Menaces russes : l'alerte des militaires, le retour du service ? - C dans l’air - 24.11.2025

Tenir hors de portée des enfants. ... - C.Roux: Bonsoir. Bienvenue. C'est une réponse à tous ceux qui pensaient que D.Trump avait l'intention de durcir le ton vis-à-vis de la Russie. Ce week-end, son plan de paix en 28 mesures reprend presque toutes les revendications de Moscou: un abandon de territoires pour Kiev, la baisse de la taille de l'armée ukrainienne ou un renoncement pour l'Ukraine à intégrer l'Otan. Les Européens se sont réunis en urgence pour tenter d'infléchir ce document, alors que D.Trump laisse jusqu'à jeudi aux Ukrainiens pour accepter ces conditions. Mais cette fois, l'offensive diplomatique du président américain divise, y compris dans son propre camp. Certains républicains évoquent une capitulation et un accord de paix

aux allures de propagande rédigée par la Russie. Pendant ce temps, la France face à la menace se prépare à rétablir le service militaire. Avec nous, pour en parler, le général J.-P.Paloméros. Vous êtes ancien chef d'état-major de l'armée de l'air. E.Vincent, vous êtes journaliste chargée des questions de défense au journal "Le Monde". Nous allons longuement revenir sur cette déclaration qui a fait polémique. L.Mandeville, vous êtes grand reporter au "Figaro". P.Haroche, vous être maître de conférences en politique européenne et internationale à l'Université catholique de Lille. Bonsoir à tous les 4. Merci de participer à cette émission en direct. On avait pensé il y a quelques mois que D.Trump avait revu ses positions vis-à-vis de la Russie, qu'il avait décidé de durcir le ton vis-à-vis de V.Poutine.

On s'est trompés? - Gal J.-P.Paloméros: C'est sûr que Trump est le centre de gravité du problème et, souhaitons-le, la solution. Ca a surpris de voir... Est-ce qu'il a bien lu ce plan? On finit par douter. Ce qui est certain, c'est qu'il a envoyé une délégation digne de ce nom, musclée, politique, militaire, avec M.Rubio à sa tête. C'est un bon signe. Les Ukrainiens ont forcément saisi l'occasion. Ils n'avaient pas tellement d'alternative face à ce pseudo-plan. Les Européens sont venus en backup, si vous voulez, mais surtout,

ils ont développé, et on peut souhaiter que le plan qu'ils proposent aille à son terme... Il repose sur des principes simples: la reconnaissance de l'effort ukrainien pour préserver sa souveraineté et donc une ligne de cessez-le-feu qui respecte la ligne des combats, et des éléments qui visent à garantir vraiment la souveraineté de l'Ukraine à terme, que ce soit à court ou à long terme. On a une sympathie très forte pour ce plan, en espérant que M.Rubio l'achète et qu'ensuite Trump puisse l'acheter aussi. Mais il reste une inconnue: est-ce que les affinités de Trump, qui remontent à la surface en permanence vis-à-vis des Russes,

vont prendre l'ascendant? - C.Roux: On revient sur le plan initial de Trump. B.Johnson a dit ceci. - E.Vincent: Une comparaison assez forte. Si on reprend le processus depuis le début, depuis janvier, on commence à être habitués à ces initiatives trumpiennes où on sort des plans, des accords sur les minerais, jusqu'au-boutistes, qui finissent soit dans le décor ou avec une forme de deal où tout le monde s'y retrouve. On a une grosse part de négociation qui secrète. Tous ceux qui ont négocié des plans diplomatiques savent que, quand il y a plusieurs points, ce qui est important, c'est ce qui n'est pas

dans les points mentionnés ou le 27e, mais pas le 1er ou le 2e. On est face à quelque chose qu'on a du mal à attraper, mais c'est classique dans ce genre de négociations. Ce qui est intéressant de savoir, c'est qui a intérêt à une paix immédiate. Ce n'est pas une question si simple. Je ne sais pas si les Ukrainiens ont intérêt à une paix immédiate. Ils ont peut-être encore un peu de ressource. Je ne sais pas si les Russes ont un intérêt à la paix tout de suite. Peut-être plus qu'on ne le croit puisque leur économie est en surchauffe. Il y a une forme de mobilisation déguisée de leurs réservistes... Celui qui y a le plus d'intérêt, c'est Trump. Son honneur, une nouvelle fois, est en jeu.

A l'approche des fêtes de Thanksgiving, il veut tenter le tout pour le tout. - C.Roux: Il met un sacré ultimatum aux Ukrainiens en disant qu'ils ont jusqu'à jeudi pour accepter. - L.Mandeville: Pour moi, c'est pas du tout une situation classique. Je crois qu'on est dans quelque chose de totalement chaotique, une espèce de mouvement brownien de la diplomatie américaine qui devient illisible, derrière lequel on voit quand même, avec son plan dont on ne sait pas si c'est le plan ou pas, mais dont la porte-parole de Trump avait dit "c'est bien notre plan" et dont M.Rubio avait dit que c'est le fondement du plan sur lequel ils travaillaient.

C'est un plan de capitulation pour l'Ukraine, un plan du déshonneur aussi, Puisqu'il amène à la capitulation et qu'il acte à la perte de 20 % du territoire ukrainien sans compensation. Il acte un droit de regard sur la capacité de l'Ukraine à se défendre, puisqu'on dit "vous ne pourrez pas avoir plus de 600 000 troupes en plus des forces défensives"... Il acte aussi le fait qu'elle ne pourra pas choisir les alliances qu'elle voudra. C'est un plan qui ne donne aucune souveraineté à l'Ukraine et qui, en plus, est un plan dans lequel les Etats-Unis deviennent finalement le partenaire mercantile et affairiste de la Russie pour la remettre en selle

dans une impunité absolue. C'est ce que dit Constantin Sigov dans l'interview que nous avons faite ensemble. C'est le paradigme d'impunité des crimes qui est l'essence actuelle du régime poutinien, qui serait avalisé par ce plan. Il dit qu'ils doivent faire les élections dans 100 jours... C'est une annihilation de la souveraineté ukrainienne. Ce qui est bizarre, c'est qu'aujourd'hui, on voit M.Rubio, le chef de la diplomatie américaine, dont on dit

qu'il est le puissant conseiller de la Sécurité nationale américain, se précipiter à Genève pour renégocier sur la base de ce plan... Il nous dit: "C'est la base, mais on est en train de changer." Ca devient un plan ukraino-américain. Mais les Russes, à ce moment-là, vont le rejeter. - C.Roux: Ils l'ont fait à l'instant. - L.Mandeville: Ca va finir dans le décor, comme le disait Elise. La vraie question, c'est que les Américains et surtout Trump ne comprennent pas à qui ils ont affaire. Ils ne comprennent pas la nature du danger russe.

C'est le problème qu'on a. Les Européens doivent commencer à en tirer les leçons, qu'il y ait une relance ou non, il faut qu'ils se préparent à continuer de manière autonome, sans les Américains, leur chemin vers un réarmement... - C.Roux: On va revenir sur la réalité de la menace russe vis-à-vis de l'Otan. Plusieurs chefs militaires européens se sont exprimés clairement sur ce sujet. Il y a eu le plan de Trump. Et là, les Européens ont discuté avec les Américains. Il y a eu un nouveau plan en 19 points, élaboré à Genève.

Les Etats-Unis et l'Ukraine ont rédigé un nouveau projet d'accord en 19 points, mais visiblement, le Kremlin n'approuve pas ce qui serait sorti de ce plan. On est dans une négociation un peu confuse où les Européens veulent aussi revenir à la table des négociations. On a eu l'impression ce week-end que ça se faisait entre D.Trump et V.Poutine. - P.Haroche: D'après ce que j'ai compris, le plan en 19 points écarte certains aspects importants. Ce n'est pas nécessairement là-dessus que les Russes s'expriment lorsqu'ils rejettent. Ils s'expriment peut-être sur les rumeurs d'un plan européen... - C.Roux: "Ne convient pas à la Russie." - P.Haroche: Il y a plusieurs aspects centraux. Il y a la question des cessions territoriales

au-delà de la ligne de contact. Il faut comprendre l'importance de cette demande des Russes qui est faite aux Ukrainiens d'abandonner des territoires de l'oblast de Donetsk qui ne sont pas occupés par la Russie. Non seulement c'est une façon de demander à l'armée ukrainienne de se replier, mais aussi, ce sont des territoires très fortifiés sur lesquels l'Ukraine a beaucoup investi en termes d'infrastructures. L'idée, c'est que l'Ukraine, dans l'absolu, serait même plus faible, puisqu'elle perdrait sa ceinture de protection si elle devait renoncer à ses territoires. L'autre question, c'est celle des alliés. Il y a une formule qui n'est pas claire dans le plan russo-américain, c'est la question des troupes.

On dit que les troupes de l'Otan n'ont pas le droit de stationner sur le territoire ukrainien. Pour les Russes, "les troupes de l'Otan", ce sont les troupes des pays de l'Otan. Pour les Européens, et c'est ça qu'ils essayent d'avancer, ce sont des troupes organiquement placées sous le commandement du système de l'Otan. En gros, on essaye de jouer sur des aspects comme ça pour pas tellement parler de la répartition des concessions aujourd'hui, mais pour se demander quel environnement sécuritaire on fait pour demain. Est-ce qu'on fait un environnement dans lequel c'est assez facile

pour les alliés et les Russes de relancer une négociation ou on crée une atmosphère dans laquelle les négociations sont difficiles? - C.Roux: Quelle est l'urgence de D.Trump de revenir avec ce plan? Il y a cette citation de F.Hollande. ... Après cet ultimatum, la fin de la phrase de D.Trump, c'est: "Si vous signez pas, c'est sans nous"? - E.Vincent: C'est la seule chose dans le fond qui est intéressante, l'idée de savoir si, si ce plan tombe à l'eau, les Américains vont vraiment suspendre leur aide militaire.

Les livraisons d'armes américaines... Si les Américains ne livrent plus d'armes prélevées sur leur propre stock, ils continuent a priori des livraisons, à intervalles réguliers, d'armes commandées aux industriels américains. Là, il y a un vrai levier. S'il suspend ça, c'est la fin des haricots. S'il suspend le renseignement, c'est aussi très grave pour les Ukrainiens. Mais on peut imaginer que certains pays ont des capacités spatiales. La France n'est pas en mesure de combler les moyens américains. C'est la seule question. - C.Roux: En tout cas, c'est une nouvelle charge diplomatique

de D.Trump, qui veut imposer une paix en forme de reddition à l'Ukraine. Inacceptable pour l'Ukraine. Ils se sont réunis ce week-end pour mettre sur pied une contre-proposition. - Les Etats-Unis vont-ils arrêter de partager leurs renseignements et leurs livraisons d'armes à l'Ukraine? - Selon certains, le plan de paix américain favoriserait la Russie. - On n'avait jamais vu un plan de paix pareil. - Le président ukrainien va rencontrer les dirigeants européens et une nouvelle version du plan de paix est sur la table. - Depuis ce week-end, c'est à Genève que se joue l'avenir de l'Ukraine.

Après de longues discussions entre les délégations américaine, ukrainienne, européenne, un début d'espoir est né. - M.Rubio: Nous travaillons actuellement sur certaines des suggestions qui nous ont été faites. Nous apportons donc quelques modifications au plan de paix dans l'espoir de réduire davantage les divergences et de nous rapprocher d'un accord qui convienne à la fois l'Ukraine et aux Etats-Unis. - Nous remercions nos grands amis, les Etats-Unis, et plus particulièrement le président Trump et son équipe pour son engagement en faveur de cette paix. - Les remerciements ukrainiens attestent d'un certain soulagement.

Au fil des discussions, ce week-end, le plan de paix a évolué, mentionnant notamment la souveraineté de l'Ukraine. 48 heures plus tôt, la première version du plan présenté comme américain bouleverse l'Ukraine et son président. - V.Zelensky: Nous vivons actuellement l'un des moments les plus difficiles de notre histoire. La pression exercée sur l'Ukraine est l'une des plus fortes. L'Ukraine pourrait se retrouver confrontée à un choix très difficile: soit la perte de sa dignité, soit le risque de perdre un partenaire-clé. - Selon le plan de paix initial, l'Ukraine devrait limiter son armée à 600 000 hommes et céder ses territoires pour lesquels elle se bat depuis bientôt 4 ans. Ils seraient alors reconnus comme russes. Kherson et Zaporijia seraient gelés,

selon la ligne de front actuelle. Depuis l'Afrique Du Sud, le président français déplore l'absence de consultation des Européens. - E.Macron: Ce qui est en jeu, ce sont les abus. - Ce week-end, les Européens proposent leur plan de paix. - Premièrement, les frontières ne peuvent être modifiées par la force. Deuxièmement, en tant que nation souveraine, L'Ukraine ne peut se voir imposer des restrictions sur ses forces armées qui compromettraient la sécurité européenne. Troisièmement, le rôle central des Européens doit être pleinement pris en compte. - Le président américain souffle, comme à son habitude, le chaud et le froid. Le président ukrainien devra accepter le plan de paix avant Thanksgiving, selon l'ultimatum de D.Trump. - D.Trump: Il doit accepter ce plan. S'ils ne l'aiment pas, ils doivent continuer à se battre. - Le lendemain, la situation semble subitement tranchée. - C'est votre dernière offre pour l'Ukraine? - D.Trump: Non. Tout ce que je veux, c'est la paix. - Hier, le président américain s'agace de nouveau.

... La révélation du plan de paix américain plonge Washington dans un moment de doute. Qui en est l'auteur? Pour certains sénateurs républicains et démocrates, c'est Moscou. - Il s'agit d'un plan de Poutine pour l'Ukraine et non d'un plan qui envisage réellement de nouvelles négociations. - C'est horrible. Cela donnerait l'impression d'une capitulation de Chamberlain devant Hitler... - Je conseille à l'Ukraine de ne pas signer cet accord. - Ce matin, Moscou affirme suivre de près les pourparlers en Suisse. En Ukraine, la nuit a été une fois de plus meurtrière. A Kharkiv, les attaques russes ont fait 4 morts et 17 blessés. - C.Roux: Question. En gros, il dit: "On va travailler ensemble sur un plan de paix." Certes, c'est un plan américain, mais le fait que les Européens se réunissent en urgence... - Gal J.-P.Paloméros: On s'attendait pas

à ce que les Européens puissent construire une Coalition des volontaires qui tienne la route avec les moyens qu'ont les Européens, mais j'aurais pas parié là-dessus il y a 2 ans. - C.Roux: Ils ont été fermes? - Gal J.-P.Paloméros: Je pense. Ils ont réussi à recoller le peloton alors que c'était très difficile et qu'on pensait que c'était parti définitivement. Je crois qu'ils jouent bien. En particulier les grands pays comme l'Allemagne, la Grande-Bretagne et la France.

Tant que ce triumvirat tiendra le choc, je crois que les Européens auront leur voix au chapitre et pourront peut-être faire basculer Trump. - C.Roux: Est-ce qu'on peut considérer que ce plan de paix américain peut être une bonne base de travail pour les Européens pour bâtir un autre plan de paix? Est-ce qu'il y a, dans ce qui a été proposé par les Américains, des choses absolument inacceptables? - E.Vincent: Je pense que ça ouvre beaucoup de fronts à la fois, notamment le front des Européens, dont on n'a pas beaucoup parlé. Il est indiqué dans un des points qu'ils sont prêts à prendre 100 milliards pour financer la reconstruction de l'Ukraine... Ces 100 milliards sont pris sur les avoirs gelés russes. C'est ce sur quoi comptent les Européens pour se réarmer.

Même si tout ça est loin d'être fait et que c'est très sensible, cette saisie des avoirs russes, c'était presque impossible et inacceptable pour beaucoup d'Européens, au-delà des piliers que sont la France, le Royaume-Uni et l'Allemagne. - C.Roux: Est-ce qu'on avance, au fond, ou est-ce que c'est de la diplomatie à la Trump? Des coups d'accélérateur qui nous font réagir et surréagir et qui ne déboucheront sur rien? Est-ce qu'il y a une volonté de la part de V.Poutine de considérer sérieusement un plan de paix? - P.Haroche: Là où on peut dire qu'il y a une base, c'est que les vraies questions sont là. Ce qui est mis sur la table en termes de propositions,

c'est pas forcément les choses qui vont dans le bon sens pour les Européens et les Ukrainiens, mais les questions territoriales, les questions de l'Otan et les questions de garanties de sécurité, ce sont des questions qu'on va devoir se poser, et même la question financière... Vous disiez: "C'est du Trump." On voit l'empreinte Trump. L'idée que les Américains doivent se faire rémunérer pour les garanties de sécurité qu'ils donnent, c'est très révélateur de la façon dont les Américains et surtout Trump envisagent cette question ukrainienne. Quand on envisage cette question des garanties de sécurité, c'est catastrophique. Se dire que la seule mesure véritablement protectrice

pour les Ukrainiens, c'est les garanties de sécurité offertes par les Américains... On a des Américains qui disent: "Il faut nous payer pour ces garanties de sécurité." Et on insulte les Ukrainiens en disant qu'ils ne sont pas assez reconnaissants! On considère que les armes qu'on a bien voulu vendre à des Européens, c'est déjà une contribution militaire majeure. Dans le même temps, on a les Américains qui disent: "Voilà votre garantie de sécurité." Et de l'autre côté, on vous donne tout pour comprendre que ces garanties de sécurité sont très fragiles. Les questions sont là, mais on a aussi la mise en oeuvre du doute qu'on peut avoir sur les garanties de sécurité américaines. C'est la raison pour laquelle le passage

par une position importante des Européens est essentiel. Non seulement parce que les Européens peuvent s'engager plus que les Américains, mais aussi parce que ça peut faire la jonction entre les 2. Si les Européens sont en Ukraine, c'est pas les mêmes situations pour les Américains... Les questions sont vraiment posées. - C.Roux: Elles sont posées depuis longtemps. - P.Haroche: Je suis d'accord avec le général Paloméros. Dès le début de l'année 2025, on a commencé à parler de la question d'envoyer des troupes en Ukraine. On a commencé à formaliser cette idée qui était pas évidente

avant 2025, selon laquelle l'Ukraine est prête à abandonner militairement les territoires qu'elle n'a plus. C'était une concession majeure qui consistait à dire qu'on tient compte du front. Cet été, les Européens étaient aussi unis pour dire que le préalable, c'était le cessez-le-feu. Trump leur a dit "je suis d'accord avec vous", et le lendemain, il a dit "je suis d'accord avec Poutine". Les positions européennes finissent par être assez stabilisées, et c'est clair. - L.Mandeville: Ce qui me gêne, c'est la philosophie générale de ce plan. On voit bien que c'est une philosophie de capitulation. Ce n'est pas du tout un processus... - C.Roux: Négocié.

- L.Mandeville: Evidemment que les questions sont sur la table depuis le début. Que les Européens aient sédimenté, oui, c'est vrai. A chaque fois qu'il y avait cette tentative... Après l'Alaska, c'est clair: on a l'impression d'une véritable volonté de Trump de marginaliser la question fondamentale de l'Ukraine pour dire qu'au fond, le sujet, c'est leur relation avec les Russes, ce qu'on doit construire, cette relation économique, cette remise dans le jeu d'une Russie pourtant criminelle qui ne paiera aucun de ses crimes et qui n'aura que des récompenses. C'est ça, la philosophie qui est préoccupante. Et je pense qu'elle ne fait pas consensus aux Etats-Unis, qu'il y a en réalité une bagarre en coulisses. Ca explique pourquoi M.Rubio réécrit aujourd'hui complètement un plan alternatif. Ca explique aussi pourquoi vous avez une bataille avec certains républicains au Congrès qui expriment leur désarroi et leur désaccord. Vous avez d'ailleurs le fait que la doctrine de sécurité nationale américaine n'est pas sortie parce qu'il y a un désaccord sur la philosophie de cette prise de position. Le plus important aujourd'hui, c'est que les Américains ne se contentent pas de mettre sur la table un certain nombre

d'hypothèses de travail. C'est qu'ils passent vraiment à la montée en puissance de leur puissance militaire. - C.Roux: On va s'arrêter là-dessus. Vous nous parliez de la réaction des républicains sur ce plan Trump qui reprenait beaucoup d'arguments du Kremlin. Voici quelques réactions des républicains. ... Cette fois-ci, il n'est pas totalement suivi, y compris par son propre camp. - Gal J.-P.Paloméros: C'est très intéressant, et finalement, c'est courageux de leur part... Ca pose la vraie question de savoir jusqu'où Trump tient à cette relation stratégique avec la Russie pour les éloigner des Chinois et de tout ça... Tout ça, c'est du vent, mais lui, il le pense. Est-ce que c'est ça qu'il y a derrière? C'est la vraie question. Est-ce Qu'il voit l'avenir dans cette relation stratégique et le reste, l'Ukraine, passera pour pertes et profits? C'est l'impression qu'il donne, en tout cas

sur cette dernière déclaration. Ou est-ce que c'est les républicains qui sont toujours là? On a fini par les oublier. Là, ils font front avec les démocrates. Le sénateur Warner parle avec les sénateurs républicains. Il y a un poids, quand même. Est-ce que Trump va pouvoir passer au-delà, tout seul? On peut espérer pour la démocratie que n'importe quel sénateur ait raison de dire "la Russie reste un Etat totalitaire, dangereux pour le monde, pour l'Occident". - C.Roux: Il y a cet appel d'anciens militaires qui en appellent à la désobéissance.

Ils sont certes élus démocrates, mais regardez cette vidéo qu'ils ont mise en ligne et qui a fait bondir D.Trump. - J'étais capitaine de la marine des Etats-Unis. - Ancienne officier du renseignement. - Nous voulons nous adresser aux membres de l'armée. - Et de la communauté du renseignement. - Qui prennent des risques chaque jour... - Les Américains font confiance à leur armée. - Mais cette confiance est menacée. - En ce moment, les menaces pesant sur notre Constitution ne viennent pas vraiment de l'étranger... - Mais aussi de chez nous.

- VOUS DEVEZ REFUSER DES ORDRES ILLEGAUX. - C.Roux: "Vous devez refuser des ordres illégaux." - Gal J.-P.Paloméros: On se souvient du Capitole... Il a pas été jugé pour ça. J'ai déjà dit ici que les chefs militaires américains ressentaient une frustration... Là, c'est les troupes qui l'expriment. C'est les seuls qui puissent parler. - C.Roux: Ils sont démocrates, mais ils restent militaires. - Gal J.-P.Paloméros: Le point est allé tellement loin avec Trump... Là, ils parlent de l'engagement face à l'immigration qui est brutal, de l'engagement de la garde nationale contre le principe même de la Constitution dans les Etats et dans les Etats démocrates... Et ils sont maltraités. Ils sont maltraités par Trump, qui réduit leur nombre sans trop savoir ce qu'il fait. - C.Roux: Est-ce qu'il y a une incompréhension des militaires américains sur la stratégie de D.Trump vis-à-vis de la Russie? - Gal J.-P.Paloméros: Evidemment. C'est de la même lignée que les sénateurs. Ils sont complètement en phase.

- E.Vincent: Je pense que depuis le début, l'appareil profond du Pentagone, de la CIA et de tout un tas d'organismes d'Etats américains... Pour eux, la Russie, c'est l'ennemi. C'est le compétiteur. Devoir bifurquer en quelques mois, c'est violent. Il y a eu des purges sur ces motifs au sommet de la hiérarchie, mais aussi, tout un tas de fonctionnaires ont été licenciés à cause de ça. En tout cas, dans tout nouveau contrat, il y a une clause depuis l'été où ils doivent être en accord avec la politique de D.Trump.

C'est spécifié noir sur blanc. Un certain nombre de gens ne signent pas, ou à contrecoeur. On s'y attendait. On savait pas quand et comment ça interviendrait, mais on est peut-être au début de quelque chose. - C.Roux: On a vu une baisse de l'arrivée de l'aide américaine en Ukraine depuis que D.Trump a été élu? - P.Haroche: Il n'y en a plus. Les seules choses qu'il y a, ce sont les achats. Les transferts principaux, ce sont les Européens qui ont le droit d'acheter des armes aux Etats-Unis pour les transférer ou faire des remplacements aux Etats-Unis.

Mais ce qu'il y avait de manière importante sous l'administration Biden, des cessions gratuites prélevées sur les stocks américains, ce n'est plus là. Sur la question de l'opinion, je trouve que c'est intéressant. Ca fait le lien avec ce que vous disiez au début de l'émission. "Trump souffle le chaud et le froid." Il n'est pas impossible que Trump ait soufflé le chaud et le froid pour endormir ce segment de l'opinion américaine. Trump est quand même conscient du fait qu'il est beaucoup plus prorusse que la plupart des gens, y compris dans son propre camp, parmi les élus, et dans les opinions américaines. Et donc dire de temps en temps "Poutine m'a déçu, Poutine se comporte pas bien"...

Ca fait partie aussi... On n'est pas dans sa tête, mais les sanctions qu'il a imposées au pétrole russe, en octobre, en disant "on agit très fortement, maintenant"... Vous vous souvenez peut-être qu'il y a eu un délai d'application de ces sanctions qui est arrivé la semaine dernière. On ne sait pas bien dans quelles conditions seront appliquées ces sanctions puisqu'on parle de les lever. On peut penser qu'il est aussi dans un bras de fer avec cette opinion qu'il a essayé d'endormir en faisant croire qu'il était pas si terrible. Il y a encore des gens aux Etats-Unis qui essaient de se mentir à eux-mêmes.

Ils disent: "Je suis pro-Trump, mais il va pas être trop catastrophique pour l'Ukraine." - L.Mandeville: Dans le Maga, dans l'électorat de Trump, vous avez eu une montée en puissance d'un soutien à l'Ukraine, malgré cet effort énorme de la direction de Trump et d'un certain nombre de personnalités autour de lui, et tous les gens comme son fils qui ont essayé de défendre des idées prorusses. Vous avez des sondages très intéressants qui montrent un soutien majoritaire non seulement dans la population américaine, mais dans le Maga.

Je pense qu'il ne faut pas tout mélanger. Ce qui se passe avec les démocrates qui sont d'anciens militaires et qui appellent au refus des ordres illégaux, c'est des déclarations extrêmement politiques et frontales sur des questions qui ne sont pas des questions de politique étrangère, mais sur l'immigration. Pour moi, c'est très dangereux. Il s'appuie sur le soutien qu'il reçoit sur la question de l'immigration, par exemple, et là-dessus, il est pas en porte-à-faux avec l'opinion américaine... - Gal J.-P.Paloméros: Sur les méthodes... - L.Mandeville: Les méthodes sont critiquées, mais je pense que ça peut au contraire accélérer cette espèce de décomposition générale.

Ce qu'on voit surtout, c'est qu'on a de plus en plus de tensions dans la société, de gens prêts à s'affronter, et c'est pas le meilleur contexte pour affronter la situation géopolitique... - C.Roux: Un mot sur les scandales de corruption dans l'entourage direct de V.Zelensky. Est-ce que ça le fragilise? Ca aurait pu être utilisé par les Russes pour pousser ce plan de paix? - L.Mandeville: Je pense que tout ça fragilise Zelensky dans un moment crucial. C'est une énorme histoire. On dit qu'il va y avoir d'autres choses qui peuvent être révélées dans son entourage, etc. Le post qu'il répond pour se défendre,

le fait que ça sorte malgré tout, c'est la manifestation qu'on est encore dans un système démocratique. Je vais pas vous apprendre que tous les pays post-communistes sont profondément corrompus. C'est une hydre avec laquelle tous se battent. En Russie, la corruption est un mode de gouvernement, de pression sur les gens qu'on veut pressurer, qu'on veut sacrifier... C'est vrai qu'il y a un vrai problème pour Zelensky sur cette question et que les Russes ne se privent pas, à travers tous les réseaux sociaux, d'utiliser ça, même par exemple en Pologne.

J'en avais parlé avec le ministre de la Défense polonais. Il me disait: "Il y a eu des opérations de désinformation de guerre hybride qui sont menées pour ridiculiser et discréditer l'Ukraine en disant: 'Regardez l'Ukraine, que les Européens soutiennent, et qui est un pays pourri jusqu'à la moelle.'". - Gal J.-P.Paloméros: On va continuer à voir sortir les choses. Ca fait partie de la méthode russe. Il y a matière. Zelensky peut pas tout contrôler.

On sait qu'il a essayé de contrôler l'organisation anticorruption. Ca laisse planer quand même des doutes. Les Russes s'enfoncent comme dans du beurre. - C.Roux: On est d'accord que sur le terrain, il n'y a rien qui commande d'accélérer sur un plan de paix? La situation est toujours gelée? Ou est-ce qu'un avantage est en train de se dessiner sur le terrain? - Gal J.-P.Paloméros: Si on regarde les choses en face, il semble que les Ukrainiens auraient quand même un avantage à avoir un cessez-le-feu le plus rapidement possible.

- E.Vincent: Les Ukrainiens reculent doucement, les Russes avancent doucement. En même temps, ils ont du temps, s'ils considèrent que ça va pas arriver jusqu'à Kiev demain, qu'il faudra plus de 2 ans à Moscou pour avoir des vrais gains territoriaux... Il y a quelques livraisons américaines qui arrivent, et le renseignement. La Russie perd beaucoup d'hommes. Les frappes sur les raffineries, c'est très compliqué. Il y a des files d'attente dans les raffineries,

c'est pas idéal. L'idée qu'elle doive faire passer un décret pour augmenter la mobilisation des réservistes... Tout n'est pas si clair. - C.Roux: Question. - P.Haroche: Ca devient un levier pour les Européens. S'ils sont en Europe, ça se négocie... C'est sur le territoire belge que ces organismes sont localisés, mais c'est sûr que les Etats-Unis ne peuvent pas décider sans les Européens. - C.Roux: La phrase du chef d'état-major des armées a sonné comme un réveil douloureux. Il a estimé que la France devait avoir la force morale d'accepter de perdre ses enfants. Il est de ceux qui considèrent que la Russie pourrait être tentée de poursuivre la guerre sur le continent dans 3 ou 4 ans. C'est dans ce climat que le président de la République s'apprête à annoncer l'instauration d'un service militaire volontaire.

- Le service militaire, bientôt de retour en France? L'annonce n'est pas encore officielle, mais ce n'est qu'une question de jours. E.Macron devrait franchir le pas jeudi, lors d'un déplacement sur une base militaire, après avoir esquissé l'idée ce week-end, en marge du G20, en Afrique du Sud. - E.Macron: Si nous voulons véritablement être en sécurité, il faut dissuader l'autre. La France doit continuer d'être une nation forte avec une capacité de sursaut collective.

- Des mots qui viennent appuyer ceux du chef des armées. à accepter de perdre ses enfants... Il faut dire les choses. Si on n'est pas prêts à ça, alors on est en risque. - Quelques jours plus tard, explication de texte inédite sur un plateau de télévision, sans rien renier de ses propos. - F.Mandon: Je mesure à quel point certains ont pu être inquiétés, mais le rôle de cette intervention est d'alerter et de se préparer. J'ai une grande confiance dans notre pays. On a la chance de vivre en paix depuis des années. C'est fantastique. C'est un bien précieux, qu'il faut maintenir.

Mais je pense qu'il faut comprendre, malheureusement, les risques et les dangers qui se profilent à l'horizon. - La stratégie revendiquée du langage de vérité suscite un tollé dans les rangs politiques, des communistes au RN en passant par LFI. - M.Bompard: Je considère que notre objectif aujourd'hui, ce n'est pas de se préparer à perdre nos enfants, mais d'oeuvrer, de créer les conditions de la paix. - L.Jacobelli: E.Macron a souvent les mêmes discours guerriers.

Aujourd'hui, il n'y a pas une menace imminente que quelqu'un vienne envahir la France... - Mais une semaine plus tard, l'idée d'un service militaire sur la base du volontariat est finalement défendue par le même RN et par d'autres figures à gauche. - J.Bardella: La proposition qui est de commencer par un service militaire ouvert volontaire me semble être une bonne idée, une bonne mesure. - R.Glucksmann: Oui, le moment est venu. La défense de la France n'est pas que l'affaire des militaires, c'est l'affaire de toute la société. - Chez nos voisins européens, 10 pays comptent encore un service militaire obligatoire rétabli tout récemment, en Lettonie, au Danemark ou en Croatie. Les Pays-Bas s'en tiennent au volontariat

et seront bientôt rejoints par la Roumanie, l'Allemagne et la Belgique. Le ministère belge de la Défense vient de lancer un appel à 150 000 jeunes. - Cette semaine, la Défense a envoyé des lettres aux jeunes de 17 ans. Ce courrier les informe de la possibilité de s'engager pour une année de service militaire volontaire. - Les députés allemands ont adopté il y a 10 jours le retour d'un service volontaire d'un an, alertant sur le risque imminent, selon eux, d'une attaque russe contre l'Otan. ... Concernant la France, les pistes révélées dans la presse évoquent un service volontaire de 10 mois, payé 900 à 1000 euros mensuels.

- C.Roux: Nous allons revenir sur le service militaire, mais un mot sur ces déclarations. On aurait aussi pu citer l'Institut Montaigne, qui a expliqué que la menace russe qui pèse sur le continent est à prendre au sérieux. Je ne sais plus quelle échéance il donne... - L.Mandeville: 2030. - C.Roux: Le ministre allemand de la Défense a dit ceci. Pourquoi ces accumulations de déclarations de hauts gradés expliquant que nous devons prendre au sérieux une offensive militaire dans les mois ou les années qui viennent? - Gal J.-P.Paloméros: Il y a une prise de conscience. J'ai pratiqué le métier de commandeur de la transformation. En 2014, on a monté les budgets à 2 %.

On n'a jamais prétendu avoir une boule de cristal. Les gens qui prétendent en avoir une et pouvoir déterminer la date, l'heure, le moment, le lieu, il faut oublier. Ce qui est important, c'est de réveiller les consciences. F.Mandon l'a fait. Il y a mis sa forme. Ca a pris. On s'interroge. - C.Roux: Pour être sûr de comprendre... On s'interroge à juste titre. Fait-il de la politique pour nous demander d'augmenter les budgets? C'est le sujet? Quand le chef d'état-major des armées explique que la Russie pourrait tenter de poursuivre la guerre sur notre continent, on le prend au sérieux. - Gal J.-P.Paloméros: Il dit simplement qu'il faut se préparer à la guerre, qu'il faut avoir une économie de préparation

à la guerre. Ce n'est pas la même chose qu'une économie de guerre. C'est même plus difficile. En étant en pays, il faut consentir ces sacrifices. Des enfants, on en a perdu sur des tas d'opérations. Ce n'est qu'une vérité qu'il énonce. Son but, et il a raison, c'est de dire que s'il n'y a pas de budget cette année, il n'y a pas d'effort de défense. Le Premier ministre se débat pour mettre la défense en avant, ainsi qu'un débat sur la défense. Il va avoir toutes les peines du monde à sortir de cet imbroglio budgétaire. C'est ça, l'enjeu.

- E.Vincent: Plusieurs calendriers tombent en même temps. Il y a l'échéance parlementaire, avec une loi sur le budget qui a du mal à passer. Ils se sont sans doute dit qu'il y avait encore un trou de souris par lequel passer et qu'il faut aller voir les maires. La 2e, c'est que depuis longtemps, vu les analyses faites par le renseignement militaire français ou occidental, ils se disent qu'il faut trouver des moyens d'avoir plus d'hommes, de recruter plus, pour avoir moins de turnover dans les armées et plus de compétences, un vivier plus large. Ca passe par différents mécanismes. Il faut éventuellement créer quelque chose comme le service militaire, mais aussi sensibiliser l'opinion. Ils se sont dit qu'une intervention du chef d'état-major des armées, qui ne sont pas si régulières, peut être l'occasion de marquer les esprits, surtout s'il avait l'intention

de communiquer sur un service militaire derrière. Tout ça mis bout à bout justifie l'intervention. Il y a aussi eu des biais de confirmation, notamment le fait qu'il ait commencé à dire cela depuis un moment. Il a pu penser que ce message était compris. En réalité, il avait déjà commencé à inquiéter. Devant les maires, ça ne passe plus, surtout quand J.-L.Mélenchon guette les occasions et a pu attraper cette phrase particulière... Quand on commence à parler des enfants... Dans les milieux militaires, c'est une chose plus courante, dont on parle plus régulièrement... - Gal J.-P.Paloméros: Non. - E.Vincent: En tout cas, pour l'opinion, ce n'est pas courant d'entendre ce discours. - Gal J.-P.Paloméros: On perd des hommes ou des femmes, pas des enfants. C'est sa forme. Il faut la respecter.

C'est sa manière de voir les choses. Il est père d'un enfant, aussi. Il assume cette responsabilité. Que les Français soient conscients que la guerre, c'est exigeant et que ça entraîne des victimes... Dans toutes les crises, on a perdu des hommes et des femmes. C'était des enfants... - L.Mandeville: Surtout, est-ce que les Français n'ont pas oublié que la France est une vieille nation militaire? On aurait dit ça aux Français il y a encore 40 ans ou 50 ans, avant la puissance des mouvements pacifistes,

je ne pense pas que ça aurait été un scandale. L'idée "si tu veux la paix, prépare la guerre, c'est ce qu'à énoncé le général Mandon. Il l'a peut-être fait de manière émotionnelle et forte, mais on est dans un moment fort et lourd de dangers. C'est normal qu'il prépare la nation. Il veut essayer de rétablir le lien entre l'armée et sa nation. Depuis 1991, et j'ai eu le plaisir de faire avec le général Paloméros une interview dans "Le Figaro"... Il a rappelé que nous avions l'habitude du parapluie américain pendant la guerre froide, mais que nous avions l'habitude de l'idée que nous devions être armés pour faire face à la menace soviétique face à nous. A partir de 91, on est rentrés dans les dividendes de la paix, dans l'idée d'un monde sans guerre, post-historique, où tout irait bien. - C.Roux: Il y a des déclarations qui se succèdent de militaires de très haut rang, et pas uniquement français,

pour alerter les opinions sur la réalité et de la menace d'une intervention russe dans 3 ou 4 ans pour tester la capacité de résistance de l'Otan ou celle européenne... A quoi ça sert? - P.Haroche: C'est devenu une hypothèse de travail. Personne n'a de boule de cristal, le général a raison. Mais 2030, c'est une hypothèse européenne. Il faut être prêt à l'horizon 2030. Il y a aussi un message stratégique vis-à-vis de l'adversaire potentiel. Si on est dans un pays où la guerre est taboue, où la possibilité d'avoir des pertes dans un conflit est vue comme quelque chose de tellement terrible qu'on n'en parle pas, l'hypothèse de travail des Russes, ça va être de dire: "Si on leur fait peur, ils capitulent." En revanche, envoyer le message qu'on est un pays où on parle calmement, où on prend des risques, où on accepte d'être dans une situation

où on peut aller à la guerre et où on n'est pas effrayés, c'est de la dissuasion. C'est pour cela que je pense que dans le fond, le chef d'état-major des armées est dans son rôle non pas pour inquiéter, mais aussi pour être dans son rôle de militaire pour dire qu'on est dans un pays courageux. - C.Roux: Question. - P.Haroche: On peut prendre un parallèle avec les déclarations du président Macron en février 2024 lorsqu'il a parlé des troupes au sol. Tout le monde lui est tombé dessus en lui disant qu'il était fou et que c'était un dérapage de communication. Après, c'est devenu une hypothèse de travail européenne progressivement, et c'est aujourd'hui un élément central de l'après-guerre en Ukraine.

Même si, à l'époque, c'était considéré comme marginal, ça a préparé le débat. On a commencé dès février 24 à dire que ce qui se passait en Ukraine, il pouvait y avoir des soldats français... - C.Roux: C'est dans ce climat de menaces exprimé par le chef d'état-major des armées qu'il est évoqué la question de rétablir un service militaire un peu différent, volontaire. C'est acté? - E.Vincent: L'idée est dans l'air depuis très longtemps, depuis des mois. On ne savait pas quand il voulait faire l'annonce. Ils sortent maintenant. Est-ce pour espérer avoir de l'argent pour le financer? En l'état du budget, il n'y a pas 1,7 milliard minimum pour le financer. Est-ce aussi parce qu'on est dans une phase de précampagne, qu'E.Macron sait que le service militaire est un sujet sur lequel LFI et le RN sont positionnés et qu'il veut leur couper l'herbe sous le pied? Tout est possible. Il y aura peut-être un effet positif dans quelques jours ou quelques semaines.

- C.Roux: D'autres pays européens vont dans ce sens, avec le rétablissement du service militaire. - Gal J.-P.Paloméros: Depuis 2017, on a tourné autour du pot. On se souvient de cette annonce, à mon sens prématurée, d'un service national universel, que j'ai modestement combattu parce que je pense que ça ne prenait pas. - C.Roux: Ca a échoué. - Gal J.-P.Paloméros: C'était voué à l'échec. En revanche, on aurait dû commencer plus tôt. - C.Roux: C'est une bonne chose? - Gal J.-P.Paloméros: Pour moi, oui. Il faut trouver le juste équilibre... On est très loin d'une cible significative. Il va falloir trouver l'infrastructure, le budget, les hommes pour les encadrer... Si on veut un service militaire volontaire,

il faut que ça forme des hommes et des femmes au combat, mais aussi moralement. Là, on peut avoir des citoyens d'exception qui s'engagent pour leur pays, soit au sein des armées, soit ailleurs. En tout cas, on revivra ce facteur d'intégration qu'était le service militaire, mais à une faible échelle. - C.Roux: Dans les pays baltes, la pression de la Russie fait partie du quotidien. En Lituanie, le sabotage Et les tentatives de déstabilisation se multiplient. Le pays en appelle au réveil de l'Otan et à la fin de la naïveté des 27 sur la réalité des projets du Kremlin. - La Lituanie victime de la guerre hybride menée par la Russie.

Au tribunal de Vilnius, le procès d'un acte terroriste. Voici le principal accusé, un réfugié ukrainien ayant reconnu avoir posé une bombe dans un magasin Ikea. Derrière, l'ombre de la Russie. - Ce n'est pas vraiment une surprise, parce que les gens avaient le sentiment que cela pouvait arriver à un moment donné. En même temps, personne ne s'attendait à ce genre de sabotage, à ce qu'un Ikea soit brûlé. - L'affaire avait fait grand bruit dans le petit pays balte l'an passé. - Un incendie a été provoqué dans un magasin Ikea de Vilnius. Il est qualifié d'acte terroriste. Les suspects se seraient vu promettre une voiture d'une valeur

de plusieurs dizaines de milliers d'euros. - Ce jour-là, le procureur a peu de doute sur l'implication de Moscou. - Le recrutement d'un réfugié ukrainien, est-ce pour décourager le soutien à l'Ukraine en Lituanie? - Je peux seulement confirmer qu'il a agi dans l'intérêt d'un service de renseignements dans le but de... Vous avez compris. - Cet après-midi, le jeune Ukrainien a été condamné à 3 ans et 4 mois de prison. Des tentatives de déstabilisation qui se multiplient en Lituanie depuis un an. - Une personne a été arrêtée en juillet pour avoir envoyé des colis piégés depuis la Lituanie

vers le Royaume-Uni et l'Allemagne. Les colis contenaient des appareils électroménagers équipés d'explosifs qui ont provoqué des incendies dans des centres logistiques et des entrepôts. On soupçonne qu'il s'agit d'un autre cas de provocation russe. - Des sabotages sur lesquels a enquêté cette journaliste. A chaque fois, les auteurs sont embauchés par les acteurs russes et partagent le même profil russe. - Ces personnes sont russophones. La plupart d'entre elles ont une vie difficile. Elles ont un passé carcéral. Le plus souvent, elles n'ont pas d'argent et cherchent donc n'importe quel type d'emploi.

Il est très facile de les acheter, avec très peu d'argent. C'est le prix à payer pour soutenir l'Ukraine. L'objectif de ces attaques hybrides est de semer le chaos dans nos sociétés afin de montrer que les gouvernements démocratiques ne contrôlent pas la situation. - Semer la confusion, y compris par des actions plus symboliques. A une trentaine de kilomètres seulement de la Biélorussie, cette commune de 1200 habitants. - Ce monument est dédié à l'un des symboles de la résistance des partisans lituaniens, qui menaient à l'époque une sorte de guerre contre l'Union soviétique. - Cet homme dirige le musée de la ville. Il a découvert la statue vandalisée l'an passé. Comme le montrent ces images de vidéosurveillance, l'oeuvre a été recouverte de peinture en pleine nuit. - Le but de cette profanation était de faire croire qu'elle avait été commise par des habitants de la région et de créer des divisions. - L'auteur des faits est un citoyen russe lié

aux services de renseignement. Preuve, selon le directeur du musée, de l'impuissance et de la naïveté de l'Occident vis-à-vis de Moscou. - Tout cela montre la situation actuelle dans laquelle se trouvent les pays baltes. Cela prouve que l'Otan doit intensifier ses efforts, tout comme les grandes capitales européennes. Malheureusement, les opérations russes ont lieu et auront probablement encore lieu. Nous devons prendre des mesures pour les empêcher de continuer, non seulement sur le plan militaire, mais aussi sur le plan du renseignement. - La plupart des individus à l'origine de sabotages

sur le sol lituanien viennent de son voisin, la Biélorussie. Vilnius vient de fermer les 2 derniers points de passage frontaliers avec ce pays. - C.Roux: On réagit les uns et les autres à ce reportage. Au fond, ils disent que l'Otan doit se réveiller. - Gal J.-P.Paloméros: L'Otan s'est pas mal réveillée. On l'a réveillée au plan budgétaire, également. L'Otan s'est repositionnée. Elle fait ce qu'elle a à faire. Il y a un domaine où c'est compliqué pour l'Alliance atlantique, c'est cette hybridité. L'Otan n'a pas la compétence de rentrer dans la vie des nations

contre le terrorisme, ces attaques hybrides. Ca met en oeuvre des règles, des lois sur la liberté de navigation, avec l'exemple de la flotte fantôme. L'Otan, c'est la somme de tous ces engagements. Il faut que chacun fasse son boulot pour que l'Otan fonctionne. Ce n'est pas le deus ex machina qui va tout diriger. On essaie d'optimiser, de faire que la somme soit supérieure à l'addition des individualités. On peut donner de bons exemples et on peut s'inspirer des Etats baltes.

Ils ont une connaissance parfaite des Russes. Il faut les écouter. - P.Haroche: C'est intéressant. Quand on débat sur le risque de menaces russes, certains disent: "Si la Russie déclare la guerre à l'Otan, ce serait énorme." Le biais hybride, ça peut être la façon d'éviter de déclarer la guerre à l'Otan ou à l'Europe. L'objectif des Russes, s'ils décident d'attaquer, et ce n'est pas écrit, le jour où ils décident de le faire, ils essaieront d'isoler un territoire

pour qu'il ne bénéficie pas de solidarité. Une des façons de l'isoler, ça peut être la technique hybride. Par exemple, payer des mercenaires qui ne sont pas russes. On l'a vu en France, aussi. Parfois, c'était des Bulgares, des gens d'Europe orientale... Ca peut être fait pour des petites actions, mais aussi des actions de grande envergure. Ca peut être des façons plus graves... L'autre chose, ça peut être de créer un contexte qui permet de limiter la solidarité. Par exemple, on fait croire qu'il se passe des choses terribles dans une région... La technique hybride, le jour où la Russie attaque,

ce sera sûrement une façon de contourner l'article 5. - C.Roux: On revient à vos questions. - L.Mandeville: Tel qu'on le voit aujourd'hui, c'est un plan de reddition. Maintenant, attendons de voir ce qui est sorti des dossiers de monsieur Rubio et de ces négociations. Je suis quand même très inquiète de cette nouvelle sortie trumpienne... - C.Roux: Pourquoi? - L.Mandeville: On pouvait penser, pendant un certain temps, que sa méthode de négociation... Je parlais récemment avec un de ses proches... - C.Roux: Proche de qui? - L.Mandeville: De Trump. Je lui demandais si Trump avait compris la nature de la menace russe. Il me disait: "Madame, avez-vous déjà construit un immeuble?" Quand on construit un immeuble, il y a des tas de négociations avec des tas d'acteurs.

Certains sont méchants, il y a des mafieux... On rentre dans une pièce, on dit quelque chose à quelqu'un et on ferme la porte, puis on passe à une autre pièce. Les Américains croient qu'ils ont affaire à une négociation pour un immeuble à New York. Le problème, c'est qu'ils sont face à un monstre, un géant de la géopolitique, qui est la Russie, et qui a l'habitude des coups fourrés, de tous les éléments du mensonge, de la guerre hybride. - C.Roux: Question.

- P.Haroche: C'est une question qui a été posée. C'est difficile de l'arbitrer sur ce plateau, mais certains ont dit qu'il y avait des tournures qui sonnaient russes. Comme on le disait tout à l'heure, il y a aussi des éléments qui sont faits pour plaire à Trump. L'idée que les Etats-Unis ait 50 % des bénéfices des investissements en Ukraine, c'est pour lui plaire. - C.Roux: Question. - E.Vincent: C'est l'un des objectifs. Certains iront peut-être vers le service militaire volontaire, mais d'autres se diront qu'ils peuvent servir autrement, être réservistes. C'est ce que cherchent les armées. - C.Roux: Question. - Gal J.-P.Paloméros: Il est clair qu'il faut qu'on adapte. Sur 1000 personnes qui ont fait le service militaire, vous avez 1000 avis différents.

Il y avait des décideurs qui n'avaient pas compris que c'était un élément de notre société, pour faire société ensemble dès le plus jeune âge. Il ne faut pas être aussi sévère que ça. Il faudra être vigilant, en revanche, sur la préparation, sur ce qu'on fait de ces volontaires. Ca va demander un effort conceptuel. - C.Roux: Question pour vous, général. - Gal J.-P.Paloméros: Je le crois. Les chiffres parlent. Il faut que le tout soit supérieur à la somme des parties. On a sous les yeux un exemple concret. On parlait de la Coalition des volontaires. Bien sûr qu'il y a des domaines où l'on est en infériorité.

On ne va pas développer des armes hypersoniques et autres... On a quand même des savoir-faire. Le tout est de savoir les mettre ensemble, et pas en concurrence. - C.Roux: On a avancé, en 3 ans, au niveau européen, sur la prise de conscience de la menace et notre capacité à la transformer? - E.Vincent: Oui. Il y a plein de choses. Il faut que ça se mette en branle. L'agenda est plutôt 2030. - L.Mandeville: Il n'y a pas de leader européen. C'est le problème. - C.Roux: Ou il y en a trop. - L.Mandeville: Ca revient au même.

- C.Roux: Question. - P.Haroche: Beaucoup de choses sont arrivées tard, au compte-gouttes, progressivement. Sans revenir sur les histoires du président de la République qui a passé un an à dire ça, de façon générale, il y a des choses qu'on aurait pu faire plus vite, en croyant en l'Ukraine et en nous-mêmes plus rapidement. Probablement que l'Ukraine serait dans une meilleure situation aujourd'hui. Ne serait-ce que les frappes longue portée. On découvre maintenant que ça peut peser sur la guerre.

Pendant des années, on a expliqué que ça ne changerait rien. - C.Roux: Question. - E.Vincent: Non. Ce n'est jamais une fin. Tout sera fait pour l'éviter. On peut être dans une période longue de conflictualité, de guerre hybride... - C.Roux: Merci à vous tous. Il est temps de retrouver A.-E.Lemoine. - A.-E.Lemoine: Au programme ce soir, H.Jackman, Kate Hudson, 2 superstars réunies pour la première fois à l'écran. Un hommage à Jimmy Cliff, la star du reggae dont on a appris la disparition à 81 ans aujourd'hui.