Réchauffement climatique, de la transition à la mutation avec Marie Toussaint et Nathanaël Wallenhorst

France Culture, les matins d'été, Chloé Cambrelin.

Le mois de juillet dernier a été le plus chaud jamais enregistré sur Terre, annoncé vendredi dernier l'Agence Nationale Océanique et Atmosphérique Américaine. Canicules, feux, inondations en cet été 2021, les phénomènes extrêmes s'enchaînent. Corrélés avec la température globale de la planète, ils sont très sensibles à une petite fraction de degrés supplémentaires. Ce que l'on est en train de vivre est donc un avant-goût de ce que l'on va vivre demain, nous disait sur France Culture. Il y a dix jours, le climatologue Christophe Cassou, l'un des auteurs du dernier rapport du GIEC.

Le rôle des activités humaines étant sans équivoque sur le réchauffement climatique, faut-il s'adapter, se transformer, muter ? Et avec quel levier ? Faut-il des mesures ou une autre façon de vivre et de penser ? Deux invités avec nous pour en parler ce matin, Marie Toussaint, bonjour. Bonjour. Vous êtes eurodéputée écologiste, juriste, cofondatrice de l'association Notre Affaire à tous et fondatrice de l'Alliance internationale des parlementaires pour la reconnaissance de l'écocide. Et Nathanael Wallenhorst, bonjour.

Bonjour.

En ligne avec nous, vous êtes maître de conférence HDR à l'Université catholique de l'Ouest, docteur en sciences de l'environnement, en sciences politiques et en sciences de l'éducation. Auteur notamment de « Mutation, l'aventure humaine ne fait que commencer », publié un peu avant l'été aux éditions du Pommier. Alors, Marie Toussaint, partons précisément, si vous voulez bien, de cette idée de mutation. Vous dites, vous, que la crise climatique appelle une mutation civilisationnelle. Qu'est-ce que ça veut dire et qu'est-ce que ça implique ?

Bonjour et merci pour votre invitation. D'abord, bonjour à toutes celles et tous ceux qui nous écoutent. On a besoin d'une mutation, c'est une évidence. Je veux dire, quand on regarde effectivement ce qui se passe cet été, on est dans une pandémie planétaire qui n'en finit pas, avec une quatrième vague, avec des victimes humaines directes. Et puis, un profond bouleversement quand même de nos modes de vie, des atteintes aux libertés, évidemment, qui ne sont d'ailleurs finalement que des signes annonciateurs de ce qui pourrait nous arriver demain, au regard de l'ensemble des autres facteurs et indicateurs de mal-être de notre planète, que sont le dérèglement climatique.

Vous venez d'en parler avec ce rapport du GIEC. On pourrait aussi parler de l'érosion importante et rapide de la biodiversité et du dépassement, en règle générale, des limites planétaires, c'est-à-dire l'ensemble de ces composants de la planète qu'il ne nous faut pas abîmer, pour essayer de vulgariser un peu ces termes. Donc, la mutation dont on a besoin, on en a besoin rapidement et on a besoin qu'elle soit effectivement profonde et qu'elle touche l'ensemble des secteurs de la société. Et je crois que c'est ça qui est important.

On a besoin de transformer notre économie, évidemment, notamment le système de production, de consommation, accumulation et de destruction des ressources, notamment, qui est le nôtre. Et cette mutation, elle doit aussi être culturelle, plus largement, faire vivre les artistes, les imaginaires, la culture. Pourquoi ? Tout simplement parce que l'économie a pris toute la place. Aujourd'hui, on est dans une marchandisation du monde complète ou quasi complète. On commence même à marchandiser l'espace. Donc, c'est pour dire... Voilà.

Et on a besoin, au contraire, de remettre l'économie à sa place et de redonner de l'espace à la vie, la vie des humains, la vie aussi des non-humains et les interactions qu'on peut avoir, justement, entre les humains et les non-humains.

Alors, Nathanael Wallenhorst, ce mot de mutation est donc au cœur de votre livre et du titre. Et alors, vous, vous opposez au projet de la mutation transhumaniste, parce que c'est une possibilité aussi, enfin, c'est un projet, une mutation anthropologique qui passerait par un changement radical de la façon dont nous coexistons, précisément. Alors, expliquez-nous exactement ce que vous voulez dire.

Eh bien, alors, de fait, j'ai piqué le terme mutation transhumaniste. Et ce que je souhaitais dire, enfin, un des éléments que je souhaitais dire, c'était les transhumanistes. Donc, ceux qui envisagent une mutation anthropologique, un changement en profondeur de l'humain qui est fondé uniquement sur une croissance, en fait, une croissance proprement économique, c'est-à-dire, à un moment donné, je grossis et rien d'autre que mon propre grossissement ne m'intéresse. Le grossissement de ma puissance, de mes facultés cognitives, etc. De dire, oui, vous avez raison, il y a un changement radical qui est envisagé, mais par contre, il est à 180 degrés de cet accroissement exclusif de l'individu.

Et donc, la mutation que je propose, c'est une mutation qui soit proprement politique et qui soit sur la refondation d'un nouveau nous et non pas d'une croissance du moi, d'une certaine façon. Et alors, l'idée était de dire aussi, mais en fait, muter est possible, c'est-à-dire d'envisager une mutation anthropologique, ça ne signifie pas qu'on a fumé la moquette. Et donc, moi, ce que j'ai proposé dans ce livre-là, c'est une enquête au cœur des idées contemporaines. Donc, j'ai lu un ensemble de manifestes politiques qui ont été écrits par des citoyens, parfois par des académiques, pour essayer de voir quel monde d'après, entre guillemets, était espéré, envisagé.

Et ce dont je me suis rendu compte, c'est que ça a été assez marquant. Et puis, au fur et à mesure de ces lectures, j'ai lu aussi le manifeste pour une justice climatique auquel a participé Marie Toussaint. C'est finalement ce qu'ambitionnaient, ce qu'espéraient ces différents auteurs, citoyens. C'était ni plus ni moins la fondation d'un nouveau nous et d'une nouvelle manière d'être ensemble.

Et donc, c'est la question des liens au vivant, justement. Alors, on va en parler, mais d'abord, quand même, Marie Toussaint, avant d'aller plus loin, parce que là, on parle de mutations anthropologiques, de changements radicaux. Comment ne pas avoir peur de cette mutation ? Parce que cela veut dire que l'on bouge, mais que tout bouge aussi autour de nous. Cela veut dire bouleversement. Et cela peut faire peur, tout comme, d'ailleurs, fait peur aussi ce que nous voyons autour de nous cet été.

Je crois que c'est ça. Je crois que la mutation, de toute façon, elle est en cours. La question, c'est quelles mutations choisissons-nous et choisissons-nous de développer ? Il y a une mutation qui est le statu quo, qui n'est absolument pas désirable. On le voit avec cette multiplication des événements, avec les impacts que cela a sur les êtres humains. Je rappelle à ce titre que nous commençons à aller voir ces catastrophes en Europe, mais que nous sommes le continent le plus protégé du monde. Si on regarde l'Atlas du GIEC, et on sait que dans certains endroits du monde, les impacts sont absolument terribles. Donc, qu'est-ce que cette mutation-là ?

Il y a effectivement la mutation transhumaniste dont parle Nathanael Wallenhorst. Elle existe, cette mutation-là. Elle vit pas seulement dans le rêve de milliardaires qui ont envie d'accrocher une atmosphère sur Mars. On ne parle pas seulement d'Elon Musk ou de Jeff Bezos. On parle de nombreuses recherches qui sont menées actuellement, y compris sur des êtres humains, génétiquement modifiés, avec des techniques spécifiques, de sorte à pouvoir prolonger notre vie sur Internet ou autrement. Cette mutation-là n'est aussi pas désirable. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'elle est dangereuse, qu'elle comporte en elle les germes de sa propre destruction, et de notre destruction surtout.

Elle mise sur la disparition de l'être humain, et d'ailleurs de nombreux autres écosystèmes. Et puis, il y a la mutation écologique. Il y a la mutation écologique qui demande une bifurcation absolue de nos sociétés. D'ailleurs, c'est pour ça que je me suis engagée en politique. C'est pour pouvoir aussi changer les lois, de la même manière qu'avec notre affaire à tous et d'autres, on a essayé de faire changer les lois par la jurisprudence, par les décisions de justice, notamment de justice climatique. Donc, cette mutation-là, il faut qu'on la choisisse. Il ne faut pas en avoir peur. Elle va entraîner certes des bouleversements, mais elle peut aussi être heureuse.

Et c'est ça, quand on écoute le rapport du GIEC, on se dit, oh là là, les changements, ils sont importants, ils sont rapides, et ils sont pour certains irréversibles. Pour certains irréversibles, ça veut dire que pour certains, ils ne le sont pas. Et qu'on peut y travailler. On a réussi à reboucher la couche d'ozone, on a réussi à faire revenir des baleines dans certains lieux dont elles avaient disparu. Et donc, on peut, en partie en tout cas, protéger une partie de notre planète et, je l'espère, la majeure partie de la population du monde. Et donc ça, il faut agir. Il faut mettre des politiques en place qui soient des politiques ambitieuses, des politiques de transformation profonde.

Ce que je veux dire ici, c'est que pour l'instant, y compris dans les États et les continents qui admettent la réalité du dérèglement climatique, qui prétendent lutter contre le dérèglement climatique et la perte de biodiversité, les politiques qui sont menées ne sont pas assez ambitieuses. Et donc, on a besoin de se mobiliser pour transformer, comme je le disais tout à l'heure, l'économie, nos systèmes de production, de consommation, cesser la destruction et retisser aussi, c'est absolument essentiel, des liens de solidarité qui nous permettent de vivre dans plus d'égalité.

Nathalie Valenhorst, nous parlions de peur tout à l'heure. Ce que vous dites aussi, vous, dans votre livre, et on parlait de liberté aussi avant avec Marie Toussaint, c'est que, finalement, face justement à l'ampleur de la catastrophe, il y a aussi, chez certains, la tentation de la violence ou du régime autoritaire, justement avec le constat que la démocratie, finalement, serait trop faible pour ne pas capable, justement, de provoquer cette mutation, ces mutations nécessaires. Ça existe aussi, ça ?

Oui, bien sûr. J'ai envie de dire qu'il y a trois grandes attitudes politiques qu'on peut identifier. La première, c'est une dépolitisation, en fait, des enjeux environnementaux. C'est en disant, mais finalement, tout est en train de s'effondrer, à quoi bon ? Et puis, on ne voit pas ce qu'on va pouvoir faire, si ce n'est assister à la fin du monde de façon impuissante. Et puis, une autre réaction politique, ça peut être l'espérance et l'appel à un pouvoir fort, si ce n'est autoritaire. Moi, je dois dire, je l'entends chez mes étudiants, c'est-à-dire, est-ce qu'on n'aurait pas besoin d'une petite dictature verte à la chinoise ? Quelque chose comme ça. Voilà.

Et puis, la troisième grande attitude politique, c'est l'appel à une révolution, à une insurrection, en disant, mais là, ce n'est pas possible, il faut prendre le pouvoir, parce que, de fait, les politiques qui sont déployées actuellement dans nos pays occidentaux, elles sont à la hauteur de la communication politique, mais non pas à la hauteur des enjeux géoscientifiques tels qu'ils se dévoilent à nous, et tels que le GIEC nous les présente.

Et donc, du coup, ce que j'ai essayé de faire, c'était de chercher, enfin, en tout cas, ce qu'il nous revient de faire, il me semble, c'est de chercher des nouveaux mots, des nouveaux concepts pour pouvoir, à la fois, prendre acte des limites de la Terre et de la mutation en cours, et puis, en même temps, à partir de là, penser nouvellement l'aventure humaine, l'humanité, et puis penser nouvellement son devenir, son devenir proprement politique.

Marie Toussaint, ses réflexions sur est-ce qu'il n'y aurait pas besoin d'une dictature verte à la chinoise, comme dit Nathanael Wallenorst, c'est pas ce que vous pensez, vous, Nathanael Wallenorst, mais vous nous dites que vous l'entendez. Ah non, on peut dire que vous l'entendez. Voilà, oui, oui, non, non, mais je précise bien pour que ce soit clair pour tout le monde. Absolument. Marie Toussaint, vous êtes activiste, vous étiez activiste avant d'être eurodéputée, mais vous êtes dans une action de type non-violente. quand même, cette dimension-là, est-ce que vous aussi, vous l'entendez, est-ce que c'est quelque chose à laquelle il faut être aussi attentif, finalement ?

Ce risque-là, justement, de la tentation autoritaire ou de la violence ?

Le risque de la tentation autoritaire. Non, mais... Il faut y être attentif, c'est sûr. Il faut y être attentif, mais moi, ce que je veux dire, c'est qu'aucune dictature ne réussira à sauver la planète. Bien au contraire, je vois mal comment une dictature qui impose, par nature, par définition, ces solutions, peut y arriver. D'ailleurs, à chaque fois que des États, que des régimes ont tenté d'imposer des solutions, ça veut dire imposer à grande échelle, ça veut dire imposer en détruisant aussi les libertés et les droits fondamentaux, on a plutôt détruit, détruit à la fois les êtres humains et puis détruit la nature. Donc, je ne crois pas ça.

Je crois au contraire que la démocratie est tout à fait capable de se battre pour le vivant, mais que pour cela, elle doit sortir de l'espèce d'état d'urgence permanent dans lequel nous sommes instaurés. Et c'est d'ailleurs plutôt l'absence, le manque de démocratie qui nous met dans ce coup d'état permanent. Je peux prendre l'exemple des énergies fossiles et de ce fameux rapport du GIEC. On a découvert les mécanismes menant au réchauffement climatique dans les années 60-70 avec un tant soit peu de solidité des analyses et de précisions.

Et pourtant, nous disent les scientifiques, on n'a jamais autant émis d'émissions de gaz à effet de serre, de CO2, de méthane ou de protoxyde d'azote que depuis les années 70. On a développé des solutions basées sur les énergies fossiles pour notre modèle énergétique, évidemment, pour nos voitures, nos maisons, mais aussi dans l'agriculture, alors qu'on savait que cela nous menait à notre perte. Et ça, pourquoi ? Ce n'est pas parce que le choix a été présenté, l'addition n'a pas été présentée aux citoyennes et aux citoyens. C'est bien des décisions qui ont été prises dans le dos des citoyennes et des citoyens.

Donc on a besoin plutôt de plus de démocratie que de moins de démocratie et d'être capable, face à l'accélération totale, l'accélération de la consommation, l'accélération du mouvement de la finance, l'accélération de la destruction, on a besoin, face à cette accélération, de remettre de l'anticipation dans nos sociétés, d'être en capacité justement d'anticiper les changements à venir et de pouvoir s'y adapter.

Voilà, c'est ce que moi j'appelle aussi un peu une économie des droits de la nature, qui soit en capacité de s'adapter continuellement à la nature, dont font partie les êtres humains, et donc justement au jaillissement, aux chocs, aux entrechocs, peut-être aussi aux bonnes nouvelles de temps à autre.

Parce qu'effectivement, le droit est un levier, en tout cas que vous utilisez, parce qu'il y a donc cette réflexion sur les liens au vivant, qui est une pensée très féconde, et nous en parlerons tout à l'heure, avec par exemple l'événement Agir pour le vivant qui commence dimanche à Arles, et auquel vous participerez Marie Toussaint, mais c'est aussi très concret. Par exemple, le thème de votre intervention, ce sera donc la justice pour le vivant.

Alors il y a deux choses, il y a l'utilisation du droit tel qu'il existe pour pousser à l'action, c'est par exemple l'affaire du siècle, où récemment, cet été, la condamnation de l'État par le Conseil de l'État pour manque son action insuffisante, en tout cas dans la lutte contre la pollution de l'air, et il y a créé de nouveaux droits, reconnaître des droits à la nature, ça c'est pourquoi vous plaidez, quels seraient ces droits, et qu'est-ce que ça changerait finalement de reconnaître des droits à la nature ?

Alors, il y a de nouveaux droits à créer, effectivement, il y a ces droits de la nature, je veux dire que c'est intrinsèquement lié à la reconnaissance du droit universel à un environnement sain aussi pour les êtres humains. Voilà, donc on a toute une nouvelle catégorie, finalement, de droits à créer, qu'on peut appeler des droits environnementaux, dont font partie les droits de la nature. Les droits de la nature, ça veut dire quoi ?

Ça ne veut pas dire qu'on n'a plus le droit de couper d'arbres, voilà, ce n'est pas un arrêt de nos interactions avec la nature, c'est le fait de dire que la nature a le droit notamment, je ne vais en citer qu'un, mais il pourrait y en avoir d'autres, le droit de se régénérer à un rythme naturel. Donc, on cesse de faire disparaître des espèces, qu'on cesse de porter atteinte à des écosystèmes, des forêts, des glaciers, des fleuves, qu'on est en train de détruire petit à petit. On a eu récemment des alertes sur la disparition de l'eau dans le Rhône, ce qui changerait en profondeur notre pays. Et donc, d'être en capacité de se donner les outils, de pouvoir défendre ces écosystèmes.

Et les droits de la nature, pour moi, ça repose sur trois piliers. C'est un, cette reconnaissance, qui est profonde, qui a des implications politiques et juridiques, mais aussi culturelles, dans notre relation au vivant, de ces droits des écosystèmes. La deuxième chose, c'est effectivement leur permettre de pouvoir se défendre devant la justice. Donc, évidemment, par le biais de traducteurs, de sortes de porte-parole, même si je débaie beaucoup, notamment avec Baptiste Morisot, sur ce terme de porte-parole. Qui peut se prétendre porte-parole de la nature ? Mais les traducteurs, voilà. Et puis, le troisième pilier, donc, reconnaissance des droits, défendre devant la justice.

Le troisième pilier, c'est comment faire entrer le vivant dans notre processus démocratique. On en revient à plus de démocratie encore est nécessaire pour sauver le vivant. Et donc ça, on a des initiatives qui sont extrêmement intéressantes. En France, on a notamment l'initiative du Parlement de Loire, qui est portée autour de la Loire, par un pôle d'architectes et d'artistes, d'urbanistes et d'artistes, pardon, qui se demande comment intégrer la voie du fleuve Loire, de l'écosystème Loire, dans l'aménagement du territoire. On a besoin d'inventer tous ces nouveaux dispositifs. Je lance un appel, d'ailleurs, aux élus locaux qui nous écoutent.

J'ai publié un guide avec notre affaire à tous qui est disponible sur mon site internet pour accompagner les collectivités. C'est possible, on peut se saisir de ces initiatives avant même, même s'il faut qu'on y travaille, que ces droits soient enfin reconnus au niveau français, européen ou mondial.

Nathanael Wallenhorst, voilà, vous aussi, vous dites finalement, il faut se décentrer, il faut regarder le vivant sans mettre forcément l'humain au centre, détaché de la nature. Et en même temps, c'est un peu ce que disait là Marie Toussaint, l'une des critiques qui est faite à cette approche, c'est de dire aussi, en caricaturant, mais finalement, est-ce qu'on ne va pas finir par préférer les fourmis aux êtres humains ?

Alors, sur ce point-là, il me semble qu'il y a quelque chose d'important dans cette façon d'accorder des droits aux non-humains, à la nature, à tout ce qui est extérieur et autre que nous, pour eux-mêmes. Voilà, ça c'est une chose, c'est un point qui me semble être important.

Mais dans une logique anthropocentrée, c'est aussi la seule garantie de permettre à l'aventure humaine sa pérennité que de reconnaître à ce qui n'est pas elle-même une autorisation à exister d'une certaine façon et puis une préservation des conditions d'existence de ce qui n'est pas nous-mêmes pour nous permettre à nous d'exister parce que l'ensemble de notre aventure est tributaire de nos articulations avec le non-humain. Bien évidemment, on en a conscience par l'alimentation, mais aussi par la respiration, c'est-à-dire nous ne sommes qu'un partage permanent avec le non-humain.

Et ça, c'est des éléments importants qui viennent aussi renouveler notre conception de l'humain et nos conceptions anthropologiques. Et puis, ces dernières années, on a énormément de travaux qui nous permettent d'éclairer nos consciences sur ces points-là.

Et on va en parler justement après le journal Nathalie Valenorce. Vous restez avec nous, maître de conférence. à l'Université Catholique de l'Ouest, auteure notamment de « Mutations, l'aventure humaine ne fait que commencer » et Marie Toussaint, eurodéputée écologiste, juriste cofondatrice de l'association Notre Affaire à Tous. Nous vous retrouvons après la chronique de Libération et le journal qui arrive. de l'Université Catholique de l'Ouest.

de l'Université Catholique de l'Ouest. de l'Ouest. de l'Ouest.