement ont été liquidés, des gens qui nous avaient aidés.

Hm. Et une fois de plus, queles que soient les instructions que vous recevez, à un moment donné, il y a un gars au bout de la chaîne qui est tout seul et qui prend un risque ou qui prend pas de risque et qui assume ce risque et qui a des conséquences vertueuses ou des conséquences tragiques. Donc là vraiment c'est une série qui vous fait rentrer dans la tête, dans le moment, dans l'instant, dans la vérité de ce que c'est que le métier de diplomate.

Et c'est pas un hasard si aujourd'hui dans la fabrique de la diplomatie vous avez des j'étais sidéré il y a quelques mois chaque année Leed d'oret fait un événement la fabrique de la diplomatie. Il y a aujourd'hui des milliers de jeunes qui ont envie de devenir diplomates. Bah ça c'est une série qui vous qui vous prend au trip et qui vous donne envie de vous battre pour votre pays.

Je comprends et j'entends votre votre émotion en regardant ça et surtout en pensant à votre passé au Rwanda auprès de de François Miteran. J'ai quand même le sentiment que c'est pas un geste diplomatique qui fait c'est un geste humain. Le geste des diplomates, ça a été de dire dans un bureau froid sans l'urgence, on va garder les portes fermées.

Absolument. Vous avez raison. Mais c'est mais c'est mais c'est c'est là où c'est pas un hasard.

Quand je suis rentré au qu d'orsa en 1980, j'ai découvert un peu stupéfait que la règle d'or de la diplomatie, celle qu'on donne à toutous nos diplomates, euh c'est quasiment une un sujet d'amusement. Euh vous partez dans votre pays, vous recevez des instructions. Alors il faut faire ça en matière économique, faut faire ça en matière politique, faut faire ça en matière culturelle. répond très bien, on écoute, voilà les instructions, on part avec les instructions.

Et en général, tous les diplomates, ils lèvent le doigt et disent "Oui, mais s'il se passe ça, h si à un moment donné ça tourne mal, si il y a une émeute, moi j'ai connu ça quand j'étais en poste en Inde où à un moment donné tout tout s'est enflammé au moment de de des événements à la suite de la mort de Ragif Gandi. Et dans ces moments-là, la règle d'or au qu d'orsais, c'est faites au mieux. Voilà.

Mais faites au mieux. Voilà. Faites au mieux.

Qu'est-ce que ça veut dire ? C'est-à-dire faites au mieux. Mais n'oubliez jamais, vous êtes français, vous représentez la France.

Quelle est l'idée que vous vous faites de la France dans la crise que vous allez vivre ? Comment vous défendez cette idée là ? Et donc, soyez à la hauteur de la tâche.

Bon, en gros, démerdez-vous mais mais restez français. Restez français et qu'on soit fier de vous. Vous avez dit qu'il y avait beaucoup de jeunes qui voulaient rentrer au qu d'ors il y a une série, j'imagine qui a beaucoup poussé à ça, c'est le bureau des légende.

On va basculer. C'est c'est pas tout à fait la maison du Korset. Oui, c'est vrai, c'est plutôt le renseignement.

Mais mais quand même quand vous évoquez la question du droit de vie et de mort que des diplomates peuvent prennent des décisions qui peuvent être parfois très douloureuses. J'aimerais qu'on regarde un extrait du bureau des légendes. C'est un moment tragique où il est question d'abandonner ou pas un agent sur le terrain.

Le l'humain qu'on est tous dit il faut surtout pas l'abandonner mais les arguments que donne le chef du renseignement peuvent être entendus eux aussi. le bureau des légendes. Moment tragique.

Tout à l'heure, vous évoquiez l'importance. On a peut-être pas assister là-dessus sur le temps en diplomatie. Vous disiez à minuit - 5, il faut que l'émissaire appelle Terra en disant il y a une possibilité de marquer l'histoire.

Là, c'est le temps long, ce qu'il va se passer demain, dans un an, peut-être même dans 10 ans. Comment est-ce qu'on intègre ça ? et peut-être votre réaction sur cet extrait aussi au passage.

Alors, d'abord quand je regarde le bureau des légendes et cet extrait, je peux pas m'empêcher de ressentir une profonde fierté que nous soyons capables, nous français, de faire une série de cette qualité. C'est c'est formidable parce que je pense que là, il y a une il y a une patte française et dans cet extrait, il y a un enjeu qui est immorial. Ça me fait penser dans les feuillets d'hypnose le petit livre de René Chard, l'instant où Renéchard est à 300 m des Allemands qui viennent de capturer à la sortie d'un bus l'un des membres du groupe de Renéchard de résistance et il fouille la sacoche de Roger Bernard où il y a un pistolet et ils amènent Roger Bernard près d'un murier pour le fusiller.

René Char est avec tous ses hommes. il peut facilement liquider toute la petite esquad allemande qui a pris en otage le jeune Roger Bernard qui est l'un des membres de ce groupe et il ne le fait pas parce que s'il le fait, il révèle que la que le petit village de SEST, la petite ville de SEST est l'un des haut lieux de cette résistance et il compromet tout le travail de la SAP 69 qui est le réseau de René Chard et donc il n'intervient pas et Roger Bernard est fusillé. C'est exactement ce drame de la conscience, de l'arbitrage entre le temps court et le temps long.

On peut sauver un homme, c'est possible, mais on compromet l'action et l'intérêt à plus long terme qui est celui de la mission que l'on a. Et donc il faut accepter de perdre un homme, de perdre un combattant parce que cela aurait des conséquences encore plus grave. Donc c'est c'est ce moment auquel dans lequel toutes les toutes les nations, toutes les armées sont confrontées.

Il y a des séries israéliennes qui ont merveilleusement mis en avant ce choix et et et des situations récentes auxquelles on a été confronté. Est-ce que est-ce qu'il faut à tout prix sauver la vie de tel et tel au risque de compromettre la vie de beaucoup d'autres ? Donc c'est un arbitrage permanent qui est celui de la guerre, qui est celui des conflits et dont il est important que nous ayons tous en tête les conséquences.

On pourrait faire le même type de raisonnement sur les sur les assassinats à ciblés. C'est tellement facile d'envoyer une balle dans la tête de quelqu'un, pas vu, pas pris, mais pour quelle conséquence ? Et c'est là où il faut que les séries comme celle-là illustrent cette tragédie et en même temps permettent en démocratie à chacun de mesurer au nom de quoi l'arbitrage peut-être fait dans un sens ou dans un autre.

Donc là vraiment la série, elle éveille à une réalité complexe et elle éveille à la tragédie existentielle qui est celui d'une conscience qui à un moment donné a ce pouvoir de vie et de mort. On décide le chef de bureau ou la chef de bureau, en l'occurrence, elle décide d'accepter ou pas qu'un de ces hommes bah soit abandonné. C'est c'est la décision la plus terrible qu'un chef puisse prendre, c'est de sacrifier l'un de ces hommes.

Est-ce que c'est des situation que vous avez déjà connu vous dans votre pratique politique ou diplomatique au Quédé ou dans des ambassades voir en secrétaire général de la de l'Élysée ? Enfin, vous avez été au plus proche du pouvoir ? Je je l'ai connu dans différentes situations.

Je je vous en donnerai une euh qui qui montre à quel point il y a pas de bonne décision, mais on prend le risque et on le fait courir à d'autres. Dans les derniers moments de la dernière évacuation du Rwanda, mon secrétariat reçoit un coup de fil d'une famille dans la banlieu parisienne qui nous alerte sur le fait qu'il y a une enfant, une jeune, une petite fille qui est dans la la banlieue de Kigali et qui est cerné par l'arrivée d'un certain nombre de combattants qui tuent tout ce qui bouge. Et cette petite fille, la question se pose de son exfiltration et cette famille dit il faut absolument la faire sortir.

C'est elle va être elle va être tuée, elle va Bon Macré avait l'habitude de renvoyer tout ça sur la cellule de crise et là elle passe la porte, elle me dit voilà, on a ce cas-là. Et donc moi, j'appelle les armées qui étaient sur place dans la procédure d'évacuation et et je dis minuit, je dis voilà, est-ce qu'on peut s'aventurer jusque dans ce quartier ? Et la réponse m'arrive des gens sur place, des militaires sur place en me disant c'est très périeux.

C'est un quartier qui qui effectivement est complètement investi, quasiment complètement investi. Même dis-il, on essaie quand même. Ils vont là-bas, ils arrivent sur le l'entrée de la porte de la petite fille et là la famille qui avait la petite fille refuse de donner la petite fille parce que l'évacuation se faisait sur le Congo et pas sur Paris et qui craignait qu'elle soit perdue dans les pays voisins et et pas rapatrié vers la France.

Donc il ne la donne pas. Une demi-heure après, on reçoit à nouveau l'appel de cette famille en disant il y a un malentendu, ils n'ont pas compris. Bon et donc je rappelle les militaires sur place et là je leur dis mais et là ils me disent honnêtement c'est et je leur dis écoutez faites tout ce que vous pouvez et ils l'ont fait.

Vive la main française. On va passer aux questions du public et vous pourrez boire un verre d'eau. J'ai quand même une une toute petite je vous laisse boire et j'ai une toute petite dernière question à vous poser en vous remerciant bien sûr pour votre votre éloquence et les propos que vous avez tenu et votre sincérité.

Est-ce que au bout de notre conversation vous considérez que la diplomatie est avant tout une affaire de moral ? La diplomatie doit avoir en son cœur une exigence morale. Elle doit ne doit jamais la perte de vue.

Mais une diplomatie qui se voudrait morale conduirait à beaucoup de catastrophes. Et c'est en ça que cette exigence doit être portée en toute circonstan. Mais il ne faut jamais oublier que le cœur de la diplomatie, c'est la négociation d'État à État.

Alors, derrière les États, il y a des peuples, derrière les peuples, il y a euh des enjeux de d'intérêt général, des enjeux moraux. Mais si on est aveuglé par le seul enjeu moral, on se tire tous les matins et tous les soirs une balle dans le pied. Et c'est ce qui rend si difficile le traitement de certaines questions diplomatiques.

Vous voyez par exemple faire avancer. Moi, j'ai j'ai eu à à gérer les relations avec la Russie au moment de de la guerre en Tetchen et je me suis retrouvé à faire une conférence de presse devant mon homologue russe qui était formidable d'ailleurs à l'époque et et à dire devant lui, il parlait déjà à l'époque d'opération spéciale que ce qui se passait en Chen, c'était une guerre et qu'il fallait la regarder en face. Mais quand on voudrait aller beaucoup plus loin, ce que nous voudrions tous aujourd'hui sur les grands enjeux de guerre et de paix dans le monde, quand on voudrait faire avancer des grandes questions des droits de l'homme comme le Sinkyang par exemple, le Tibet, la question morale, on ne peut pas la prendre en compte sans prendre en compte l'ensemble de nos relations avec les États concernés sur ces sujets. sans quoi on se met tout simplement au jeu.

Je me rappelle Nicolas Sarkozi lorsqu'il arrive au pouvoir qui est désireux de recevoir le Dalil Lama. C'est juste avant les Jeux Olympiques et effectivement il fait un geste sur le Tibet mais il a mis des mois pour ne pas dire plus des années avant de réussir à normaliser ses relations avec la Chine et de pouvoir alors éventuellement obtenir davantage dans une relation nourrie et de confiance retrouvée avec ce pays. C'est dire à quel point euh il y a pas de raccourci en matière diplomatique. le raccourci de la morale qui consiste à se faire plaisir et se soulager en disant "Ah, c'est terrible combien vous êtes méchants.

Ah vous les Algérien, vous les ceci, vous les cela." C'est merveilleux mais c'est une diplomatie sans main. Ça c'est le rôle d'un certain nombre d'acteurs qui le font avec beaucoup de mérite et et beaucoup de talent.

C'est le rôle des ONG. C'est un rôle qu'on peut assumer beaucoup plus efficacement à l'échelle de l'Europe parce qu'à l'échelle de l'Europe évidemment les mesures de rétorsion qui peuvent être pris ne se font pas contre un pays mais contre 27 pays. Si les 27 font une déclaration très forte sur les droits de l'homme dans tel et tel pays, et bien ils ont beaucoup plus de chance d'être entendu avec l'appui des 27 que l'appui d'un seul pays puisque ce grand pays auquel on fera face sera capable de diviser pour régner entre les États européens.

Il y aura toujours des États qui préféreront leurs intérêts à la morale. Donc la morale, elle doit être défendue mais elle doit être défendue avec intellig une intelligence stratégique et surtout et là on a vécu un moment historique dans les dernières années. C'est le passage de la guerre d'Ukraine à la guerre de Gaza.

Et ça, j'en avais pressenti les prémisses quand de dès le début de la guerre d'Ukraine, la France est montée très haut dans l'exigence de respect du droit international en disant "On ne peut pas accepter que ne soit pas condamné l'agression russe." Et on a tensé les Africains, on a tensé le Brésil en leur disant "Bah enfin comment comment acceptez-vous de ne pas condamner la Russie pour ce qu'elle fait d'ignoble ?" Et effectivement, c'était tout à fait condamnable.

Mais Gaza a commencé et là, on s'est retrouvé à ne plus du tout vouloir respecter le droit international ou à ne pas vouloir faire en sorte qu'il puisse être respecté. Et là, immédiatement, il s'est produit quelque chose de terrible sur la scène mondiale en matière diplomatique. C'est le depoid de mesure.

Quel est le crédit d'un pays qui agit d'une certaine façon dans un conflit et d'une autre façon avec d'autres valeurs dans un autre conflit ? Et c'est là où la nécessité de la mesure de l'équilibre qui fait partie de l'esprit français depuis Michel de Montagne est si nécessaire. Il faut être exemplaire, il faut être juste, cohérent et cohérent, il faut être crédible.

Or, à appliquer le de poids de mesure, on ne l'est pas. Alors évidemment, Donald Trump a trouvé la solution. C'est la pratique du bon plaisir.

Il fait ce qu'il veut là où il veut, comme il veut. Il intervient au Venezuela. Demain, il va faire la guerre à Cuba.

Après-demain, il va prendre le Groenland. Mais ça c'est la fin d'un ordre mondial et c'est surtout un éloge de la force dont les Américains vont être les premiers à payer la facture. Il y a pas de nation qui puissent durer dans euh la construction de la force puisque tout empire périra. nous le savons, c'est l'histoire des empires.

Donc construire euh sa puissance sur la force, c'est méconnaître ce pouvoir essentiel qui est celui de l'influence. Et c'est sans cela que les séries sont passionnantes parce que l'Amérique de Trump a mis à un siècle et demi de domination par le soft power, par l'influence, par Hollywood, par la magie de la langue, par la magie de l'American Way of Life. Ils ont ils ont fait de l'Amérique un pays où peu de gens aujourd'hui ont envie d'aller vivre et en tout cas qui ne fait plus rêver.

Euh beaucoup de gens aujourd'hui s'interrogent avant de prendre un billet d'avion en se disant "Mais dans quel pays je vais arriver ?" Et ce changement-là, il est majeur parce que la grande bataille mondiale, c'est malgré tout la bataille des images des pays du monde. Et ça, c'est ce à quoi contribuent les Syries.

On change un pays par les Syries. C'est ce qui est arrivé à faire un pays comme l'Afrique du Sud. C'est ce que d'autres pays ont fait euh dans les dernières années en Amérique latine.

Un pays comme le Brésil, 3 % et d'autres séries du même type parce que ça projette une image nouvelle d'un pays. Et c'est en ça donc que la bataille des Syries est si importante et qu'il faut soutenir la création française et européenne. C'est que Joseph Kn, le conceptualisateur de la de la notion de soft et de hard power disait dans les années 90 s'inquiétant déjà d'ailleurs de voir les budgets chutés après la chute du mur.

Les Américains dis il y a plus besoin de faire un effort à cet endroit-là. Avait eu cette phrase que j'ai trouvé très forte. Il disait "Des pays sur lesquels nous exerçons une fascination nous attaqueront jamais." Et l'inverse est aussi vrai.

J'aimerais juste terminer sur un un truc un peu perso de négociation. J'ai une fille de 17 ans. Quand elle veut, j'en appelle à votre expérience de diplomate, quand elle veut sortir et qu'elle me dit 1h du matin, je lui dis minuit.

Elle me dit non 1h. Je dis 11h30. Elle a me dit ok minuit.

Est-ce que c'est pas mal ça ? Non. Bien joué.

C'est bien joué. Oui oui un bon papa. Je sais pas si ça marche avec les Iraniens ça.

Je suis pas sûr. Euh y a-t-il des questions ? Alors il y a il y a plusieurs mains qui se lèvent.

Il y a un micro qui va arriver vers les mains que les gens qui tiennent les micros verront. Ah allez-y. Monsieur le prem Ah oui, monsieur le Premier ministre, bonjour.

Bonjour. Bon, merci pour cette conférence, merci pour ces mots. J'avais une question euh alors attendez, excusez-moi.

Vous avez souvent défendu, vous défendez une certaine idée de la France. Est-ce que vous pensez aujourd'hui que ce sont les idées qui façonnent le destin d'un pays ou alors attendez, excusez-moi, ou bien les émotions collectives, cette instantané des images ont pris le dessus. Merci de votre réponse et merci de ces mots.

Les intérêts collectifs. Oui. Les émotions collectives.

Est-ce qu'on est piégé par les émotions, par les images ? Alors les les les idées euh le le corpus des idées, les idéologies, les visions du monde des différents états euh euh sont évidemment centrales. Il peut s'y agréger euh des émotions.

Euh les idées sont pas forcément détachées des émotions, des sentiments, mais en tout état de cause, il y a pas de grande diplomatie sans grand principe. Et ce qui a fait la force de la diplomatie française et d'un certain nombre de diplomatie européennes au cours au cours des âges, c'est la capacité en permanence de se référer à des principes. Et c'est en ça que la diplomatie américaine est en train de voler en éclat.

C'est qu'à partir du moment où on ne peut plus interpréter l'action d'un pays au regard de principes qui sont universels, généralisables et applicables à d'autres, vous provoquez des catastrophes. Je prends une des conséquences de ce que les États-Unis ont décidé dans les derniers mois. Les États-Unis, en intervenant comme ils l'ont fait en Iran, ont donné un formidable signal à tous les régimes autoritaires, Russie, Chine et autres, de ce que la guerre désormais était une possibilité donner à chacun.

Si demain la Chine envahit Taïwan, je ne vois pas ce que les États-Unis peuvent faire. Très honnêtement, il y a rien qui interdit aux à la Chine de faire ce qu'elle veut où elle veut dans le périmètre qu'elle sien à partir du moment où les États-Unis décident d'aller kidnapper Maduro à Caracas. Deuxièmement, à partir du moment où vous décidez de prendre l'initiative de bombarder un pays et et à juste titre, le combat doit être mené contre ce pays, l'Iran, qui veut se doter d'une arme nucléaire et qui en plus considère que Israël est un ennemi existentiel.

Mais à partir du moment où vous donnez ce signal au monde, je peux vous dire qu'il y a pas un état parmi les états moyen grands du monde qui n'it envie de se doter de l'arme nucléaire. Aujourd'hui, l'Égypte, l'Arabie Saoudite, la Turquie n'ont qu'une idée, c'est de se dire "On ne sera pas indépendant, on ne sera pas en paix tant qu'on a'ura pas l'arme nucléaire." Donc le plus grand signal que vient de donner les États-Unis, qu'on donné les États-Unis en s'engageant comme ils l'ont fait au Moyen-Orient, c'est un signal de prolifération.

Donc les principes sont cardinaux. Évidemment, dans la gestion de court terme, les émotions, le la capacité qu'on a à utiliser un certain nombre de situations ou de drames compte mais compte dans un temps court, sachant que c'est les principes, c'est les messages de fond, c'est les stratégies qui structurent véritablement la mémoire internationale. Il y a, il est vrai, des émotions qui peuvent dans certains cas durer liées à des tragédies et ces tragédies deviennent partie intégrante de l'imaginaire des peuples.

La tragédie du 7 octobre, elle a complètement refaçonné la vision d'Israël vis-à-vis de son pourtour de voisins. Et il est évident qu'aujourd'hui la bataille qui est menée et vis-à-vis du Liban et vis-à-vis de la Syrie et vis-à-vis de l'Iran et de tous les voisins qui condamne Israël à constamment renouveler de nouvelles guerres et de nouveaux combats et bien est directement issu du sentiment que dans le sanctuaire du pays lui-même et bien il y a une vulnérabilité qui est apparue et donc il ne se contente pas de vouloir rétablir une dissuasion qui les remettrait à un niveau de sécurité acceptable par rapport aux voisins. Le risque pour eux aujourd'hui est un risque zéro et ils doivent donc se mettre en situation de pouvoir avec leurs propres moyens mettre en œuvre le plus jamais ça en oubliant malheureusement que il y a pas de plus jamais ça et qu'il y a pas de sécurité qui est uniquement fondée sur la force militaire.

Il y a un sentiment d'ailleurs que vous avez provoqué mais qui est l'humiliation qui est un sentiment très puissant ressort. Ça c'est intéressant. On peut pas comprendre la la guerre d'Iran si on ne comprend pas l'humiliation américaine de l'affaire de l'ambassade euh et des otages en 1979, suivi l'année d'après par le fiasco de Jimmy Carter en voyant une équipe de sauvetage, il y a un très bon film aussi qui a été fait, une équipe de sauvetage pour prendre ses otages et qui a conduit à véritablement un épisode tragique là encore pour les Américains.

Et donc cette humiliation a créé un ressenti entre ces deux pays et un rapport de force qui fait que aucun d'eux n'a envie de lâcher. Et comme toujours et c'est ma conviction, en matière diplomatique et stratégique, c'est toujours au plus fort d'être le plus exemplaire et le plus magianime. En l'occurrence, il y a moins de chance que les Iraniens cèdent, y compris à l'article de la mort.

Euh et c'est donc aux Américains qui sont les plus puissants à se montrer plus intelligents dans la conduite de la négociation et de la diplomatie. Autre question ? Allez-y.

Monsieur le le Premier ministre, je suis là. Ah oui, merci. Bonjour, je suis Michel Coursil.

Je suis le bonjour président d'un festival qui s'appelle Afroclap. C'est un festival de cinéma panafricain qui été lancé ici à Lille. Vous êtes un grand spécialiste de l'Afrique et vous savez comme moi qu'il y a eu pas mal de choses qui se sont passées.

En fait, il y a eu entre-temps les printemps arabes, il y a eu un certain nombre de de d'évolutions avec les réseaux sociaux également. Ne pensez-vous pas que actuellement la France rate des rendez-vous avec le continent africain parce que il y a une évolution énorme de des mentalités locales et à chaque fois on nous dit que quand il y a un pays africain qui prend une décision c'est parce que les Russes ont fait ceci parce que les on est on n'imagine même pas qu'ils ont la capacité de penser par eux-mêmes. C'est c'est une excellente question parce que ça nous ramène aux séries.

Je crois que l'un des grands problèmes de la relation entre la France et l'Afrique, c'est la séparation de nos imaginaires. Et c'est en ça que il y aurait une formidable série à faire sur les relations entre la France et l'Afrique, une formidable série sur les relations entre la France et l'Algérie parce que nos imaginaires se sont déchirés et nous ne parlons plus la même langue. Et à partir du moment où ces imaginaires se séparent, où les sensibilités se séparent, à partir du moment où l'humiliation, le sentiment de revanche prennent la place de du dialogue, du dialogue culturel, du partage, et bien il faut recoudre.

Et c'est par la culture qu'on peut recoudre, par la langue bien sûr qui est un outil formidable, mais c'est par la culture, c'est par la littérature, c'est par le cinéma, par les séries pour recréer les bases de cet imaginaire. et on redécouvra on redécouvrira à travers l'image et le récit à quel point finalement nous sommes indispensables les uns aux autres, à quel point nous avons besoin les uns des autres. Alors, c'est vrai, nous avons commis beaucoup d'erreurs, nous Français et et quand on on repense à à certaines à certains films sur euh la contribution de l'Afrique à la à la Première Guerre mondiale, à la 2e guerre mondiale, à d'autres grands combats, on se dit qu'effectivement il serait bon de remettre les pendules à l'heure.

Et ce travail que nous avons su faire avec d'autres pays, je pense à l'Allemagne, et bien on l'a pas encore fait avec l'Algérie, avec l'Afrique où on a commencé à le faire et le président Macron de ce point de vue-là a franchi des pas très importants sur le plan notamment mémoriel. Mais il y a encore de grands pas à faire et je pense que la diplomatie, la politique a besoin d'être aidée par la fiction, par la narration qui peut rétablir des fils qui aujourd'hui sont très difficiles à rétablir sur le plan politique parce que les groupes, les communautés, les mémoires sont à ce point blessé et divisé que la politique n'arrive pas à renouer les fils par elle-même. Et pour revenir sur la Donc bravo pour les festivals, on a besoin de ces agences, de ces échanges et de cette créativité.

Elle est indispensable. Et je rêverai que de la même façon euh euh en matière euh euh de grands événements euh pour le livre, de grands événements de festival, de grands événements en matière euh de peinture, on puisse multiplier les occasions de rencontre. Ce sont des passages obligés.

Sangor disait que dans les décombres de la colonisation, il est resté un trésor, la langue française. Je trouve c'est une belle pass belle passade entre vos vos deux propos. Y a-t-il encore une question ?

Je ne sais pas où est le micro. Donc celui qui a le micro Oui. Vous avez le micro ?

Une femme ? Oui, j'ai un micro. Merci beaucoup.

Oui, en effet. Euh la prochaine personne qui prendra la parole sera une femme. Très bien.

Euh merci. Euh vous avez parlé de l'importance des mots Thomas, vous venez de parler de la langue française. Pour un mot euh un homme peut-être jugé sa pour un mot un homme peut peut-être juger sage, disait Confucius.

Dans votre expérience, quel est le rôle des interprètes ? Ah oui ! Alors ça c'est une question passionnante et et on les voyait dans un extrait d'ailleurs de question passionnante et et pourquoi passionnante ?

Parce que aujourd'hui la question des interprètes, elle est elle est quasiment en voie d'être effacé. Chat GPT et autres réseaux Balaysa et c'est un point qu'on a pas abordé mais l'intelligence artificielle est en train de menacer et le passage des langues puisque il y a des services qui en temps réel sont capables aujourd'hui de d'opérer ce passage d'une langue à l'autre et de mieux en mieux en tout cas de mieux en mieux et et d'effacer en grande partie le logiciel professionnel des diplomates et on le voit avec la négociation sur l'Ukraine menée par Steve Wkof et Jar Kouchner où un document de négociation russe se voit repris à travers Chat GPT par les Américains et transformé en outil de négociation américain avec les Russes. C'est pour vous dire le caractère amateur aujourd'hui de la négociation diplomatique.

C'est c'est un véritable scandale quand on y pense que les que deux grandes puissances puissent négocier par intelligence artificielle inversée et avec le logiciel entre guillemets de l'ennemi. Ça en dit long sur la nature de l'évolution de la diplomatie. Mais moi, je peux vous dire qu'en différentes régions du monde, il y a quelque chose où un interprète ne sera jamais remplacé, c'est qu'à travers la langue, au-delà des mots, du mot juste dans la phrase et du sens, il y a une texture, il y a un sentiment, il y a un accent mis sur des mots et donc une inflexion. du sens qui permet à un moment donné d'ouvrir la phrase ou de la fermer.

La même phrase selon l'intonation peut conduire à ouvrir une piste ou à la fermer. Moi, j'ai vu des interprètes d'arabes, français arabes, de français chinois qui, au son de leur voix me me laissait comprendre des fenêtres qui s'ouvraient dans une négociation ou au contraire euh le sentiment qu'il y avait une fausse piste et qu'il fallait pas progresser sur ce chemin. Donc la dimension humaine de l'interprétation, elle est indispensable.

Et c'est pour cela que je pense qu'il faudra faire évoluer les études d'interprétariat du seul travail vers la langue, vers le travail de de l'humanité dans la langue, de la de la de la du sens dans la langue, de l'accent dans la langue qui constitue un gage de de d'action pour la diplomatie absolument irremplaçable. Et c'est l'occasion pour moi de rendre hommage aux interprètes et de ce point de vue-là au Quédoret, on a on a la la chance d'avoir des gens mais mais qui suivent la diplomatie sur 15 ans, sur 20 ans, sur 30 ans. Moi, j'ai hérité de de de d'interprète qui avait travaillé avec plusieurs présidents de la République et je peux vous dire que dans certaines négociations, vous vous dites c'est une arme pour la diplomatie française absolument magistrale.

Merci pour la question, c'était très utile. Euh le théâtre doit être libéré dans quelques minutes. Donc la dernière question est maintenant et elle est posée par vous.

Bonsoir, enfin bonjour. Merci beaucoup euh pour votre venue. Euh vous disiez tout à l'heure que les États-Unis faisaient dans dans le cadre de la diplomatie l'apologie de la force.

C'est aussi le cas de la Russie, je pense. Euh vous disiez aussi que c'était euh ce seraiit les premières victimes de de cette politique. Est-ce que avec enfin vous êtes pas sans savoir qu'il y a les présidentiels qui arrivent dans notre pays euh en 2027 ? n'est pas sir.

Est-ce que on serait pas aussi les premières victimes de ces narratives qui se mettent en place euh et de cette apologie de la force notamment quand on voit des caricatures de nos politiques ? Euh est-ce qu'on serait pas aussi des victimes en première ligne ? C'est c'est une c'est une vraie question et je dois dire que je je suis inquiet de de l'évolution du débat diplomatique en France.

Moi, j'ai j'ai servi dans un pays où il y avait un relatif consensus en matière diplomatique mais qui n'était pas fondé sur l'indifférence ou l'absence. Euh l'ensemble des partis politiques partageaient euh en grande partie les orientations qui étaient celles de la diplomatie française qu'on avait qualifié de goloomiterandienne pour euh expliquer des choix fondamentaux qui qui marquaient les orientations de la diplomatie française. Je n'ai que pu constater depuis un certain nombre d'années un flottement croissant, une perte de référence au principe, un depoids de mesure et une difficulté à relever les défis, y compris ceux qui pourraient paraître ne pas nous concernés directement, mais qui sont finalement importants pour la voie de la France.

Euh moi, j'ai grandi dans une France qui allait chatouiller les Américains euh à travers le discours de 66 du général de Gaul Pnom Pen, parce que nous avions mené la guerre du Vietnam, que nous l'avions perdu, que nous avions perdu des hommes et qu'on se sentait autorisé à dire aux Américains attention, le Vietnam peut être pour vous comme pour nous un tombeau. Et je pense que dans la diplomatie française, dans le jeu, dans la tradition diplomatique française, il y a la nécessité de jouer dans la Cour des grands et de de jouer enfin de de de défendre des choses qui nous dépassent. Si on perd cela pour se cantonner à nos petits périmètres d'intérêt, bah la voix de la France, elle ne compte plus.

Et je pense que les Français, sans la fierté d'être français et sans la fierté d'appartenir à un pays qui défend des idéaux qui le dépassent, c'est plus la France. Et donc, je pense qu'à travers la diplomatie, il y a quelque chose qui se défait dans notre pays parce que ça touche la culture, ça touche l'idée qu'on a de-même, ça touche l'idée que les jeunes se font de la place de la France dans le monde. Et moi, je peux en témoigner.

J'ai passé ma vie à voyager et je peux vous dire que tout au long de ces décennies, être français c'est pas n'importe quoi. Et et quand vous êtes au fin fond de l'Amazonnie, que vous êtes au fin fond de l'Asie ou du Moyen-Orient ou de l'Afrique, être français, c'est un passeport à soi tout seul. Euh et donc ça, cette fierté-là, je je n'aimerais pas qu'on la perde et j'aimerais et je pense en plus ça fait partie du devoir intrinsque intrinsèque de notre propre culture.

Donc le fait de voir que de plus en plus il y a une résignation à la situation du monde telle qu'elle est, le droit international ça compte pas. Le rapport de force domine, il faut être pragmatique. Le pragmatisme c'est pas français.

Il faut être pragmatique dans la capacité qu'on a à agir avec tous les outils du réel. Mais à l'impossible, les Français ne sont pas tenus. Et c'est ce qui fait que on mène des combats qui nous dépassent et qui justifient la place qui est la nôre dans le monde.

Parce que ceux même qui aujourd'hui s'interrogent sur bah après tout pourquoi est-ce que on s'intéresserait à ce qui se passe à Gaza. Bah oui, mais ne l'oublions pas, on a une place de membre permanent conseil de sécurité. Donc, on n pas le droit de ne pas s'intéresser à ce qui se passe au Soudan, à ce qui se passe au Congo, à ce qui se passe partout dans le monde parce que c'est notre place au Conseil de sécurité.

Et de la même façon, on est un pays qui dispose de la dissuasion nucléaire. On fait partie des grandes puissances de ce monde et ça crée des devoirs et ça la diplomatie, elle a tendance à se replier. Euh elle a tendance en Europe à se soumettre à la règle commune.

La singularité française, l'originalité de la voix de la France ne doit pas se perdre. Et je pense que c'est peut-être le message d'espoir sur lequel je terminerai. Mais s'il y a quelque chose auquel la jeunes générations sont attachées, les plus jeunes, c'est à cette singularité française.

Nous nous ne sommes pas n'importe quel pays et nous ne pouvons pas accepter ce que d'autres acceptent. Merci s'achève cette rencontre avec Dominique de Villepin. La diplomatie en série, le festival ne s'achève évidemment pas.

Merci à tous d'avoir été si présent, si attentif et de nous avoir accompagné avec Dominique de Merci encore à tous. Merci à vous Thomas. Merci à tout