Macron, la rue... et les 9 sages #cdanslair Archives 2023

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Comment atterrir ? Comment sortir d'une crise qui continue de mobiliser dans la rue ? Comment renouer avec des Français qui sont encore majoritairement opposés à cette réforme ? Tous les regards sont désormais tournés vers les neuf sages du Conseil constitutionnel qui tiennent donc entre leurs mains l'avenir de la réforme. Le Conseil va-t-il censurer le texte ? Va-t-il valider le principe d'un référendum d'initiative partagée ? Est-il vraiment indépendant ?

En tout cas, tous les scénarios sont sur la table et le duo Borne-Macron cherche maintenant les mots justes pour tenter de tourner la page. Macron, la rue et les neuf sages, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Pascal Perrineau, vous êtes politologue, professeur à Sciences Po. Je cite votre livre, Le Populisme, publié aux éditions des presses universitaires de France. Karl Meus,

vous

êtes rédacteur en chef au Figaro Magazine. Je cite votre dernier article présidentiel, Le Sondage qui bouleverse le jeu. Nathalie Saint-Cricq, vous êtes éditorialiste politique à France Télévisions. Enfin, Soazie Kemener, vous êtes rédactrice en chef au service politique de Marianne. À la une de Marianne cette semaine, Gérald Darmanin, Le Maintien du Désordre. Bonsoir à tous les quatre.

Merci de participer

à ce C'est dans l'air en direct. Douzième journée de mobilisation. C'est vrai que ça ressemble un peu à un jour sans fin. Je me tourne vers vous, Nathalie Saint-Cricq, avec une mobilisation qui est en baisse, mais des syndicats qui disent que

ça

n'est pas terminé. Absolument. Alors, effectivement, tout le monde attend la décision du Conseil constitutionnel, les syndicalistes, les premiers. Mais tout le monde a déjà dit que si une page était tournée, le livre n'était pas terminé. C'est-à

-dire,

en gros, avec quand même deux camps, si j'ose dire. Le camp plutôt CGTFO qui considère qu'ils vont continuer. Et Laurent Berger qui a quand même dit qu'en fonction de la décision du Conseil constitutionnel, il n'allait pas manifester, dit-il, pendant six mois. Et mieux, la secrétaire générale adjointe Marie-Lise Léon a dit, en fonction de la décision du Conseil constitutionnel, il y aura, je cite, je lis, un nouveau contexte permettant de reprendre les choses à l'endroit. En clair, s'il y a encore des choses à négocier, si c

'est

cassé, par exemple, la pénibilité, la loi Seigneur 1, il y a quand même une possibilité de reprendre l'angle, comme on dit, sur le sujet du travail avec l'Elysée pour éventuellement trouver un nouveau chemin. Vous avez parfaitement posé l'enjeu de cette émission. A la fois la mobilisation, l'attitude des syndicats, l'attitude de l'exécutif et ce que pourraient décider les neuf sages. Si on en revient à la journée d'aujourd'hui, j'imagine que du côté de l'Elysée, on surveille un chiffre. Le chiffre de la mobilisation, le taux de grévistes, c'est quand même un enjeu. C'est la douzième journée de mobilisation.

Ce sont des millions de Français qui se sont déplacés pour dire qu'ils étaient opposés à la réforme. Est-ce que ça permettra au gouvernement de passer à autre chose si la mobilisation est en baisse, ce qui semble être le cas

? Oui,

mais il compte là-dessus. Déjà la semaine dernière, ils avaient noté qu'il y avait une mobilisation moins forte. Et surtout, ce qu'ils regardent attentivement, c'est ce que vous avez dit, le taux des grévistes, qui est historiquement assez bas. Et ils prennent deux secteurs, c'est l'éducation nationale et les transports. Et en fait, pour dire,

finalement,

il n

'y a

pas tant de grévistes que ça. Donc on peut s'en sortir, d'autant plus qu'ils avaient eu très peur au moment où, quand même, Philippe Martinez avait dit qu'il allait bloquer la France, mettre la France à genoux. C'était ça, les expressions qu'on avait entendues à un moment. Ça ne s'est pas produit. Il y a eu des moments de blocage, des raffineries.

Il

y

a

eu des moments où les gares ont pu

être bloquées. Mais la France elle-même n'a pas été bloquée comme en 1995. Donc là-dessus, le

président a regardé ça attentivement. Et

ce

n

'est

pas tellement une surprise, à la limite, qu'aujourd'hui, il y

ait

moins de monde.

Oui, 42 000, je donne les chiffres qui viennent de tomber à l'instant. 42 000 selon la préfecture, on parle de Paris. 400 000 selon la CGT.

Parce qu'au fond,

la

pression, maintenant, elle doit se faire sur le Conseil constitutionnel. Mais les grévistes, les manifestants,

ils

râlaient contre Emmanuel Macron. Sauf qu'aujourd'hui, Emmanuel Macron, il est comme eux, dans l'attente de la décision des neuf sages.

Et on va en parler ce soir, mais pas tout de suite, je vous assure. On fait un énorme teasing sur le Conseil constitutionnel. Je pense que c

'est

la première fois que ça nous arrive. Pascal Perrineau, sur la journée d'aujourd'hui. Parce que c'est vrai que depuis le début de ce mouvement, on s'interroge à chaque fois, on dirait que va décider l'intersyndical. Et ils continuent. Et après le vote au Parlement, ils ont continué. Ils continuent, mais la variable constitutionnelle, le Conseil constitutionnel va changer certainement les réactions. Et on voit bien que le front syndical, dont c'était la grande caractéristique, l'Union depuis des semaines et des semaines, le front syndical est en train de se fissurer. Où est-ce que vous voyez ça ?

On le voit dans l'appréciation que Nathalie Saint-Cricq vient de donner de ceux qui, à la CFDT, disent, voilà, il va falloir évoluer. Et on voit bien comment la CFDT, l'UNSA, les réformistes vont dire, voilà, en plus, si le Conseil constitutionnel nous offre la capacité de revenir, de peser sur les enjeux du travail, pénibilité, etc. Et bien, à ce moment-là, l'acteur syndical ne peut pas refuser ce qui sera perçu comme étant un geste pour réanimer la démocratie sociale. Et donc, sortir de la crise extrêmement lourde que nous sommes en train de traverser. Et puis, je crois que ces syndicalistes-là se méfient des semaines à venir. Pourquoi ?

Parce qu'à chaque fois qu'il y a eu une réforme des retraites, on a eu à peu près, sauf en 1995, toujours le même scénario. C'est-à-dire une mobilisation très forte, une mobilisation dans l'opinion. C'était acté. Et puis, peu à peu, ça s'étiolait. Et je ne crois pas qu'ils ont envie d'arriver au stade où le mouvement va véritablement s'étioler. C'est ce que dit Sophie Binet. Alors, elle était à l'incinérateur d'Ivry-sur-Seine ce matin. Et elle dit, ce n'est pas le dernier jour de mobilisation. On va se revoir encore beaucoup. Il y a une partie des syndicats qui sont sur cette ligne-là.

Il y a eu des opérations au coup de poing, comme on dit aujourd'hui, avec des manifestants qui sont entrés dans le siège de LVMH, avec une forme de radicalisation aussi du mouvement qui échappe peut-être aussi aux organisations syndicales. Ça peut continuer, peut-être pas avec des journées de grève organisées, mais avec des opérations coup de poing. Est-ce que ça, c'est une crainte à votre avis ? Oui. D'ailleurs, le gouvernement s'attend à ça. Il s'attend à des manifestations, on pourrait dire, hors les murs des syndicats. C'est-à-dire une action de blocage façon gilet jaune, très ponctuelle à un endroit. On voit par exemple ce qui se passe sur le périphérique de Nantes.

C'est très intéressant, c'est récurrent. Le périphérique de Nantes est bloqué certains matins. On peut voir ce qui se passe. Ça s'est passé à des barrières de péage aussi. Donc, c'est des mouvements plus ou moins spontanés. Des

raffineries qui sont bloquées aussi au coup

par coup. Au coup par coup. On voit aussi ce qui se passe.

C

'est très intéressant. Vous parliez tout à l'heure de l'incinérateur. Le mouvement des éboueurs reprend aujourd'hui. On va voir pour combien de temps. C'est reconductible jusqu'à demain pour l'instant. On va voir si le mouvement se prolonge parce qu

'il

y

a

évidemment une question financière pour les grévistes. Ça commence à peser très lourd malgré les caisses de grève. Mais effectivement, il se passe en fait ce qu'attendait l'exécutif au mois de janvier. C'est-à-dire au mois de janvier, il ne s'attendait pas à une grosse mobilisation sociale. Ils se sont trompés. Ils pensaient que les Français étaient résignés, qu'ils n'étaient pas en état à la fois psychologique et économique de faire la grève et surtout de faire des manifestations à répétition. Mais ils s'attendaient en revanche à des éruptions, des éruptions de colère. Et là, ce qu'on dit dans la majorité,

c

'est que 4 ans, parce qu'il reste 4 ans de mandat Emmanuel Macron, ça va être très très long parce qu'on va avoir une colère latente si les choses restent en l'état. Et on va voir ce que sera la décision de demain du Conseil constitutionnel. Mais avec de temps en temps des poussées de fièvre.

Et

puis ça va retomber. Mais en tout cas, un climat très dur, très éruptif et qui se voit d'ailleurs dans l'expression publique. Il y a des invectives très dures qu'on entend depuis le début de cette réforme des retraites. Donc l'idée que ça va se durcir en permanence. Avec ce que dit François Ruffin ce matin, qui était invité chez nos confrères de France Info et qui dit dans la durée, cette loi sera défaite. Quoi qu'il arrive, on maintiendra le combat contre la réforme des retraites jusqu'au bout. En tout cas, les syndicats assurent qu'ils ne faibliront pas et que le combat contre la réforme continue malgré des chiffres de mobilisation en baisse.

On l'a dit à l'instant, le président cherche maintenant une porte de sortie après avoir joué le rapport de force. Il a défendu hier la nécessité d'échanger avec les syndicats pour préparer la suite dans un esprit, on va dire, de concorde. L'Asselo Gélabert avec Théo Manval, Arnaud Forat et Dominique Lemarchand.

Le

même refrain,

les

mêmes slogans, la même détermination.

À

la veille d'une décision très attendue du Conseil constitutionnel, des opposants à la réforme des retraites manifestent devant l'incinérateur d'Ivry-sur-Seine.

Ce n'est pas le Conseil constitutionnel ou une autre entité qui va décider si

on

doit travailler jusqu'à 35 ou 170 ans. Regardez, j'ai une caisse de grève autour du cou. C'est ce qu'il faut pour continuer. Les Français sont généreux en ce moment. Même s'ils ne peuvent pas se porter grévistes, ils nous aident en mettant un peu dans les caisses de grève. Et il faut continuer, nous on ne lâchera pas. Ne rien lâcher, c'est le mot d'ordre de la nouvelle patronne de la CGT, venue soutenir les éboueurs de la ville de Paris de nouveau en grève pour une durée indéterminée.

On

a repris la grève là, c'est ça ? Là, on a repris la grève là. Donc là,

ce

qui se passe, c

'est

quand tu brûles des poubelles, en fait, tu fais de la vapeur. Donc là, on ne fait plus d

'électricité et on ne fait plus de vapeur. Un nouveau blocage, avec toujours la même ambition, faire reculer le président Macron.

Le problème, c'est que le président de la République, il passe beaucoup de temps dans son Falcon, mais il passe peu de temps sur le terrain avec les salariés, avec la population. Et donc, il est complètement déconnecté des besoins de la population. Il faut qu'il ne promulgue pas cette loi, sinon il ne pourra pas diriger le pays.

Emmanuel Macron, incapable d'échapper à la protestation, même lorsqu'il est en déplacement à l'étranger. Comme ici, mardi, aux Pays-Bas. Le lendemain, c'est dans la rue qu'il est interpellé par un contestataire, aussitôt intercepté par les services de sécurité.

Un

peu plus tard, en conférence de presse, le président de la République tend la main au syndicat.

Je proposerai en effet à l'ensemble des partenaires sociaux que nous puissions avoir un échange

qui

constatera, nous le savons bien, des désaccords avec l'exécutif, mais qui permettra aussi d'engager la suite et de tenir compte des décisions, quelles qu'elles soient, du Conseil constitutionnel.

L'opposition,

elle,

ne compte pas tourner la page

aussi

facilement.

Évidemment qu'il a été élu, mais ce n

'est

pas pour ça qu'il doit brutaliser la France tous les matins. Ce n

'est

pas pour ça que son opinion est plus importante que les 3,5 millions de personnes qui manifestent dans la rue. Je n'en peux plus de cette manière-là d'être au pouvoir. C'est vraiment une manière qui est non seulement violente et brutale, mais qui est complètement dépassée.

Et la manière de gouverner d'Emmanuel Macron est interrogée par cette crise, comme elle l'avait été au moment des Gilets jaunes,

comme

elle a été à un moment de la crise sanitaire. C'est aussi une crise liée au déficit du dialogue social, qui n'a pas commencé qu'au moment des retraites et qui est 6 années, j'allais dire, d'affaiblissement du dialogue social.

L'inflexibilité d'Emmanuel Macron face à l'inflexibilité de la rue. En début d'après-midi sur la prestigieuse avenue Montaigne. Opération coup de poing au siège du géant du luxe LVMH.

Un

peu plus loin en tête de cortège parisien, l'union syndicale soudée comme au premier jour. Le leader de la CFDT s'inquiète d'une validation de la réforme par le Conseil constitutionnel.

Ça peut avoir un choc démocratique, avec, on le voit dans les sondages d'opinion, malheureusement, une montée de l'extrême droite et un ressentiment du monde du travail tel que l'extrême droite pourrait apparaître comme une solution, ce qu'elle ne sera jamais pour les travailleurs et les travailleuses.

Avant

même d'attendre la réponse des sages, l'intersadicale promet déjà une nouvelle

démonstration de force, le 1er mai prochain.

On

peut juste rappeler, après ce reportage, que 62% des Français soutiennent toujours le mouvement de contestation. C'est un sondage IFOP et c'est 11 points de plus que le 13 janvier. Ça, c'est assez singulier quand même. Ça, c'est très singulier parce que dans les mouvements précédents, en effet, il y avait un soutien fort, aussi fort que celui qu'on constatait, mais après, ensuite, il y avait une érosion régulière. Là, la mauvaise humeur continue parce que, aussi, les raisons de la mauvaise humeur sont plurielles. Il y a la question, en effet, du pouvoir d'achat. Il y a la question des salaires. Il y a la question de la hausse des prix.

Donc, il y a toute une série de colères que ce mouvement, au travers de l'enjeu des retraites, exprime. La méthode, vous ne citez pas la méthode. On a entendu dans ce reportage à la fois le président du Sénat, Gérard Larcher, et Sandrine Rousseau, tapés sur le même, qui ne sont pas franchement sur la même ligne politique, être raccord sur l'idée que la méthode n

'est

pas la bonne. Bien sûr. Il y a le fond et la forme. Le fond, le bagage est chargé, mais la forme aussi. Mais ça n'est pas nouveau. Au fond, cette présidence, ce que le président appelait jupitérienne, exaspère depuis de longues années. C'était au cœur de la révolte des Gilets jaunes. Sur la révolte des Gilets jaunes, il y avait déjà du fond, les taxes, en particulier sur les carburants, mais il y avait, on l'a bien vu, très vite, la manière, le type d'attitude, le comportement du président.

Plus

qu'un président en plein pouvoir, parce que dans la Ve République, le président a du pouvoir. Mais la manière d'exercer le pouvoir est certainement là où le bas blesse. Quel est l'enseignement de cette douzième journée de mobilisation ? Macron gagne par quoi ? Pas par chaos ? Mais est-ce que c'est avantage gouvernement à l'issue de cette douzième journée ? Est-ce que vous le diriez comme ça ? Ou est

-ce

que c'est plus compliqué que ça ?

Disons qu'il a franchi 99% des haies qu'il avait devant lui au moment où il lance son projet de loi. Il y avait la haie de la discussion avec les syndicats,

il

y avait la haie du Parlement, la haie des rendez-vous dans la rue, on en est au deuxième, et demain il

y

a la dernière haie,

qui

est peut-être comme ça la plus facile, mais comme c'est la dernière, souvent on a tendance à se relâcher, la ligne droite, ça ne dépend pas de lui. C'est celle des décisions du Conseil constitutionnel.

Donc

il y a une sorte de soulagement de voir qu'effectivement, il n

'y a

pas eu le blocage du pays, comme on a dit, qu'il y a moins de

manifestants.

Apparemment, on va voir comment ça se poursuit, mais il

n

'y a pas eu de casse non plus énorme aujourd'hui, donc

ça se

construit

bien. L'inquiétude, elle est sur ce que disait Pascal Perrineau, c'est lui qui cristallise toute la détestation, j'allais dire.

C

'est-à-dire, pardonnez-moi, je vous coupe, mais l'inquiétude, selon vous, c'est plus la presse sur comment est-ce qu'il renoue le dialogue avec les Français et avec les syndicats ? Oui, c'est ça. Parce que certes, il dit, je vais recevoir les syndicats, et on sait,

Laurent Berger, syndicaliste, réformiste, viendra, discutera. Mais il

y a

quelque chose de brisé. Vous vous souvenez, quand les syndicats ont envoyé cette lettre à Emmanuel Macron en disant, mais recevez-nous, et qu'ils ont pris la porte dans la figure. On leur a dit, mais non, non, non, c'est pas le moment, je vais discuter avec vous. Il y

a

des choses vraiment qui ont été

faites et qui ont été dites, qui laisseront des traces. Justement, regardez cette question pour vous, Nathalie Saint-Cricq, d'Alain, en Seine-Saint-Denis. Le président de la République est-il sincère quand il propose une rencontre avec les syndicats ? Ou est-ce de la simple communication ? Probablement les deux, de la simple communication, puisque dès le début, tout le monde veut se renvoyer la responsabilité de la non-négociation. Le gouvernement, Elisabeth Borne notamment, disant, ma porte est ouverte, et les autres disant, ça sert à quoi d'aller, de franchir la porte, si le principe même du retrait n'est pas acté.

Mais il n'est pas exclu non plus qu'il y ait quand même un début d'inquiétude et que peut-être pas forcément Emmanuel Macron lui-même, mais probablement son entourage, sa majorité, un certain nombre de personnes l'entourant, lui disent qu'il faut quand même qu'il ne peut pas être intraitable. Parce que l'impression que ça donne, contrairement à ce qu'il a pu y avoir sous Nicolas Sarkozy ou sous François Hollande, bon, sous François Hollande, la négociation avec la CFDT n'était pas spécialement problématique. Mais sous Nicolas Sarkozy, il y avait vraiment Souby, qui était un conseiller social, qui lui traitait beaucoup avec les syndicats, qui les connaissaient par cœur

et

qui pouvaient mettre du lien, c'est-à-dire faire une espèce de, comment dire, d'être contre les deux, de faire le passager, le messager entre le chef de l'État, Nicolas Sarkozy, et les syndicats. Et là, on a un peu l'impression, quand on apprend que c'est Alexis Collaire qui a téléphoné à Laurent Berger,

on peut se dire... Secrétaire général

de l'Élysée. Secrétaire général de l'Élysée. On peut dire que ce n

'est

pas forcément le profil le plus à même de négocier, de dire si on fait ça, qu'est-ce que vous faites et comment on peut bouger. Donc là, le fait de les recevoir pour répondre à Alain est quand même la preuve, non pas la preuve qu'il fait un pas énorme, mais qu'il a quand même compris que si ça continuait comme ça, la baraka, entre guillemets, qu'il s'attribuait, qui était le grand débat, on remonte la pente régulièrement, on remonte la pente, que là, c'était, un, une pente difficile à remonter, deux, un pays difficile à réformer. C'est peut-être le dernier warning avant que ça se passe mal.

Ce

qui est compliqué peut-être à comprendre, pour les gens qui nous regardent, et pour vous, vous allez me dire ce que vous en pensez, c'est le changement de ton entre cette interview qu'il a accordée à TF1 et France 2, où il donnait le sentiment de vouloir dire aux Français « vous n'êtes pas d'accord, mais moi, je dois avancer, tracer ma route », et puis là, le sentiment qu'il pose un peu les valises en disant « peut-être qu

'il

faut qu'on se parle ». Est-ce que c'est un vrai changement de ton ? Oui, c'est un vrai changement de ton et un changement d'axe, parce qu'au fond, ce président a cru pendant très longtemps que l'on pouvait gouverner sans médiation. Que l'on pouvait vraiment gouverner sans corps intermédiaire. On l'a vu dès le début, les élus locaux, ils les écartent, les partis,

ils

les écartent, les syndicats, ils les écartent. Là, l'ampleur de la crise est telle, la mauvaise humeur des Français est durable, vous citiez tout à l'heure, en effet, c'est 62% de Français qui continuent à soutenir le mouvement, qu'ils s'aperçoivent que, quelque part, c'est lui qui doit se transformer en médiateur. Comme il n'a pas beaucoup de médiateurs autour de lui, il n'a pas, en effet, un Raymond Souby, il n'a pas la main avec la CFDT, le syndicat réformiste et les syndicats réformistes comme l'avait François Hollande, et bien c'est lui-même qui doit faire le job. Ce n

'est

pas facile de faire ce job-là, de renouer les fils du dialogue. Pourquoi je vous dis ça ? La nouvelle patronne de la CGT qui s'appelle Sophie Binet qui a remplacé Philippe Martinez lui dit ce qu'il faut c'est que le président de la République comprenne qu'on n'est pas des enfants de 3 ans. Les hors-sujets, ça ne nous intéresse pas. Penser, parler d'un autre sujet que la réforme, c'est hors-sujet pour nous.

C

'est-à-dire que renouer les fils du dialogue pour dire

on

va discuter,

on

va se mettre d'accord sur le travail, la répartition de la valeur, etc. Ça ne les intéresse pas du tout. Non, et d'ailleurs ce qui est très intéressant c'est qu'on sait qu'Elisabeth Borne va dévoiler un nouvel agenda parlementaire mais là ce qu'on commence à entendre dans la majorité vous savez il y a cette fameuse loi travail qu'on attend et qui pourra d'ailleurs contenir certains des aspects de la loi retraite si jamais ils étaient invalidés par le Conseil constitutionnel et maintenant on nous dit ce sera après l'été. Donc ils ont bien conscience que finalement cette pause demandée par Laurent Berger cette période de convalescence dont parlait Elisabeth Borne

c'est

un terme qui est très critiqué d'ailleurs dans la majorité mais en tout cas il va y avoir un moment avant de pouvoir reparler avec les syndicats mais je pense qu'Emmanuel Macron donne aussi ce signal pour une autre raison c'est qu'il a un problème avec sa majorité et ça c'est nouveau il

y a

une démobilisation au sein de la majorité qui s'attendait à ce qu'il discute à un moment avec Laurent Berger qui n'a pas compris que depuis la Chine le président de la République retoque à ce point-là corrige à ce point-là Laurent Berger quand il a parlé d'une crise démocratique à la sortie d'une vraie crise démocratique à la sortie de la rencontre avec Elisabeth Borne et donc on entend beaucoup et ce qu'on n'entendait pas du tout même des très proches de Macron des gens qui l'ont accompagné qui sont vraiment désemparés qui s'avouent inquiets et qui ne comprennent pas pourquoi il s'est enferré dans cette lutte avec Laurent Berger Laurent Berger n'avait pas envie de lutter avec Emmanuel Macron au départ il a quand même fait des propositions d'ouverture on sait qu'il était pour un autre système pour une réforme systémique une réforme à points mais les mots les plus durs sont venus de l'Élysée depuis longtemps en off d'ailleurs et puis en on donc il y a eu un moment et la majorité là et on l'a vu il y a il s'est passé quelque chose je trouve d'assez important il y avait une nomination qui devait être interrinée par le Parlement le président de l'ADEME l'association de maîtrise de l'énergie c'est un proche d'Emmanuel Macron il était déjà en place et puis il fallait un nouveau vote parce qu'il y

a

un changement au conseil d'administration et les députés ont dit non et en fait ça a été rejeté et

c'est une

première c'est une première depuis 2008 depuis qu'il y

a

eu une validation par l'Assemblée et ce qu'on m'a expliqué c'est que c'est pas que les députés ont voté contre c'est qu'ils ne sont pas allés ils se sont démobilisés et ça c'est vraiment un signal c'est ce qu'on appelle les signaux faibles il y en a quand même quelques-uns qui amènent à dire que la majorité qui ne voulait pas du 49-3 est quand même très travaillée en ce moment c'est aussi le diagnostic que fait toujours ce filinaire de la CGT qui dit Emmanuel Macron ne pourra pas gouverner tant qu'il ne retirera pas cette réforme c'est à dire que là on entre dans autre chose il va falloir qu'il retrouve un moyen

d

'apaiser les tensions de fédérer autour de lui lorsqu'il était en déplacement à la haie il a fixé quelques priorités il a parlé du changement climatique le vieillissement de la population le changement de technologie la production pour financer notre modèle social c'est dans ce sens là qu'il veut aller dans les semaines et les mois qui viennent pourra-t-il le faire ? Il faut créer le mouvement c'est ce que l'Élysée nous dit voilà c'est donc on reprend effectivement le travail santé

et éducation aussi qui avait été cité par le président de la République on voit bien que là il y

a

beaucoup de chantiers les institutions l'Élysée on nous dit il n

'a

pas renoncé aux institutions c'est absolument pas la priorité des français est-ce que ça tiendra jusqu'au bout je ne sais pas il n'y

a

même pas la majorité au congrès pour le voter mais voilà l'idée c'est d'ouvrir beaucoup de chantiers et surtout le printemps c'est le mouvement il va falloir faire quelque chose

Emmanuel

Macron sa ligne de conduite c'est toujours faire des réformes s'il s'arrête c'est comme le cycliste il tombe et donc il ne peut pas s'arrêter

est

-ce qu'il est isolé

? il

est seul il va recevoir demain les responsables de la majorité au moment on va parler de la décision du conseil constitutionnel ça interviendra à peu près en même temps est-ce qu'aujourd'hui c'est un homme isolé

?

alors on est forcément isolé à l'Elysée mais ça ne

veut

pas dire qu'on prend des décisions tout seul comme vous le dites il a ses ministres la première ministre

on

sait qu'il a des capteurs on sait qu'il discute avec d'autres politiques Nicolas Sarkozy est un des politiques avec qui il discute régulièrement il a ses capteurs au sein de la population mais

une

fois

que

la décision doit être prise

c

'est lui qui la prend et c'est là en ça qu'il est seul et parce qu'il sait que c'est sur lui que ça

retombera

parmi les décisions qu'il va devoir prendre au-delà du fond d'autres réformes c 'est est

-ce

qu'il continue avec la première ministre ou est -ce qu'il change de premier ministre

c

'est pas anodin est-ce qu'il fait juste un remaniement est-ce que ça suffira pour les français

je

vous pose la question sur est-ce qu'il est isolé parce que quand on le voit sur ces images comme on le voyait tout à l'heure après ces semaines de contestation sociale cet agenda international etc on se dit bon est-ce qu'il est affecté par ce qui est en train de se passer on peut se poser la question Nathalie Saint-Cric certains de ses prédécesseurs avaient marqué on sentait peut-être parfois une forme d'agacement une forme d'inquiétude est-ce que en privé de ce que vous savez les uns les autres des échos vous pouvez avoir de ses proches il est affecté par la situation du pays je pense qu'il passe de plusieurs états non pas que je le fréquente spécialement ou même pas spécialement mais qu'il a des moments où il est agacé le jour où il a fait son intervention sur 13h à 13h de TF1 et de France 2 voyait qu'il était agacé en gros je pense qu'avec sa psychologie il devait se demander pourquoi il était encore obligé de s'exécuter et de s'expliquer alors qu

'il

y

avait

une pression dans son entourage et puis il

y a

des moments moi je pense qu'il est assez isolé mais il est assez isolé parce qu'il fonctionne de façon isolée parce que certes il a des capteurs qu'il écoute il écoute mais entend-il enfin je ne sais pas comment ça fonctionne mais je crois qu'il a l'idée de ce qu'il doit faire de ce qui est bien et que probablement en raison de son âge en raison de son absence d'expérience politique ou de je veux

dire

il n

'est

pas assez âgé pour avoir il

faut

commencer cette espèce de sagesse qui fait que quelquefois le courage c'est de reculer plutôt que d'avancer et que

ce

n

'est

pas forcément genre je ne

veux

pas je ne

veux

pas m'abaisser je ne

veux

pas reculer voilà il y a probablement ça mais il est effectivement avec ça je pense il ne comprend pas il y a un

certain

nombre de choses la colère du

pays il

y a quelques fois il est probablement il a un fonctionnement rationnel c'est à dire qu'il comprend que si on ne fait pas ça on ne pourra pas financer les retraites il ne comprend enfin il

y

a des choses qu'il ne saisit pas donc si vous voulez en revanche ce qu'il a je crois saisi en plus de ces grandes réformes écologie, santé enfin tout le monde est d'accord en clair la façon de le faire il a conscience que d'un point de vue des salaires et d'un point de vue du social c'est à

dire

ce qu'il faut faire s'il a l'occasion de le faire et il pense l'avoir au moment des discussions post-conseil constitutionnel on y viendra sur la pénibilité et tout ça que là il va falloir qu'il mette un petit coup de barre humain pour pas simplement être dans la réforme et peut-être

différer

par exemple des baisses d'impôts qui étaient prévues pour donner un signal oui oui oui c'est à dire qu'effectivement si on appliquait son programme à la lettre il y aurait y compris en termes de succession en termes d'héritage un certain nombre de choses et là il est plutôt sur une ligne le SNU enfin le service national tout ça on va pas brusquer les gens et je pense qu'il est conscient que la fureur des gens ou la fureur des français est quelque chose qui vient aussi de leur ils sont pas totalement isolés quand ils voient qu'il

y

a des étudiants qui mangent pas ou quand ils entendent qu'il y

a

des gens qui se privent de viande ou qui se privent de poisson ou qui ne

sont

pas je veux dire c'est quand même pas alors on peut dire

que

les français se plaignent tout le temps parce que si on regardait à

l'étranger c'est ça très différent

ce qu'ils ont dit beaucoup mais il n'est pas complètement dans une huisebule comme le disent certains au point de s'en moquer complètement et de considérer que ce sont des comment dire des jérémias

avec l'idée qu'il

faut dans ces mois et peut-être semaines qui viennent répondre à ce qui a été beaucoup entendu aussi ce souci davantage d'égalité de partage de la valeur ce qu'on dit mais surtout partage des richesses ça parle davantage et que le marché ne

fait

pas forcément tout qui était un petit peu dans son ADN au début sur le libéralisme sur libérer les contraintes des entreprises pour qu'elles engauchent que le plein emploi certes on y vient mais qu'il

y a

des correctifs qu'il faut apporter de manière à ce que

tout le monde soit bien servi cette question regardez

Philippe dans les Yvelines le manque d'expérience politique du président n'est-il pas à l'origine de son manque d'écoute bien sûr certainement on le disait d'ailleurs dès le début c'est un des premiers présidents de la république certes il y

a

eu le général de Gaulle mais c'est peut-être une autre chose qui n'a eu aucune expérience d'élu et d'élu local il est arrivé à l'Elysée sans avoir aucune expérience d'élu et une expérience militante extrêmement brève Pascal Pérenneau il a une sacrée espérance des crises en revanche tout à fait mais qu'il a acquise cette expérience il l'attire après mais il a toujours eu cet aspect en effet de technocrate un peu hors sol c'est le reproche qu'on lui fait depuis depuis des années et ce technocrate hors sol

il

n'est pas assailli par les affects parce que dans des crises prenez une crise qui était une autre crise la crise de mai 68 au bout d'un moment le général de Gaulle va à Baden-Baden il va voir son vieux copain Massu il s'effondre dans un fauteuil et il dit écoute écoutez Massu tout est foutu je ne vois pas je ne vois pas le président actuel arriver dans un je ne sais pas quoi au touquet voir un vieux au touquet voir un vieil ami et s'effondrer dans un fauteuil en disant tout est foutu tant

mieux non

voilà peut-être tant mieux mais vous voyez les français sentent qu'il n'y a pas beaucoup de failles dans la cuirasse et parfois on est attaché chez un homme ou une femme politique à voir la faille dans la cuirasse qui le rend humain vous parliez tout à l'heure de Nicolas Sarkozy on sait qui il écoute

Emmanuel

Macron

on

sait qui il entend mais pas forcément qui il écoute parce que Nicolas Sarkozy se plaint parfois de dire je lui donne des conseils il ne les suit pas et donc ça la gase et donc il faut que Emmanuel Macron

le

revoie pour pouvoir mais il y a un élément qu'on oublie aussi c'est que

un

président de la république quand il est élu il considère qu'il a raison

et

que c'est très difficile pour ses conseillers ou d'autres de lui dire attention ne fais pas ça attention ne va pas là j'ai été élu et réélu et dans le cas d'Emmanuel Macron qui déjà a un égo assez

fort il a réussi l'exploit d'être le seul président de la république à se faire réélire en ayant eu le pouvoir avant si on exclut évidemment François Mitterrand Jacques Chirac après

cohabitation donc aller lui dire mais ne fais pas cette réforme c'était dans ma campagne

j

'ai été réélu donc j'ai raison et bien on arrive à la situation d'aujourd'hui

sur la méthode est-ce que vous considérez quand on regarde ce qu'il a pu faire par le passé qu'il a su s'amender et amender sa réforme dans la manière qu'il a eu de conduire justement les grands enjeux et les grands textes qu'ils ont proposés dans la majorité est-ce que vous avez vu vous l'avez vu changer quand il a fallu changer la difficulté c'est qu'il a il a accepté pour répondre aux crises il a accepté de faire une pause dans sa geste réformiste mais ensuite il a toujours repris le cours de ce qu'il voulait faire c'est à dire que là par exemple sur cette réforme des retraites typiquement il était à 65 ans il a accepté de passer à 64 mais il n

'y a

pas eu de mise en scène il n

'y a

pas eu de mise en scène de sa réédition en disant regardez j'ai écouté les français j'ai écouté les syndicats j'ai pensé qu'il serait sans doute mieux qu'on aille un peu moins vite et qu'on soit simplement à 64 ans on n'a pas entendu ces paroles-là ça s'est fait presque en catimini la première ministre a dit bon ben voilà c'est 64 ans mais en tout cas il n

'y a

pas eu de mise en forme du fait qu'il pouvait intégrer l'opinion des français dans sa propre réflexion parce que sa réflexion elle est double c'est d'un côté je suis réformiste je suis pour le plein emploi puisque le plein emploi va sauver les français donc c'est ce qu'on explique l'économie va tout sauver et puis finalement apprendre à l'écologie les régaliens c'est les flotteurs mais bon l'essence certains utilisent la métaphore du trimaran donc mais l'économie c'est l'essentiel donc quand l'économie va bien tout devrait aller bien donc si les gens ont du travail ça devrait aller bien mais c'est beaucoup plus compliqué que ça il est en train de s'en rendre compte et puis il y a aussi il y a aussi cette idée de l'autre côté qu'il ne

veut

pas être un roi feignant il ne

veut

pas être empêché il veut faire et donc c'est ce qu'on entend beaucoup dans son entourage c'est que l'idée c'est que là il est un peu dans une cage dans un piège qu'il a lui-même créé et qu'il va essayer de s'en extraire on l'a vu il a su le faire avec le grand débat il a su le faire avec la convention citoyenne pour le climat juste après la crise des gilets jaunes au moment de sa grande conférence de presse donc dans son entourage on attend quelque part qu'il y a un moment comme ça tout en ayant conscience que ça arrive après des crises il y

a

l'inflation les français sont inquiets il

y a

le contexte international donc il ne suffira peut-être pas d'un bidule il faut peut-être un peu plus que ça pour s'en sortir pas un bidule c'est-à-dire pas une mesurette quelque chose qui a de l'ampleur et qui entraîne le pays juste sur la rencontre avec les syndicats il

y

en a qui ont dit qu'ils viendraient on est sûr que la CFDT viendra voir le président on est sûr que la CGT viendra ils ont répondu si vous parlez de la proposition de

l

'Ivoire très vite tout de suite après le conseil constitutionnel

ils ont dit non

? non je ne pense pas et personne ne pense vraiment qu'ils vont venir mais qu'après cette ou pause ou convalescence ou gueule de bois ou je ne sais quoi c'est-à

-dire

que dans les jours après les choses se fassent manifestement la CFDT ne puisse que toujours moi je me fie à ce que dit la numéro 2 qui peut plus nous décrypter ce que dit Laurent Berger parce que Laurent Berger parle au télé et parle à ses militants et aux français qui est dans gros s'il y

a

des choses à négocier sur l'application de la retraite et du travail et bien bien sûr on ira c'est une porte de sortie pour eux c'est une porte de

sortie

pour tout le monde peut-être une autre porte de sortie qui viendra du conseil constitutionnel le périmètre en tout cas autour de la très tranquille rue Montpensier à Paris a été sécurisé les 9 sages tiennent dans leurs mains le sort de la réforme des retraites le conseil constitutionnel va statuer demain Marine Le Pen hier a déjà commencé à mettre en doute l'indépendance de l'institution alors qui sont les membres du conseil comment sont-ils nommés les explications de Walid Berissoul Nicolas Bidard et Stéphane Lopez

c

'est un lieu habitué au calme et au silence rattrapé aujourd'hui par le bruit et la colère des opposants à la réforme des retraites

sous

pression sans doute comme jamais dans son histoire le conseil constitutionnel ultime arbitre de la république fait l'objet de bien des attentes

la

suite du quinquennat d'Emmanuel Macron repose donc sur ses 9 personnalités des anciens hauts fonctionnaires des magistrats mais aussi des figures politiques issues de la droite de la gauche et du centre

3

d'entre eux ont été nommés par le président LR du Sénat

2

par la gauche sous François Hollande et enfin 4 sous le premier quinquennat d'Emmanuel Macron parmi eux 2 fidèles du chef de l'état les anciens ministres Jacques Mézard et Jacqueline Gouraud

tous

ont entre 64 et 77 ans et pour ce constitutionnaliste c'est la garantie d'une certaine indépendance

ce

n'est pas parce que telles et telles personnes ont été nommées par le président de la république qu'ils vont forcément acquiescer à tout ce que veut et fait le président de la république et à cela s'ajoute un autre élément que j'appelle toujours les bienfaits de la gérontocratie les personnes au conseil constitutionnel sont généralement d'un certain âge sont plutôt à la fin de leur carrière qu'au début et donc précisément n'ont plus grand chose à espérer Parmi ces sages à la très longue carrière l'ancien premier ministre Alain Juppé l'homme de la réforme des retraites de 1995 va donc juger celle de 2023 aux côtés d'un autre ancien chef de gouvernement le socialiste Laurent Fabius

en

tant que président du conseil constitutionnel c'est lui qui avait inauguré le second mandat d'Emmanuel Macron avec un discours très politique

le

temps de votre premier mandat

a

été notamment percuté

par

une accumulation

de

crise

et

de bouleversements avec notamment

malaise

démocratique

dans

24 heures ces 9 juges vont donc dire si la réforme des retraites est conforme ou non à la constitution le texte respecte-t-il par exemple l'égalité homme-femme fallait-il passer par une loi de finances pour repousser l'âge légal des questions juridiques aux réponses potentiellement retentissantes

nous

sommes dans l'inédit

jamais

une réforme des retraites n'est passée par la voie d'un projet de loi de financement de la sécurité sociale donc ça c'est une première interrogation s'ils considèrent

que

la loi juridiquement a été adoptée selon une procédure qui est viciée ils la censureront ce qui pourrait résoudre la crise politique dans laquelle nous nous trouvons pour vraisemblablement en créer une autre le conseil constitutionnel doit aussi se prononcer sur un autre recours le référendum d'initiative partagée déjà invoqué par la gauche en 2019 dans le dossier des aéroports de Paris

Monsieur le Premier ministre il est encore temps soyez gaulliste ne privatisez pas l'aéroport de Paris

à l'époque l'initiative avait recueilli un million de voix mais cela n'avait pas suffi si le conseil constitutionnel donne demain son feu vert il faudra ensuite réunir 4,7 millions de voix d'ici décembre prochain le parlement a ensuite 6 mois de plus pour statuer rendez-vous donc peut-être en juin 2024

j

'ai bien conscience que pour nos concitoyens ce sont des choses un peu compliquées et qui prennent du temps c'est vrai mais encore une fois c'est le seul moyen

par

lequel le parlement le

peuple

français

peuvent

imposer un référendum au président de

la

République

et

pour savoir qui a dit quoi sur la réforme des retraites parmi les membres du conseil constitutionnel il va falloir être encore plus patient le contenu des délibérations est un secret

très

bien gardé inaccessible au public pendant au moins 25 ans

une

question de sébastien un coup de théâtre pourrait-il avoir lieu demain et si le conseil constitutionnel censurait

cette

réforme des retraites

c

'est sur le papier possible c'est pas l'hypothèse la plus probable c'est pas l'hypothèse la plus probable parce que quelque part une refonte totale c'est une seconde manière de rentrer dans une crise à venir

c'est-à-dire

?

imaginez que par exemple on annule on reprend le projet et vous aurez à nouveau une crise à moins que le président le gouvernement évolue totalement et j'allais dire renie le projet qui était le leur Pascal Perrineau le conseil constitutionnel il est pas là pour régler les crises non non il est pas là du tout pour régler les crises il est là pour juger de la constitutionnalité du projet de loi et heureusement qu'il est là toute démocratie digne de ce nom a une justice constitutionnelle et il est un peu grave aujourd'hui que dans le combat politique on remette en cause la justice constitutionnelle et les hommes et les femmes qui la constituent parce que le conseil constitutionnel dans l'histoire récente n'a véritablement pas à rougir des décisions qu'il a prises et il a fait preuve tout même de son indépendance vous pensez à Marine Le Pen qui dit il faudra faire en sorte que le conseil constitutionnel soit totalement détaché que ses membres soient totalement détachés et indépendants elle a l'air de dire qu'ils ne le sont pas qu'ils vont servir les affaires d'Emmanuel Macron ça c'est l'avis de Mme Le Pen qui n'engage qu'elle-même le conseil constitutionnel

le conseil

constitutionnel a montré à plusieurs reprises que même lorsqu'il y avait une majorité de juges de droite il a pris des mesures et des décisions qui n'allaient pas dans le sens de la droite donc il a fait preuve à plusieurs reprises de son indépendance donc je ne crois pas que ce procès dans le climat actuel où l'on conteste de multiples institutions de la démocratie représentative soit de bonne augure ça montre que des forces politiques et de grandes forces politiques rentrent en dissidence par rapport aux règles du jeu quand on commence à contester les règles du jeu c'est grave

pourquoi

est-ce qu'il fragilise la décision du conseil constitutionnel en disant ça c'est parce qu'une fois que le conseil constitutionnel aura pris sa décision admettons qu'il valide le texte tout en excluant l'index senior les quelques éléments

ça

fera tomber toute la critique sur

l

'illégitimité de ce texte et le côté non démocratique puisque le conseil constitutionnel aura validé

à

la fois la forme et le fond ça veut donc dire que le gouvernement a respecté la constitution et donc tous ceux qui ont dit c'est illégitime ils n'avaient pas le droit ils ne pouvaient passer la crise démocratique bah non regardez le conseil constitutionnel qui est malgré tout indépendant parce qu'on a beau dire comme le disait votre reportage ces gens là c'est pas à 70 ans qui vont commencer une carrière de dictateur comme dirait le général de Gaulle ou une carrière de quelqu'un qui attend quelque chose

ils n

'attendent rien pour tous il y

a

quand même 5 politiques et 4 autres fonctionnaires c

'est

ça je

pense que

c

'est un élément qui n'est pas neutre dans cette affaire avec un autre élément aussi qui n'est pas neutre c'est la façon dont Laurent Fabius conçoit son rôle

c

'est à dire

? et bien il

se voit

en 2022 il a fait une interview dans Le Parisien

qui

a fait beaucoup parler le texte c'était dans une démocratie avancée la loi votée par le Parlement ou le fruit d'un référendum ne peut pas faire n'importe quoi et ça c'est quelque chose qui a fait bondir quelqu'un comme Éric Zemmour qui en a parlé dans son livre mais des gens aussi comme Laurent Wauquiez qui considèrent que le conseil constitutionnel avec cette expression là c'est à dire que veut contrôler un référendum donc un référendum le peuple français n'est plus souverain ça on

va

loin c'est

plus

loin que la réforme des retraites mais on voit bien là le rôle que veut lui

faire jouer Laurent Fabius on peut voir dans

les images qu'on a vues précédemment dans le reportage il fait de la politique au moment de l'investiture du président il lui fait la leçon oui mais c'est logique vu la carrière qu'il a eue on sait très bien que c'était quelqu'un qui était censé être le meilleur d'entre eux vers son gauche c'est à

dire

celui qui avait été choisi par Mitterrand et dont la carrière a été interrompue même si elle s'est poursuivie de façon brillante sachant que lui son objectif c'était d'être président de la république qu'à son âge il se trouve là c'est formidable qui voit le jeune Macron prospérer avec deux quinquennats d'ailleurs vous avez passé un extrait mais plusieurs fois il lui fait la leçon c'est à

dire

qu'il fait le sage le vieux sage mais il lui fait remarquer j'avais noté dans son discours de 2017 qu'il lui avait dit il faut apaiser les colères réparer les blessures et lever les doutes toujours il s

'est

mis en surplomb et pas d'un point de vue strictement juridique la seule chose c'est que certes il juge par rapport à la constitution mais il y a eu de tout temps une façon de juger du conseil constitutionnel qui était un petit peu plus large parfois par rapport au préambule de la constitution c'est à dire que il y

a

aussi une petite marge d'interprétation je vous donne un exemple très simple quand on avait autorisé la fouille des véhicules pour surveiller sans aucune raison si vous n'avez pas fait commis d'infraction vous n'avez rien fait ça a été cassé par le conseil constitutionnel en disant que le véhicule c'était le prolongement de domicile et qu'on n'avait pas le droit sans mandat sans raison donc de temps en temps et ça c'était dans le plan vu c'était pas un article de la constitution même chose sur les déclarations préalables des associations donc quelquefois le conseil constitutionnel non pas outrepasse ses droits mais non pas juge en opportunité mais s'adapte

à

l'état de la société donc là honnêtement je ne pense pas qu'ils sortiront de leur rôle parce que là pour le coup ça serait vraiment faire de la politique et déclarer la guerre mais il n'est pas exclu qu'en lisant bien à fond de main on voit non seulement quelques articles qui sont dégagés donc irrecevables ça

changera rien l'application

de la loi bah si parce que ça s'applique sans les articles d'accord vous prenez ce qui reste ce qui n'a pas été censuré vous pouvez le promulguer vous avez 15 jours j'ai cru comprendre qu'ils allaient le faire assez vite ou alors vous repartez pour une lecture supplémentaire à l'assemblée mais ça veut dire quand même qu'il

y a

des choses qui disparaissent et qu'il faut renégocier reprendre

soit par une nouvelle loi ou décret saura

-t-on qui a voté quoi parmi les 9 sages du conseil constitutionnel pendant 25 ans pendant 25 ans deuxième question rapide est-ce qu'ils se parlent est-ce qu'en ce moment l'Elysée parle aux sages est-ce qu'ils ont le droit alors les sages sont soumis à un devoir de réserve mais il n

'y a

pas une interdiction d'ailleurs Laurent Fabius a fait savoir depuis le départ qu'il était inquiet des cavaliers qu'on allait pouvoir trouver dans cette loi c'est-à-dire des différents articles comme l'index senior etc qui pour lui n'avait rien à faire dans un projet de loi de finances donc il l'a dit devant des journalistes ça a été reproduit dans le canard enchaîné et il avait rencontré Elisabeth Borne cette rencontre avait d'ailleurs été rendue publique selon mes informations il a aussi rencontré Emmanuel Macron au mois de janvier ça s'est très mal passé ils s'entendent mal on le sait vous l'avez expliqué donc c'est pour ça qu'il y

a

eu une petite musique qui est montée d'ailleurs du fond de la Macronie en disant attention à Laurent Fabius il n

'est

pas tout seul Laurent Fabius s

'il y a une

égalité de voix c'est sa voix qui est déterminante mais du coup il y

a

eu cette petite inquiétude après on voit bien que les choses ont changé c'est-à-dire que là la lecture qui est faite quasiment unanimement par tous les membres du gouvernement qu'on peut rencontrer c'est il va y avoir une censure partielle qui va peut-être arranger d'ailleurs les membres qui va peut-être arranger l'exécutif parce qu'il

y a

des mesures qui sont coûteuses qui pourraient être enlevées et qui seraient mises ensuite dans la loi travail donc c'est pas vraiment un problème et en revanche la question et ça c'est la véritable question c'est le RIP alors le référendum d'initiative partagée on entendait Valérie Rabot tout à l'heure qui disait c'est le seul moyen au fond qu'a le peuple et le Parlement aujourd'hui d'arrêter cette loi mais il

y

a une question sur le choix qui a été fait par la gauche de demander dans le texte qui demande le RIP le maintien à 62 ans de l'âge de la retraite or certains disent le statu quo ça fonctionne pas pour un RIP et d

'ailleurs

il y a tellement d'inquiétudes au sein de la gauche que ce soir on a appris qu'une nouvelle demande de référendum d'initiative partagée allait être déposée par les sénateurs de gauche enfin il faut plus que mais il faut un certain nombre de parlementaires mais parce qu'ils pensent que juridiquement le premier RIP qui a été déposé ne tient pas bien si ce référendum d'initiative partagée était validé par le Conseil constitutionnel qu'est-ce que ça changerait ? On dirait aux Français bon on n'applique pas la loi on attend que vous nous donniez votre avis je schématise qu'est-ce qui se passerait

?

Là on entre mais vraiment dans un moment épouvantable pour l'exécutif c'est-à-dire qu'on a les syndicalistes la gauche qui appelle les Français à aller signer il

y

a un sondage très intéressant d'ailleurs qui paraît demain dans le Figaro qui dit que 72% des Français seraient prêts à aller voter à poser

leur

signature pardon signer pour un RIP donc c

'est

un temps très long on n

'est

pas sûr que ça arrive à un référendum au bout mais en tout cas ça va prendre énormément de temps médiatique

dans ces

temps-là la réforme est mise sur pause non elle peut être promulguée ce n

'est

pas contradictoire en revanche bon courage pour mettre la réforme en application comme c'est prévu au mois de septembre une dernière question le Conseil constitutionnel va-t-il argumenter sa décision c'est Catherine dans le Vaucluse qui

nous demande oui ça doit

il y a des attendus attendus que attendus que en expliquant qu'il y a une rupture d'égalité enfin c'est ce qui a été fait dans d'autres textes quand la taxe 75% de Hollande a été totalement ratiboisée attendu qu'il y a une égalité du principe devant l'impôt et que c'est 75 mois-là donc il

y

a des justifications attendu qu'une loi de finances doit rapporter de l'argent un rectificatif doit rapporter de l'argent dans l'année qui vient si l'index senior rapporte de l'argent parce qu'il y

a

des pénalités ça ne sera pas tout de suite donc ça n'a rien à faire là-dedans donc tout ça ça doit être motivé mais il peut y avoir en plus dans le décryptage des choses qui sont un petit peu des leçons de politique ou des leçons de philosophie ou de morale qui seront plus floues que les attendus mais on doit motiver en tout cas la censure du passage de 62 à 64 ans les uns et les autres vous n'y croyez pas et ça fait partie pas partie des hypothèses de travail au sommet de l'État pour l'instant ce

serait trop lourd

il y a un problème avec le RIB quand même comme le disait Soisic c'est que le texte c'est l'âge légal de départ à la retraite ne peut être fixé au-delà de 62 ans donc vous avez un RIB si on dit que c'est ok qui dit le contraire de la loi qui est promulguée donc vous avez un conflit de légitimité

en

tout cas on l'a cité rapidement tout à l'heure Elisabeth Borne elle est sur la sellette et elle le sait la première ministre a consulté toute la semaine le représentant des forces politiques et cherche une porte de sortie elle aussi Elisabeth Borne qui avait défendu l'apaisement hier a donné le sentiment de faire un peu un virage sur l'aile en ciblant vertement la ligue des droits de l'homme calant son pas sur la ligne dure de son ministre de l'intérieur Juliette Perrault et Nicolas Baudry-Dasson

je

vous demande madame la première ministre d'affirmer elle semblait vouloir jouer la carte de l'apaisement et pourtant hier au Sénat une petite phrase a mis le feu aux poudres Elisabeth Borne censée incarner l'aile gauche de la Macronie s'en prend à la ligue des droits de l'homme la parole est à madame la première ministre

j

'ai beaucoup de respect pour ce que la LDH a incarné

je

ne comprends plus certaines de ses prises de position cette

incompréhension n'est pas nouvelle

elle

s'est fait jour dans ses ambiguïtés face à l'islamisme radical

et

elle s'est confortée depuis quelques mois des propos immédiatement dénoncés par la France insoumise

la ligue des droits de

l

'homme est un contre-pouvoir on comprend que le pouvoir n'aime pas les contre-pouvoirs et par l'association elle-même

en

s'en prenant à la ligue des droits de l'homme et en instillant le doute le gouvernement n'innove guerre et joue un jeu dangereux pour la démocratie une critique de la ligue des droits de l'homme et un soutien à assumer au ministre de l'intérieur il y a une semaine Gérald Darmanin a même semblé remettre en question les subventions publiques accordées à

l'association centenaire

je

ne connais pas les subventions données par l'état mais effectivement je pense que ça mérite ça mérite d'être d'être regardé dans le cadre des actions qu'ils ont pu mener mais je rappelle que beaucoup de collectivités locales aussi les financent

réponse cinglante

du président de la ligue

la

seule période de l'histoire où la ligue a été ainsi entravée la LDH la ligue des droits de l'homme c'est la période de Vichy jamais on a tenu de tels propos à notre égard est-ce qu'on veut nous baïonner contrôler mais alors ça nous renvoie à d'autres régimes un ministre de l'intérieur ferme en lutte

contre

ce qu'il appelle l'ultra gauche à chaque débordement ou presque la même rhétorique des forces de l'ordre contraintes de répliquer face à des manifestants hors de contrôle

je

voudrais d'ailleurs ici dénoncer le cynisme et je l

'ai

déjà évoqué la bordélisation souhaitée par une partie de l'extrême gauche et par l'ultra gauche

point

d'orgue de ces tensions Sainte-Soline malgré les blessés dans les deux camps les premiers mots de Gérald Darmanin ne sont que pour les policiers

devant

les images d'une extrême violence que subissent les gendarmes de la république je veux évidemment leur apporter mon soutien total absolu leur dire que nous sommes à leur côté et que ce déchaînement de violence est absolument inexcusable les débordements

qui mettent le gouvernement sous pression

dans

l'hémicycle la droite demande des comptes merci madame la présidente il faut des actes il faut des actes concrets ces individus ces milices d'extrême gauche sont connus il faut aujourd'hui les éradiquer il faut changer de cadre

solution tout continueront grâce au service de renseignement et j'espère avec l'élimité de la représentation nationale

l

'élimité l'armanin veut la dissolution les soulèvements de la terre opposés entre autres au méga bassine

tout

ce qu'ils obtiendront tout

ce qu'ils obtiendront

c'est que nous la mauvaise herbe la mauvaise graine on essaimera on continuera de s'enraciner et partout on résistera on luttera et on gagnera parce qu'il n'y a pas d'autres issues possibles parce qu'il n'y a pas d'autres issues vivables

la promesse d'un nouveau rapport de force avec en toile de fond désormais une question en durcissant le ton le gouvernement ne risque-t-il pas de faire monter encore un peu plus la pression

sur

la ligue des droits de l'homme les groupuscules d'extrême gauche

d'abord c'est une stratégie un peu de diversion c'est à dire que à partir du moment où vous ciblez un adversaire de cette façon là vous détournez une attention sur d'autres sujets mais il y

a

aussi quand Gérald Darmanin dit ça il faut voir ce qu'il a vécu avec Sainte-Soline c'est à dire que le comportement de la ligue des droits de l'homme pose quand même un certain nombre de questions parce qu'ils ont mis en cause quand même le comportement de la police avec un enregistrement dont il disait que ça laissait penser que les policiers avaient bloqué les secours ce qui n'a pas du tout été le cas et quand Elisabeth Borne prend le relais de son ministre de l'Intérieur c'est aussi parce qu'il constate que la ligue des droits de l'homme a soutenu le CCIF était contre l'expulsion de l'imam Iqusen et contre la fédération française de football au moment où il fallait se poser la question de savoir si les joueuses devaient jouer voilées donc vous voyez

il

y a une histoire de la ligue des droits de

l

'homme mais il y a la réalité d'aujourd'hui

et

évidemment ça se confronte

cette question de Monique dans le Haut-Rhin quoi qu'il arrive Elisabeth Borne sera sacrifiée mais qui peut la remplacer et surtout pour quoi faire

? c

'est une question qui est posée ou c'est pas le moment parce qu'on a compris que c'était pas forcément tout de suite ce qui est très intéressant c

'est

que cette question on se l'est posée au moment du 49-3 d'ailleurs certains interlocuteurs d'Emmanuel Macron envoyaient des textos en journalistes en disant au revoir Elisabeth c'est fini ce qui est toujours très sympathique et là le vent est en train doucement de changer pourquoi ? parce que ça ne changerait pas grand chose de changer de première ministre on voit bien que la difficulté c'est Emmanuel Macron et les français c'est pas Elisabeth Borne et les français et puis il y

a

aussi la question pour trouver un premier ministre de remplacement il faut quelqu'un qui apporte 40 députés c'est ce qui manque à la majorité d'Emmanuel Macron et pour l'instant même Gérald Barmanin qui est un postulant évident ne peut pas rapporter ces 40 députés à Emmanuel Macron donc on parle pour tout pour l'instant ça peut changer mais pour l'instant aujourd'hui on parle plutôt d'un grand remaniement mais

toujours avec Elisabeth Borne avec peut-être un changement de premier ministre plus tard dans un livre très intéressant qui vient de sortir les 100 jours de Ludovic Bigogne

il raconte que Catherine Vautrin qui avait aussi été pressentie pour aller à Matignon à la place d'Elisabeth Borne Emmanuel Macron lui avait dit vous êtes là jusqu'aux Jeux Olympiques il lui avait déjà fixé une borne donc il se passera quelque chose mais peut-être pas tout de suite Pascal Perrineau oui je crois que si vous voulez en effet le pouvoir doit se rendre compte que changer Elisabeth Borne pour reprendre quelqu'un du même camp ça n'a pas beaucoup d'intérêt et qu'Elisabeth Borne n'a pas fait l'épreuve d'un échec total à gérer cette situation qu'il faut bien dire impossible d'une majorité relative où il vous manque plus de 40 députés au fond jusqu'à maintenant voilà elle a géré ça vaille que vaille deuxièmement je crois qu'il y a Elisabeth Borne après l'expérience où il y avait eu Edith Cresson c'est la deuxième femme qui occupe ce poste et si elle était licenciée aujourd'hui l'expérience serait encore plus courte que l'expérience d'Edith Cresson et ça poserait un problème énorme quant à la place des femmes au gouvernement et je crois que le président de la république doit être sensible à cette affaire ça ne serait vraiment pas un service à rendre à la place des femmes dans la vie politique française je crois que ça c'est un deuxième élément qui n'est pas que symbolique Nathalie Saint-Cré qu'est-ce qu'elle se sent menacée on lit sous la plume de certains d'entre vous qu'elle se bat pour défendre sa place qu'elle manœuvre qu'elle voit du monde et qu'elle veut rester ah oui elle veut rester sans aucun doute et elle fait tout pour rester même si le tout qu'elle fait est parfois pas très malin si je puis m'exprimer c'est-à-dire que quand elle dit plus jamais de 49-3 Emmanuel Macron l'apprend dans le journal quand elle donne une interview en jouant sa carte Emmanuel Macron qui est toujours vertical pour le coup ça l'agace profondément il y a de la tension entre les deux comme souvent oui il y en a mais il y

en

a toujours il n'y

en

a pas forcément plus même si elle est combative et elle est disons qu'elle est peut-être plus frontale que l'été Édouard Philippe qui disait moins des choses en face mais qui les disait de façon plus détournée mais c'est évident qu'elle entend rester d'ailleurs elle considère que les trois semaines un mois qu'on lui a donné lors de la fameuse interview et la nécessité c'est pour ça que le mot convalescence ça ne veut pas simplement dire que le pays est fatigué qu'il faut attendre ça veut dire aussi qu'on lui donne un peu le temps de

faire

ce

pourquoi

ça fait une déroute c

'est

-à

-dire

qu

'elle ne

peut pas faire ça en trois semaines vous voulez dire un mot rapide ?

ce

sont des clapetis nous dit-on à l'Elysée quoi ? la façon dont Elisabeth Borne a voulu un peu s 'imposer comme font les premiers

ministres

et le président est indifférent aux clapetis oui

oui c

'est un classique dans la cinquième année que le premier ministre veuille exister par rapport au président le problème c'est qu'ils oublient toujours que c

'est

le président qui décide et que la dernière fois qu'un premier ministre enfin pas la dernière fois mais on se souvient de Jacques Chabondelmas qui dit si si je veux un vote de confiance à l'Assemblée Pompidou lui dit vas-y pas de problème parce

que le premier ministre procède du président de

la

République et nous revenons maintenant à vos questions

cette

question de Frédéric dans le Vaucluse cette crise sociale et politique va-t-elle poursuivre Emmanuel Macron durant toute la durée de son mandat

?

non pas forcément pas forcément ça laissera des traces mais bien malin est celui qui est capable aujourd'hui de dire quelles traces cela va cela va laisser parce que cette mauvaise humeur elle est installée depuis longtemps et elle durera encore longtemps après après cette crise donc si vous voulez et puis le président n'est pas encore démuni complètement d'armes il a encore différentes armes à sa disposition et bien il y a véritablement s'il veut stabiliser sa majorité qui part un peu dans tous les sens il y aurait l'idée d'un véritable contrat de gouvernement avec une force adjacente mais ils ne veulent pas

pour

l'instant ils ne veulent pas pour l'instant ils ne veulent pas mais vous avez écouté attentivement le président du Sénat ce matin qui disait que pour l'instant ça n'est pas lui pour l'instant donc vous avez entendu pour l'instant oui pour l'instant ça n'est pas lui et que les conditions ne sont pas réunies mais vous tout de même toutes ces difficultés viennent de cette fameuse majorité relative faible des législatives issues des législatives de juin 2022 si on veut stabiliser le dispositif il n'y

en

a pas 36 il y a un contrat de gouvernement avec tout ou partie de LR pour les années qui viennent allez il

y a

beaucoup de questions ce soir une question d'Olivier Sophie Binet est-elle plus radicale que Philippe Martinez c'est compliqué de dire ça parce qu'elle vient d'arriver en revanche ce qui est sûr quand on l'entend elle est un peu discordante par rapport à ce que dit Laurent Berger on avait plutôt l'impression que Philippe Ardides s'était adoucie en fin de mandat et qu'elle reprend et il faut qu'elle il faut qu'elle qu'elle existe dans le débat public mais ça on le saura dans quelques temps on va voir si la CGT continue après la décision du conseil elle

n'est pas

toute seule je veux dire il y a Sophie Binet et puis il y

a

Laurent Brun et puis il y

a

Mnesplier elle

ne trouve

pas la décision seule non il

y

a des gens qui sont plutôt de la tendance dure de la CGT qui sont autour d'elle donc il

y

a une décision ce soir pour savoir ce qui va se passer ensuite comme après chaque jour de mobilisation ils vont peut-être décider une nouvelle journée d'action Laurent Berger disait de toute façon il y aura quelque chose le 1er mai pour

la fête du travail une

grosse manifestation symbolique unitaire le 1er mai le pire est-il à redouter si le conseil constitutionnel valide la réforme demain

que

peut-il se passer ce qui pourrait y avoir l'expression d'une colère contre les sages on l'a vu il y a une forme de sécurisation de ce qui se passe autour du conseil constitutionnel

c'est difficile parce

que le conseil constitutionnel est une entité dont les gens ne connaissent pas forcément non plus tous les protagonistes alors que la réforme de retraite ils avaient une cible c'était Emmanuel Macron là la décision du conseil constitutionnel s'impose à Emmanuel Macron s'imposera aux autres donc on peut

plutôt considérer parce que dans les sondages ce qu'il y avait aussi c'est qu'une grande majorité des français pensaient que cette réforme allait

s'appliquer ils

étaient contre mais elle serait appliquée sait-on si le conseil constitutionnel a déjà pris sa décision

non

normalement c

'est

demain ils peuvent l'avoir prise et la statuée statuée demain on ne sait pas il doit y avoir

une

tendance oui le vote en revanche ce qu

'on

sait c'est que ça fait longtemps qu'ils y réfléchissent c'est-à-dire qu'ils ont suivi le débat de très près Laurent Fabius en parlait à des journalistes dès le mois de janvier donc ils se sont fait leur avis et ce qu'on a entendu notamment par source interposée c'est que sur le RIP ils trouvaient ça très intéressant mais ils avaient quand même un problème juridique donc ils ont déjà quand même pas mal réfléchi je pense et pendant ce temps où est le MEDEF

on

ne les entend pas beaucoup ça fait un moment ça ne les intéresse pas cette

réforme de

retraite ils sont en campagne en termes ah bon il faut se dire qu'il

n'y a

que des fois à

prendre le

conseil constitutionnel pourrait-il critiquer le recours au 49-3 pour faire passer la loi non absolument pas c'est constitutionnel

c'est une

arme constitutionnelle si jamais le conseil constitutionnel faisait ça il serait juge de l'opportunité de moyens constitutionnels dont seul le gouvernement le président a l'usage c'est lui c'est

limité quand même

justement par la constitution

l'usage du 49-3 l

'article 49-3 a été appliqué dans les conditions fixées par cet article auparavant Laurent Berger était le syndicaliste prêt à discuter avec le gouvernement aujourd'hui c'est le plus virulent pourquoi ce revirement

? parce

qu'on sait que les relations avec Emmanuel Macron n'ont jamais été simples avec Laurent Berger et qu'ensuite il y

a

eu ce problème c'est qu'au gouvernement alors est-ce qu'ils ont faim de ne pas faire attention à ça mais ils ont oublié que Laurent Berger avait été réélu à la tête de la CFDT

avec

un mandat très clair qu'il y avait été imposé qui était ne jamais négocié sur le report de l'âge légal de la retraite ni sur l'augmentation de l'humanité donc de toute façon il était vice voilà donc de toute façon et Laurent Berger a une qualité que n'ont pas les politiques c'est que lui il respecte les promesses et

les mandats qu'il a

alors que les politiques c'est vrai ils se disent après tout les promesses n'engagent que ceux qui les reçoivent il peut changer d'avis et bien non Laurent Berger ne change pas d'avis allez une question de Michel dans le Rhône les neuf sages sont-ils vraiment impartiaux ? la majorité d'entre eux semble plutôt favorable à l'Elysée non

?

ils ont pour les quatre en tout cas d'entre eux été nommés ? alors c'est vrai que la particularité c'est qu'ils sont nommés tiers président de la République un tiers par le président du Sénat un tiers par le président de

l

'Assemblée Nationale donc si on regarde là ce que ça donne sur la photographie il y a quatre personnalités qui ont été nommées par Emmanuel Macron ou par Richard Ferrand en même temps c'est ce qu'on disait et c'est ce qu'expliquait très bien M. Derosier dans le sujet précédent c'est qu'ils sont en fin de carrière c'est des gens qui ont déjà vécu énormément de choses dans leur vie politique et ça accorde une certaine forme de liberté en même temps c'est pas des révolutionnaires non plus ils savent très bien que sur un texte comme celui-là une invalidation totale aura une signification politique très très importante M. Derosier disait on a un devoir d'ingratitude c'est-à

-dire

on a été nommé par quelqu'un on a le devoir de se rebeller si on considère qu

'il

fait des choses pas bien Devoir d'ingratitude Allez que va pouvoir dire Emmanuel Macron au syndicat lorsqu'il les recevra ?

Il

faudra qu'il leur propose quelque chose

?

Oui cette fameuse loi travail avec le grain moudre et puis ce qu'on disait c'est-à-dire les éléments que le consécutionnel aura retoqué et qu'il va falloir les reprendre l'index senior la pénibilité peut-être

Malgré la contestation dans la rue avec ou sans les syndicats le combat n'est-il pas perdu à ce jour

? Pour

qui

? Pour

la rue sans doute Pour le président je ne

sais

pas Malgré la contestation dans la rue avec ou sans les syndicats le combat n'est-il pas perdu à ce jour ?

A

mon avis

plutôt pour ceux qui

se mobilisent

Il

est perdu oui temporairement mais là où il est perdu peut-être aussi par le gouvernement c'est qu'il peut se transformer muter En une autre forme de colère Et rendre les choses plus difficiles Allez un futur président pourrait-il revenir sur cette loi

?

Ah oui Oui

il

pourra le

faire

Bien sûr

Eh

bien merci à vous tous On attendra donc la décision du conseil constitutionnel demain Merci de nous avoir aidé à décrypter en avance ce que vont décider donc les neuf sages Il est l'heure de retrouver d'autres sages peut-être l'équipe de CETAVO et Anne

-Elisabeth

Lemoyne Bonsoir Anne-Elisabeth Bonsoir chère Caroline La Russie est un pays qui fonctionne désormais comme une secte endoctrinement propagande surveillance de masse délation et mensonge Voilà l'un des diagnostics posés dans une enquête signée de deux journalistes franco-russes qui ne reconnaissent plus leur pays devenu son Loël Zenia, Bolchekova et Véronika Dorman sont en colère Images et témoignages à suivre dans CETAVO

Merci à vous et demain vous retrouvez Axel Detarlet pour un nouveau C'est dans l'air n'oubliez pas dès 17h30 et vous pouvez retrouver votre rendez-vous quand vous le souhaitez en replay et en podcast vous êtes déjà très nombreux à le faire chaque jour Belle soirée