Elisabeth Doineau : " Certains pays vivent la guerre, nous, c’est juste la hausse du carburant."

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. De bonnes nouvelles Elisabeth Donneau, parce que là on va parler d'une actualité un peu moins réjouissante. Vous êtes sénatrice union centriste de la Mayenne, rapporteure générale de la Commission des Affaires Sociales. On va évidemment revenir sur le conflit au Moyen-Orient, ses conséquences notamment sur les prix à la pompe. Mais d'abord, on va regarder comme tous les jours trois unes de la presse régionale. D'abord la une de la dépêche nucléaire, le grand retour de l'atome à Paris. Une trentaine de pays ont défendu le nucléaire comme levier de souveraineté, de la décarbonation et de la compétitivité.

Quinze ans après Fukushima, l'Europe admet avoir affaibli sa sécurité énergétique en réduisant trop vite la place du nucléaire. La France veut donc accélérer. Deuxième une, c'est celle de l'union protoxyde d'azote, démunie face au fléau. Le week-end dernier, trois jeunes sont morts dans un accident de voiture en Seine-et-Marne, pour lequel le gaz hilarant a été mis en cause, détourné comme stupéfiant. Ce produit légal fait des ravages jusque dans les campagnes. Et puis, dernière une, celle du même livre, des petits villages. Mais trois listes quand même, on parle des municipales. Et c'est vrai qu'on a beaucoup parlé des 68% de communes qui n'ont qu'une seule liste.

Mais il y a aussi, c'est le cas dans la Sarthe, on le voit, des communes qui comptent environ 500 habitants et qui devront départager trois listes concurrentes. De quelle une avez-vous envie de nous parler ?

Alors, toutes les unes que vous venez de présenter sont importantes. Néanmoins, je choisirais démunie face au fléau, parce que ça fait quand même plusieurs mois, voire des années, que nous parlons de lutter contre le protoxyde d'azote. Le Sénat s'est beaucoup investi. Vous avez reçu ma collègue tout dernièrement, Marion, mais en réalité…

Marion Canales, qui portait donc une proposition de loi pour limiter la vente aux professionnels.

Mais je rappelle aussi le travail de Valérie Létard en tout premier lieu. Et donc, là, vraiment, on se sent totalement démunis. C'est le cas. C'est-à-dire qu'en fait, on s'aperçoit que la loi française ne suffit pas pour éradiquer ce fléau. Et des jeunes s'engouffrent dans son paradis. Et en réalité, c'est vraiment, comment dirais-je, pour nos villes, vraiment un fléau, parce qu'on retrouve les bouteilles partout. Et franchement, c'est surtout en termes de santé que les choses sont époustouflantes sur les résultats, quoi.

Et ça ne suffit pas à décourager les jeunes. Mais c'est ça, c'est pourquoi on n'y arrive pas par la loi, mais aussi qu'est-ce que ça dit de notre société qu'aujourd'hui, de plus en plus de jeunes consomment ce protoxyde d'azote.

Mais oui, mais oui. Qu'est-ce que ça dit ? Ça dit beaucoup de choses sur le mal-être, certainement. Et peut-être besoin de repères, des difficultés à s'inscrire dans un parcours tel qu'on peut les proposer. Il y a peut-être aussi une recherche autour de cela. Et non, je pense que les jeunes ont toujours cherché des paradis en quelque sorte éphémères et perdus d'avance. Et on voit bien qu'aujourd'hui, dans notre société, il y a cette espèce de syndrome de mal-être. Et franchement, c'est préoccupant pour nous, pour les familles, c'est désespérant. Et je pense que vraiment, le protoxyde d'azote, c'est notre ennemi. On l'a tous dit.

Et c'est effectivement encore la une de la presse régionale ce matin. On revient sur le conflit au Moyen-Orient. On l'a vu dans le journal Donald Trump qui soutient que l'Iran est proche de la défaite. Est-ce que du coup, avec ce genre de déclaration, vous arrivez à y voir clair sur ce que Donald Trump cherche, jusqu'où il veut aller ?

Écoutez, pour ce qui est de mes réflexions, c'est vrai qu'on est tous suspendus aux lèvres de Donald Trump. Et c'est encore plus flagrant que les chaînes en continu aussi vont nous donner des informations à la minute, à l'heure, au jour, etc. Et on sent que c'est entretenu, cette espèce de suspense et cette story. Et donc, voilà, on ne s'inscrit que dans la parole de Donald Trump. Or, la parole de Donald Trump, on sait qu'elle virevolte. C'est-à-dire qu'un jour, elle va nous annoncer ceci, le lendemain, elle va nous annoncer le contraire.

Donc, moi, ce que je crois, c'est qu'il faut être attentif, effectivement, aux rumeurs dans le monde, qu'elles viennent de Donald Trump ou qu'elles viennent d'ailleurs. Mais ce n'est pas là-dessus qu'on bâtit, finalement, une réaction par rapport, notamment, au conflit au Moyen-Orient. Mais on l'a bien vu en Ukraine, c'est exactement la même chose. Un jour, je suis l'ennemi de l'Ukraine. Le lendemain, voilà, je vais presque lui taper dans le dos. Enfin, c'est complètement irraisonnable. Enfin, il y a quelque chose d'irrationnel dans tout cela. Et donc, moi, je pense que c'est effectivement une parole qui s'écoute.

Mais de là à en tenir compte, je crois qu'on est dans le secret des dieux, en fait.

Concernant la position de la France, posture défensive, dit Emmanuel Macron, est-ce que pour vous, il a trouvé la bonne ligne de crête, être présent dans la zone aux côtés de nos alliés, mais ne pas être partie prenante de cette guerre ?

En tout cas, le président de la République a montré qu'il était là et qu'il avait une parole. Et qu'il portait une parole plutôt de paix, et presque, on a le sentiment qu'il pourrait se poser en médiateur. Bon, la réalité, c'est que nous n'avons pas été prévenus de ce conflit, ni la France, ni l'Europe. Ce qui met aussi en difficulté tout cet espace, je dirais, géographique. Et donc, quel est le poids de notre parole ? C'est la question qui se pose. Est-ce qu'on peut être médiateur ? Est-ce qu'on peut s'interposer comme un moralisateur, comme un arbitre presque d'un jeu féroce ? Je ne le sais pas. Mais en tout cas, je trouve bien la position du président de la République.

Je trouve qu'elle donne une ligne forte, malgré cette faiblesse, qui est effectivement, pour tous, un handicap. Et elle est forte, et elle est, en tout cas, au-dessus du conflit. Je trouve qu'il y a une bonne prise de distance.

On le disait, Sébastien Cornuier a reçu les représentants des chefs de parti. On va écouter Marine Tondeuier, la secrétaire générale des écologistes. Alors, pour elle, la France va trop loin, et elle aurait dû suivre la position espagnole, qui refuse que ces bases servent à l'opération israélo-américaine.

Pour nous, la France devrait suivre la voie de l'Espagne, je vous en avais parlé en arrivant. La voie du respect du droit international, de l'affirmation de la solidarité internationale des peuples face aux États agresseurs. Et on salue, nous, on le redit, on le redira, le refus du Premier ministre espagnol, Pedro Sanchez, de mettre ses bases militaires à disposition dans le cadre du conflit contre l'Iran. On a demandé, nous, au Premier ministre, qu'il puisse faire la même chose, et que toutes les garanties soient données, qu'aucune base française ne participe aux opérations menées par les États-Unis en Iran, parce que ces opérations sont illégales. Qu'est-ce que vous pensez ?

Il aurait fallu suivre l'Espagne ?

Écoutez, moi, je ne vais pas du tout porter un avis sur la réaction de l'Espagne. Ce que je pense, c'est qu'Emmanuel Macron suit aussi les conventions européennes, et qu'il est normal qu'on puisse aider, en tout cas, un territoire qui s'inscrit dans l'Union européenne. Et donc, Marine Tondelier est sur un autre positionnement, voilà, qui est respectable tel qu'il est présenté. Mais moi, je suis plutôt du côté d'Emmanuel Macron, qui dit, voilà, nous sommes aussi une force, et nous nous inscrivons face à vous, parce qu'en fait, on n'a pas voulu ce conflit, mais on doit défendre aussi les frontières européennes. Et ça, c'est important.

Il y a une inquiétude également au Liban. Au moins, sept morts ces dernières heures dans une attaque sur Beyrouth. Emmanuel Macron s'est entretenu hier avec son homologue Joseph Aoun. Il appelle Emmanuel Macron à la fois le Hezbollah à arrêter les attaques et Israël à renoncer à une opération militaire. Est-ce qu'il peut être entendu ?

Écoutez, je ne sais pas, mais en tout cas, ce que j'observe, c'est que le Liban est victime collatérale du conflit israélo-américain contre l'Iran, et que le Liban, hébergeant quelque part le Hezbollah, est forcément un ennemi aussi. Et c'est délicat, parce que c'est compliqué pour la population libanaise. On a tous connaissance de tout ce qu'ils ont vécu ces dernières années, la dureté de la vie pour eux, et beaucoup d'ailleurs se sont expatriés pour ces raisons-là. Et on voit bien que là, ce conflit finalement qui se répercute sur leur territoire, dans Beyrouth, évidemment, s'inscrit dans un déplacement de population énorme et surtout sur des morts et forcément des blessés.

Et que dire sur ce qu'annonce effectivement le Président ? Écoutez, lui en tout cas… C'est qu'il tente de faire en tout cas. Mais oui, c'est normal qu'il soit dans cette position-là et qu'il dise… En tout cas, il essaie de chercher des solutions. C'est plus compliqué pour nous de voir quels sont les enjeux et surtout si ce sont les bonnes réponses.

Et est-ce que la France en fait assez pour soutenir le Liban ? Non, si on écoute le patron du Parti communiste, Fabien Roussel, il dénonce un deux poids deux mesures.

Il faut protéger le Liban, protéger sa souveraineté, protéger ses frontières. Il y a un accord de défense avec les pays de la monarchie. Il y en a aussi avec le Liban. J'ai le sentiment qu'il y a un peu deux poids deux mesures. Parce que sur le Liban, il y a une aide humanitaire, mais il n'y a pas de protection. On n'empêche pas les missiles israéliens de tomber sur des routes. Par contre, on empêche les missiles iraniens de tomber sur Doha. Et c'est normal. Mais c'est là où il faudrait agir un peu plus.

Vous avez un sentiment d'un deux poids deux mesures ? Alors Emmanuel Macron, il a envoyé une aide humanitaire, des médicaments.

Moi, je pense que ce sont des postures politiciennes en fait. Il faut bien avoir aussi la possibilité de se rappeler à l'opinion surtout en période d'élection. En tout cas, voilà, c'est ce qu'exprime le président du groupe communiste. Moi, je pense au contraire qu'on est des amis très forts du Liban et que ce qui est fait par Emmanuel Macron comme par l'ensemble des personnes qui agissent, peut-être sans qu'on le sache, pour protéger le Liban, mais cependant, faire en sorte que le Hezbollah soit tué dans son… Oui, soit néant, soit désarmé, soit néant. Voilà, c'est ça.

Il y a aussi des inquiétudes évidemment sur les prix de l'énergie. Et ça, ça concerne également la France. Le détroit d'Ormuz est bloqué. C'est par là que transite 20% du pétrole mondial. Le blocage a des conséquences économiques. Hier, 32 pays de l'Agence internationale de l'énergie ont libéré des stocks stratégiques d'une manière inédite. Pour le moment, on le voit que le prix du baril du pétrole remonte quand même. Est-ce qu'à un moment, il faut craindre un choc pétrolier, un choc énergétique qui pourrait avoir des conséquences durables, y compris sur le porte-monnaie des Français ?

Ce n'est pas exclu. Ce n'est pas exclu du tout. Ça va dépendre de la durée du conflit. Si le conflit dure, évidemment que les stocks stratégiques seront au bout. Et puis, je pense aussi que les stocks stratégiques, on ne va pas les mettre totalement à la disposition des usagers. Moi, je crois qu'il faut mettre ça aussi à bonne distance. C'est-à-dire que, voilà, nous le savons, depuis quelques jours, ça va avoir un impact sur le prix de l'essence et du gasoil. Eh bien, nous, Françaises et Français, d'être collectivement solidaires aussi les uns des autres. Parce que qu'est-ce qu'on a vu les premiers jours ?

Les gens se sont rués sur les stations-service au détriment des personnes qui travaillent et qui avaient besoin de l'essence et du gasoil. Donc, moi, ce que je demande surtout, et j'en appelle à la solidarité, parce qu'imaginez, il y a des pays, des peuples qui vivent la guerre, qui souffrent de morts et de blessés. Nous, nous ne souffrons que de la hausse de l'essence et du carburant en général. Donc, vous allez me dire, pour certains, c'est terrible. Mais c'est terrible pour nous tous. En milieu rural, on a besoin de l'essence et du gasoil tout le temps. Mais voilà, il va falloir faire preuve de solidarité. Et ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il va falloir faire attention, être économe.

Est-ce que nous pouvons être sobres en usage des carburants ? Moi, je pense que oui. On peut faire plus de covoiturage, on peut faire de l'autopartage, on peut éviter de prendre sa voiture pour aller chercher peut-être sa baguette de pain si on est en ville, quoi. Il va falloir que chacun, on pense à notre petite part de sobriété en matière de consommation de carburants parce qu'en totalité, ça fera beaucoup. L'histoire du colibri.

Alors, il y a ce qu'on peut faire chacun, puis il y a ce que peut faire l'État. Le gouvernement, et face à la hausse des prix des carburants, Johan, le gouvernement, il met la pression sur les distributeurs.

Exactement. Le gouvernement qui s'attaque en particulier aux distributeurs qui profitent de la guerre au Moyen-Orient pour augmenter de façon abusive leur prix. Écoutez Maude Bréjean, la porte-parole du gouvernement hier. Les Français ont largement remarqué la rapidité avec laquelle les prix avaient monté il y a maintenant 8 ou 9 jours. Eh bien, les baisses doivent être répercutées, là encore, de façon aussi rapide. Et le gouvernement qui a contrôlé 513 stations-service entre lundi et hier, 5% ont fait l'objet de sanctions, 13% d'anomalies pour les stations-service en faute. Les punitions sont lourdes, comme l'explique le ministre du Commerce, Serge Papin.

Pour les personnes physiques, l'amende peut aller jusqu'à 300 000 euros. Pour les personnes morales, jusqu'à 1,5 million d'euros.

Alors ça, c'est pour les sanctions. Mais en plus de ça, l'exécutif réfléchit à d'autres mesures pour stopper la flambée des prix.

Exactement. Hier, en Conseil des ministres, le Premier ministre Sébastien Lecornu a demandé à son gouvernement de lui faire des propositions. L'une d'elles pourrait être de plafonner les marges des distributeurs. L'exécutif se dit prêt également à faire évoluer des mesures déjà existantes, celles visant à protéger le pouvoir d'achat. Pour le moment, on ne sait pas quelles mesures sont concernées. En revanche, Sébastien Lecornu s'oppose aux propositions de l'opposition. Des propositions, je le cite, aussi démagogues qu'inutiles.

Et pardon, et qui vise-t-il en disant cela ?

Eh bien, c'est une attaque contre le Rassemblement national qui appelle à baisser deux taxes sur les carburants, la TVA et l'Axis sur les produits énergétiques. Ça pourrait effectivement soulager les consommateurs car en moyenne, les taxes représentent la moitié du prix du litre à la pompe. Mais cette proposition n'est pas possible pour deux raisons. Déjà parce que le droit européen l'interdit et aussi parce que le gouvernement est contre, le manque à gagner pour l'État serait trop important. 17 milliards d'euros. Le gouvernement ne veut pas non plus d'une autre proposition, celle de la France insoumise qui veut bloquer les prix de manière temporaire.

Position donc moins radicale au Parti Socialiste. Olivier Faure propose un chèque énergie pour les ménages les plus modestes. Et chez les écologistes, Marine Tondelier réclame des aides ciblées pour les ménages populaires et ruraux.

Et ce n'est pas la première fois qu'un conflit fait flamber les prix des carburants. Comment avaient réagi les gouvernements de l'époque ?

Oui, on avait connu une situation similaire en août 1990, à l'époque de la guerre du Golfe. Le gouvernement de Michel Rocard avait pris un décret permettant de bloquer les prix des carburants pendant cinq semaines. Et puis déjà à l'époque, la France était entendue avec ses partenaires de l'Agence internationale de l'énergie pour puiser dans les réserves stratégiques de pétrole. Une décision collective qui a de nouveau été prise par deux fois après l'invasion de l'Ukraine par la Russie, c'était en 2022. En complément, l'exécutif avait instauré des ristournes directement à la pompe entre avril et décembre 2022, jusqu'à 30 centimes par litre avant de retomber à 10 centimes.

Et pour compenser cette baisse, le gouvernement avait ensuite créé une indemnité carburant de 100 euros pour les 10 millions de foyers les plus modestes, des aides qui avaient coûté cher à l'État 8 milliards d'euros. Elisabeth, donnez-nous une question pour vous. Est-ce qu'on a les moyens de mettre de nouveau en place des aides similaires ? – Alors, chacun sait en France que nous n'avons plus les moyens de faire des ristournes et des chèques et le quoi qu'il en coûte finalement. Et d'ailleurs, qui a été critiqué, qui a été finalement trop ouvert et qui a mis la France à plat, si je puis dire.

En tout cas, la dette est tellement importante aujourd'hui qu'on ne peut plus avoir cette capacité à formuler ce type de proposition. Moi, je suis très attentive à ce que va proposer le gouvernement, mais comme je le disais tout à l'heure, il faut attendre de voir combien de temps ce conflit. Et donc, il faut garder des étapes successives. Il ne faut pas tout de suite, on dit, on baisse les taxes ou alors on fait des chèques, etc. Attendons un peu. Et moi, j'attends de la solidarité collective. Et je le dis droit dans les yeux à la population. Soyez sobres en consommation de carburant. Il ne faut pas tout attendre de l'État.

Et ma foi, si c'est notre petite contribution à chacun, elle méritera d'être faite. On ne peut pas toujours attendre que l'État nous envoie l'aide. Par contre, il y a effectivement des secteurs sur lesquels il faut être très attentif. Évidemment, les routiers, ceux qui ont besoin de transporter la marchandise, etc. Donc, il y a des secteurs sur lesquels il faut effectivement être beaucoup plus attentif à la réponse que nous allons apporter. Les plus modestes, les plus fragiles qui ont besoin de se déplacer en termes sanitaires, en termes de sécurité.

Voilà, il y a des secteurs qu'il faut protéger, mais que le reste de la population soit un petit peu plus économe, fasse attention à son voisin, puisse porter des courses, puisse le transporter. Eh bien, moi, je trouve que ça ferait un petit peu preuve de solidarité. Et on en a besoin. On devient de plus en plus individualiste. Eh bien, cette forme de réponse à une guerre qui est lointaine, mais qui a des impacts chez nous, serait de bonne augure. Protéger les consommateurs, ça passe aussi par des sanctions qui seraient plus sévères ? Oui, écoutez, ça, c'est le devoir de l'État et des différentes institutions de contrôle.

Il faut absolument regarder à ce que le consommateur ne soit pas abusé par justement des ventes excessives, des coûts excessifs des carburants. Ça, c'est le rôle de l'État. Et moi, je compte sur une surveillance accrue parce qu'on est dans une situation difficile pour tout le monde.

Un conflit au Moyen-Orient, Elisabeth Donaud, qui se tient en pleine campagne des municipales. On va regarder la lune de Ouest-France ce matin. Les municipales parasités par le contexte international. Est-ce que c'est ce que vous avez comme sentiment quand vous êtes sur le terrain ?

Alors, quand on est sur le terrain, ça dépend quel territoire. Sur un territoire rural comme le mien, c'est-à-dire le département de la Mayenne, on parle plutôt du quotidien. Mais néanmoins, la question effectivement du carburant revient. La question de, voilà, encore un autre conflit dans le monde qui a des impacts chez nous. Enfin, voilà, ça inquiète beaucoup. Il faut dire aussi que le fait de ne parler que de ça à la télévision, sur les réseaux, eh bien, ça a une influence vraiment importante sur l'ensemble de la population. Et on peut oublier effectivement les élections municipales.

Mais bon, dans les territoires ruraux, il est important aussi de connaître l'identité de nos candidats et de savoir pour qui on va voter. Ça reste quand même, voilà, des sujets de conversation actuels.

Il y a beaucoup de communes, 68% des communes, où il n'y aura qu'une seule liste. Avec, pour la première fois, dans les très petites communes, plus de possibilités de panachage. Est-ce que vous craignez que ça favorise l'abstention ? Est-ce que c'est une erreur d'avoir modifié ce mode de scrutin ?

Alors, vous savez qu'en Mayenne, on est le deuxième département après le GER, où il y a le plus de communes qui n'ont qu'une seule liste. C'est pour vous montrer aussi que, finalement, la population est suffisamment satisfaite puisqu'il n'y a pas de contradiction qui se propose. Alors, est-ce que c'est le nouveau mode de scrutin ? Je ne le crois pas. En fait, moi, j'ai eu très peu de maires. Alors, je sais que dans d'autres territoires, ça a plutôt été l'inverse. Mais qui m'ont dit, voilà, la parité désormais, ce sera compliqué, on n'aura pas de candidats. Écoutez, tout le monde a trouvé, finalement, à présenter des listes.

Mais est-ce que vous avez des Français sur le terrain qui vous disent qu'il n'y a qu'une liste à quoi bon les voter ?

Alors, il y a ceux qui étaient énervés et adoraient mettre un coup de crayon sur telle personne ou sur telle liste, etc. Bon, ils pourront toujours le faire, mais ce sera donc, finalement, des bulletins qui seront mis à la poubelle, nuls. Mais la réalité, c'est que la plupart des gens trouvent que c'est plutôt bien qu'il n'y ait plus ce tir au pigeon, quoi. Et que surtout, quand une liste est identifiée avec un projet, un programme, une continuité, parfois, puisque, comme vous le dites, c'est des listes uniques. Donc, eh bien, ils trouvent que c'est plutôt… Voilà, comment… D'une manière de montrer que, finalement, on est assez en consensus avec la proposition.

Enfin, je n'ai pas eu de remontée.

– Pour vous, ça ne traduit pas une difficulté de l'engagement local,

le fait qu'il est questionniste ? – Non, moi, je pense que le défaut d'engagement local, il vient plutôt du fait que, on le sait, pour certaines personnes qui se seraient présentées il y a quelques années, aujourd'hui, ils ne le font pas parce que trop d'administratifs, trop de normes, la violence aussi, le fait que des personnes, des citoyens soient d'une violence excessive. Dans nos territoires ruraux, le problème des ordures ménagères, ça revient très souvent. Et on a vu beaucoup de maires qui ont été mis à mal par, justement, la violence de certains de leurs concitoyens qui venaient réclamer, etc.

Donc, non, je pense que ça, c'est plus les raisons pour lesquelles il y a un manque, peut-être, de candidature. Mais, très honnêtement, ça se passe plutôt bien, quand même.

Une question un peu plus politique qui concerne la droite et le centre. On va écouter ce que disait Gérard Larcher hier sur France Inter.

Notre ambition, c'est que, j'allais dire, la vague bleue, la vague du centre et de la droite soit au rendez-vous dimanche.

Vous croyez vraiment une vague bleue de la droite et du centre dimanche ?

Écoutez, moi, je ne veux surtout pas contredire le président du Sénat que je salue à travers cette interview. Mais, que vous dire, c'est que, déjà, ce qu'on constate, c'est que beaucoup de communes sont dirigées par des maires de droite et du centre. Donc, je ne pense pas... Vu, effectivement, le fait qu'il n'y ait qu'une seule liste, il n'y aura pas de changement notable. C'est un gros bouleversement notable. Moi, je vois plutôt, si on veut parler de vagues, de changements, c'est plutôt du côté des verts que, là, il y a des craintes à avoir pour eux. Et, par contre, de vagues de l'autre côté du RN, peut-être, avec une résonance au Sénat.

Parce que les sénateurs, qui seront renouvelés par moitié cette année en septembre, verront peut-être à leur côté des candidatures en plus grand nombre du RN. Et donc, un affaiblissement des groupes de droite et du centre ? Oui. Alors, nous, on était épargnés, ici, au Sénat. On n'avait ni LFI, ni RN. Notre assemblée était plus sage, en quelque sorte, et un peu moins... Ça ne sera plus le cas ? ...en excessif. J'espère que ça le restera. Il faut faire attention, parce que les élections municipales, ça a une conséquence sur les élections sénatoriales. Donc, attention.

Merci, Elisabeth Donneau. Merci beaucoup d'avoir été notre invitée.

Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat. Sous-titrage Société Radio-Canada