Joëlle MUNIER - Audition #13 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

impeccable bien mes chers collègues la commission denquête vadis youn et madame joëlle meunier présidente de la conférence nationale des présidents de tribunaux judiciaires je me trompe dans la dénomination même si je sais pas s'il est formellement changer là le nom de l'association en préfecture ou si ça ne saurait tarder mais bon et deux messieurs benjamin de paris c'est christophe mackowiak vice président madame messieurs je vous remercie de votre présence aussi ce qu'est cette audition est ouverte à la presse diffusé en direct puis consultables en vidéo et elle fera également l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié je vais vous donner la parole pour une brève intervention liminaire qui précède un autre échange sous forme de questions et de réponses vous avez d'ailleurs à ce titre reçu du rapporteur une liste indicative de question l'idée n'est pas de tout les balayer puisque de toute façon en une heure on on n'y arrivera pas mais bien d'être sur les points qui vous semblait plus les plus importants et puis qu'on puisse laisser du temps à les changes auparavant l'article 6 de l'ordonance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité donc madame messieurs je vous invite donc à lever la main droite est à dire je le jure je vous remercie et vous avez la parole n'oubliez pas d'appui sur le petit bouton le plus proche de vous pour le micro qu'on vous entende correctement merci merci monsieur le président monsieur le rapporteur mesdames et messieurs les députés mesdames et messieurs donc merci d'avoir sollicité notre audition dans le cadre de votre commission denquête il ne me revient effectivement de préciser en propos liminaire quelques points d'abord pour vous présenter peut être très brièvement la conférence nationale des présidents de tribunaux judiciaires donc effectivement les tribunaux sont judiciaire depuis le 1er janvier dernier notre conférence réunira son assemblée générale modificative le 27 mars prochain deux mots différents d'altitude et à cette occasion là néanmoins les tribunaux sont judiciaire depuis le 1er janvier notre association a été créée en 2006 elle est composée donc des présidents adhérents de cette association met donc donc regroupant plus de 80% des présidents de tribunaux judiciaires elle est gérée par un conseil d'administration qui comprend neuf membres élus désignant parmi eux donc les membres du bureau et son ou sa présidente donc j'ai à mes côtés les deux vice-présidents delà de la conférence est j'ai moi même été élu à la tête de cette de cette association qui représente également les présidents qui a des présidents de conférences régionales donc tous les membres et tout le territoire et représentés y compris ultramarins c'est une organisation fonctionnelle c'est une organisation par nature pluraliste et sans lien politique ni syndicale notre organisation intervient essentiellement par le biais de différentes participations notamment dans de nombreux groupes de travail départ des publications par des auditions telles que celles ci sur trois grands champs le champ de l'organisation judiciaire et des juridictions de l'organisation de l'architecturé judiciaire le thème des libertés individuelles et ce qui nous intéresse certainement aujourd'hui les problématiques liées à l'indépendance de l'institution judiciaire à sa place au sein des pouvoirs publics et à son autonomie budgétaire donc il est évident que notre édition de ce jour s'inscrit parfaitement dans le champ de notre intérêt de notre conférence dans ce propos liminaire je voudrais néanmoins aborder quelques points quelques précisions de termes de définition puisque votre commission nanquette s'intitule sur les obstacles à l'indépendance du pouvoir judiciaire une somme de nécessaire de dire quelques mots sur la définition que nous donnons nous à ces termes indépendance et puis pouvoir judiciaire pour que vous seriez peut-être mieux l'angle sous lequel nous envisageons non nos échanges ce terme de pouvoir judiciaire dont il n'est à l'évidence pas anodin dans l'intitulé de votre commission ne nous heurte pas en soi s'il doit s'agir d'entendre ce terme comme ce troisième pouvoir que montesquieu estimé indispensable de consacrer pour assurer l'équilibré dans un système de gouvernement ce n'est vous le savez bien évidemment pas aujourd'hui ce qui résulte de la constitution de 58 qui dans un héritage assez complexe et méfiant vis-à-vis de la justice judiciaire a fait que celle-ci ne simple autorité dont certes l'indépendance est reconnue sous la garantie du chef de l'état appuyé en cela par le conseil supérieur de la magistrature et vous le savez comme le rappelait le premier président bertrand louvel et président du prg cassation notre construction est un peu hybride d'un côté le jugement des procès confié à cette autorité judiciaire non je les dis l'indépendance est garantie par le conseil supérieur de la magistrature aussi et donne un côté il y a un ministère de la justice donc une administration appartenant à l'exécutif qui a autorité sur tout ce qui est nécessaire au fonctionnement des juridictions en termes de moyens financiers en termes de gestion des personnels donc c'est vrai que cette construction hybride déjà présente les choses un petit peu différemment alors on peut considérer qu'à certains égards depuis de nombreuses années les choses ont évolué la justice a peut-être pris certains traits d'un pouvoir judiciaire avec le développement de droit fondé sur tout ce qui est des droits fondamentaux avec des mouvements autour de pénalisation de pan de la vie et sociale voire politique avec des fonctions de régulation d'ordre juridique non hiérarchisée constitutionnel europe et international mais pour autant la justice judiciaire aujourd'hui n'a pas cette place de pouvoir judiciaire elle peine d'ailleurs à trouver parfois une place équilibré autour des pouvoirs de et au regard et si elle n'a pas cette place à notre sens du pouvoir judiciaire c'est qu'elle n'a pas d'autonomie jeu budgétaire et donc cette absence d'autonomie financière la prive de ce pouvoir judiciaire nous y reviendrons puisque pour nous c'était c'est un point quand même essentiel de notre indépendance l'indépendance ensuite dans la définition que nous entendons il donnait elle est affirmé par l'article 64 de la constitution le statut de la magistrature en fait de multiples applications mais force est de constater qu'elle n'est pas défini aucun texte ne l'a défini alors évidemment le conseil constitutionnel a pu utiliser des formules variable est intervenue mais toute la question de savoir si la garantit l'indépendance c'est celle qu'on attache à l'institution si c'est celle qu'on attache à la personne du magistrat si c'est celle qu'on attache à la fonction qu'il exerce la commission européenne pour l'efficacité de la justice qui est une émanation vous savez du conseil de l'europe distingue d'ailleurs l'indépendance interne à l'indépendance de chaque juge dans sa fonction de de juger et puis la dépendance externe et pour nous il est important aujourd'hui que dans nos échanges nous abordions cette indépendance dans une vision large une notion large qui n'est pas celle seul de la liberté de l'acte de juger c'est pas que le problème de l'acte de juger il s'est ensuite une indépendance vue à travers plusieurs regards le regard que les magistrats portent sur eux mêmes le regard que les tiers extérieurs à l'institution porte sur sur l'institution judiciaire donc à la fois l'indépendance dans le juge et d'indépendance dans le fonctionnement l'indépendance vu par les magistrats l'indépendance vu par l'extérieur donc je crois que dès le coup votre les thèmes de votre commission sont vastes et large et il nous paraît important je les aborder en commun et terme de s'intéresser d'abord aux aspects budgétaires qui pour nous président chargé de mettre en oeuvre et de permettre aux juges de fonctionner il nous paraît important que l'on puisse aborder ces aspects judiciaires ces aspects budgétaires pardon rappelons peut-être quelques principes principes dégagés sur le plan européen le comité des ministres du conseil de l'europe a affirmé que chaque état doit allouer aux tribunaux les ressources les installations les équipements adéquats pour leur permettre de fonctionner dans le respect des exigences fixées par l'article 6 de la convention des droits de l'homme le pouvoir d'un juge de statuer dans une affaire n'a pas être circonscrit par la contrainte d'une utilisation efficace des ressources et parmi les critères adoptés par la commission européenne pour la démocratie par le droit dite commission de venise pour déterminer si un état peut être qualifiée d' état de droit figure la question de savoir si l'autonomie budgétaire et une autonomie financière de la justice est garanti la question de la commission de venise le budget comporte t-il une rubrique sial pour la justice avec interdiction à l'exécutif de la réduire ces points sur le plan européen affirmé nous regardons notre système et notre fonctionnement nous ne pouvons pas dire qu'aujourd'hui la justice judiciaire je parle que de la justice judiciaire un fonctionnement et budget sur le plan budgétaire entièrement conforme à ses prescriptions je veux être concrète et je vais vous donner un exemple donc jeudi à l'insp est européen et la commission européenne pour la démocratie par le droit d'y le budget doit-il comporter doit comporter une rubrique spéciale pour la justice avec interdiction à l'exécutif de la réduire un exemple précis la situation des magistrats à titre temporaire vous voyez de quoi il s'agit nécessairement vous connaissez donc ces magistrats qui sont parfaitement intégrés au sein du corps de la magistrature qui figure désormais en tant que tel dans le statut la magistrature dans lordonnance de 58 des dispositions budgétaires les concernent et ils peuvent intervenir dans nos juridictions à le texte dit dans la limite de 300 vacation par an donc leur fonctionnement et leur budget leur salaire entre guillemets et de sons des vacations dans la limite de 300 vacation par an au milieu de l'année 2018 donc il ya un peu moins de deux ans alors que tous les présidents que nous sommes dans nos organisations dans tout ce que nous construisons de l'organisation après des assemblées générales de d'attribution dé décider ddd service pendants des services au milieu de l'année 2018 alors que tous les présidents avaient organisé leur juridiction avec la participation des magistrats à titre temporaire il aura été annoncé qu' il ne pourrait pas être financés 300 vacation par an pour les magistrats à titre temporaire qui sont je le répète des magistrats relevant du statut de la magistrature voilà donc on ne peut pas avoir répondre aux préconisations de cette interdiction à l'exécutif de la réduire cet exemple que vous pourrez développer développer dans les les incidences que cela a eu évidemment dans nos fonctionnements dans les délais a conduit la conférence de donc nationale des présidents de tribunal judiciaire qui comme je disais intervient dans de nombreux groupes de travail qui intervenait dans le groupe de travail présidé par le professeur bouvier sur quelle indépendance financière pour l'autorité judiciaire à soutenir la création de mécanismes budgétaires permettant à minima d'interdire le gel de crédits il s'agit pour nous de consacrer la spécificité du budget de l'autorité judiciaire votée par le parlement dans la loi organique relative aux lois de finances lolf et de l'exonérer de mesures de gel budgétaire en cours d'exécution gels budgétaires décidées par l'exécutif 7 ce gel de crédits si nous en parlons vous cette absence cette interdiction de gels de crédits et cette difficulté budgétaire elle est particulièrement prégnante pour l'autorité judiciaire n existe pas pour la justice administrative je sais que votre commission même si l'intitulé pouvoir judiciaire je crois va s'intéresser aussi à la justice administrative et je crois que l'audition suivante voilà et va a porté sur ce sujet les la justice la juridiction administrative et financière notamment depuis 2006 avec la création de la mission conseil et contrôle de l'état et des tâches et donc de la mission justice n'est n'est pas frappé entre guillemets par ses possibilités de jacques donc à minima ce que la conférence avait demandé c'était effectivement d'interdire le gel de crédits et là encore je veux inciter sur le fixe est une atteinte quand je les montre et à travers et on leur détaillera peut-être les magistrats à titre temporaire c'est une en tête dans lé fonctionnement de nos juridictions c'est une atteinte dans l'est les délais évidemment de jugement qui peuvent être rendus donc quand on parlait de l'indépendance et l'indépendant certes du juge a gelé dit dans l'acte de juger mais c'est l'indépendance vu par l'ensemble l'indépendance pour les justiciables également quand on allonge les délais parce que nous sommes obligés de retirer des magistrats de nos fonctionnements il est indéniable donc qu'il y ait possibilité d' atteinte de ce point de vue ce que je veut également mettre en lumière si je ne parle que du fonctionnement interne et des moyens mis à disposition de l'autorité judiciaire pour son fonctionnement c'est d'abord que ses moyens sont impactés par ceux consacrés légitimement au demeurant à l'administration pénitentiaire en particulier puisque vous savez dans la mission justice il y a plusieurs programmes six programmes dans le c6 programme il y a certes la justice judiciaire me dis aussi l'administration pénitentiaire il est la protection judiciaire de la jeunesse l'accès au droit et l'administration pénitentiaire en fait une partie importante et d'autre part il y a une part importante des crédits qui sont des crédits fléchés à partir du moment que sont des crédits fléchés il lit les chefs de cour il lit les chefs de juridiction donc ça c'est dans notre fonctionnement interne simplement il faut me semble t'il avoir une approche plus large c'est pour ça aussi qu'on disait d'indépendance doit être conçu plus largement complète du fonctionnement de la justice judiciaire en analysant les interactions budgétaire avec les moyens consacrés donc dans les différents programmes de la mission justice je le disais administrations pénitentiaires protection la justice mais aussi avec ceux des collectivités territoriales par exemple en tout cas des autres instances la justice ne doit pas être regardé seul on pourra doit pas faire des fonctionnements en dessous des analyses en silo elle doit être regardée dans sa place au sein de l'état et de au sein de notre démocratie et percevoir les possibles atteintes à l'indépendance temps un hameau de la décision judiciaire tout ce qu'est la prévention les frais de justice la police judiciaire en amont de l'intervention judiciaire et puis en aval sur l'exécution donc c'est en cela que je dis qu'il ya un plus grand spectre a analysé là aussi je voudrais être concrète pourquoi on connait en propos ne soient pas comme ça un peu détaché des exemples très concrets qui peut être vont vous parler l'action du juge des enfants vous voyez tous à peu près ce que peut faire bien évidemment un juge des enfants il a décidé juge des enfants travaillent aussi bien sur l'enfance en danger que sur les mineurs délinquants prenons la dernière les mineurs délinquants un mineur et présenter le travail du jeu pour des faits ou dans lequel peut être le parquet va requérir un mandat de dépôt donc une incarcération le juge des enfants va solliciter les services des services de la protection judiciaire de la jeunesse pour rechercher des solutions d'alternatives à l'incarcération au vu de la personnalité du mineur de sart les moyens des lieux d'accueil possibles dépendent du financement de la protection judiciaire donc programme protection judiciaire il arrive que la protection judiciaire les services de la protection judiciaire indique au juge des enfants je n'ai pas solution d'alternative je n'ai pas de solution alternative non pas parce n'y en a pas correspondant à la personnalité de ce mineur aux faits commis au parcours établi il n'y en a pas parce qu'il n'ya pas de place et il n'y a pas de place parce qu'il n'ya pas de financements suffisants en hauteur du nombre de places qui serait nécessaire atteinte à la décision juridictionnelle donc à l'acte de juger du juge des enfants qui ne peut pas véritablement prendre une solution alternative à l'incarcération et va prendre une décision d'incarcération le juge des enfants toujours en matière donc ça c'est au sein même du budget mission justice mais le juge des enfants il travaille aussi donc sur les mineurs en assistance éducatif un mineur en danger les mesures que c'est effectivement mais c'est ça c'est le budget du département les places dès qu'ils sont des places ou des démesures la possibilité de prendre des mesures par des associations en mesure d'assistance éducative en milieu ouvert sont des mesures qui relèvent et des nombres de places qui relèvent du budget des conseils départementaux le juge des enfants sur une situation donnée de danger de mineurs s'il veut faire le choix de d'orienter son ce mineur vers une mesure d'assistance éducative et la famille se dit voilà il va avoir connaissance je ne peux cette mesure ne sera exécutée que dans trois mois deux mois 4 mois 6 mois le danger là il est présent tout de suite il sait que tel autre association en revanche mais pour tel autre type de mesure qui n'est peut-être pas une mesure alors qu'on a un adolescent c'est peut-être une mesure un peu plus pour des enfants plus jeunes oui mais elle peut être prise dans les trois mois cette mesure que fait le juste de l'enfant quel est le dilemme qui se présentent voilà est-ce que je prends la mesure que je voulais mais elle sera exécutée que dans les six mois est ce que je fais quelque chose de qui peut-être moins adaptés mais elle sera prise tout de suite et ça ça ne relève pas du budget de la mission justice c'est le conseil départemental je peux multiplier les exemples les actions des juges aux affaires familiales les points de rencontre donc les visites médiatisées organisée par les juges des aux affaires familiales les pointes ces points rencontres sont financées par les caf tenait pas le budget justice l'action du juge des juges d'instruction même chose des décisions juridictionnelles peuvent être modifiées affectés en fonction des possibilités d'exécution ou pas d'une commission rogatoire par tel ou tel service des enquêtes police gendarmerie les décisions juridictionnelles peuvent être modifiées en fonction alors là on revient quand même au sein du programme de la mission justice des possibilités ou non d'extraction des mises en examen un juge d'instruction qui dans un dossier de stupéfiants à 3,4 mis en examen dans un même dossier détenus dans des maisons d'arrêt différentes parce qu'il a voulu les séparer pour ne pas qu'il y ait de de concertation doit organiser des confrontations il doit donc sollicité l'administration pénitentiaire qui maintenant a en charge des extractions judiciaires sur l'ensemble du département du territoire national et là va se voir confrontés ou opposé plus tôt ont posé des refus d'extraction alors il y en a trois qui peuvent être extrême et deux autres qui peuvent pas l'être le même jour à la même heure on peut pas faire de confrontation générale est ce que c'est une atteinte est ce qu'on peut se poser la question de ce que ça implique comme atteinte dans le pouvoir juridictionnel des magistrats donc la conférence appelle du coup véritablement à une analyse budgétaire qui se veut transversale il ne s'agit pas de se limiter jolie 10,1 au programme justice judiciaire de même à la mission justice mais envisager d'une façon générale la place du budget la justice judiciaire au sein de l'état et nous appelons donc une réflexion sur rééquilibrage voire l'institutionnaliser nation d'un dialogue entre le parlement et l'autorité judiciaire sur ces aspects budgétaires il nous semble que le parlement pourrait être mieux informés notamment de la présente lors de la présentation de la demande budgétaire par le ministre ou les ministres si on considère que l'ensemble des ministères sont concernés par quelles voies qui reviendrait peut-être quand on abordera les aspects statutaires peut être bien que le conseil supérieur de la magistrature pourrait être notre voie et pourrait adresser des observations des mises en garde au parlement sur l'adéquation ou l'inadéquation éventuelle des demandes avec les besoins le rapporteur mme indiqué qu'il a raison je vous l'avais dit on à une heure où on avait donc on n'a plus qu'une demi heure devant nous voilà vos propos sont par ailleurs intéressant donc je vous laisse aller à vers votre conclusion sans difficulté mais voilà ce serait bien du coup qu'on puisse avoir un petit échange alors donc les les aspects budgétaires donc nous paraissent prégnant mais bien évidemment vous devez vous interroger sur les garanties statutaires également sur ces points la position peut être de la conférence a pu sur un certain temps évalué évolué mais aujourd'hui se dégagent une vision globalement à nîmes et consensuelle sur une base minimale d'un alignement sur du statut notamment du parquet sur celui du siège avec un avis au moins conforme du csm l'alignement de la procédure disciplinaire pour répondre à la fois aux standards internationaux et puis être dans cette approche que j'indiquais qui est plus une approche de l'indépendance vu de l'extérieur pour mais aussi pour protéger la nomination des magistrats du parquet on va dire de toute suspicion ou apparence de de suspicion pour autant là aussi ça nous paraît une évolution nécessaire mais certainement pas suffisante et là encore comme nous l'avons dit en matière budgétaire l'idée de la conférence serait de s'interroger réellement sur le rôle de la conception que l'on veut donner au conseil supérieur de la magistrature et notamment quel rôle du conseil supérieur de la magistrature dans la gestion de du corps puisque je les dis en reprenant les propos du pr du premier président louvel de ce statut hybride et ce fonctionnement hybride est-ce qu' il n'y aurait pas une réflexion a porté sur l' automne le confier au conseil supérieur de la magistrature des fonctions véritablement de gestion du corps outre celui de contrôle et de suivi des moyens financiers mais ce qui nécessiterait donc de diriger le conseil supérieur de magistrature en conseil on va dire de justice en lui donnant aussi une autonomie budgétaire et en intégrant et en le reconnaissant comme ce conseil c'était une des propositions aussi fait dans le cadre du rapport du professeur bouvier auquel le csm à l'époque adhérer mais vous avez entendu je crois la mince hier ce peut être sur ce point voilà sur les aspects bon je vais peut-être s'il ya beaucoup de questions mais je vais m'arrêter à nouveau à ce point donc pour la conférence l'idée est de d'approché l'indépendance the lady d'une façon large nous en pensons on verra peut-être sur vos questions que dans l'acte véritablement de juger au quotidien il n'y a pas il pourrait y avoir certainement des améliorations il n'y a pas véritablement de difficultés v sauf les impacts budgétaires que j'ai essayé de vous démontrer et ensuite il nous faut nous questionner sur cette indépendance vu de l'extérieur vu par les tiers et ce qui induit donc des questions de statut est certainement peut-être de réfléchir à un maintien ou pas de cette hybridation il se caractérise hybride notre fonctionnement et je veux juste peut-être terminé en disant que en 58 de jean louis debré l'a fait un texte sur rappelant ce qu'avait été les volonté de son père et il a repris un texte un écrit ou son père disait peut il envisager que le ministre de la justice ne soit pas un membre du gouvernement mais soit ils pouvaient être désigné par le chef de l'état mais ensuite n'était pas un ministre membre du gouvernement mais un ministre autonome détachées pour pouvoir porter différemment d'un le pouvoir de la parole de la justice judiciaire je vous remercie pour ses propos de toute façon vous pouvez nous transmettre par voie écrite ou toute réponse aux questions qui vous ont été adressées auprès du rapporteur on les prendra avec avec grand plaisir surtout qu'on a jusque fin juin début juillet plus tôt vous les envoyer au mieux c'est évidemment mais mais en tout cas on est dans ce dans ce calendrier là moi je vais commencer par une première question peut-être un peu un peu formel c'est pour tous les trois est ce que vous avez dans vos rôles fonction carrières respectives eu à connaître des manquements à l'indépendance que ce soit l'indépendance des institutions à la terre à laquelle l'état des tribunaux de que vous que vous dirigez sur personne sur vos fonctions et c'est vraiment dans les différentes domaines censure a ajouté évidemment aux exemples que vous avez pu donner à l'instant en matière en matière budgétaire sur une prise de décision dans un dossier juridictionnelle non les principales principaux obstacles rencontrés sont effectivement des obstacles de ressources humaines des obstacles budgétaires mais lorsqu'on est dans l'étude d'un dossier ou dans la prise de décision je ne subis aucune influence que celles liées à ma propre personnalité et avec lesquels je suis bien obligé de travailler l'influencé et une directive encore moins d'un quelconque pouvoir exécutif non la firme et moi je suis président depuis 14 ans je ne l'ait pas entendu de la part de collègues non plus président et quatre juridictions en tant que magistrat moi même je n'ai pas eu non plus à en connaître et je pense que c'est quelque chose quand même a souligné de très positif dans notre notre pays pour autant il faut pas être naïf ya des affaires plus sensibles que d'autres et que évidemment il peut y avoir un environnement de pression mais une pression ce n'est pas une n'est pas une directive c'est aux magistrats justement de savoir résister ça fait partie des valeurs du métier d'ailleurs du courage et de la et de l'intériorisation de l'ensemble des dimensions de la de la décision juridictionnelle donc qu'il y ait une dimension il peut y avoir parfois une dimension collective qui touche d'ailleurs pas seulement l'exécutif ça peut toucher des entités publiques ça peut toucher des lobbys privé pouvoir ressentir une pression mais encore une fois pas qui n'a eu aucune influence sur l'addition directionnelle et en ce qui concerne mes collègues pas de j'ai jamais eu de retour également de ce que une prise de parole là pour un quelconque pouvoir public ait pu influencer une décision judiciaire et c'est quelque chose de très positif juste ils reprennent j'ai repris la main on reproche où on a fait le reproche au magistrat désir d'être dans une tour d'ivoire coupée de la société ce n'est pas le cas donc le magistrat et comme tout citoyen comme toute personne sensible évidemment à son nom à son environnement et on voit il peut pas s'extraire de ça il faut qu'il arrive à prendre la distance nécessaire quand même par rapport à ce qu'est l'évolution de la société aussi ou à des mouvements divers et variés dans la société et si je peux rajouter il appartient aux présidentes donc nous sommes de deux juridictions de garantir et d'assurer et de veiller à ce que chacun des magistrats respecte l'ensemble des obligations déontologiques les ensembles justement de cette impartialité des deux skiffs et l'impartialité et vous le savez les choses ont beaucoup évolué et de ce point de vue non pas qu'il y avait peut-être nécessité de le faire au sein du corps mais parce que ça correspondait ça pouvait répondre à une évolution de la société à une attente de la société et notamment avec l'instauration donc des l'institutionnalisation des entretiens de déontologie qui ont lieu systématiquement avec le président et de la déclaration d'intérêts qui existe désormais qui est imposée à tous les magistrats qui est donc portée à la connaissance du président et qui impose ensuite au président il est imposé un finalement au président d'organiser les services de telle façon que l'on puisse éviter dans le le plus possible les conflits d'intérêts et ce qui pourrait être la dépression des possibilités de pression dans telle ou telle situation mais là c'est une évolution que même qui est très positive cette déclaration d'intérêt je rebondis sur vos interventions respectives on voit au fil des auditions que quand même l'indépendance en tout cas de la fonction et de la personne tient beaucoup justement à la personne et à sa capacité à un moment donné a pas se laisser influencer par des pressions directes ou indirectes visiblement il ya assez peu de pression directe tant mieux des témoignages qu'on a je pense qu'elles ne sont pas inexistantes mais elle est assez marginal et c'est tant mieux est-ce que la collégialité fait partie pour vous des éléments qui se passe est une évidence mais parce qu'on a restreint la collégialité un certain nombre de lois successives non ce n'était pas un problème est que le juge seul dans son coin on pouvait tout à fait prendre des décisions indépendante je le crois mais est-ce que c'est pas plus rassurant pour le juge lui-même de se savoir en collégialité que ce soit à l'instruction du juge d'instruction que ce soit pour les formations de jugement tant que tel tout à fait aujourd'hui toutes les affaires les plus graves et donc il fallait que les plus sensibles on va dire qu'ils pourraient se prêter à ce stade critique où cette problématique elles sont toutes prises en collégialité contenu soit des peines encourues au pénal soit des enjeux en matière civile donc oui c'est clairement une garantie pour le haut pour le contenu de la décision pour la protection du juge lui même pour sa vision du dossier donc ça se vérifie également en matière d'instruction vous l'avais dit dès tous les dossiers les plus sensibles et les plus complexes aujourd'hui ce soir tribunal de paris mais même en province dans ce qu'on appelle les gir ce les juridictions interrégionales spécialisées la plupart de ces dossiers sont pris en co-saisine et en collégialité forcément dans les phases de jugement ça n'empêche pas qu'il puisse y avoir des affaires locales d'une certaine sensibilité qui puisse être prise à juge unique mais le la collégialité et vraiment c'est c'est un garde-fou et c'est notre adn premier c'est ça n'empêche pas que des fonctions à juge unique mais le magistrat face également à ses responsabilités dans des affaires de moindre importance je crois qu'on est globalement tous favorables à la collégialité puisque effectivement c'est une garantie pour le citoyen déjà que ça son dossier sera examiné avec plusieurs regards donc faut déjà l'avoir sous cet angle pourquoi n'at-on pas suffisamment de collégialité pourquoi je pense que ma collègue vous a expliqué tout à l'heure les difficultés budgétaires on a choisi je pense alors la pardonnez moi mais c'est le législateur qui fait ce choix il nous permet de fonctionner dans juge unique dans certains contentieux en appel de certaines décisions correctionnelles vous pouvez juger maintenant par un juge unique je confirme bien évidemment à ce qu'on me dit mais mes collègues voilà je vous ai expliqué les les les aspects budgétaires me semble-t-il cette collégialité elle est importante on parle beaucoup du pénal et on voit toujours les atteintes à l'indépendance sous le prisme pénale or je vais dire 70 % de notre activité ça n'a rien à voir avec le pénal ce qui n'empêche pas effectivement que la collégialité soit une soit une garantie j'ai dit que la conférence était parti beaucoup de groupes de travail et pouvaient participer à beaucoup de choses nous avons notamment participé dernièrement au groupe de travail n'allez sur la réflexion autour du pourvoir en cassation et éventuellement du filtrage et dans cette instance nous avons porté la voix des juridictions de première instance en disant qu'il était important que la collégialité justement soit une collégialité en première instance c'est entendu j'ai une question très précise et après je laisse la parole aux rapporteurs sur des éléments assez assez récent on a eu par voie de presse et par voie publique communication d'un courriel qui était envoyé par le le directeur adjoint du cabinet de la garde des sceaux concernant les le débat sur les retraites actuelles qui ont été envoyés à toutes les conférences de deux magistrats donc y compris à la vôtre a priori est ce que vous avez reçu ce message de du directeur adjoint de cabinet de la garde des sceaux est ce que vous pensez que c'est bienvenu que de recevoir ce genre de communication étant entendu qu effectivement elle ne vous ai pas envoyé au titre de magistrats individuellement ou présidents de tribunaux mais à une association de qui n'est pas qui n'est pas l'institution en tant que tel mais est ce qu'il n'ya pas un peu confusion là dans leurs rôles respectifs des uns et des autres voudraient enfin je n'ai pas je ne sais pas de quel nos mails ou de quels documents vous parler exactement donc il m'est difficile de vous répondre précisément sur ce point nous avons évidemment les conférences l'ensemble des conférences des relations qui sont des relations institutionnelles avec la chancellerie ou au sens large que ce soit la ministre son cabinet ou bien les différentes directions et quand il ya des communications au titre en fin de vie a vidé et des conférences sont des combes des communications institutionnelles nous avons notamment reçu les différents communiqués de la garde des sceaux sur les retraites et nous les diffusons pas aux différents membres de notre conférence sans en apporter enfin donc commentaire quel qu'il soit la conférence n'est pas le représentant de la chancellerie je suis d'accord la conférence ne représente pas la chancellerie la repre de la conférence est une association qui représente les membres de cette association conformément à notre ordre du jour ensuite dans la société moi je ne trouve pas anormal qu'il y ait une communication met donc on reçoit des informations comme vous à etion reçoit des informations des syndicats on reçoit sur nos boîtes énormément de communication mais nous ne sommes pas les porte parole en dehors de nos membres je suis très heureux de vous l'entendre dire mais je n'en doutait absolument pas mais c'était plutôt le le courriel en question que j'ai sous les yeux qui a circulé sur les réseaux sociaux proposant à une sorte de vrais faux sur la réforme des retraites et invitant les chefs de juridiction s'il était sollicité par les avocats pour leur fournir du matériel pour répondre aux avocats en question donc bon voila mais si vous ne l'avez pas reçu et pas diffusé j'ai envie de dire tant mieux c'est mieux dans le respect de deyrolle d un des uns et des autres je vais laisser la parole aux rapporteurs tant mieux ou tant pis et les magistrats sont pas hors sol juste vous avez je vous avais envoyé un certain nombre de questions le temps qui nous est imparti permet pas d'y répondre à bien sûr mais comme l'a dit le président tout à l'heure si vous avez la possibilité de faire n'hésitez pas donc là c'est plutôt en réaction par rapport à vos propres propos première réaction madame la présidente vous avez beaucoup axé sur l'aspect budgétaire et je vous en remercie donc sens où contrairement peut-être à d'autres indications qui ont pu nous être donné vous et vous l'avez émaillé d'exemples l'exemple précis pas de difficulté et simplement la question que je me pose mon vous écoutant avec attention c'est est ce que dans votre esprit l'indépendance du monde judiciaire veut dire qu'il doit être financièrement autonome ici je prolongeais ma question quel est le prix de l'indépendance jusqu'où il faudrait aller pour que les moyens vous paraît suffisant pour qu'on puisse considérer que vous êtes indépendant et puis moi je traçais assez agréablement surpris si vous pouviez nous donner l'état d'un pays en europe ou ailleurs qui assure une indépendance complète au plan financière de sa justice pour que nous puissions aller visiter il me semble que la réponse budgétaire vos regards devraient se tourner je pense sur l'autriche je pense que vos regards devraient se tourner sur l'autriche qui arrive de mémoire la lecture des rapports d'essais donc ils n'ont pas de difficulté de difficultés financières annoncées mais ils ont d'autres modes de de financement si vous voulez je sais pas si tu réponds fut et c'est effectivement on a regardé un petit peu d'autres d'autres pays à travers essentiellement l'europe la question est la question de la dotation de ressources de propre à l'autorité judiciaire est l'exemple que donner mon collègue sur l'autriche c'est que effectivement il vient des dotations de ressources propres à l'autorité judiciaire a donc vu moi je précise ma question alors pour vous c'est une question de moyens globaux qui seront jamais suffisant quoi qu'il arrive quoi qu'il arrive ou est ce que c'est une question de moyens d'exécuter le budget par exemple une dose et d'autonomie vous n'avez pas essayé d'être plus précis par rapport à ça toujours encore une fois dans le prisme de l'indépendance c'est ça notre commission c'est pas un débat général sur injustice c'est effectivement on pourrait voilà à vouloir toujours plus et avoir des moyens qui ne serait jamais suffisant ce que je disais tout à l'heure c'est une question d'équilibré me semble-t-il d' équilibre au sein des différentes masser ou d'iodé différents budgets et ensuite des possibilités qui nous sont alloués et qui nous sont données avec prévisions quand je prenais l'exemple tout à l'heure des magistrats à titre temporaire quand il est dit dans la limite de 300 vacation ça veut dire que en début d'année nous ne connaissons pas exactement donc on préfère toujours on préférerait certainement savoir en début d'année qu'on aura que deux cents vacation par magistrats et organiser nos fonctionnements organisé donc au nom délais de traitement nos audiences avec ses 200 vacation idem sur tout ce qui concerne la rh et le nombre de magistrats ou le nombre de greffiers et faire des organisations planifier les nouveaux locaux une différence aussi plus avec la justice administrative puisque le système du du gel et du dégel existe en matière de justice hier il n'existe pas en matière ministre atypique à la lettre de cadrage du premier ministre à l'ouverture des crédits kylie kylie sanctuarisent pour la pour l'année complète donc ils peuvent pas subir des variations donc à minima on a du mal à comprendre pourquoi effectivement peut-être que pour la cour des comptes c'est contrôle de l'est conseil contrôlé l'état pour la justice judiciaire a minima ce qu'on demanderait c'est finalement une association d'un conseil de justice ou d'un conseil supérieur il sera turin dialogue avec le parlement en amont et en aval avec des pouvoirs de recommandations budgétaires et puis surtout pour être concret un décloisonnement des programmes des budgets opérationnels de programmes pour avoir cette pour avoir cette transversalité est-ce que c'est acceptable qu'un juge aux affaires familiales qui souhaitent qu'une décision en lieu neutre ne puisse pas leur donner parce qu'elle ne peut être exécuté parce que tout simplement ça relève d'un programme qui est le financement de la politique associative ça devrait figurer au rang des frais de justice avec tout ce que ça comporte évidemment le sujet est complexe mais voilà aujourd'hui ces exemples ont été donnés soit ils relèvent d'autres entités publiques comme les collectivités locales soient ils relèvent du financement de la vie associative via le programme sol un via ce qu'on appelle des comités de financeurs parce que tout le monde doit y et doit financer la caf le budget des associations donc c'est ça la question qui se pose c'est comment sanctuariser des crédits comment avoir de la transversalité dans les crédits et comment avoir une véritable à la fin pour le contrôle parlementaire d'ailleurs comment avoir une véritable comptabilité analytique jeu [Musique] je n'ai pas très bien compris à quelle sauce on vous arriviez le rôle du csm dans la gestion du corps en fait la place du csm halton qui n'est pas un conseil de justice qui garantirait une indépendance parfaite par rapport à compris fonctionnelle par rapport aux mystères la justice et dans mon cadre nos institutions c'est pas vrai schéma qui est le nôtre en restant dans le cas de nos institutions quelles préconisations sont celles de la conférence des présidents vous aimeriez aller jusqu'où s'agissant du csm j'ai pas bien compris sur alors si on est à périmètre quasiment constant c'est ça parce qu'on souhaite quand même certaines certaines évolutions si on à périmètre constant non on revient sur la question sur la question budgétaire juste avant nous ne sommes pas naïfs un budget ça se discute il faut convaincre ce qu'on souhaite aussi parfois par les endommagent rudik sion je dois avoir 75 magistrats au siège on me donne 75 magistrats au siège s'il en faut plus que j'arrive à convaincre de la nécessité d'avoir plus de magistrats si on me dit vous faut 312 fonctionnaires si j'en ai que 280 il y a une difficulté pour le fonctionnement donc donc donc sauf oui sauf que moi on me dit pour mon fonctionnement pour un fonctionnement normal de l'institution avec des délais raisonnables c'est 75 et 300 et quelques sco souhaite de la part du cslc qui puisse au moins porter un regard sur le budget on vous a dit on a un budget qui est globalisé or dans la répartition de ce budget des services judiciaires actuellement ne sont pas suffisamment doté c'est l'administration pénitentiaire qui est davantage doté soit elle a besoin d doté c'est parce qu'on ce cocon ce qu'on discute mais que quelqu'un puisse dire attention en votant tel budget voilà des conséquences qui lui aura sur le fonctionnement de la justice et sur l'indépendance de la justice liés son fonctionnement ensuite il y as peut-être possibilité est ce que l'inspection doit être sous l'autorité du csm ou est-ce que l'inspection doit être sous l'autorité de l'exécutif voilà c'est une bonne question ici j'étais tu as 15 que je ne suis évidemment pas pour ceux qui ne connaissent pas toujours je dirais que finalement il devrait pas y avoir de problème en théorie puisque à la tête de la dh direction des services judiciaires et par des membres une station centrale sont des magistrats qu'ils gardent leur qualité de magistrat et qui ont j'imagine à coeur cette histoire d'indépendance des institutions des capacités de fonctionnement a des moyens et ce qui est ce que pour vous il ya un débat justement sur cette position administrative de magistrats en administration centrale qui finalement ne peut pas aller jusqu'au bout lui même de son statut et d'exercice de son statut pour vous garantir ça puisque le schéma théorique c'est de se dire bon il ya des magistrats en administration centrale pour prendre les bonnes décisions pour la bonne allocation des crédits et pour un bon conseil de la ministre pour qu'elle puisse rendre compte à l'assemblée nationale les besoins nécessaires dans l'addiction vous voulez vous déplacer sa hausse et sms que c'est pas faire offense à vos collègues qui sont à la une station centrale c'est ce n'est pas une question de personne et justement enfin le fait qu'il y ait des magistrats c'est plutôt favorable au sens où ces sondes et des collègues qui connaissent le fonctionnement des juridictions et la réalité de terrain mais le point qui pèche c'est l'organisation qui est ce que ce que je disais c'est de cette construction hybride c'est la construction du système sont pas les personnes qu'ils font fonctionner c'est la façon dont il a été conçu dont il est conçu aujourd'hui oui effectivement c'est une question de vision d'ailleurs quand on écoute ceux qui ont exercé responsabilité à juste titre il faut il relève que le système est peut être bon pour les juridictions parce qu'il ya une frange ibilité entre tous les programmes de la mission justice donc ça peut bénéficier parfois sur des fenêtres de tir budgétaire s'il ya des besoins des services judiciaires peuvent bénéficier de choses qui étaient prévus sur sur d'autres directions bon on sait que globalement l'urgence en cette matière là et quand même plutôt sûr porté sur l'administration présidentielle donc c'est plus une question de principe et de savoir effectivement il s'agit pas de déplacer le problème il s'agit de savoir comment on peut mieux associé l'expression des besoins des juridictions pour être concret je le reporter vous avez exercé bien avant moi dans une juridiction que j'ai présidé qui était frontalières de la suisse parliez tout à l'heure de des systèmes européens en suisse il ya une expression des besoins par la juridiction qui viennent s'exprimer directement devant alors en fonction de chaque système cantonal mais directement on va dire devant l'autorité délégataire du pouvoir financier qu'elle soit législatives exécutives donc c'est ça qu'il faut arriver à faire c'est trouver la formule dans laquelle il n'y a pas de baguette magique de de façon structurelle pour trouver le meilleur système possible d'ailleurs en europe il ya beaucoup de systèmes très différents il s'agit pas de déplacer le problème il s'agit de trouver comment sanctuariser des crédits dans la continuité a minima d'une année et comment père permettre l'expression et l'entente des besoins c'est pour ça que les conférences des présidents comme la conférence des premiers présidents que vous entendrez avait déjà par le passé à l'occasion du rapport bouvier et où tout a été dit dans le rapport bouvier on vous y renvoie il ya d'ailleurs certaines de nos délibérations à nous et c'est de la conférence des premiers présidents comment on entend l'expression des besoins et comment peuvent-ils être satisfaits dans un monde qui sera évidemment jamais idéal mais vous parliez tout à l'heure aussi d'objectivation on a quelques on a quelques éléments comme même européen de comparaison la cepej on sait que alors oui on y arrivera sans doute jamais dans un avenir proche on sait que il ya à peu près un déficit de 50 % de magistrats en france par rapport à la moyenne des pays avancés européens bon mais qui sont pas tout à fait dans le même rôle voilà donc ça reste des ces données qui doivent toujours être relativisée mais trouver la place de l'allocation des moyens de la juste allocation des moyens juridiction ça passe par quand même à minima un avis en amont et en aval d'un conseil de justice qui puisse s'exprimer publiquement dans les rapports d'un dialogue sain et démocratique adultes dans une démocratie ancien est ce qu'on avait dit et c'était dans une loi de programmation ne sortent que effectivement voilà on essaie quand même aussi satisfait qu'ils aient une loi pro juste une dernière question avant qu'on termine audition parce qu'on est on arrivé à autant à la fin sur l'orientation des dossiers à l'instruction puisqu'en tant que présidente je lis sion c'est vous qui oriente et les dossiers dans les cabinets d'instruction est ce que vous pensez qu'il ya peut-être une clarification opéré de sorte à ce qu'on puisse lever un certain nombre de supputations qui sont sans doute non pas qu'ils ne doivent pas les avoir lieu d'être mais de se dire pourquoi s'est elle juge d'instruction qui a tel dossier dans tel domaine permis de répéter certaines choses que j'ai dit à monsieur le rapporteur dans un autre cadre de la mission d'information nous sommes les seuls alors que nous sommes les supérieurs hiérarchiques administratif des juges d'instruction n'ont pas juridictionnelle à ne pas avoir accès au dossier ma formation et pourtant nous devons les évaluer et enfin proposer des évaluations donc nous ne connaissons pas le travail d'instruction oui mais justement comment comment faire pour désigner quand on ne connaît pas la question est donc qu'est-ce qui se passe il ya un tableau de roulement sur les affaires qui sont avec présentation ordinaire et puis après il ya les désignations spécial désignation officielle scellée et contre x les gens qui ne sont pas présentes et où les demandes de co saisine ou les co saisine d'initiative est donc là c'est très compliqué donc nous on plaide aujourd'hui n'importe quel substitut du procureur a accès au dossier parce que le parc est indivisible que le parquet à celle au dossier et le président du tribunal n'y a pas accès je pense qu'il faudrait ouvrir la notion de secret partagé ne serait ce que dans son rôle dit anthologique et le conseil supérieur l'a rappelé plusieurs reprises et un rôle de veille des présidents sur les cabinets d'instruction alors à la fois sur ce qui s'y passe non pas substantiellement mais sur est ce que les personnes sont bien entendu régulièrement et puis sur les garanties que peuvent offrir les collègues dans l'instruction il peut y avoir à certains moments des incompatibilités ou des situations qui ne serait pas adapté à certaines désignations comment fait le président alors il le fait par par la voie du palais c'est à dire l'idée qu'on peut s'en faire alors dire quand même des choses qui sont objectives et puisque on arrive à obtenir après par l'évaluation des premiers présidente qui eux-mêmes reçoivent les ce qu'on appelle l'annexé iii des présidents de chambre d'instruction et les notices que les juges d'instruction envois au président de chant de l'instruction mais tout ça est quand même très indirecte donc là il ya peut-être quelque chose a en tout cas c'est disney améliorée au moins deux à réfléchir sur ce sujet qui n'en est pas un dans 99% des cas où les juges d'instruction sont désignés par une ordonnance de roulement qui est fait 6 mois al avance mais encore une fois c'est sûr le tout venant d affaire déférée le jour même c'est ça c'est ce que non bien précis des qu'effectivement enfin pour ceux qui ne connaissent pas le fonctionne c'est que on a des assemblées générales on a des des conditions restreintes qui prêt prêt mode de désignation des juges d'instruction sont évoqués en assemblée générale sur les critères en wii n'est juge d'instruction qui sont statutairement désigner enfin est nommé dans notre juridiction et ensuite on doit en assemblée générale désigné les juges d'instruction qui vont remplacer enfin désigner les magistrats qui vont remplacer les juges d'instruction en cas d'indisponibilité de vacances de deux stages etc et donc ça c'est en assemblée générale et effectivement ce sont ces désignés en assemblée générale donc ça n'est pas un pouvoir discrétionnaire du du président et ensuite il y a globalement un tour de rôle pour tout ce qui est ce qu'on appelle les déferrements c'est à dire les affaires qui viennent un permanence avec des défèrements des personnes sur l'instant devant le juge d'instruction c'est un tour de rôle des juges d'instruction donc l'aïd en vue de ce qui a été décidé en assemblée générale donc il n'y a pas de décision dossier par dossier donc même quand il ya des dossiers qui sont médiatisés on dit aulas est ouvert à l'instruction là le président n'est pas sollicitée pour désigner il ya un tour de rôle y fait c'est aux magistrats qui et c'est ce qu'on appelle le juge naturel c'est aux magistrats désignés dans le tour de rôle qui c'est lui qui va prendre ce dossier sauf incompatibilité je sais pas si c'est son voisin de palier qu'il connaît tous les jours précisé on pourrait imaginer qu'un qu'un procureur ou un service enquêteur ne sorte une information qui conduisent une instruction qu au moment où dans le tour de rôle ce soit untel ou unetelle on peut l'imaginer oui tout à fait ça ça c'est la vie la vie de tous les jours bosco ce qu'on doit préciser c'est aussi on désigne en fait on tient compte aussi des compétences du magistrat un dossier koffi tout le monde n'est pas capable de gérer un dossier koffi il ya une spécialité aussi sur les dossiers mineurs et aussi la charge des cabinets un président regarde les équilibres de ces cabinets d'instruction et veille à équilibrer aussi la charge de travail entre les les cabinets donc il y à vraiment plusieurs éléments qui sont pris en compte et après la vie la vie un bien merci à tous les trois pour vos réponses très très instructive notamment sur l'aspect budgétaire qui moi m'intéresse particulièrement merci à tous