Laurent Wauquiez face à Caroline Fourest (fallait-il une loi pour interdire le burkini)

[Musique]

bonsoir Caroline forest bonsoir merci d'être avec nous la raison pour laquelle je voulais vous entendre débattre tous les deux c'est qu'il y a eu évidemment tout au long de cet été ce débat autour des burkinis fallait-il oui ou non interdire le burkini c'est d'abord des maires les républicains qui les premiers ont pris l'initiative d'un certain nombre de d'arrêtés antiburkini et puis cette semaine le Conseil d'État a estimé que le fond fondement juridique sur lequel l'un des arrêtés avait été pris c'est-à-dire trouble à l'ordre public n'était pas manifeste n'était pas suffisant et bien à cela vous leur renvoquier vous avez répondu qu'il fallait légiférer qu'il fallait une loi on va y revenir dans un instant puisque Bernard casneu vient de s'exprimer à ce propos et vous Caroline foreste et bien sur le moment vous avez tweeté au contraire qu'il s'agissait d'un je cite sage rappel à la loi et à la laïcité et vous ajoutez que finalement et bien c'est un cadeau fait aux islamistes par les maires les républicains on imagine évidemment le paradoxe dans lequel vous mettez tout cela avant de vous donner la parole en une fois juste un mot sur cette question de la loi Laurent vquier vous appelz à une loi Bernard casnu dit que ce serait antionstitutionnel je vais le dire très clairement mais j'en ai assez qu'on s'abrite derrière la Constitution et que Bernard casenu s'abrite dans la derrière la Constitution pour surtout ne rien faire on nous a expliqué que pour interner les fichiers c'était pas compatible avec la cons on nous explique maintenant que prendre un arrêté antiburkini n'est pas compatible avec la Constitution c'est pas ça ce que j'attends ce que j'attends d'un politique c'est pas qu'il se soumett à la loi c'est qu'il fasse la loi la première question à laquelle Bernard cas doit répondre c'est est-ce qu'il est favorable au burkini ou est-ce qu'il est contre est-ce qu'il est favorable aux mesures contre les terroristes ou est-ce qu'il est contre ensuite une constitution ça peut se changer ça peut s'adapter et puis vous me permettrez de relever quand même un point d'interrogation pour moi la Constitution française nous a permis d'interdire le port du voile à inérie des étabblissements scolaires je pense que la Constitution offre parfaitement les marges de manœuvre qui peuvent permettre de fixer des règles pas n'importe comment pas n'importe quelle condition mais qui permettent aussi de rappeler un certain nombre de règles et notamment d'éviter la multiplication des burkin ça ne me semble pas du tout impossible je trouve qu'il y a une facilité actuelle du ministre de l'Intérieur qui est pour moi très caractéristique de la démission du politique au fond on ne se prononce même plus sur le fond on nous dit la Constitution nous le permet pas l'Europe nous le permet pas et donc circuler il y a rien à voir pour moi c'est un peu trop facile donc vous continuez visiblement le combat Caroline forest pour vous c'est carrément un cadeau fait aux islamistes vous avez la parole bonsoir laurier je je vais essayer moi de vous dire ce que j'attends des politiques dans cette période que je pense éminemment grave vous me ferez le crédit de ne pas être de de ceux qui qui ont peur de critiquer l'islam intégriste je suis assez bien placé sur les sites salafist comme islamophobe ça fait 15 ans que je me base sur cette question et je pense que l'année qui vient est particulièrement particulièrement périlleuse pour ce pays je crois que nous sommes mais je crois aussi que la guerre c'est sérieux daesh est en train de subir des revers militaires en Syrie en Irak et donc ils vont essayer de dégoupiller tout ce qu'ils peuvent trouver de chair à canon dans notre pays pour déstabiliser l'élection qui vient mais on ne sera déstabilisé que si on se laisse déstabiliser et c'est là où je suis vraiment profondément et sincèrement réellement inquiète par cette course à la surenchè par le fait que j'ai l'impression qu'on perd nonner sur cette histoire de burkini vous pouvez l'imaginer en tant que féministe vous imaginez ce que je ressens sur une plage quand je vois une femme burkini j'ai pas tellement envie d'aller à l'eau mes vacances sont gâchées j'ai envie de pleurer je pense à ces maères algériennes et tunisiennes qui se bénent en bikini il y a encore 20 ans et je sais à quel point nous sommes face à une régression j'ai soutenu la loi sur les signes religieux à l'école publique en tant que féministe je suis contre le burkini mais en tant que laïque je suis attaché à la loi de 1905 à son esprit et à la constitution du général de Gaulle qui proclame que nous sommes une République laïque mais que nous respectons aussi la liberté de conscience ça veut dire quoi ça veut dire que l'école c'est l'école c'est le lieu où on forme les futurs citoyens où effectivement on a le droit d'être exigeant on a le droit de leur dire bah si vous voulez porter un vol vous allez à l'école privée mais l'école de la République c'est l'école de la laïcité la plage n'est pas vous ne pouvez pas en tant que législateur ne pas ignorer la différence des espaces entre l'espace civique l'espace libre l'espace privé l'espace public la plage c'est un espace certes public mais libre il y a des gamins qui se baignent avec des maillots entièrement couvert pour pas avoir des coups de soleil ça n'est pas cohérent de dire soudainement que pour le burkini on va va faire un arrêté de circonstances et surtout quand je dis que c'est une victoire pour les islamistes c'est que depuis 3 semaines moi qui suis sur tous les plateau américain anglais pour essayer de défendre la laïité française à longueur de journée je peux vous dire qu'on a été ridiculisé que la laïcité française n'a jamais autant moqué que le CCIF qui est une des organisations qui pourrait le plus le climat dans ce pays en France le collectif contre l'islamophobie en France a obtenu grâce à ses arrêtés une victoire auprès du Conseil d'État qui va lui permettre de renforcer son emprise sur un certain nombre de cite qui justement se radicalise grâce à ce genre de sujet et c'est pour ça j'ai envie de vous dire si vous pensez qu'on va gagner cette guerre avec des arrêtés contre le burkini à la plage je suis très inquiète pour l'issue de cette guerre RVO alors d'abord je voudrais dire à Caroline foreste que avant de venir ici j'ai regardé avec attention son parcours et avec beaucoup de respect pour quelqu'un qui en tout cas aorté très tôt le combat contre les dérives d'un islamisme intégriste et je me souviens notamment de vos batailles contre tarq Raman il y a d'autres parties sur lesquelles on sera pas du tout d'accord mais cette partie là je respecte et je sais qu'en vous il y a eu quelqu'un qui trèsôt été capable de tirer une alerte sur les dérives et les menaces que pouvait comporter un islamisme intégriste de je sous-estime pas la dimension parfois un peu anecdotique du burkini dont on a quand même fait l'alpha et l'oméga de nos conversations depuis maintenant un mois maintenant quand je vous écoute il y a souvenir qui me revient à l'esprit et qui est un souvenir qui a été pour moi très fondateur dans mon engagement politique j'ai fait partie de la commission de Bernard stasine qui avait é été choisi par Jacques Chirac au moment où la question s'était posée de légiférer ou non sur le port du voile à l'école et un de mes souvenirs les plus marquants avait été celui d'un certain nombre de filles notamment de Saint-Étienne et de Lyon qui avaient demandé de leur propre chef à être auditionné par la Commission à huclot à hclot parce qu'elles avaient peur des représailles exactement et qui nous avvez dit écoutez vous êtes bien gentil mais vos trucs de laïcité les machins des frontons de la République tout ça c'est complètement coupé de ce que nous on vit parce que la réalité c'est que si vous n'interdisez pas le voile vous le rendez obligatoire à l'école et que nous à l'école et que nous dans les quartiers si jamais il y a pas l'interdiction du voile on sera toute obligé de le porter cette voix là de ces filles elle raisonne aujourd'hui aussi dans ma tête et avec cette interrogation sur laquelle on peut chacun avoir notre différence qui était aussi une incantation d'un des une des figures hein de la révolution de 1848 la corder qui disait ne vous y trompez pas entre le riche et le pauvre entre le puissant et le faible c'est la loi qui protège c'est la liberté qui opprie ma crainte c'est qu'aujourd'hui entre le croyant et l'intégriste ce soit la loi qui puisse protéger le croyant et que la liberté permet à l'intégriste de gagner reste après la deuxième question que vous avez posé qui est une question légitime l'école c'est pas la plage l'espace républicain et laïque de l'école c'est pas la plage pour autant qu'est-ce qui me frappe et qu'est-ce qui me frappe comme maire et sur lequel je veux pas qu'on fasse preuve de naïveté il y a une volonté de test d'un islamisme politique qui consiste à multiplier la présence des signes religieux dans l'espace public h cet espace public il est géré prenons l'exemple de la plage vous pouvez pas vous promener sur la plage avec des insignes nazis vous vous promz pas vous ne vous promenez pas nudiste sur une plage et donc oui je suis lucide sur le risque qui est le risque instrumentalisé par daesh vivait et on en a parlé au début un danger de guerre civile mais entre ce risque là et la soumission au communautarisme après y avoir longuement réfléchi je considère que l'autorité de la République ne se négocie pas et que je ne veux pas voir multiplier sur notre espace public ces testes et cette façon au fond de vouloir malgré tout imposer brutalement la présence de sa religion aux autres en une fois je voudrais qu'on parle sérieusement de cette lutte contre le communautarisme des fois j'ai l'impression que vous mettez tout et son contraire derrière ce mot mais un mot sur encore une fois vous pensez que les images de la dame avec son hijab bleu qui a été verbalisé par des policiers municipaux qui a fait le tour du monde à contribué à faire en sorte qu'on fasse reculer la radicalisation le communautarisme et la propagande islamiste moi je crois exactement le contraire il y a des moments je vous rejoins il y a des moments où il faut prendre ce risque je le prends et je l'ai soutenu pour l'école parce que j'ai suivi ces éditions dont vous avez parlé je le défends depuis des années effectivement l'école encore une fois et surtout les l' école de la République est une école vraiment liée à l'histoire de la laïcité c'est un lieu où on dit aux élèves vous allez apprendre à devenir un futur citoyen loin des assignations de vos parents et donc vous allez devoir faire un effort les femmes adultes qui sont majeures et qui décident d'aller sur la plage encore une fois on ne peut pas les traiter comme des enfants sinon on n'est plus une démocratie on devient on devient un régime autoritaire je vous conseille de regarder ce qu'on fait les régime autoritaire arabe en pensant éradiquer l'islamisme en en en cassant les libertés individuelles ils n'ont fait que les renforcé moi j'ai travaillé sur le modèle égyptien sur le modèle algérien je peux vous dire que c'est deux fiasco je n'ai pas envie que la France se trahisse trahisse cet équilibre qu'on qui est presque unique au monde où on a réussi justement à être contrairement aux États-Unis ou aux Canadiens on a réussi à être une république exigeante et en même temps juste et en même temps qui respecte les libertés et c'est ce qui fait qu'on peut dire aux islamistes nous ne sommes pas comme vous nous ne vous ressemblementons pas parce que nous dans notre société il y a de la place pour tout le monde dans vos sociétés il y a de la place que pour vous mais je veux revenir sur l'école parce que s'il y a bien un pilier qu'il faut renforcer répondre ou peut-être je laiss finir sur on repartira sur l'école juste après oui l'ok juste sur cette question de l'islam et et de notre articulation avec l'islam ça fait partie de mes thèmes qui ont fait partie de mes spécialités à l'époque où j'étais historien et donc je je connais bien cette relation et et cette histoire de l'Islam il y a une sirate du Coran qui est une très belle sate du Coran très oubliée et volontaairement passé sous le Boissau par daesh qui consiste à dire quand vous êtes musulman et que vous Exercez votre foi dans un pays qui n'est pas musulman vous adaptez votre foi aux contraintes qui sont celles du pays dans lequel vous êtes ce que moi j'attends et le discours que je pense qu'on doit pouvoir être capable de tenir à l'islam c'est de dire vous êtes les bienvenus votre religion a toute sa place en France et ça ne pose pas de problème mais elle doit s'adapter à ce qu' le mode de vie et le mode de fonctionnement de notre pays et dans l'inscription de la tradition de notre pays qui a fait l'objet de combat qui parfois ont été très violent en 1905 il y a notamment eu cette volonté de faire en sorte que l'espace public ne soit plus saturé de signes religieux quand je vois des ports ostentatoires de Jaba le vendredi quand je vois le burkini je sais que j'ai à faire un test de l'islam politique qui cherche à voir jusqu'o la République accepte jusqu pas c'était un test mais ils l'ont raté peut-être reconnaissez qu'on peut avoir une sensibilité qui qui qui la tu est différente il y a dernièrement ici Daniel fascel qui est un MRE qui s'est fortement engagé qui vous accompagne dans ce studio qui a pris fortement parti sur le suj pas d'ailleurs sous un régime tel qu'il a été sanctionné par le Conseil d'État mais en s'appuyant sur un un faisceau d'indice qui était plutôt la sécurité et essayer de veiller à ce qui est la bonne régulation de l'espace public ma conviction et je voudrais vous entendre dessus c'est que je pense et c'est une conviction qui est issue de mon expérience d'élus local qu'il n'y a pas de petit compromis possible soit on bascule vers un système qui est totalement anglo-saxon dans lequel on accepte au fond que notre espace public de devienne accaparé par des gens qui viennent chacun avec leur identité et qui préfèrent imposer leur différence plutôt que d'essayer de se couler dans ce qui était le creuser républicain soit on en reste à ce qui est le modèle de la République mais pour moi ce modèle là ne peut pas faire l'objet de négociation une fois je suis très touché de vous voir converti pas vous personnellement mais votre famille politique a été celle qui a failli le plus dériver vers le modèle anglo-saxon ces dernières années sous Nicolas Sarkozy pardon le modèle ah mais je vais vous dire point par point le modèle républicain a été massacré mais à la tronçonneuse par Nicolas Sarkozi quand il était président de la République c'est lui qui voulait importer la discrimination positive c'est lui qui voulait importer les statistiques ethnique c'est lui qui voulait toiletter la loi de 1905 pour faire en sorte qu'on finance le culte et qu'on adopte une laïcité dite positive qui est celle du Vatican mais qui est aussi celle du modèle américain c'est lui qui a institutionnalisé l'UOIF au sein du CFCM c'est lui qui a facilité l'ouverture d'éces confessionnelles communautarist tenu par leouif et qui a même purgé un rêteur qui a essayé de s'y opposer c'est lui pardon qui a facilité l'emprise du Qatar sur notre pays avec des facilités financières certes ça lui été rendu il fait des des conférences très bien payées au Qatar depuis c'est lui qui encore une fois n'a pas cessé de dire dans son discours au Latran dans son discours en Arabie Saoudite que la laïcité devait être modifiée devait s'ouvrir plus aux religions c'est pas rien de le dire en en Arabie Saoudite et au Vatican et en fait ce qui me fascine c'est que vous-même vous incarnez à mes yeux je vous le dis très franchement vous n'incarnez pas à mes yeux la droite républicaine vous incarnez au contraire une droite à l'américaine Norte non mais vous allez me répondre je dis vous avez réussi et vraiment suis reconnaissant pendant 4 minutant 4 minutes intègre et je dirais avec un débat qui a une certaine tenue et puis là tout d'un coup vous tombez dans de l'assum je regrette que on s'en soit pas tenu un certain niveau d'exigence qu'on avait réussi à faireque juste les fait c'est exigeant parce que moi je vous entends dire des choses vous n'équez pas par exemple la loi contre la burka C par contreou je l'ai souten en tant lo sécuritaire au long de cette période nous avons été d' exigence tot fctionéducationtionz pas équé cont on a pas cédé sur tout ce qui était l'enseignement des langues d'origine nquez pas le fait que de façon constante on a soutenu les professeur qui se trouv mis enuse sur l'ignement de l'istoire NZ pas le fait MDEC qui ét dans les service d'urgence on fait l'objet là aussi de protection de notre part par non non non laurentqu ne parlez pas de prtion connais vos opinions politiques et elles sont respectbles non non voilà là là c'est vous qui manquez de hauteur là c'est vous qui manquait de hauteur parce que je vous rappelle des faits moi mon boulot c'est pas de gagner une élection mon boulot c'est de gagner cette guerre culturelle contre AC la sensibilité qui passer encore 30 anslection présidentielle non c'est là vous pouvez jouer à ça pour essayer decrédibiliser les faits que je viens rappeler et qui vous embarrasse mon métier dans l'espace public c'est d'essayer de dire aux politiques il suffit pas d'avoir des bons mots il suffit pas de dire je défends la laïcité puis de s'associer à la droite catholique cléricale qui a toujours menacé la laïcité il suffit pas de dire je défends la sécurité et de proposer des choses qui renforcent l'islamisme ce que je vous ai dit sur le Qatar sur l'if sur le toilettage de la loi05 et c'est toujours dans les projets Nicolas sarzi je n'ai pas vu revenir sur sa proposition modifier répondre parce que ce point pour pour moi extrêmement intéressant au fond que nous dit Madame Forest en réalité vous êtes pas crédible parce que vous-même vous êtes associé en réalité à l'église vous avez une colique personnelle du coup on peut pas vous écouterit répondu permettez de vous répondre madame forest ouiatt merci d'abord dans vos faits la plupart d'entre eux n'étaient que des intentions qui ne se sont jamais traduit en loi vous avez prévu in pardon mais pour moi ce qui compte c'est pendant cette période de 2007 2012 est-ce que la laïcité a reculé ou est-ce qu'elle s'est affirmé personne ne peut sérieusement en dehors de Madame four qui est sensibilité de gauche et que je respecte qui avait d'ailleurs appelé à voter qui est pour moi parfaitement respectable dessus mais de façon très étonnante je n'ai pas entendu madame forest évoquer la loi contre la Bur c'est étonnant pourquoi est-ce que vous parle c'est comme est-ceon peut faire un point alors je voudrais je voudrais revenir à un point qui est pour moi très important sur ce que vous avez évoqué sur les différentes religions on a aujourd'hui en France un problème ce problème là il faut qu'on assume de le dire c'est avec une partie de l'islam aujourd'hui l'Église catholique ne menace pas la République non mais la loi doit être la même pour tous monsieur V vous êtes d'cordz pas cré de ne pas vous interrompre j'aimerais le même respect républicain de votre part vous interrom pas j'essaie de débattre avec vous monsieur je vais essayer de vous répondre très simplement sur ce sujet aujourd'hui quand on légifère sur le burkini quand on légifère sur la loi quand on légifère sur le voile l'objectif est d'éviter que l'islam politique intégriste qui lui pour une partie d'entre lui est à l'origine des ATT qui ont frappé notre pays qui pour une partie d'entre lui vient contester la laïcité française qu'on puisse marquer un temps d'arrêt et pardon est-ce qu'on peut vous répondre mais vous avez oublié quelque chose et j'aimerais bien que vous puissiez vous en souvenir en 1905 la République a fait preuve de beaucoup de détermination oui et parfois beaucoup d'agressivité à l'égard de l'Église catholique parce qu'elle considérait que l'Église menaçait l'espace public je pense qu'aujourd'hui c'est la même détermination dont on a besoin à l'égard de l'islam politique et je préférais que plutôt que d'invoquer de façon assez grotesque une proximité avec telle ou telle religion vous reconnaissiez que notre combat principal est contre l'islamisme intégriste plutôt que de brandir un flambau de l'islamophobie qui n'a pas de sens une fois j'ai pas brandi de flambeau de l'islamophobie un petit peui pe là vous avez pas du tout écouté le débat en fait parce que c'est moi qui suis traité d'islamophob je vois pas pourquoi jeoup prendre son de votre part mais de façon légèrement limitée si TR contente que vous aimiez pas trop prendre de le son de ma part mais je vais quand même continuer non je respecte vous la militante politique j'ai pas de problème vous eximer 1905 et c'est l'objet de mon prochain livre vous pouvez pas mieux tomber c'est vraiment une laïcité de combat que je défends que je partage donc c'est très bien qu'on se rejoigne là-dessus il faut écité de combat oui qui a su être très ferme vis-àvis de l'Église catholique comme elle doit être aujourd'hui vis-à-vis de l'islam politique sans arrêter est-ce qu'on est d'accord làdus vous d'accord non non mais est-ce qu'on est d'accord sur le fait qu'elle doit pas arrêter d'être non plus combati vis-à-vis de l'Église catholique quand celle-ci cherche à faire de l'inérence politique aujourd'hui soyons sérieux Madame Fourest qui menace la République c'est pas l'Église catholique qui fait l'ér la scène politique aujourd'hui le problème qu'on il faut qu' a un moment on a un peu de lucidité de le dire parce des moment faut pas dans gr la problématique elle n'est pas avec toutes les religions la difficulté qu'on a à géré c'est d'aider les musulmans toérant à gagner la bataille contre les intégristes et l'égalité ne doit pas servir d'alibi pour ne pas prendre les mesures qui Simp sérieusement c'est pas je suis pas en train de vous dire que l'Église catholique menace plus la laïcité que l'islam politique bien sûr que la priorité aujourd'hui c'est l'islam politique non mais non ils ont jamais été ambigu vous l'avez pas écouté je termine par contre l'exemplarité de la République dans ce combatlà et encore une fois je le redis c'est une guerre très sérieuse on peut pas se permettre de donner le sentiment de faire des politiques à géométrie variaable parce que ça nous revient dans la figure parce que ça dessert notre résistance et donc c'est là où je je dis qu'il faut absolument une laïité de combat qui soit absolument égalitaire et exemplaire pour pouvoir gagner cette bataille mais je regrette parce qu'il y a plein d'autres points où j'aimerais qu'on parle sérieusement de cette guerre DESC ce sera plutôt l'objet d'un autre débat parce qu'il est déjà ça fait déjà 20 minutes que vous parle vis répondre sur un dernier point les arrêtés des maires contre le port de la soutane par exemple qui qui correspondent exactement aux arrêtés antiburkini pour l'Église catholique les maires de l'époque arisk brillant Jess tous s'étent moqués de ses arrêé en disant c'est pas ça l'esprit de la loi 1905 et il les avait trouvé gr en 1905 burkini aujourd'huie pardon mais je vais vous le dire très simplement ça me rend triste d'entendre une militante comme vous du féministme qui est prête à dire ici sur ce plateau que sur le burkini même si ça vous Cho profondément au fond de vous vous préférez démissionner par que vous avez peur d'im pas d' comm pr prérez il 10s on a été capable de traiter le voile et le P du VO àécole pas laisser multiplier les signes religieux au sein de l'espace public fr je ne veux pas qu' change de nature par ralam des Français en faisant des procès d'intention à ceux qui résist nous avoin c'est sérieux monsieur et vous n'êtes pas la hauteur de cette guame je naime pas vos procès d'intention et je préfère quand nous essayons de trouver nos points d'accord nos points d'accord c'est qu'on est pour la laïité qu'on ne veut pas démionner sur l'islamisme potique diff on a entendu qu'un des points d'accord c'est que vous étiez tous les deux triste effectivement de ne pas réussir visiblement à vous comprendre là-dessus mais vous avez tous les deux en tout cas l'objectif en quelque sorte de faire respecter la laïcité avec des outils visiblement extrêmement différents c'est la fin de ce débat mais je voudrais quand même qu'on entende edvis Chevrillon et Nathalie Chuk qui toutes les deux ont écouté ce débat et je voudrais qu'ell nous dise un mot de ce qu'elles en ont

[Musique]

ressenticoutez je voulais simplement vous dire que j'avais beaucoup apprécié le déb votre débat je pense c'était extrêmement utile fructueux parce qu'aujourd'hui les Français téléspectateurs auditeurs lecteurs ont besoin qu'on leur donne un code de conduite pour comprendre ce qu'on accepte ce qu'on accepte pas que c'est que la loi de 1905 est-ce qu'il faut la faire évoluer ou pas donc bon c'est un peu dommage que c'est RIP à la fin mais le début de votre débat était absolument passionnant ça donne très envie de lire votre livre j'ai hâte de le lire je rappelle sortez un Liv qui s'appelle génie de la laïité qui sort le 12 octobre chez grass pouz par d'xellement trou des des d'accord vous en aviez vraiment c'était absolument passionnant je suis tout à fait d'accord j'ai trouvé que le début était vraiment très intéressant on avait envie que ça continue et pour une fois on pouvait en parler calmement on voit que c'est pas encore totalement mur pour en parler longuement calmement on peut peut-être dire ça comme ça reste maintenant la solution qu'est-ce qu'on fait quoi l'été n'a pas été serein mais effectivement qu'est-ce qu'on fait bah on peut lire le livre de Caroline Forest et puis on peut s'intéresser à vos propositions sur une éventuelle loi mais on le voyait bien Bernard casen pour l'instant vous ditette on verra si vous vous arrivez au pouvoir dans un instant c'est l'fter RMC et on se retrouve juste après la PBA tout de suite