Attentat d'Arras : "Le combat, c'est aussi une manière de rester debout", souligne l'avocat de la famille de Dominique Bernard

Bonjour Richard Malka, on vous connaît comme avocat de Charlie Hebdo et aujourd'hui on vous reçoit comme avocat de la famille de Dominique Bernard, ce professeur de français, on le sait assassiné il y a un an, jour pour jour aujourd'hui. Et pour la première fois depuis un an, Isabelle Bernard, son épouse, a décidé de parler, interview au journal Le Monde, elle-même est enseignante, elle dit qu'elle a des valeurs humanistes à transmettre, vous nous le confirmez, elle est debout Isabelle Bernard aujourd'hui ?

Ah oui, ça je vous le confirme volontiers, elle est debout, elle parle, elle parle parce qu'elle a estimé que c'était utile et je crois que ça l'était, elle veut rappeler les valeurs pour lesquelles son mari a été tué et auxquelles il tenait terriblement, la transmission des savoirs, de la connaissance, les valeurs républicaines, la laïcité, son attachement à la liberté, à la tolérance, et elle dit tout ça effectivement dans cette interview, ce qui n'est pas évident pour elle, c'est la première fois qu'elle donne ce type d'interview.

Elle dit qu'elle veut lancer un prix littéraire aussi, un prix Dominique Bernard pour certains d'élèves de collège, quatrième, troisième, seconde, même lycée d'ailleurs, sur le thème de la tolérance.

Et c'est une magnifique initiative, effectivement c'est une des raisons pour lesquelles elle s'exprime aujourd'hui, et c'est une manière de se battre et de combattre en fait. Et vous savez quand il arrive des tragédies pareilles, pour des raisons idéologiques, politiques, et bien le combat c'est aussi une manière de rester debout, ça donne du courage et ça donne la force de faire face à la tragédie qui est survenue.

Ce qui est compliqué c'est que toute la démocratie, l'attachement à la république, les droits de l'homme, etc. ce sont des choses que ce Mogouchkov, l'agresseur, a entendues. Je veux dire, c'est pas quelqu'un qui était sorti du système scolaire, c'est ce qu'elle, elle s'en désole d'ailleurs Isabelle Bernard dans l'interview, elle dit, c'est pas quelqu'un qu'on avait perdu. Comment on explique, elle dit, il devrait être intégré, pourquoi rejette-t-il notre modèle humaniste ? Comment vous l'expliquez ?

Alors là, ça prendra un peu de temps pour l'expliquer, mais effectivement c'est ce qu'on cherche à comprendre. Comment un certain nombre de personnes, et parfois importants, qui ont été dans l'école républicaine, qui ont suivi les cours, comment à un moment arrive-t-elle à rejeter aussi violemment, aussi durement, l'égalité entre les hommes et les femmes, l'égalité pour les homosexuels, les valeurs républicaines, le simple fait de placer la loi des hommes au-dessus de celle de Dieu, comment on en arrive à un rejet aussi violent, puisqu'il le formalise ? Lui, il dit qu'il voulait tuer les droits de l'homme et les valeurs humanistes. Il n'a par ailleurs aucun regret, semble-t-il ?

Strictement aucun. Alors après, il faut avoir conscience aussi, il faut que nous ayons conscience que cette démarche-là est conceptualisée. Elle ne vient pas de nulle part. Il y a une attaque de ces valeurs-là, et de l'école républicaine en particulier, par le fanatisme religieux. Ça a été théorisé. Il y a quelques jours, je me suis rappelé qu'après les attentats de novembre 2015, l'État islamique, dans sa publication d'Art à l'Islam, avait consacré un numéro entier à la France, et en particulier à l'École publique française et à l'École laïque française.

Alors, je suis venu avec ce magazine, je voudrais juste vous en lire, si vous le permettez, quelques passages, parce que ça va vous aider à comprendre comment on fait cette démarche de rejet. Et donc, ça m'aidera pour répondre à votre question. Dans ce magazine, il est dit, alors ça commence comme ça, ils sont assez bien, enfin ils sont renseignés, manifestement, c'est un Français qui l'a rédigé. Le but de l'école publique est de cultiver chez les masses l'ignorance de la vraie religion et des valeurs morales, telles que l'amour de la famille, la chasteté, la pudeur, le courage et la virilité chez les garçons. Ça commence comme ça, bon, ça va encore.

C'est l'antichambre de l'enfer, de la mécréance et de la perversion. Le système éducatif français s'est construit contre la religion générale, et l'islam, en tant que seule religion de vérité, ne peut cohabiter avec cette laïcité fanatique. L'islam n'accepte pas la liberté de conscience. Quiconque renonce à l'islam doit être tué. L'islam est une religion de justice et ne croit pas à l'égalité entre les hommes et les femmes. Ce que l'on comprend, Richard Malka, de ce que vous nous dites. Et il faut tuer les fonctionnaires de l'éducation nationale. Cela se termine ainsi.

Alors, j'allais dire, c'est un rejet de la laïcité, visiblement, au-delà de ça, effectivement.

Mais ce sont les mots de Mogoushkov. Et quasiment au mot près, en fait, qui se revendiquent de l'État islamique. Donc, il faut qu'on comprenne qu'en face de ce modèle laïque, il y a un autre modèle, qui est un modèle religieux, absolument fanatique dans ce cas-là. Mais après, il y a différentes graduations.

Est-ce que, là, il est en vie, Mohamed Mogoushkov, il est en prison. Est-ce qu'une déradicalisation en prison est envisageable ?

On l'espèrerait tous, mais ce n'est pas du tout le cas. Et en général, c'est rarement le cas. On tente. En fait, nous, nous avons ce fantasme de la possibilité de déradicaliser. Et on voudrait avoir la baguette magique qui le permette. Mais quand on en est arrivé, quand on en est là, à ce que je vous ai lu, c'est très compliqué de faire machine arrière.

Est-ce qu'on essaie ? Est-ce que le système judiciaire...

Bien sûr ! C'est-à-dire, est-ce qu'il voit des psys ? Est-ce qu'il voit des psychiatres ?

Est-ce que, manifestement, il ne voit personne, là, pour l'instant ?

S'il refuse de voir, on ne va pas l'obliger. Vous ne pourriez pas obliger quelqu'un à voir un psychologue ou un psychiatre s'il n'en a pas envie. Mais c'est tout à fait possible.

Mais il est à l'isolement, il n'est pas en contact avec d'autres détenus qui pourraient radicaliser à son tour ?

Alors, maintenant, le système carcéral fait très attention à ce genre de détenus, effectivement.

Ce qu'on sait, alors, Margot Steve, qui suit cette affaire pour France Info, nous dit que le déclencheur, d'après l'expert qui l'a encore vu en juillet, c'est notamment l'expulsion de son père, Fiché S, en 2018, figure d'autorité avec une vision rigoriste de l'islam, et qu'on a là le potentiel terreau d'un ressentiment vis-à-vis de la société française. Est-ce que, quand on dit expulsion dans le débat actuel, qu'il y a eu autour des OQTF, des obligations de quitter le territoire, est-ce que tout ça peut éclairer, selon vous, ce débat ?

Il faut regarder les choses avec lucidité. C'est des situations complexes, et d'ailleurs, c'est tellement complexe qu'en fait, vous voyez, la moitié de la famille, les femmes, en l'occurrence, la mère et la sœur, plutôt adhérées aux valeurs républicaines françaises, et puis les hommes la rejeter complètement. C'est aussi un instrument de pouvoir sur les femmes. On est dans le summum du patriarcat. Et donc, vous avez, pour ces garçons, un choc identitaire, un choc culturel absolu, compte tenu des valeurs des pays dont ils viennent, avec, du coup, ça provoque un trouble identitaire, qu'on voit bien au travers des expertises qui ont été réalisées.

Et donc, il y a un choc, et ce choc-là, parfois, il donne de la violence et de l'agressivité.

Non, mais pardon, mais ce gamin, d'après ce que dit Isabelle Bernard, il ne participait pas beaucoup en cours, visiblement, avec Dominique Bernard. Mais quand même, il était en cours. Il y a cette expulsion du père. Il y a aussi une arrestation du grand frère. Et c'est comme si tout ça s'accélérait. Enfin, ce n'est pas comme si, c'est le cas. Oui, mais qu'est-ce que vous voulez dire par là, qu'il ne fallait pas l'expulser ? C'est la question. C'est une question. Ah ben oui, mais si... Comment on gère...

C'est une drôle de solution, en fait, ce que vous proposez.

Je ne sais pas ce que je propose, je pose la question.

Non, je ne crois pas. Je ne crois pas que la solution, c'est d'accepter les phénomènes de radicalisation, d'islamisation absolue, et de ne même pas les gérer quand les personnes sont en situation illégale.

Mais c'est un échec de la société de ne pas avoir réussi à intégrer cet homme, cette famille ?

Ou ce n'était pas possible ? Il est arrivé en 2008, il avait 5 ans. Tout n'est pas la faute de la société. C'est trop facile comme explication. C'est ne pas aller au fond des choses. Il y a aussi des invariants. Il y a une idéologie victimaire que l'on pourrait interroger.

Richard Malkin, on va s'interrompre une minute, parce qu'il va y avoir le fil infos, mais on continue évidemment à parler de tout cela. Donc Thomas Girodo, 9h moins 20, pour le fil infos.

Le Hezbollah dit ce matin avoir repoussé deux tentatives d'infiltration de troupes israéliennes sur le sol libanais. Au moins 15 personnes tuées hier dans des raids sur des villages près de Beyrouth au Liban. La Finul, la force des Nations Unies dans la région, accuse Israël d'avoir délibérément visé ses casques bleus. Cinq d'entre eux blessés. La suppression de 4000 postes d'enseignants n'est pas encore actée. Des évolutions sont possibles pendant le débat sur le budget, précise Anne Genetet, la ministre de l'Éducation nationale. Après le tollé, suite à l'annonce de ces suppressions, Anne Genetet les justifie par la baisse du nombre d'élèves.

Il n'y a plus qu'un département en vigilance orange au cru. Ce matin, le Loir-et-Cher, la rivière du Loir, continue de monter lentement en aval. Ailleurs, la décrue est engagée. Le préfet du département voisin de l'Eure-et-Loire a demandé le déclenchement de la procédure accélérée de catastrophes naturelles. Et puis en rugby, Antoine Dupont a fêté son retour avec ses coéquipiers du Stade Toulousain en marquant trois essais hier soir face à Clermont. Large victoire des champions de France en titre. Il reste devancé au classement du top 14 par l'Union Bordeaux-Bègle, vainqueur de Perpignan. France Info.

Le 8.30 France Info. Perangère Bonte, Adrien Bec.

Et ce matin, Richard Malka, avocat de la famille de Dominique Bernard. Au fond, la question, si on la pose différemment, c'est est-ce que c'est un sujet sécuritaire ou est-ce que c'est un sujet d'éducation ? La réponse de l'État a été beaucoup sécuritaire avec... Elisabeth Borne avait parlé d'installer des boutons d'appel dans les collèges et lycées reliés au commissariat. On a parlé d'audit sur la sécurité des établissements, d'une force mobile scolaire.

Non mais ça, la réponse sécuritaire ne réglera rien. C'est curatif, c'est pas préventif. C'est malheureusement ni la police ni la justice qui a, dans son pouvoir, la faculté d'agir sur les cerveaux et de faire que les gens ne se fanatisent pas. Vous voulez dire ceci ? Ou lutte contre l'intégrisme islamiste. Ils n'ont pas ce pouvoir-là. C'est pas à eux de faire ça.

Donc s'ils voulaient tuer un prof, ils y seraient arrivés même avec un bouton d'appel relié au commissariat, c'est ce que vous voulez dire ? Bien sûr, bien sûr.

Le combat, il est idéologique.

Pardon, Richard Malquin, on a l'impression que ce que vous dites, c'est qu'il n'y a rien à faire, finalement. Il n'y avait rien à faire. Mais l'école a fait son travail. Mais que tout le monde a fait son travail. Mais que tout le monde a fait son travail. On ne pouvait rien faire de plus.

Après, vous avez des phénomènes de fanatisation. Si vous pouvez lutter précisément contre ces idéologies, contre la propagande des réseaux sociaux, qui est massif, contre l'idéologie victimaire, contre le fanatisme religieux, tout ça, vous pouvez le faire. C'est presque mettre en place une contre-propagande, finalement. En tout cas, une contre-idéologie, un contre-discours. Un discours humaniste. Oui, et il faut l'assumer.

20 ans tout juste après la loi laïcité qui interdit les signes religieux à l'école. Il y a quelques jours, une prof d'histoire a été giflée à Tourcoing par une élève à qui elle avait demandé de retirer son voile. Comment vous avez réagi en apprenant cette nouvelle ?

Comme tout le monde, c'est l'expression d'une contestation. Alors, pas aussi extrême que celle dont je vous ai lue tout à l'heure. Mais c'est l'expression d'une contestation des principes de laïcité, qui sont des principes de liberté, qui sont des principes d'émancipation, y compris d'émancipation à l'égard de toutes les assignations à résidence, qu'elles soient religieuses, identitaires, communautaires, familiales. Donc, c'est une contestation et il faut y répondre.

Pour autant, il y a eu ce cas, effectivement, assez violent qui a marqué l'actualité. Pour autant, Anne Jontet dit dans la tribune dimanche, elle parle d'une baisse très nette du nombre d'atteintes à la laïcité. Anne Jontet, c'est la ministre de l'Éducation nationale dans les établissements scolaires à la rentrée 2024 par rapport à l'année précédente. Comment vous l'expliquez ? Tant mieux.

Qu'est-ce qui a pu se passer entre-temps ? Ça vous surprend, on dirait.

Ça me surprend un peu, mais enfin, moi, je n'ai pas connaissance des chiffres et je m'en remets à ceux du ministère. Donc, tant mieux, je m'en réjouis.

Quelle explication ? Vous pouvez avancer.

Peut-être une plus grande vigilance. Peut-être qu'on signale moins ces faits aussi. Ça m'étonne un peu, effectivement. Mais si c'est le cas, je m'en réjouis. Peut-être qu'il y a une plus grande attention. Je pense aussi qu'il y a eu une formation du personnel enseignant. Jean-Michel Blanquer a fait beaucoup. 267 000 agents du ministère formés l'an dernier, dit Antony Tewski. Peut-être que je sais qu'il y a eu une vigilance accrue sur ces phénomènes.

Vous avez l'air d'avoir des doutes ?

Non, non, je ne mets pas en cause du tout ces chiffres. Au contraire, je m'en réjouis. Dans ces proportions-là, ça m'étonne un peu. Mais je n'ai aucun élément permettant de les contester.

Le moment venu, vous attendrez quoi d'un procès de l'assassin Dominique Bernard ? Je vous pose la question parce qu'il y a quelques jours, le djihadiste Peter Sherif a été condamné à la perpétuité. Notamment pour avoir contribué à préparer l'un des assaillants de Charlie Hebdo. On peut dire ça comme ça, Sherif Kouachi. Et vous, vous avez dit qu'on ne se satisfait pas d'une réclusion criminelle à perpétuité. Qu'est-ce que vous avez voulu dire ?

Un avocat ne peut jamais se satisfaire de la condamnation de quelqu'un à la peine maximale.

L'assassinant Dominique Bernard, qu'est-ce que vous pouvez imaginer d'autre ?

La condamnation d'un homme à rester en prison toute sa vie, pardon, je ne pourrai jamais m'en satisfaire. Mais parfois, c'est inévitable. Et dans le cas de Peter Sherif, malheureusement, au cours de son procès, en tout cas c'était mon sentiment, il a absolument tout fait pour que ce soit cette peine qui soit prononcée. On n'a senti en réalité aucun regret, aucune prise de conscience, rien. Donc ces procès ne servent à rien ?

Et celui-là, pour vous ? Pardon ? On ne peut rien en attendre de ces procès ? Si, si, il faut en attendre.

Et celui de Peter Sherif était absolument passionnant. Et il y a eu des témoignages, en particulier de sa première épouse, mariée religieusement à 17 ans, à quelqu'un qu'elle ne connaissait pas, par téléphone, séquestrée dans une chambre où elle disait avoir été violée. On lui donnait des décaillax conflex pour seule nourriture et elle ne pouvait regarder que des dessins animés. Et elle avait cette épaisseur de voile. Il y a eu des témoignages. Vos confrères du Monde et de Mediapart en ont fait état, et merci à eux, qui ont été des moments incroyables. Ça apporte ça, ces procès aussi. Parlez de ce dont on ne parle pas beaucoup.

Votre regard, Richard Malka, sur la vie politique actuelle. Vous incarnez un combat, un combat contre anti-racisme, anti-musulman, anti-juif. Gouvernement sous surveillance du RN, une gauche en recomposition. Vous avez pu être assez dur, d'ailleurs, avec la gauche. Vous leur en voulez ?

Ah oui, je leur en veux. Alors, pas avec toute la gauche non plus. Mais oui, je leur en veux d'avoir abandonné le terrain du combat pour la laïcité, pour l'émancipation, précisément pour ce refus de toutes les assignations à résidence. Ça a été le cas pendant de nombreuses années. Il y a une prise de conscience. Les choses changent un peu dans une partie de la gauche. Vous pensez à qui ? Mais certainement pas dans toute la gauche. Voilà, je pense que c'est assez transparent. Après, ce n'est pas le jour aujourd'hui pour moi, pour parler de politique.

Mais vous nourrissez de quelque espoir dans cette recomposition qui est en cours, avec une partie du PS qui veut prendre ses distances, disons-le, avec les insoumis.

Ça serait bien qu'ils arrivent à la prendre, cette distance, oui. On est un certain nombre d'attendre à l'attendre ardemment.

Mais en face, le gouvernement sous surveillance du RN, ça, ça vous inquiète ?

Ça m'inquiète évidemment aussi, mais ce n'est pas ma famille. Donc, j'ai moins de possibilités d'action sur cette partie-là de l'échiquier politique.

Vous engagez-vous sur tout ça, en politique, un jour ?

C'est une possibilité ? Alors, je m'engage chaque jour de ma vie. C'est un autre engagement politique. Faire de la politique, ce n'est pas ni mon souhait, ni ma compétence. Merci beaucoup, merci Richard Malka d'avoir été l'invité du 830 France Info.