Effondrement d'immeubles à Marseille, réforme des retraites... Ce qu'il faut retenir de l'interview de Laurent Jacobelli

France Info Bonjour Laurent Jacobelli. Bonjour. Forcément une interview un petit peu perturbée par l'actualité, vous comprenez bien, avec l'effondrement de cet immeuble dans la nuit à Marseille, le maire de la ville, Benoît Payan, qui a préparé les esprits à ce qu'il y ait des victimes et un travail pour l'instant des pompiers, des marins-pompiers sur place, ce qui est rendu compliqué par un incendie. Les chiens ne peuvent donc pas faire leur travail et trouver d'éventuelles victimes. Votre première réaction en tant que porte-parole du Rassemblement National, Laurent Jacobelli ?

Je vais vous dire que ma première réaction, elle n'est pas en tant que porte-parole, elle est en tant qu'être humain. Je pense évidemment à toutes les familles concernées, à tous ceux qui risquent d'apprendre de mauvaises nouvelles, aux marins-pompiers qui font un travail formidable dans des conditions qui ne semblent pas s'améliorer, à toutes les équipes qui sont mobilisées. Il faudra comprendre la cause, faire le bilan après, mais je pense que pour l'instant, c'est d'abord l'émotion et ensuite l'intérêt général et le travail des pompiers pour essayer de sauver la situation. Une pensée pour tous les Marseillais qui vivent des moments décidément très difficiles.

Oui, émotion d'autant plus grande à Marseille que ça rappelle et évoque forcément le souvenir, le cauchemar de la rue d'Aubagne. Alors c'est différent, la rue d'Aubagne c'était un immeuble insalubre, là on ne parle pas d'immeuble insalubre, mais forcément on a ça en tête, les huit morts en novembre 2018.

Oui absolument, il faudra se poser une question générale sur la surveillance de la vétusté des immeubles, sur les canalisations et leur entretien, sur les normes et le respect des normes par les locataires et les propriétaires. Tout ça, il faudra faire le bilan parce que Lille, Paris-Rue de Trévise, rue d'Aubagne, aujourd'hui encore à Marseille, à la rue de Tivoli, il va falloir tirer le bilan de tout ça pour qu'il n'y ait plus de victimes ou le moins de victimes possible. Mais pour l'instant, je vous le dis, l'urgence c'est d'aller sauver des vies et je crois que le travail n'est pas simple sur place.

On va retourner justement sur place dans un tout petit instant, Laurent Jacobelli, vous parlez du travail qui doit être fait et qui est fait en fait, qui a commencé évidemment dès le lendemain de l'effondrement à l'époque de la rue d'Aubagne. On était tout à l'heure en direct sur France Info avec Olivier Klein, qui est le ministre délégué à la ville et au logement. Écoutez son témoignage, c'est le premier membre du gouvernement qui s'est exprimé après l'effondrement cette nuit à Marseille.

Malheureusement, il faut effectivement s'attendre peut-être à des victimes puisqu'il y a un feu qui couvre sous les décombres et des menaces d'effondrement. Donc pour l'instant, ils sont en train d'éteindre l'incendie et de se mettre à l'abri pour pouvoir commencer à dégager les décombres.

Voilà Olivier Klein, première réaction d'un membre du gouvernement, c'était tout à l'heure sur France Info. On va retourner sur place, Laurent Jacobelli, forcément vous comprenez la situation. sur place avec Guilhem Ricavi en direct de Marseille. Guilhem, vous confirmez qu'un deuxième immeuble s'est bien effondré, un immeuble voisin de celui qui s'est effondré dans la nuit ?

Oui, effectivement, c'est le cas. L'immeuble du numéro 15 de cette rue de Tivoli qui avait été fragilisé dans la chute du numéro 17 peu avant une heure du matin cette nuit, eh bien s'est effondré il y a une bonne demi-heure. On avait entendu ici dans le quartier un énorme bruit. On avait vu un nuage de fumée et c'est un riverain, Frédéric, qui habite quasiment en face dans la rue, qui vient de me montrer sur son téléphone des photos prises depuis la fenêtre de sa cuisine. On voit cet immeuble du numéro 15 qui était en partie détruit depuis hier soir, qui s'est totalement effondré.

Vous comprendrez que ça rend encore plus difficile l'intervention des marins-pompiers qui, pour l'heure, n'ont toujours pas pu débuter les opérations de recherche de potentielles victimes. Il y a cette menace de chute de pierre, de chute de mur des immeubles limitrophes. Le 15 qui est donc tombé et de l'autre côté le numéro 19. Et puis il y a toujours ici ce feu qui couvre sous les décombres. Un feu qui a démarré hier lors de ce qui serait une explosion de fuite de gaz et qu'il n'est pas possible pour le moment d'éteindre parce qu'il faudrait recourir à d'énormes quantités d'eau. Il faudrait noyer ce feu.

Mais voilà, les pompiers ont toujours bon espoir de retrouver des victimes vivantes dans les décombres. Et bien évidemment, noyer le feu aurait d'autres conséquences terribles pour ces miraculs. Et voilà où on en est ici à Marseille. Beaucoup de stupeur dans le quartier. La ville se réveille. Les gens découvrent la réalité de la situation. Et il y a ce paradoxe sur le boulevard Eugène-Pierre tout proche, des commerces ouverts et un silence de cathédrales dans un quartier d'habitude si festif.

Donc Guilhem, vous nous confirmez un effondrement d'un deuxième immeuble. Il avait été évacué auparavant, c'est bien cela ?

Oui, tout à fait. C'est un immeuble qui a été évacué dès hier soir, dès l'explosion du numéro 17. Et donc ce numéro 15 est tombé de lui-même, tout seul ce matin, sans explosion supplémentaire. Mais la structure n'a pas supporté la déflagration d'hier soir. Et donc le numéro 15 est tombé. C'était à peu près vers 7h45 ce matin.

Et donc à ce stade, les pompiers qui sont à pied d'œuvre essayent toujours d'y voir un peu plus clair sur le nombre de victimes qu'il peut y avoir sous le premier immeuble qui s'est effondré cette nuit ?

Oui, exactement. Alors un des riverains me confirmait justement en pleurs qu'il connaissait bien les habitants de cet immeuble du numéro 17. C'était un immeuble qui avait été refait récemment. Il m'a dit, on est dans un quartier ici de Bobo, c'est l'image qu'il a utilisée, mais il m'a parlé des voisins de cet immeuble. Il m'a dit, oui, quasiment tous les appartements de cet immeuble sont habités. Alors il n'est pas en mesure de me dire si tous les habitants se trouvaient bien chez eux hier soir au moment de l'explosion. Mais oui, pour lui, c'était ses voisins.

Et donc il y a de très fortes chances, comme l'a dit Benoît Payan, le maire de Marseille, de découvrir plus tard de nombreuses victimes sous les décombres.

On sent que l'émotion est déjà très forte, Guilhem Rikavi, sur place. Parce qu'il y a aussi ce traumatisme dont on parlait à l'instant avec Laurent Jacobelli, ce traumatisme de la rue d'Aubagne.

Oui, alors tout le monde a en tête ces images de la rue d'Aubagne dans le quartier populaire de Noailles. C'est à peu près le même type d'immeuble que l'on retrouve ici dans ce quartier de la Plaine et du Camas. Ici, on ne connaît pas forcément d'immeuble frappé, d'insalubrité. Mais on revoit les mêmes images de gravats dans la rue, d'une petite rue avec des voitures garées devant. On revoit les mêmes images de pompiers. Et puis ce qui est effrayant, ce sont ces images également de camions Ben. Parce qu'on comprend bien qu'à un moment donné, il va falloir intervenir peut-être avec des tractopelles pour déblayer le terrain.

Donc on revit la même scène que lors de ce mois de novembre à Marseille. Et puis dans les esprits aussi, il y a une explosion. Un petit peu plus loin, mais pas très loin de Marseille. À Sanary, dans le Var, où il y a trois ans également, un immeuble avait été soufflé par une explosion sur le port. Et là aussi, ça renvoie à ces images d'immeubles anciens, d'inquiétude, de panique et de tristesse d'une certaine façon. Parce que tout le monde sait ici maintenant qu'on retrouvera des morts sous les décombres.

Guylian Brick-Avis, en tout cas le maire de la ville, effectivement, de Marseille, a préparé les esprits à ce qu'il y a des victimes. Merci beaucoup France Bleu Provence en direct pour France Info. On est avec Laurent Jacobelli, porte-parole du Rassemblement National. Avec lui, dans un instant, on va parler de la semaine qui s'ouvre avec la décision du Conseil constitutionnel, attendue bien sûr sur la réforme des retraites vendredi. Et cette rencontre après-demain entre la Première Ministre Elisabeth Borne et Marine Le Pen, présidente du groupe RN à l'Assemblée. D'abord, le fil info à 8h40 avec Elia Bergel.

À Marseille, le numéro 15 de la rue de Tivoli s'est effondré ce matin après l'effondrement du numéro 17. 7000, le ministre du Logement assure à France Info qu'il faut s'attendre à des victimes. Malheureusement, Olivier Klein confirme que la rue n'est pas insalubre. Le dernier bilan, toujours provisoire, fait état d'une demi-douzaine de blessés. En urgence relative, un incendie est en cours dans les décombres et empêche les secours d'intervenir. Les autorités expliquent qu'une explosion de gaz peut expliquer ce drame en plein centre-ville. Au large de la Tunisie, 27 migrants d'Afrique subsaharienne sont décédés ou portés disparus après le naufrage de deux embarcations hier et avant-hier.

Depuis début mars, plus d'une centaine de personnes sont mortes ou ont disparu au large du pays. Ces traversées dangereuses devraient être évoquées par le pape François. Ce matin, place Saint-Pierre-de-Rome, la messe de Pâques et la bénédiction Urbi et Orbi du souverain pontife. L'enfer du Nord au menu du cyclisme aujourd'hui. Paris-Roubaix et ses 55 kilomètres de pavé, le départ sera donné à 11h15. Hier, la Canadienne Alison Jackson a gagné chez les dames. Laurent Jacobelli, vous êtes porte-parole du Rassemblement national.

Le terme n'est pas galvaudé, c'est une semaine décisive qui s'ouvre avec, vendredi, le Conseil constitutionnel qui rendra son avis sur la validité de la réforme des retraites. Qu'espérez-vous du juge constitutionnel ? On a pu lire dans la presse que l'ERN pensait dur comme fer que cette loi allait être censurée.

Oui, nous avons fait un recours, je crois que de l'avis général, le recours que nous avons présenté au nom du groupe ERN est le plus construit pour détruire cette loi parce que clairement, cette réforme des retraites, nous n'en voulons pas.

Elle n'est pas constitutionnelle pour vous ?

Elle n'est pas constitutionnelle.

Il y a une différence entre nous n'en voulons pas et elle n'est pas constitutionnelle.

Oui, mais même l'utilisation du 49-3, la manière dont il a été utilisé, nous détaillons tout ça dans notre recours. Tout cela devrait aboutir logiquement au fait que cette réforme des retraites soit cassée. C'est notre objectif, nous l'avons dit avec Marine Le Pen. Tous les moyens sont bons pour que cette réforme injuste, inhumaine, soit retirée et quelle que soit l'issue d'ailleurs du résultat vendredi prochain, nous ne lâcherons rien.

Quand vous dites quelle que soit l'issue, vous attendez quand même à ce que les sages puissent ne pas censurer et valider cette réforme ?

Écoutez, tout est possible, tout est sur la table et nous nous devons en tant que responsables étudier toutes les hypothèses.

Et vous considérez, parce que vous dites en toute logique que ça doit être censuré, c'est-à-dire que si ça ne l'est pas, ce sera étrange ? Il y aura un parfum de soupçon autour de cette décision ?

Non, je n'ai pas dit ça. Je n'ai pas dit ça. Je n'ai dit que le droit s'interprète et le droit se rend. Et en respectant ce que dira le Conseil constitutionnel, nous nous devons d'évoquer toutes les possibilités. Mais je tiens à rassurer les Français, même si le Conseil constitutionnel valide toute ou partie de cette réforme des retraites, nous continuerons, nous continuerons par le moyen le plus sûr finalement de faire reculer le gouvernement et cette réforme. C'est le vote, c'est le bulletin de vote dans les urnes. Il y aura les européennes, il faudra attendre un peu, il y aura les présidentielles.

Mais Marine Le Pen, c'est encore plus loin, mais au moins ça permet d'avoir un horizon, au moins ça permet de ne pas baisser les bras. Marine Le Pen l'a dit, si elle accède à la présidence de la République, ce que nous espérons de tout notre cœur, cette réforme sera cassée et nous aurons une autre réforme. Si vous avez commencé à travailler avant 20 ans, c'est 60 ans et 40 annuités, et puis après c'est progressif, jusqu'à 62 ans, 42 annuités.

Vous ferez campagne pour un référendum d'initiative partagée si le Conseil constitutionnel validait le lancement de cette procédure ?

Depuis le début, avec Marine Le Pen et notre groupe, nous demandons le référendum. D'ailleurs, au moment où cette réforme a été mise en examen à l'Assemblée nationale, nous avons déposé une motion référendaire pour que l'Assemblée vote que les Français se prononcent. Et je suis très surpris de voir cette gauche, qui aujourd'hui tape du poing et fait semblant de s'insurger en demandant un référendum, avoir rejeté cette motion référendaire par pur sectarisme. Ils ont été finalement le meilleur allié d'Emmanuel Macron dans cette affaire.

Vous savez, ce qui compte, c'est l'intérêt général, et si demain il y a un référendum, au moins ce sont les Français qui se prononceront pour ou contre une réforme, qui, je le rappelle, casse un système social fraternel auquel nous sommes attachés.

Pour qu'il y ait un référendum, je précise, il faut d'abord le feu vert du Conseil constitutionnel, et ensuite il faut que 10% du corps électoral réclame un référendum, c'est-à-dire 4 800 000 électeurs, effectivement.

Vous n'avez pas répondu à la question de Lorrain, d'ailleurs, est-ce que vous ferez campagne pour ce référendum ? Donc, vous avez déposé une motion référendaire, elle a été rejetée par l'Assemblée, la gauche propose un référendum d'initiative partagée, est-ce que vous ferez campagne pour collecter ces 4,8 millions de signatures ?

En tout cas, nous avons toujours été clairs, nous voulons un référendum, on ne va pas...

Donc vous ferez campagne ?

Je ne sais pas si on fera campagne au sens où vous l'entendez, je ne sais pas comment ça s'organise, pour être très honnête avec vous, parce que c'est la première fois que ça se passerait dans notre pays, mais nous n'allons pas reculer au milieu du guet. Nous, vous savez, il y a l'intérêt général qui compte, que ça vienne de la gauche, du centre ou de n'importe où, ce que nous voulons, c'est que les Français puissent s'exprimer sur cette réforme. Nous, on a vu une opposition sectaire, comme l'ultra-gauche de la NUPES, quand ça ne vient pas d'eux, alors ils rejettent. Eh bien ça, ça ne sert pas les Françaises et les Français qui sont contre cette réforme.

Nous, nous sommes pragmatiques et nous servons l'intérêt des Français.

Vous vous disiez, il faut 4,8 millions de signatures. Vous, en tant que citoyen, vous allez signer pour ce référendum d'initiative partagée ?

S'il est validé, oui, bien sûr.

Marine Le Pen rencontre, je le disais tout à l'heure, Elisabeth Borne, la première ministre, après-demain. Elles vont se dire quoi ? Est-ce que Marine Le Pen va lui demander, par exemple, de démissionner ?

Ce n'est pas le rôle de Marine Le Pen de faire ça, je crois. C'est le président de la République qui doit décider, mais effectivement, Marine Le Pen rencontrera la future ex-premier ministre mardi.

Le futur ex-premier ministre, au départ, il est acté pour vous ? Il n'est pas acté. Ses jours sont comptés, en tout cas.

Écoutez, imaginez-vous, chef d'entreprise, et vous avez votre directeur général qui rate tout. Au bout d'un moment, vous allez le licencier. On a quand même un gouvernement où tous les ministres ont échoué. Le ministre de l'Intérieur, l'immigration explose, l'insécurité explose. Le ministre des Finances, on a un record de dettes, et les Français subissent une inflation, perdent du pouvoir d'achat. On a une équipe d'incompétents dirigée par quelqu'un qui ne sait même pas faire le chef d'orchestre. Il y a un moment où il va falloir faire le grand ménage.

Il y a une période de convalescence après la réforme des retraites, à ne pas brusquer, à ne pas être brutale avec les syndicats. Ce sont des mots que vous attendiez ?

Mais enfin, Mme Bande qui demande de ne pas être brutale, honnêtement, c'est un paradoxe total. Elle a brutalisé la démocratie, elle a brutalisé les syndicats, elle a brutalisé les Français en leur imposant une réforme dont ils ne veulent pas. Et aujourd'hui, que cette réforme ait peut-être passé, elle appelle au calme. Tout cela n'a aucun sens. On négocie avant, on ne négocie pas après. On calme la violence et la brutalité avant, mais pas après. Ils ont réussi à créer tous les chaos. Comment on ramène le calme, donc ?

Le chaos social avec cette réforme des retraites, et le chaos dans les rues avec un maintien de l'ordre qui aujourd'hui n'est pas maintenu, justement, à cause des casseurs et des black blocs. Tout cela n'a aucun sens. Il faut maintenant que notre pays rentre sur les rails. Les Français veulent plus de justice sociale et plus de paix civile. Malheureusement, ils ont moins des deux. Comment on ramène le calme dans l'immédiat ? Retirer cette réforme.

Quand vous avez 9 actifs sur 10 qui n'en veulent pas, 8 Français sur 10 qui n'en veulent pas, les oppositions qui n'en veulent pas, la moitié du groupe, on va dire, le plus enclin à s'allier à la Macronique et les LR, la moitié de ce groupe qui n'en veut pas. Il y a un moment, il y a des évidences. Soit Mme Borne et M. Macron ont raison contre la terre entière, soit ils ont tort et ils en tirent les conclusions.

Laurent Jacobelli, vous avez un leçon à Marine Le Pen, rencontre Elisabeth Borne mardi. Vous faites, vous, le constat que c'est une première ministre dépassée qui a échoué. La gauche fait le même constat et m'a dit « Mais donc, du coup, ça ne sert à rien de discuter avec elle. » Vous, vous y allez quand même.

Oui, parce que nous jouons jusqu'au bout le jeu des institutions. Vous savez...

Même si ça ne sert à rien, même si vous dites que ce n'est plus elle qui a les cartes en main.

Mais s'il y a ne serait-ce qu'un pour cent de chance qu'on la fasse reculer sur cette réforme, il faut tenter le coup. Voilà. C'est trop facile de refuser l'obstacle. Ça, c'est la nupesse. Il refuse l'obstacle. Alors, motion référendaire à l'Assemblée, hop, il refuse. Voter le texte, ou ne pas le voter surtout, à l'Assemblée, hop, il refuse en faisant de l'obstruction. Il refuse tout le temps. Ce sont des... C'est une opposition braillarde et stérile. Nous, on a cherché à faire l'inverse, une opposition sérieuse et qui essaye de faire avancer ses idées. Mais il y a plein de sujets évoqués avec Mme Borne.

C'est ce que j'allais vous demander. Elle ne va parler que de la réforme des retraites, Marine Le Pen, ou elle va parler d'autre chose ?

Écoutez, il est probable, en tout cas, j'imagine, on verra bien comment se passe l'entretien, mais qu'elle lui parle de l'inflation qui atteint aujourd'hui des niveaux records. Le prix de l'alimentation a augmenté de 17%. Aujourd'hui, il y a un étudiant sur deux qui ne mange pas à sa faim. Le revenu disponible des ménages a baissé de 1 000 euros en deux ans. Il y a urgence. Parce que l'inflation, ça veut dire moins de consommation, ça veut dire moins de production, ça veut dire chômage de main. Et donc, c'est une spirale infernale.

Et l'Assemblée nationale vient de rejeter une proposition de loi des écologistes pour bloquer les prix d'un certain nombre de produits de première nécessité. Il aurait fallu la voter, cette loi ?

Mais surtout, il faut voter autre chose que nous proposons avec Marine Le Pen. Vous voulez la TVA à zéro sur un certain nombre de produits. La TVA à zéro sur un 100%. Bloquer les prix, ça n'aurait pas été une mesure d'urgence sociale. Mais c'est très difficile à mettre en œuvre. Et puis, il faut penser aussi à certaines entreprises qui auraient eu des problèmes. C'est peut-être une voie. Mais je crois que la voie de la TVA à zéro pour cent sur des produits de première nécessité, c'est mieux. Et ça marche. Ça marche. Parce qu'on nous dit que vous êtes de doux dingue de proposer ça.

Le patron de Renaissance, qui était à votre place vendredi, Stéphane Séjourné, secrétaire général de Renaissance, dit précisément que ça ne marche pas. Il dit que c'est du saupoudrage, c'est 7 centimes par paquet de pâtes en moins.

D'accord. Il va falloir qu'il sorte de son bureau, qu'il décroche le nez de son ordinateur et de ses tableaux Excel et qu'il aille voir ce qui se passe dans la vraie vie. L'Espagne et le Portugal ont pris cette mesure. De même qu'ils ont pris d'ailleurs des mesures pour sortir du marché européen de l'électricité. Ce que nous proposons. Eh bien, en Espagne, par exemple...

Ce n'est pas un gouvernement RN en Espagne, c'est un gouvernement de gauche.

Je vous confirme, c'est un gouvernement de gauche. Comme quoi, vous voyez, on peut avoir des bonnes idées partout. Cette Espagne, qui avait un des records de l'inflation, qui est tombée à 6% et aujourd'hui à 3,3%. L'inflation en Espagne, au moment où on se parle, est moitié moins que celle de la France. Oui, ça marche. Seulement, on a un gouvernement obtu qui refuse d'écouter les oppositions et qui va dans le mur.

Il y a la proposition de Bruno Le Maire de rouvrir les négociations entre industriels et distributeurs en disant que quand les coûts baissent, il faut que les prix baissent aussi.

Il va falloir... Je ne sais pas si vous avez le portable de Bruno Le Maire, mais si vous l'avez donné le mois, parce qu'il faut l'appeler pour lui expliquer qu'il est ministre, pas commentateur. Son rôle, ce n'est pas d'écrire des courriers aux industriels, c'est de prendre des mesures comme celles que nous venons d'énoncer. Si son rôle, ce canton a envoyé des courriers, il aurait dû faire facteur, qui est un très beau métier, mais sûrement pas ministre de l'économie.

Toute dernière chose, est-ce que le RN réclame toujours l'introduction d'une dose de proportionnelle pour les législatives ?

Bien sûr. On voit bien que les Français ont besoin de démocratie. Les Français veulent être présentés à juste proportion de leurs opinions. Aujourd'hui, on a un pouvoir qui vit isolé, isolé, pardon, qui méprise la démocratie parlementaire, qui essaye de faire sans l'Assemblée nationale, avec des mouvements minoritaires qui négocient leur voix auprès du gouvernement pour faire passer des votes. Tout cela n'a pas de sens, c'est du bricolage. Cela accentue le désamour des Français avec les élections. Je pense qu'il faut rendre le pouvoir aux Français et donc la proportionnelle est un bon moyen.

Laurent Jacobelli, merci beaucoup pour ce 8.30, évidemment un peu chamboulé par l'information principale de la nuit, l'effondrement d'un immeuble à Marseille. On va y revenir d'ailleurs dans un tout petit instant. Porte-parole du Rassemblement national, invité du 8.30. Merci beaucoup.