Michel Barnier sous la menace du RN

Les idées du Rassemblement National n'ont jamais été aussi présentes dans la société française comme le disent plusieurs sondages mais le parti demeure isolé politiquement coincé entre sa figure d'opposant au système et le soutien tacite qui l'apporte au gouvernement Barnier Quels sont les différents scénarios qui se présentent à lui aujourd'hui ?

Bonjour Etienne Olion Bonjour Vous êtes sociologue, directeur de recherche au CNRS, professeur associé à l'école polytechnique On vous doit notamment un livre que vous avez co-écrit avec Michael Feussel Une étrange victoire, l'extrême droite contre la politique parue aux éditions du Seuil Un dernier baromètre expliquait par exemple que 39% des français affirment être en accord avec les idées défendues par le Rassemblement National Une majorité de français, 51% considèrent désormais que le Rassemblement National ne représente pas un danger pour la démocratie C'est une progression régulière depuis 2022 puisque là par exemple sur ce dernier item 51% des français qui considèrent que le RN n'est plus un danger Et bien on est 10 points au-delà de ce score qui était le leur en 2022 Donc une progression assez rapide Quelques commentaires à ce sujet Etienne Olion

La première chose en effet c'est que si on croit ce sondage Il y a quelque chose de l'ordre de la normalisation du Rassemblement National A travers cette question que vous venez d'évoquer, 51% Croisement des courbes qui s'est fait il y a quelques années, récemment, très récemment Alors les sondages il faut toujours les prendre avec un petit peu de prudence Parce que même si on croit au sondage, au dispositif Le sondage ça mesure bien, si on y croit, l'opinion à un moment T Mais l'opinion à un moment T, on ne sait pas si c'est l'opinion d'hier Ou une structure un petit peu plus profonde de l'opinion et un plus grand changement Et ça c'est important parce qu'en politique, probablement plus que dans d'autres domaines L'offre est très importante, probablement beaucoup plus Elle pilote beaucoup plus les idées que la demande Qu'est-ce que je veux dire par là ?

Ça veut dire que les prises de position des partis sont très importantes Pour expliquer comment les gens vont répondre aux questions Et donc en ce moment, comme le Rassemblement National a une espèce de bande passante très importante Du fait de sa position politique, du fait de la situation politique Alors il est assez probable que le Rassemblement National puisse parvenir à se légitimer Bon, mais enfin, même en prenant toutes les précautions qu'on veut avec ce sondage Ça dit quand même quelque chose des transformations qui ont eu lieu récemment Pour le Rassemblement National Alors ce qui est intéressant, c'est que le sondage que vous citez Montre aussi que sur toute une série d'idées Les Français seraient plus proches désormais des idées du Rassemblement National Sur la question de l'immigration, sur la question de la sécurité, etc.

Et ça c'est un changement, ou ce serait un changement Si on prend ce sondage très au sérieux Parce que jusqu'à présent, et en tout cas au cours des dix dernières années Le Rassemblement National n'a pas tant réussi à gagner des voix En convainquant les gens de ses idées Qu'en changeant d'idée On pourrait citer toute une série de thématiques sur lesquelles Ce parti, le Brexit ou le Frexit sur l'Europe Il faut se souvenir qu'il y a encore sept ans Il n'y a pas très longtemps, la campagne présidentielle de 2017 Le parti demandait la sortie de la monnaie unique On n'entend plus beaucoup parler de Frexit aujourd'hui Surtout ce qu'on appelle le libéralisme culturel Le procréation médicalement assistée, le mariage pour tous Ou même l'IVG, dont on va fêter les 50 ans demain Sur ces sujets-là, historiquement et jusqu'à assez récemment Le parti n'était pas particulièrement favorable Alors que l'an dernier, Marine Le Pen a voté avec son parti La constitutionnalisation de l'IVG Et on pourrait multiplier les exemples comme ça De changement de pied, rapide Ou de renversement des paramètres un peu historiques Ou récents de ce parti, on pourrait dire la binationalité Il y a deux ans, le parti était contre 3,3 millions de Français sont binationaux Bon, ça commence à grincer un petit peu, on change Et donc jusqu'à présent, la manière dont le Rassemblement national Avait réussi à percer le plafond de verre Et c'est ce qu'on raconte dans le livre avec Michael Fossel C'est pas tant en convainquant les Français C'est pas tant en arrivant à imposer son hégémonie culturelle Comme l'aurait théorisé Antonio Gramsci Et puis plus tard, de manière un peu ironique Les théoriciens de la Nouvelle Droite et Alain Benoît Non, non, c'est plutôt en volant au service de la victoire Et des idées dominantes

Etienne Olyon, le livre justement que vous avez publié Avec Michael Fossel, vous avez eu le nez creux Parce que vous l'avez intitulé Une étrange victoire Et je crois qu'il y a quelques jours Il y a un monsieur qui s'appelle Marc Bloch Dont on a appris l'entrée au Panthéon Lui, il a écrit L'étrange défaite L'étrange défaite Pourquoi justement cette évocation de Bloch dans votre titre ?

Le parallèle avec Bloch pour nous s'imposait de deux manières La première évidemment, c'est qu'on était intéressé à, comme Marc Bloch Chercher à voir les raisons Mais les petites raisons, les raisons parfois non pensées, non conscientisées Qui font que des situations complètement inattendues peuvent arriver L'étrange défaite de Marc Bloch, qu'est-ce que c'est ?

C'est le récit d'une France qui, dans ses années 20 et 30 Ne va pas voir arriver la victoire de l'Allemagne Et ce que fait Marc Bloch C'est qu'il met l'accent non battant sur la puissance de l'Allemagne Il l'évoque Mais il évoque tout un tas de petits déplacements De changements au sein de la politique De l'armée, des intellectuels De l'université Qui l'amènent, des relations entre les classes Qui l'amènent à dire que finalement Ce qui s'est passé, c'est autant le rôle de l'Allemagne Que le rôle de la France Et Bloch est un amoureux de la France C'est un texte qui est un texte plein d'attention pour son pays Et il s'excuse parfois même de le critiquer Mais Bloch rappelle que les français ont joué un rôle De la même manière, en fait Si on veut comprendre comment le rassemblement national Et plus largement l'extrême droite Ont réussi à s'imposer, sinon dans les idées En tout cas, arriver aux portes du pouvoir Il faut regarder tous les petits déplacements qui ont eu lieu Il faut se dire que quand il y a dédiabolisation C'est jamais seul qu'on l'a produit

Mais alors, justement, Etienne Olyon Parce que si on pousse le parallèle Alors pas jusqu'au bout Je ne veux pas faire des parallèles scabreux Évidemment, mais ce qui est intéressant C'est que dans la critique que Bloch adresse A la société française Il s'en prend par exemple aux élites Il est très dur avec les élites françaises Il les accuse à la fois de conservatisme Et de déconnexion avec le peuple Et c'est un peu ce à quoi on a assisté Par exemple, aux Etats-Unis Avec l'élection de Donald Trump Où on a beaucoup de critiques Qui disent que ces élites Qui sont des élites dans le monde des médias Dans le monde intellectuel Vous et moi, par exemple Eh bien, n'ont pas compris Ce qui se déroulait Qu'en pensez-vous ?

Alors, Bloch est très intéressant de ce point de vue-là C'est un vrai, un grand historien Et de ce point de vue-là, on peut se réjouir Qu'il soit panthéonisé, comme vous le disiez Parce qu'en plus de ses actes de résistance Ça rend hommage à une tradition Et une œuvre littéraire et historique très importante Bloch est intéressant Parce qu'il rappelle que L'histoire enseigne que Les faits ne se répètent jamais à l'identique Et qu'on risquerait toujours de se tromper Si on regarde de trop près Mais enfin, quand on regarde la situation des années 30 Bloch écrit à propos de La montée des nationalismes La déconnexion des élites Les tensions économiques La remilitarisation Et donc, surtout, ces aspects Les fausses nouvelles Ce qu'on appelait à l'époque Les fausses nouvelles Qui sont présentes dans ce livre Et puis dans un livre précédent Sur tous ces aspects-là On a, en effet, les éléments d'un contexte De ce que Marc Bloch appelait un contexte Et qui amène à faire sinon Des analogies immédiates En tout cas, des parallèles Et on pourrait, en effet, se dire Que dans la situation actuelle La défiance vis-à-vis des élites Et les autres faits que j'ai mentionnés Pourrait amener sinon aux mêmes causes En tout cas, avec ces mêmes causes Pour amener à des effets sinon similaires En tout cas proches

Mais a-t-on raison dans cette défiance Vis-à-vis des élites ? Parce que Bloch fait ce procès-là On l'a fait aux Etats-Unis On est en train de le faire Dans le New York Times Il y a chaque jour des papiers Pour expliquer que les journalistes Les intellectuels américains N'ont pas compris le phénomène Trump Est-ce que vous pensez Qu'il y a un phénomène semblable Ou en tout cas une critique Semblable à mener en France ?

De manière générale Si on suit les leçons de Bloch On dira deux choses D'une part, Bloch disait Que c'est la faute des élites Il disait aussi qu'il y avait un problème Avec de l'autre côté Les syndicats Mais ce n'est pas ça la question En ce moment en France La question c'est de dire Il faut regarder tout ensemble Il faut se dire Quelle est la dynamique qu'on produit Et donc, ce n'est pas simplement La question des élites C'est la question du système Dans lequel on est en train D'agir et qui fait que On n'arrive pas à communiquer Et de ce point de vue-là En effet, il me semble que Et je le dis depuis longtemps Et je ne suis pas le seul à le dire Les institutions de la Ve République Ont peut-être fonctionné à un moment Mais elles n'arrivent plus A organiser Une espèce de conversation Permanente et continue Qui permettrait à certaines personnes De se sentir impliquées La Ve République implique Les électeurs et les citoyens Au moment du vote Ce qui est quand même Quelque chose d'assez rare Alors qu'on pourrait Il y a beaucoup de demandes Dans ce sens-là Y compris dans le programme Du Rassemblement National Mais pas uniquement D'expression sur des sujets De vie de la cité Et donc, de ce point de vue-là Moins peut-être que les élites C'est la manière dont Le débat public est organisé Et le débat politique Qui empêche peut-être D'accéder à ces demandes De plus de participation Qu'on sent énormément

Il y a là aussi Un phénomène nouveau En France J'ai par exemple Le dernier numéro du point Et on y trouve Une interview De Pierre-Edouard Sterrain Il est présenté Comme un entrepreneur Et milliardaire catholique De droite Conservateur assumé Il lève le voile Dit le magazine Sur ses ambitions politiques Il fait partie De ce petit nombre De personnes fortunées Qui avec Et aux côtés De Vincent Bolloré Est prêt à payer Pour ses idées Et payer au travers D'un certain nombre D'organismes Alors là par exemple Il a une structure Qui s'appelle Périclès D'ailleurs c'est étonnant Comme nom

Oui Périclès Donc Pierre-Edouard Sterrain C'est donc ce millionnaire Ce milliardaire même Qui s'est investi récemment Et qui a décidé De faire Cette école de cadre Qui s'appellerait Périclès Qu'il définit De la manière suivante Elle est censée promouvoir Le libéralisme économique L'identité française Et l'anthropologie chrétienne Trois termes Que de prime abord On ne mettrait pas Immédiatement Immédiatement ensemble Mais qui est prêt A y mettre Énormément de ressources Puisqu'il avait annoncé Pour une école de cadre Mettre 150 millions D'euros Disponibles sur la table Donc avec L'idée justement De réarmer Les cadres D'un futur parti politique Mais aussi De réarmer La société En transférant Et en diffusant Ses idées Le plus possible Adoptant de ce point de vue là La stratégie De l'hégémonie culturelle Dont on parlait tout à l'heure Qui n'a pas amené Le Rassemblement National Au pouvoir Mais qui maintenant Qu'il s'en approche Pourrait devenir L'étape suivante

C'est très étonnant Quand même Parce que cet alliage Que vous évoquez Etienne Olyon On trouve le même Aux Etats-Unis Nous avions par exemple Avec ma camarade Catherine Dutour Rencontré L'un des membres De l'Heritage Foundation C'est donc L'un des think tanks Très richement doté Qui a élaboré Le programme De Donald Trump Le programme 2025 Alors Donald Trump Dit que ça n'est pas son programme Enfin bon Il y a là-dessus Disons Une ambiguïté Et alors Il y a les trois mêmes blocs Il y a un bloc conservateur Un bloc religieux Et un bloc libertarien Trois blocs Qui ne vont pas du tout ensemble

Qui ne vont pas ensemble Selon les critères Qui étaient ceux Dans lesquels On a jusqu'à présent Considéré la politique Et dont la mémoire Commence peut-être Et la pratique Commence peut-être A s'occulter Ce qu'on pourrait dire Et vous allez m'accuser De faire beaucoup de Gramschisme Aujourd'hui A ce micro Mais Gramsci disait Qu'entre Quand un vieux monde S'effondre Et avant que le nouveau Naisse en fait Entre les deux Naisse des projets Alternatifs Alors lui disait Des monstres Je ne voulais pas reprendre Ce terme forcément Parce que ce n'est pas à moi De juger Mais qu'en tout cas Naissent des tentatives De recomposition Intellectuelle Qui vont aller chercher A des endroits Extrêmement différents Et en effet Mettre ensemble Périclès et McKinsey Puis c'est ce qu'il avait dit Il avait dit Que ce devrait être Qu'est-ce qui vous gêne

Dans cet alliage Entre Périclès et McKinsey Expliquez-nous

L'orateur L'orateur de la démocratie Athénienne Qui est celui Qui a introduit Le bol Pour que tous les citoyens Puissent venir voter Et le cabinet de consulting International Ne me frappait pas Immédiatement Comme étant Des éléments Qui devaient Aller Aller ensemble En tout cas Je ne vois pas très bien Les généalogies intellectuelles Mais c'est exactement Ce que je disais On est dans des phases Potentiellement De reconfiguration intellectuelle Où en tout cas Il est possible De tenter Et on l'aura Dans les médias Dans certains médias On aura écho Dans certains médias De tenter D'imposer Certaines nouvelles idées Pas sûr que ça marche Mais en tout cas Les tentatives sont là

Ce qui est étonnant Là aussi Dans ce que dit Par exemple Stérin On lui dit Mais alors Est-ce que vous êtes Un Georges Soros De droite Il faut savoir Que Georges Soros C'est un milliardaire Qui a servi Par exemple Dans la Hongrie D'Orban De repoussoir Alors il répond C'est une source D'inspiration Ou plutôt D'anti-inspiration Alors il dit Voilà Je me retrouve Avec Georges Soros Sur un certain nombre De sujets Comme par exemple L'accès à une éducation De qualité Pour tous les français Idem Sur les sujets De lutte Contre la pauvreté En revanche Il y a dans ce que Finance Soros Des choses très éloignées De mes valeurs La stratégie woke Bon ça c'est quelque chose D'attendu Ou encore Esclavagiste En souhaitant Bannir les frontières Exploiter des populations Étrangères En leur payant Un salaire de misère

Oui alors écoutez On pourrait faire Beaucoup de commentaires Sur ces phrases Parce qu'elles indiquent Beaucoup de choses Simplement sur la dernière On pourrait rappeler Que la peur Du cosmopolitisme Et sa dénonciation Il y a toujours Quelques relents Potentiellement Historiquement On crée du côté De l'antisémitisme Et je ne veux pas Accuser ici Qui que ce soit Mais je pense que Quand on parle D'un financier juif On pourrait être Un petit peu plus prudent Dans la manière Dont on mobilise Ce genre de trop

Mais la question Des frontières Qui est au cœur Par exemple Là aussi L'élection De Donald Trump On évoquait Les valeurs Du rassemblement national Et vous disiez Etienne Olyon Le rassemblement national A changé ses idées Et finalement C'est cela qui explique Pour partie Que celui-ci Est aujourd'hui Beaucoup plus populaire Qu'il n'a été Parce que finalement Il a pris Les idées qui montaient Mais d'un autre côté Est-ce qu'il ne suffit pas D'un certain nombre D'idées simples Si on reprend Donald Trump La question de l'immigration La question de l'inflation Ont été Semble-t-il Les deux piliers Gagnants de sa campagne Est-ce qu'on ne pourrait pas Avoir à la française Deux piliers Dans le discours du RN Qu'on voit Dans le discours De Marine Le Pen L'immigration Est disons La vie chère Ou le pouvoir d'achat

Si certainement Et de toute façon En politique Quand on mène une campagne En tout cas Pas dans le reste Du travail politique Mais dans la politique Avoir quelques idées simples Et surtout identifiées Comme telles Est particulièrement important De ce point de vue là Le rassemblement national A réussi à s'imposer Sur la question De l'immigration De la sécurité J'ai dit tout à l'heure Qu'ils avaient changé Certaines idées Pour d'autres Elles sont restées Bien ancrées Depuis La priorité nationale De la préférence nationale Jusqu'à la priorité nationale Il y a une ligne Complètement continue Ils l'ont tellement imposé Que maintenant D'autres parties La vendent Triloque Pour eux Et que donc Ils n'ont même plus besoin De l'évoquer Ce qui leur donne L'avantage De ne même plus Avoir à imposer Ce registre Qui parfois Pouvaient faire Un petit peu peur Puisque d'autres Le disent à leur place Sur la vie chère Là en effet Je pense qu'il va y avoir Une campagne Entre différents partis Qui s'investissent Sur cette question

Vous restez avec nous Etienne Olyon Je rappelle le titre De votre ouvrage Co-écrit avec Mickaël Fesel Une étrange victoire L'extrême droite Contre la politique C'est aux éditions Du Seuil Vous serez rejoint Par une journaliste Camille Vigogne Le Côte Et on évoquera Donc ce qui se déroule A l'extrême droite Aujourd'hui Au Rassemblement national Avec une menace De censure Du gouvernement De Michel Barnier 8h sur France Culture 6h30 9h Les matins De France Culture Guillaume Erner Pour parler Du Rassemblement national Nous sommes en compagnie D'Etienne Olyon Sociologue Directeur de recherche Au CNRS On vous doit Un ouvrage Co-écrit Avec Mickaël Fesel Une étrange victoire L'extrême droite Contre la politique Aux éditions du Seuil Nous accueillons Une journaliste Grand reporter Au Nouvel Obs Camille Vigogne Le Côte Bonjour On vous doit Une enquête Sur le Rassemblement National Je vous avais reçu Les rapaces Enquête sur la mafia Varoise De Marine Le Pen Aux éditions Des Arènes Où vous expliquiez Comment à la mairie De Fréjus Et bien Un certain nombre De turpitudes Avaient été observées En matière de travaux Publics En matière D'achats en liquide D'objets Qui donnaient l'heure Par exemple Et qui Normalement Auraient dû être réglés De manière Plus traditionnelle En laissant des traces Camille Vigogne Le Côte On a entendu Dans le journal De Margot Delpierre Les ennuis Judiciaires De Marine Le Pen Sur un tout autre sujet Quel lien peut-on faire Entre ces ennuis Et aujourd'hui Cette tentation De la censure Du gouvernement Barnier

On ne peut pas Parler de lien De causalité direct En revanche Ce qui est certain C'est que Cette ombre Cette menace De condamnation Surtout avec Cette exécution Provisoire Qui ferait qu'elle Serait empêchée De se porter candidate En 2027 Contribue à un automne Pourri Après un mois de septembre Bénie pour Marine Le Pen Marine Le Pen Quand le gouvernement Barnier S'est installé On l'a placé Au centre du jeu Elle a mis le gouvernement Sous surveillance Dans une configuration Absolument inédite Que n'avait jamais connu Auparavant Son parti politique Habitué Aux cordons sanitaires Et à être légué Loin du jeu institutionnel Et finalement Dans le courant Du mois d'octobre Et de novembre Il y a eu Evidemment Ce procès Auquel elle a Beaucoup assisté Auquel tout le monde S'attendait A une condamnation Personne Y compris au sein Du Rassemblement national N'a jamais pensé Que l'acquittement Était possible Au vu des faits évoqués En revanche Cette menace D'exécution provisoire Qui est vraiment Tout le plus lourd Évidemment Rabat les cartes Et puis

L'exécution provisoire De l'inégibilité Ça veut dire

C'est tout de suite Ça veut dire Qu'elle peut garder Son mandat de député Qui est en cours Mais qu'elle ne peut pas Se présenter A de nouvelles élections Dans ce cas là Surtout celle de La prochaine élection présidentielle Qui est son prochain objectif Et en parallèle On a une absence de victoire Sur le terrain politique Pour le Rassemblement national Qui n'a pas réussi Contrairement à des composantes Bien moins nombreuses Qu'elles au sein De l'Assemblée nationale A arracher à Michel Barnier Une victoire politique Symbolique forte Elle n'a pas pu brandir Un geste fort Pour le moment Ça va peut-être changer Dans les prochains jours Dans les prochaines heures Mais un geste fort Sur l'énergie Ou sur la proportionnelle Ou sur l'aide médicale D'État Et donc l'automne de Marine Le Pen Est bien moins flamboyant Que son mois de septembre Le laisser présager

D'où une menace Camille Vigonne-Lecotte Une menace Je dis d'où d'ailleurs Mais le lien N'est pas nécessairement à faire Une menace En tout cas Faites contre le gouvernement Barnier Avec deux fenêtres Pour l'exercer Le PLFSS Et une autre fenêtre Aux environs du 20 décembre Expliquez-nous en fait Quelles pourraient être Les opportunités saisies Par ceux qui voudraient Renverser le gouvernement Barnier Et dans ce cas-là Le Rassemblement national Ne pourrait pas le faire seul

Non La censure S'il y a Alors après Cache-moi quand Un 439-3 est utilisé On a la possibilité Quand on est dans l'opposition De déposer une motion de censure Pour qu'elle soit adoptée Il faut que L'extrême droite Et la gauche La vote Marine Le Pen A souvent Alors c'est pas la seule Parce qu'on parle aussi Des socialistes Mais elle a effectivement Ce rôle pivot A l'Assemblée nationale C'est quand même Le premier groupe 124 députés Il faut toujours le rappeler Et le Rassemblement national Est aujourd'hui tiraillé Entre deux composantes De son électorat Il y a évidemment Son socle Qui lui Est favorable Très favorable Selon les dernières enquêtes D'opinion A une censure Avec une nature protestataire Une nature anti-système Qui voudrait Renverser la table Et il y a Cet électorat plus récent Ou voire cet électorat De conquête Que Marine Le Pen Vise à travers Les dernières élections Qui est un électorat Plus Issue des classes Moyennes Ou moyennes supérieures Souvent plus issue Des républicains Qui est davantage Attachée à l'ordre A la stabilité Il y a aussi Les milieux économiques Elle a mis Beaucoup d'efforts Ces derniers mois A tenter de convaincre Qu'elle n'était pas Un danger Notamment à l'occasion De la dernière dissolution Et en fait Cette deuxième partie Cet électorat de conquête Qu'elle cherche à attraper Est un électorat Qui est davantage Attaché à l'ordre A la stabilité économique Et qu'elle peut décevoir Donc il y a une tension Entre les deux Et la difficulté Pour les élus du RN C'est de savoir Stratégiquement Ce qui est plus à gagner Plus à perdre

Etienne Olyon Sachant que Je suis tout à fait d'accord Avec ce que vient de dire Camille Vigogne Sachant qu'il y a Deux moments clés Qui vont pouvoir être Des moments de clarification Dans cette période de gros temps Qui s'annonce quand même Pour le gouvernement Barnier Il y a eu On l'a dit Une commission mixte paritaire Qui a abouti Sur la question Du projet de loi De finances De la sécurité sociale Donc il va revenir A l'Assemblée nationale Et il est probable En effet Qu'il n'y ait pas de majorité Pour le voter Donc on aura un premier 49-3 Mais si on veut faire De la dramaturgie Et que les acteurs politiques Veulent s'installer Un petit peu dans le temps Et se dire Qu'il y a peut-être Une deuxième chance Elle arrivera Au moment où le projet De loi de finances Lui du budget français Arrive Et là en effet Le 15, 17, 18 décembre Donc il y aura Ces deux moments Où on va avoir En effet D'un côté Très probablement Un 49-3 Parce que je ne vois pas Comment on pourrait Trouver une majorité Pour voter ce budget Ce qui ouvre Comme le disait Camille Vigogne La possibilité A ce moment-là De la motion de censure Et donc là Les partis vont faire Ce qu'ils peuvent Mais ce qu'ils souhaitent Les socialistes ont annoncé Qu'ils voteraient Les motions de censure Malgré les pressions De certains partis Du socle commun Donc il est assez probable Qu'il y ait une majorité potentielle En tout cas Et la clé reste A mon avis Dans la main Dans la main De Marine Le Pen Ce qui lui donne Un pouvoir absolument Incroyable

Jean-Lemarie On a dit avant l'émission On s'est vus tous les deux Et on a dit Qu'on n'allait pas faire Des paris Sur ce qui allait Peut-être Ce qu'il y a Il y a raison Pas de paris Promis

On prend l'engagement Devant nos auditeurs Mais Je vous connais Guillaume

Mais On peut malgré tout Commenter les commentaires Ou en tout cas Expliquer Quels sont Les intérêts Ou les jeux d'acteurs Des différents protagonistes

Là c'est flagrant Pas besoin de regarder loin Au-delà de ce que Camille Rappelait très justement A quel point Marine Le Pen Jordan Bardella Jouent gros tout de même Dans cette affaire En termes d'images Avec des attentes Parfois contradictoires De leur électorat Entre la demande de stabilité Et l'opposition Au gouvernement de Michel Barnier Si on va au-delà A quoi assiste-t-on Depuis quelques jours A ce qui s'apparente A une patate chaude Qui sera tenu responsable Non seulement De la tempête politique Qui arrive Ou la nouvelle tempête politique Je ne sais pas si on n'est pas Déjà dedans très largement Mais aussi de la tempête Budgétaire et financière Alors là c'est bataille de chiffres Je dis bataille de chiffres Parce que le rassemblement National lui-même Vient maintenant Avec des notes Très détaillées Auprès des journalistes Pour dire Regardez Si le gouvernement Est renversé Si le budget Est bloqué Et bien ce ne sera pas Une catastrophe Les fonctionnaires Continueront d'être payés L'Etat continuera de tourner Ce que disent d'ailleurs Aussi d'autres Ça c'est une première lecture La deuxième lecture C'est celles et ceux Qui disent Si, si De toute façon Si la tempête politique S'aggrave La tempête budgétaire S'aggravera Et la vie quotidienne Des français En sera affectée Donc je parle de patate chaude Parce que vous savez C'est ce jeu Où chacun se refile le mystique En disant Bah non C'est vous Vous êtes responsable De ce chaos Question pour Marine Le Pen Est-elle prête A être tenue Pour responsable du chaos Ou pour celle Qui a contribué A aggraver le chaos

D'autant plus Que ça ajoute Un autre enjeu Pour Marine Le Pen C'est celui de conserver Son statut De première opposante Au gouvernement En place Statut que De facto Comme le gouvernement Ne tient que grâce A sa bienveillante abstention Aujourd'hui Elle a un petit peu perdu Et dans l'étude d'opinion Que vous citiez En première partie D'émission Il y avait Un aspect du sondage Qui me semblait aussi intéressant C'est que La France insoumise Lui avait Raflé Raflé Je n'aime pas trop le mot Mais une partie De ce statut De première opposante Y compris Y compris Chez ses électeurs Et là On voit le danger Pour Marine Le Pen D'apparaître Comme une forme supplétive D'un gouvernement Dont elle désapprouve La politique

Et oui Et là On retrouve Je trouve que c'est Assez significatif Etienne Olyon Cette ambiguïté Sur les clivages idéologiques Avec Là aussi Une transformation Alors On l'a dit Je ne sais pas Comment l'appeler De l'extrême droite Puisque le Conseil d'Etat A dit Que l'on pouvait évoquer Cette portion-là De l'échange politique aussi Sous forme Donc D'extrême droite De la droite aussi Car On a une réélaboration Et tout cela Crée des ambiguïtés Qui ne sont pas Nécessairement aisées Pour les partis

Alors il y a deux choses Il y a en effet Quand on fait Comme le fait A l'heure actuelle Le rassemblement national Du quasi soutien Sans participation D'un gouvernement Ou qu'on est en tout cas Saboué de secours Il est évident Qu'à partir d'un moment On perd On émousse Sa capacité contestataire Protestataire Et que donc Une partie de l'électorat Ne va pas s'y retrouver Ensuite Sur les réalignements Idéologiques On voit bien Qu'il y a Des lignes différentes Qui s'opposent Entre une ligne Qui est celle de Marine Le Pen Qui consiste à dire Qu'on va rester Dans l'opposition Enfin Au parti de gouvernement Classique etc Et qu'on est ni droite Ni gauche Et celle de Jordan Bardella Qui défend bien plus L'idée de Produire une union des droites Qui est par certains aspects En train de se Développer A la faveur Du réeffondrement Du front républicain Donc Très concrètement On a aujourd'hui Des personnes Qui sont en train De travailler A réorganiser Matériellement Et en termes de coalition Et ça va produire Des effets Probablement ensuite En termes d'idées

Mais alors Ça serait assez étonnant Parce que Dans l'hypothèse Où Jordan Bardella L'emporterait Avec l'union des droites Où irait la droite libérale ?

Elle se retrouverait Partagée entre Alors là Bien malin Qui pourra dire quoi Mais se retrouverait Partagée entre ceux Qui produiraient Un bloc de droite Il suffit d'aller regarder De droite extrême Il suffit d'aller regarder Ce qui s'est passé en Italie Georgia Meloni A remporté L'élection de 2022 De septembre 2022 Avec Fratelli d'Italia Il y avait la Lega de Matteo Salvini Qui est aussi à l'extrême droite Mais il y avait à côté Forza Italia Qui est un parti De droite classique Et puis ceux qui ne voulaient pas Parmi les députés Et parmi l'électorat De cette espèce d'alliance Qui était encore à l'époque Considérée comme un petit peu atypique Bah sont partis Un peu plus au centre Et au centre droit

Bon mais Là aussi Camille Vigogne On en revient À ce que vous évoquiez Sur la manière Dont Marine Le Pen Souhaitait trouver Une honorabilité Auprès des milieux économiques Avec un programme économique Qui au début Faisait peur Alors on l'a vu Beaucoup évoluer Ce programme économique

Oui Le programme économique Du Rassemblement National Vous l'avez évoqué En première partie aussi A énormément évolué On assiste aujourd'hui Alors j'aurais Une petite nuance Sur le côté L'analogie Avec l'exemple italien Parce que là Où on a une coalition Des droites en Italie Parce qu'au régime parlementaire Ici on assiste plutôt À une tentative De remplacement Le Rassemblement National Cherche à remplacer A aspirer la droite Historique du RPR En reprenant Effectivement Sa ligne en partie Économique Ses chevaux de bataille Une partie de ses cadres Éric Ciotti Enfin voilà On en a eu D'autres exemples Dans le passé Et dans cet optique Le dernier livre Enfin le seul livre Publié De Jordan Bardella Il y a Il y a quelques semaines Est très éloquent Parce qu'il passe Une grande partie De son Autobiographie Pourtant Il est encore très jeune A encenser Nicolas Sarkozy A le défendre Sur Plusieurs points De son héritage A reprendre La théorie A son compte De Patrick Buisson Qui dit que Pour arriver Donc l'idéologue D'extrême droite Qui a pas mis La victoire De Nicolas Sarkozy Qui disait Que pour y arriver Il fallait séduire Les classes populaires Et aussi Une partie De la bourgeoisie Plutôt conservatrice Libérale Et aujourd'hui C'est ce dont on assiste C'est ce à quoi On assiste Au Rassemblement National Ce qui est quand même Une rupture Assez franche Avec la ligne Qui avait été portée Par Marine Le Pen Quand elle a pris le parti Qui était Alors c'était souvent De façade Mais quand même Il y avait une conviction Que dans le Ni droite Ni gauche Avec Une composante Souverainiste Assez forte Etc Elle trouverait Une voie De passage Aujourd'hui Le Rassemblement National N'est plus dans cette stratégie Mais dans une stratégie De remplacement De la droite Que la traditionnelle

Jean Lémarie Est-ce que cette ligne économique Est réellement tranchée Aujourd'hui Camille Vigogne Au sein du RN Parce que Selon qu'on entend Jean-Philippe Tanguy Qui parle beaucoup Au journaliste Notamment sur les questions Économiques Pour le Rassemblement National Député de la Somme Ou selon qu'on entend Effectivement Jordan Bardella Vous citiez des extraits De son livre à l'instant C'est pas la même musique Aujourd'hui Encore

Non Il y a un autre homme En plus qui est apparu Dans l'entourage De Jordan Bardella Et de Marine Le Pen Sur les questions économiques C'est François Durvy C'est le président D'un fonds d'investissement Qui travaille avec Le milliardaire conservateur Pierre-Édouard Sterrin Et qui aide Jordan Bardella A développer Une ligne Très libérale

Et ça C'est très important aussi Ça permet de souligner Un autre point Le lien de plus en plus important Entre le Rassemblement National Et certains milieux d'affaires Certains milieux économiques Avec de part et d'autre Des échanges d'idées De projets De manière extrêmement concrète

Oui tout à fait Et après Il faut toujours avoir en tête Que les questions économiques Ce sont des questions Qui sont sur le bas le terme Au Rassemblement National Le Rassemblement National Le Front National Avant lui A toujours évolué A eu à son origine D'ailleurs à l'époque Jean-Marie Le Pen Des accents très libéraux Puis a été très souverainiste Désormais On ne sait plus trop Parce qu'il y a un peu Des deux dans le programme Comme on est dans une période De transition On l'évoquait Il y a parfois Des choses Qui s'entrechoquent Et un manque de cohérence Globale Qui reste à dessiner Mais parce que Ce n'est pas là L'essentiel Marine Le Pen Elle a toujours regardé Les sondages L'économie Comme une variable d'ajustement Quelque chose de stratégique Qui pouvait lui permettre De séduire De rassurer Telle ou telle partie De l'électorat Qu'elle cherchait à conquérir

Rassurer C'est particulièrement important

Oui c'est particulièrement important Il y a évidemment eu La parenthèse Sortie de l'euro Sortie de l'Europe Qui lui a coûté cher Donc ça elle en est vraiment revenue Et aujourd'hui Évidemment Beaucoup de ses efforts Consistent à aller séduire Le patronat Les milieux économiques Qui pendant très longtemps Ont été allergiques Au Rassemblement national Mais Ce qui compte Et ce qui reste Au coeur du programme Du Rassemblement national C'est la préférence nationale Si on ne comprend pas ça Si on ne comprend pas Que les questions identitaires Sont toujours Beaucoup plus importantes Que les questions économiques On ne comprend pas la stratégie Et les changements de pied Du RN sur l'économie

Etienne Olyon Alors c'est tout à fait vrai Il faut en effet rajouter Que quand on est un parti Qui cherche à s'imposer On est obligé De sortir de la thématique Le parti Le Rassemblement national A longtemps été un parti Monothématique Aujourd'hui Ils ont besoin d'une part De montrer qu'ils ont Un programme complet C'est pour ça aussi Qu'ils ont développé Un programme sur l'écologie Sur toute une série de thèmes Y compris sur la culture Qui n'étaient pas les thématiques Qu'ils abordaient immédiatement Et la deuxième chose C'est qu'il faut rassurer Les milieux d'affaires Et plus généralement Toute une partie De l'électorat Français conservateurs Et de ce point de vue là Ils vont être vraiment obligés De faire un effort C'est là que les lignes Se retrouvent à être Extrêmement En tension extrême Entre ceux qui voudraient Aller vers plus de libéralisme Et ceux qui défendent Un peu plus d'état social Et donc c'est peut-être Là-dessus qu'on va voir Même si c'est minoritaire Des tensions Mais aussi des explications Se produire Sur ce terrain Qui est historiquement Pas celui Comme le disait Camille Vigogne Pas celui du Rassemblement National Dans les années 80-90 C'était un supplétif Et c'était d'ailleurs Le programme est très intéressant C'était un programme Anti-étatique Et très peu social

Justement parce que Je faisais une comparaison En première partie Avec Donald Trump Parce qu'il est impensable Que le Rassemblement National Ne pense pas A Donald Trump Et ne cherche pas A s'inspirer D'une manière ou d'une autre De cette victoire Qui est une victoire Pour le bloc Comment dirais-je Le bloc de droite Le bloc Souverainiste Appelons-le Comme on veut Mais on voit Qu'il y a Évidemment Des enseignements à tirer Comme il y a Des enseignements à tirer Pour la gauche De la défaite De Kamala Harris Camille Vigogne

Oui alors après Sur la forme Marine Le Pen A quand même fait Des choix assez différents De ceux de Donald Trump Notamment en tentant De gommer Toutes Dans les discours Après c'est pas toujours Le cas en coulisses Mais de gommer Toutes traces d'aspérité De provocation Là où A l'inverse Donald Trump En a fait Son fond de commerce Sa marque de fabrique Et à rallier aussi Beaucoup de gens Par ses outrances En assumant ce style là Après c'est L'enseignement Pour le Rassemblement National Qu'on peut aussi gagner En ayant Contre eux Ce qu'ils estiment être L'élite Ou l'establishment Une partie des médias Même si c'est De moins en moins Le cas En tout cas C'est pas tous les médias Aujourd'hui Et les cercles dirigeants

Etienne Olyon C'est deux formes D'accession au pouvoir Qui sont très différentes C'est dans un cas Une stratégie De l'apaisement Du silence De l'incognito De tenter même De brouiller un petit peu Les lignes Tout en affirmant Certains fondamentaux Il ne faut pas nier ça Et de l'autre côté Chez Donald Trump C'est une logique Bien plus revendiquée D'affirmation Et pour se positionner Non pas comme un parti rassurant Mais pour se positionner Comme un parti Et même Une personne Parce que c'est une personne parti Donald Trump Une personne protestataire Et c'est vraiment Deux choses différentes Et ça dit quelque chose Des transformations de l'extrême droite En France En Europe Et dans le monde C'est qu'il n'y a pas Une extrême droite Il n'y a pas une analogie Il n'y a pas une chose à faire Il y a plusieurs manières D'y accéder Et l'Allemagne Montre encore un autre modèle

Oui mais alors justement Je me disais que Face à ce constat Et évidemment Vous avez raison Etienne Olyon On pouvait imaginer Deux conséquences La première conséquence C'est que Marine Le Pen Semble parfaitement Mesurée Et sage Par rapport aux propos De Donald Trump Et par rapport A sa politique de rupture Et ça c'est quelque chose Qui l'a déjà servi Par exemple avec Éric Zemmour Puisque Éric Zemmour Présentait une version radicalisée Et donc Là s'agissait Et la deuxième conséquence Possible En tout cas C'est qu'il y ait Une partie Du Rassemblement National Qui considère Qu'on a affaire A une ligne Beaucoup trop sage De Marine Le Pen

C'est la tension permanente C'est à dire Que on a Quand on veut Se dédiaboliser Il faut Trouver un autre diable Et dans le même temps On perd La capacité de protestation Qu'on peut avoir Camille Vigone

Après il faut faire Très attention De ne pas rentrer Dans le narratif Que cherche à imposer Le Rassemblement National Aujourd'hui Donald Trump Il dit à peu près Ce qu'il fait Il annonce la couleur Aujourd'hui Si vous entendez Si vous écoutez Marine Le Pen Et Jordan Bardella Leur discours Vous n'apprendrez rien Vous ne saurez rien De ce qu'est le parti Aujourd'hui Nous le travail Qu'on fait Au Nouvelle Obs Et on n'est évidemment Pas les seuls C'est d'aller voir Au-delà des discours Au-delà des plateaux de télé Très aseptisés Normalisés Etc Il faut aller regarder Les votes Au Parlement européen Il faut aller regarder Les exécutifs locaux Donc les mairies Aujourd'hui Le seul bilan Du Rassemblement National Ce sont C'est sa dizaine de mairies En France Et il faut regarder Le programme Et si on regarde Ces trois aspects là Bilan Programme Vote On a une toute autre image Du parti Que celle qui est affichée Dans les médias Et dans les discours On a un parti Avec en son sein Encore des composantes Extrême droite Encore de la radicalité Et la préférence nationale Et la lutte Contre l'immigration Qui est le seul Lettmotif Viscéral du parti Qui en fait Une question de survie Une question existentielle Pour la nation française

Jean-Lemarie C'est pour ça aussi Que le moment politique Que nous vivons Est intéressant Et va être intéressant Dans la lecture Dans l'analyse De l'attitude du Rassemblement National Parce que Je reviens à l'étude De l'Institut Vériant Qu'on évoquait tout à l'heure La question de la crédibilité Du RN Reste majeure Chez les électeurs Pour résumer De plus en plus Des électeurs Sensibles Aux idées Du Rassemblement National Convaincus par leurs idées Mais en même temps Toujours convaincus Qu'il n'est pas capable De les porter au pouvoir C'est d'ailleurs Ce que disent souvent Les dirigeants Des républicains Eux-mêmes Grosso modo Oui Sur un certain nombre Du ciel Nous sommes d'accord Avec le RN Mais ceux qui sont Capables de défendre Ces idées C'est nous C'est les républicains C'est pas le RN

C'est leur dernier argument

Un mot de conclusion Ce sera votre dernier argument Étienne Olyon Est-ce qu'il y a Aujourd'hui Une vraie mutation Ou bien Au travers De ces péripéties Est-ce qu'on est entré Dans une période Comme vous le disiez D'agitation parlementaire

D'agitation parlementaire Certainement On va voir Les semaines à venir Ce qu'elles nous amènent On disait souvent Qu'on était Depuis quelques mois Les constitutionnalistes Disaient ça En crise politique Pas en crise de régime La crise politique Commence à durer Et c'est vrai Que si on devait avoir La disparition De Michel Barnier En tant que Premier ministre On pourrait rentrer Dans une crise politique Aggravée Voir peut-être Éventuellement Dans une remise en cause De la manière Dont fonctionnent Les institutions Un mot Camille Vigon-Lecotte

Non mais je pense Que les prochaines semaines Vont être passionnantes Et moi je regarderai Particulièrement L'attitude de Marine Le Pen A ce moment là

Merci à tous les deux Merci Etienne Olyon Votre livre avec Michael Fussel Une étrange victoire C'est aux éditions du Seuil Camille Vigon-Lecotte Les rapaces Enquête sur la mafia Varoise de Marine Le Pen C'est aux éditions Des arènes C'est aux éditions du Seuil