Candidature écologiste pour 2022, leadership à gauche... le "8h30 franceinfo" de David Cormand

Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans le 8h30 France Info, à la radio, à la télé, sur le canal 27 de la TNT. Notre invité ce matin, l'eurodéputé Europe Écologie Les Verts, David Cormand, bonjour. Bonjour. Et à mes côtés, comme chaque matin, pour vous interroger, Naïla Latrousse. Bonjour Naïla. Bonjour Julien Langlais, bonjour David Cormand. Bonjour. Les journées d'été des écologistes qui ouvrent donc aujourd'hui en région parisienne, co-organisées avec cinq autres formations et limitées en termes de personnes, 500 personnes au maximum en même temps sur le site. Ça valait quand même le coup de maintenir le rendez-vous ?

Oui, alors d'abord, on avait prévu dès l'origine, compte tenu de la crise sanitaire dans laquelle nous sommes, même de faire 100% numérique. On a créé des petits studios, un peu comme ici, avec des moins professionnels, parce que voilà, mais qui quand même fonctionnent bien pour qu'on puisse regarder dans un certain confort les différents débats qu'il va y avoir ou quoi. Après, vous savez, la politique et la vie sociale en général, c'est aussi pouvoir avoir des interactions. Donc il faut trouver un compromis. Le tout numérique, c'était pas possible. 100% numérique, ça aurait été frustrant. Donc on avait prévu la cité radieuse dans laquelle on est, c'est 3000 personnes en principe.

Là, on avait déjà réduit à 1002 et avec les derniers événements de la reprise de la circulation du virus, on a limité encore à 500 personnes. Écoutez, oui, je pense que ça vaut la peine quand même qu'il y ait des personnes présentes, qui suivent un peu les débats, mais il faut s'adapter à la réalité sanitaire qui est désormais la nôtre.

Est-ce qu'il faut décaler la rentrée scolaire, comme le réclame un syndicat de l'éducation nationale ?

J'en sais rien. Franchement, moi, je ne suis pas spécialiste. Vous savez, on entend beaucoup de gens depuis plusieurs mois qui ont des avis très définitifs sur qu'est-ce qu'il faut faire par rapport à cette crise sanitaire. Moi, par rapport à ça, je suis très humble parce que je n'y connais rien. Je suis un citoyen comme tout le monde. J'essaie de m'informer, j'essaie de faire attention aux miens, à moi, de voir des gestes barrières, de faire ce qu'on me demande de faire. Moi, tout ce que je demande aux autorités, c'est qu'elles soient transparentes et qu'elles nous prennent au sérieux, qu'elles nous parlent comme à des adultes. Elles le sont suffisamment pour l'instant, transparentes ?

Des fois, j'ai eu le sentiment d'être un peu infantilisé, qu'on avait des informations qui paraissaient définitives et puis on changeait d'avis. On a le droit de ne pas savoir. On est devant un virus dont on ne connaît pas encore grand-chose. Et moi, je préfère qu'on me dise la vérité. Ça, on ne sait pas. Ça, par contre, on sait. Donc, il faut faire attention. Je pense que si, d'ailleurs, on nous responsabilisait, dans le bon sens du terme, davantage, peut-être qu'on serait encore plus attentifs à respecter les règles sanitaires pour que ce virus touche le moins de monde possible. En attendant, je l'espère, qu'on découvre un vaccin qui nous permet de retrouver une vie à peu près normale.

Puisque vous évoquez le vaccin, il y a des débats à l'international, États-Unis, Australie, notamment, sur son caractère obligatoire, gratuit. En France, s'il arrive, il doit être obligatoire, il doit être gratuit ?

Il doit être gratuit. Il doit être obligatoire. Vous savez, en matière vaccinale, l'obligation vaccinale, d'ailleurs, ça soulève souvent des polémiques, n'est pas toujours le meilleur moyen d'avoir la meilleure couverture vaccinale. D'ailleurs, il y a des pays qui ne pratiquent pas l'obligation vaccinale et qui ont une meilleure couverture vaccinale qu'en France, où un certain nombre de vaccins sont obligatoires. Je pense qu'en matière sanitaire, rien ne vaut la prévention et la conviction. C'est-à-dire qu'il ne faut pas, encore une fois, essayer d'imposer aux gens, malgré eux, contre eux. Il faut être très pédagogique. Il faut avoir des bons arguments.

Et c'est comme ça qu'on arrive à une bonne politique sanitaire.

Alors, par exemple, qu'est-ce qu'il faudrait dire, David Cormand, aux supporters de football qui vont assister à la finale dimanche et qui ont envie de se rassembler ? On a vu des scènes qui étaient un petit peu limites, avec des supporters les uns sur les autres, qui ne respectaient pas les gestes barrières. Il faut faire quoi pour dimanche ?

Alors, d'abord, sur le respect des règles sanitaires, je voudrais dire une chose. C'est que je trouve que les Françaises et les Français, globalement, sont assez dociles et disciplinées. Parce qu'on regarde toujours, c'est normal, on montre là où ça dysfonctionne. Moi, j'étais comme bouge, j'imagine, un peu en vacances. Je suis baladé pas mal en France. Globalement, les gens font super gaffe. Et donc, il faut déjà dire ça. Dire bravo, c'est bien de faire ces efforts-là. Après, ceux qui ne le font pas, c'est-à-dire qu'on a le droit de faire la fête et d'être heureux.

J'ai entendu Grégory Doucet, le maire de Lyon, essayer d'expliquer ça, de dire, faites la fête, soyez heureux de la victoire ou de fêter les choses, mais vous n'êtes pas obligés de vous mettre en danger, de mettre en danger les autres. C'est, encore une fois, en appeler à la responsabilité de chacune et de chacun. Mais la recommandation ne fonctionne pas, justement ? Mais il faut continuer de le faire. Après, encore une fois, ce que je vous disais, c'est que dans la façon dont on a traité cette crise sanitaire, peut-être qu'on n'a pas suffisamment fait appel au sens des responsabilités à l'intelligence des gens. On a, dans un premier temps, un peu voulu les infantiliser et tout ça.

Peut-être que ça n'a pas été la meilleure façon d'essayer de convaincre.

Je reviens au football. Les écologistes n'aiment pas le sport, David Cormand. Et ça, c'est scandaleux ce que vous dites. Je vous pose la question, notamment en référence, par exemple, récemment, à la maire de Rennes qui a refusé d'accueillir le Tour de France dans sa vie. Non, non, non, non, non, attendez.

Ça, c'est autre chose. Moi, je suis fan, par exemple, je vous avoue que le foot, je ne suis pas trop. Par contre, je suis fan du Tour de France depuis tout petit, parce qu'on a tous des souvenirs avec nos grands-parents, nos parents, etc. En plus, c'est très pratique pour faire la sieste quand les étapes sont un peu longues l'après-midi. Et ça n'empêche pas qu'on s'intéresse au déroulement de la course. Ce dont il s'est agi à Rennes, ce n'est pas du tout d'être contre le Tour de France. C'est de dire que dans une période de crise sanitaire, de crise sociale déterminante, est-ce que la priorité pour la ville de Rennes, c'était de dépenser un million d'euros pour accueillir cet événement ?

Dans un contexte qui plus est, de crise sanitaire, où la distanciation sociale, vous veniez de me poser la question sur les manifestants, enfin les manifestants, pardon, les supporters du PSG, peut y avoir des... ou ça ne fait pas une fête populaire comme d'habitude. C'est ça la question qu'ont posée les écologistes. On a le droit de s'interroger sur un certain nombre de rites associés au Tour de France. Vous avez vu qu'aujourd'hui, l'annonce a été faite, par exemple, qu'il n'y aurait plus uniquement des hôtesses pour remettre les maillots. Et je me rappelle, quand les féministes, il y a plusieurs mois, avaient posé ce sujet-là, on a eu le même procès.

Vous êtes contre le sport, le Tour de France, c'est une tradition, on a toujours fait comme ça. Pourquoi voulez-vous remettre en question cet immense mouvement populaire qu'est le Tour de France ? Non, le Tour de France, il va très bien se dérouler, sauf qu'il y aura une fille et un garçon pour remettre le maillot. Donc les grands événements sportifs ont vocation aussi à évoluer dans le sens où il le faut. Pareil, pour parler du Tour de France, c'est la distribution de tonnes de goodies en plastique qu'on balance au bon peuple du haut de gros camions pour leur faire plaisir. C'est du pain et des jeux. Le Tour de France, ça peut être autre chose que ça, que le culte de la consommation.

C'est ces questions-là que posent les écologistes.

Ouverture d'été, aujourd'hui, des journées d'été, des écologistes que vous évoquez, elles se tiennent à Pantin, en région parisienne. Est-ce que vous qualifieriez ce rendez-vous de rendez-vous des ayatollahs de l'écologie, comme le dit Éric Dupond-Moretti, ministre de la Justice ?

Vous savez, je souris, au fond, c'est pas hyper drôle, parce que moi j'ai été choqué par cette volonté de brutaliser le débat démocratique. Même si, en soi, des ayatollahs, en vrai, c'est un peu comme des ministres du culte de la religion musulmane. Donc ça n'a rien de péjoratif en termes, sauf en soi. Sauf que quand, dans le livre de, j'ai oublié son nom, de Willy, le président de la Fédération de Chasse, Un chasseur en campagne, lui. compare les écologistes à des terroristes, et que, dans la préface, le ministre de la Justice parle des écologistes comme étant des ayatollahs, on voit bien le champ lexical qui est utilisé. Et moi, je crois qu'il ne faut pas brutaliser le débat démocratique.

La question écologique, c'est une question sérieuse. La rançon de la gloire aussi ? Oui, vous avez raison, il y a de ça. Il y a aussi, puisqu'on représente un risque électoral, il y a la volonté de vouloir nous décrédibiliser. Mais je ne crois pas que c'est sur le fond qu'il faut qu'on ait des débats. Moi, je suis très ouvert au fait qu'on puisse discuter de quelle forme de chasse est compatible avec la biodiversité, avec l'usage pour toutes et tous de la forêt. Je suis très ouvert à ce qu'on parle du rapport à la consommation carnée. Je suis très ouvert à ce qu'on parle de la question de l'énergie.

Toutes ces questions écologiques qui sont déterminantes, on peut le faire sans s'invectiver et sans s'insulter.

On poursuit cette interview dans un instant avec vous, David Cormand, euro-député Europe Écologie-Les Verts. Mais d'abord, le fil info, 8h41, Maureen Suignard.

Trois fois plus de ruptures de contrats envisagées en France depuis le début de la crise sanitaire. Des chiffres de la DARES, l'Institut statistique du ministère du Travail, qui compare la période allant de la mi-mars à la mi-août à celle de l'année dernière. Les secteurs les plus touchés sont ceux de l'automobile, la construction ou encore l'hébergement et la restauration. Le port du masque obligatoire dans toute la ville de Nice. Dès ce matin, dans plusieurs zones de Saint-Etienne également, Le coronavirus continue de se propager dans le pays. Encore près de 3800 contaminations hier. Mais les patients atteints par le Covid-19 sont moins nombreux dans les hôpitaux.

Le SNU-EPPFSU, la première organisation syndicale à l'école primaire, demande un décalage de la rentrée de quelques jours pour les élèves. Le temps d'obtenir des précisions sur le dispositif sanitaire et de le mettre en place. Retour sur Terre, la une du journal de l'équipe ce matin. Les Lyonnais douchés par le Bayern Munich, trois buts à zéro. Les Allemands prennent donc la direction de la Ligue des Champions. Ils seront face au PSG. Les supporters parisiens qui sont invités à ne pas se regrouper à cause du coronavirus. La mairie de Paris n'envisage pas d'organiser de fanzones dimanche.

8h30 France Info, Julien Langlais, Néhla Latrousse. Le député européen Europe Écologie Les Verts, David Cormand, et l'invité de 8h30 France Info ce matin, Néhla Latrousse. David Cormand, notre invité à l'occasion de l'ouverture des journées d'été des écologistes qui se tiennent à Pantin, en région parisienne. David Cormand, il y a quelques instants, vous évoquiez les débats qui vont s'ouvrir sur la chasse, notamment. Jean Castex a rencontré les chasseurs début août pour les rassurer sur la chasse à la glu. Il aurait dû refuser de les rencontrer ?

Non, on a le droit de rencontrer tout le monde. Ce qui m'étonne, c'est la rapidité, la célérité avec laquelle le gouvernement... Mais c'était vrai, vous savez, déjà, avec Nicolas Hulot, rappelez-vous, c'était suite à un rendez-vous sur la chasse que devait avoir Nicolas Hulot, le président de la République, et s'est retrouvé là un lobbyiste fameux de la chasse, ce qui a profondément choqué Nicolas Hulot, qui était alors ministre de l'écologie.

Vous voulez dire qu'ils ont porte ouverte au gouvernement ?

Oui, c'est-à-dire que c'est plutôt les lobbys, puisqu'on doit parler de lobby, de la chasse qu'on porte ouverte au gouvernement, alors que d'autres ONG, d'autres mouvements qui défendent et qui ont des arguments à faire entendre, vous savez, sur la chasse à la glu, en fait, quand on entend le président de la fédération de chasse dire que c'est légal, en fait, c'est faux. Depuis 2009, il y a une directive européenne qui interdit un certain nombre de pratiques barbares de la chasse. Ça a mis beaucoup de temps à être transcrit dans le droit français.

Et c'est seulement maintenant que le gouvernement commençait, Barbara Pompili, à dire « On va mettre en œuvre cette directive, c'est juste l'application de la loi ». Et tout d'un coup, on a droit à des dérogations, on a droit à être reçus par le Premier ministre. C'est quand même étonnant d'avoir autant de commisération par rapport à ce type de lobby, ce type de réseau, alors que ceux qui défendent la nature sont bien moins entendus.

Mais il a expliqué sa vision de l'écologie, Jean Castex, le Premier ministre, dans une tribune. Il dit « Écologie de proximité du quotidien », ça veut dire « Rénovation thermique, circuit court, piste cyclable, artificialisation des terres, une sorte d'écologie pragmatique ». Et il a l'air de vous renvoyer vers l'utopie, en réalité, en écrivant cela.

Vous m'interrogez sur la chasse à la glu. En quoi la chasse à la glu, c'est la proximité ? La chasse à la glu, pour que celles et ceux qui nous écoutent sachent ce que c'est, c'est qu'on enduit des bâtons de grosse glu, une pâte très collante, qu'on peut trouver d'ailleurs à la vente assez facilement, ce qui est choquant. On les met dans des arbres, on attend que des oiseaux se posent dessus et meurent d'épuisement, ou s'arrachent la pâte. C'est-à-dire, reste collé à cette glu. Et on va les chercher une fois par jour, deux fois par jour. C'est ça la chasse à la glu. En quoi cette chasse barbare, réservée qu'à quelques départements en France, permet la ruralité, permet la proximité ?

Par contre, le Premier ministre a raison. Il devrait davantage recevoir les associations ou les structures du bâtiment qui ont des idées pour faire de la rénovation thermique. Il devrait d'ailleurs davantage écouter les commerces de proximité qui souffrent de l'urbanisation des sols avec les surfaces commerciales et les entrepôts type Amazon. On a l'impression que les priorités sont inversées chez ce gouvernement, notamment en matière écologique.

Alors, on va parler un petit peu de politique, puisque c'est aujourd'hui l'ouverture des journées d'été des écologistes. Souhaitez-vous, comme Yannick Jadot, que votre candidat pour la présidentielle soit désigné avant janvier, David Cormand ?

Pour tout vous dire, je m'en fous un peu, pour être tout à fait franc. Mais oui, parce que c'est sur quoi... Alors, je comprends que la question est légitime, mais c'est une question de calendrier, c'est une question de logistique que vous me posez. Est-ce qu'il faut décider en janvier ? Est-ce qu'il faut décider en mars ? Est-ce qu'il faut décider... Moi, ce que je souhaite, en tout cas, c'est que... C'est Yannick Jadot qui en parle. Oui, mais il a le droit de... Yannick Jadot, il va être sans doute candidat à la présidentielle. Donc, il a le droit d'avoir un avis. Tout ça est légitime. Après, il y a deux choses. Un, pour moi, l'organisation de tout ça, c'est au parti de le faire.

Parce que nous sommes dans une organisation collective, démocratique, et c'est comme ça que ça marche quand on aime la démocratie. Deuxième aspect, moi, j'aimerais bien qu'on ne sacrifie pas tous les temps qui viennent uniquement à la question de la campagne présidentielle. Vous savez, le mandat présidentiel, dans cette malédiction démocratique qu'est la Vème des Républiques, on est élu pour 5 ans, c'est déjà très court. Et si, au bout de 3 ans, on commence déjà qu'à penser à l'élection suivante, on ne peut plus rien faire.

Il y a un an, presque jour pour jour. C'était votre phrase. La tyrannie des égaux ne doit pas détruire notre travail commun. C'est un peu le message que vous répétez ?

Oui, vous savez, je suis assez constant. Et ça s'adresse d'ailleurs à tout le monde. Ça s'adresse pas seulement à Yannick Jadot, ça s'adresse à tout le monde. C'est-à-dire que quand on est dans un dispositif collectif... Et par ailleurs, moi, il y a d'autres échéances qui m'intéressent beaucoup. Alors, je sais que, globalement, on a l'impression que les gens s'en foutent, mais je pense que ça les intéresse beaucoup. C'est les élections départementales et régionales. Personne n'en parle. On ne s'en moque.

Moi, c'est une échéance qui est majeure, je crois, comme nous sommes dans un moment plus girondin que jacobin, par rapport à ce qu'on peut entendre parfois, et que l'importance des territoires, le Premier ministre lui-même en parle beaucoup, c'est déterminant. Donc, les départements qui ont des compétences sociales et les régions qui ont des compétences d'organisation, notamment économique, au niveau local, c'est des échéances absolument majeures qu'il faut prendre au sérieux.

Puisque vous évoquez ces échéances, message pour vous d'Adrien Quatennens, numéro 2 de la France Insoumise. Sur France Inter.

Nous avons rencontré Europe Écologie Les Verts pour évoquer ces scrutins. Nous avons compris qu'ils avaient l'intention de mettre en place des listes qui regroupent les mouvements écologistes. Le problème que nous avons, c'est que certains membres de la direction d'Europe Écologie Les Verts semblent exclure de ce champ le programme écologiste qui a réuni le plus de voix lors de la dernière élection présidentielle, qui était bien celui de la France Insoumise. Et puis d'autres, comme le maire de Grenoble, Éric Piolle, sont pour que l'on travaille ensemble. Bref, nous attendons d'Europe Écologie Les Verts qu'ils clarifient aussi leur point de vue quant à l'unité.

Voilà. Adrien Quatennens qui vous appelle à clarifier votre point de vue. Vous vous identifiez à quel camp l'unité, l'autonomie ?

Oui. Pour tout vous dire, on risque peut-être de décevoir Adrien Quatennens. Il y a assez peu de débats au sein de LV par rapport à quelle attitude il faut avoir par rapport à la France Insoumise. Franchement, ce n'est pas un sujet de préoccupation majeure pour nous.

Éric Piolle a tort, le maire de Grenoble.

Non, non, non. Là où M. Quatennens a raison, c'est qu'il faut qu'on réfléchisse à quelle coalition de projets peut mettre fin au pouvoir actuel de la synthèse libérale incarnée par Emmanuel Macron et éviter que ce soit l'extrême droite qui gagne dans notre pays. Ce que disent les écologistes et ce que disent ELV depuis maintenant de nombreux mois, c'est que cette alternance et cette alternative, elle doit se structurer autour de la question écologique. Et nous, nous sommes candidats à une forme de leadership pour organiser cette coalition d'alternance et d'alternative face à l'extrême droite et aux libéraux.

Et donc, si dans certaines régions, comme on l'a fait aux municipales, il n'y a pas de scoop... Vous ne dites pas non par principe aux listes communes ? Bien sûr que non. Nous, on ne repousse jamais les mains qui sont tendues. Mais la clarté, elle ne doit pas se faire autour d'un dispositif tactique d'alliance. La clarté doit se construire autour d'un projet de fond. Et dans certaines communes, on a gagné, grâce, notamment à Grenoble, grâce à des alliances avec la France Insoumise. Mais ce n'était pas des alliances d'appareils, de logos. C'était des alliances de projets sur le fond. Et donc, quand c'est possible, je l'espère, au régional, au départemental, on le fera.

Peut-être avec la France Insoumise, peut-être avec d'autres. Dans d'autres endroits, ce ne sera pas possible. Et ce n'est pas la fin du monde. Il faut être en capacité toujours de se rassembler, mais sur un projet, sur un récit, sur le fond.

Et avec le Parti Socialiste, aussi ?

Mais on l'a fait aussi au municipal.

Oui, ça ne l'avait déjà fait.

Mais tout ça n'est pas... Enfin, en fait, il n'y a pas de scoop dans tout ça. Oui, oui. Ce qui est différent, par contre, c'est que, jusqu'à présent, les alliances progressistes, entre guillemets, se construisaient autour du leadership du Parti Socialiste. Ça, je pense que ce temps-là est révolu.

C'est un changement majeur, ça.

C'est un changement important. Pas seulement en termes d'appareils. Ce n'est pas ELV à la place du PS ou que sais-je. C'est autour d'un nouvel imaginaire de société qui n'est plus la social-démocratie, qui n'est plus la gauche socialiste d'inspiration marxiste, mais qui est l'écologie politique.

Dernière question, Éric Piolle, Yannick Jadot. Est-ce que vous diriez qu'il y a deux écologies irréconciliables aujourd'hui, comme on parlait des gauches irréconciliables auparavant ?

Pas du tout. Alors d'abord, moi, je n'ai jamais parlé de gauches irréconciliables. Ça, c'était Manuel Valls qui, c'est vrai, avait du mal à se concilier avec la gauche. Mais ça, c'est un autre débat. Sur l'écologie, je trouve qu'au contraire, au sein d'Europe Écologie-Les Verts, il y a une cohérence de projets et de récits qu'on n'a jamais eue. Vous savez, moi, ça fait 20 ans que je m'élite chez les Verts. Longtemps, on a entendu les batailles qui étaient surtout autour de questions tactiques. Enfin, tout ça est assez pénible. Aujourd'hui, sur les grandes questions de société, sur les questions économiques et sociales, sur la question du rapport à la croissance...

Le stècle de la division, c'est avant. Ça n'existe plus.

On peut toujours avoir des divisions pour des personnes, mais en tout cas, si vous m'interrogez sur la question de la ligne politique, moi, c'est ça qui m'intéresse. Sur la question de la ligne politique, je sens une cohérence, une concordance qui est plutôt inédite et solide.

David Cormand, eurodéputé Europe Écologie-Les Verts, était l'invité du 8h30 France Info ce matin. France Info, 8h51, le fil info tout de suite, Maureen Sunniar.