La ministre déléguée aux Armées Alice Rufo est l'invitée de "Tout est politique"

Alice Ruff donc je vous présentais, vous êtes ministre délégué auprès de la ministre des armées et des anciens combattants. Tout d'abord une réaction sur ce que vient nous raconter Au cette guerre informationnelle là qui s'applique au sport, aux Jeux Olympiques, mais pour vous aussi au niveau du gouvernement, c'est un c'est un enjeu très fort. Il y a même un compte hein d'ailleurs Twitter, c'est ça French Response qui a été mis en place.

Oui, ben c'est depuis le début de la guerre en Ukraine, on voit que ça a considérablement augmenté, que d'ailleurs la guerre menée par la Russie est complètement informationnelle de la même manière que militaire. Euh cela dit, ce que fait euh votre journaliste est une œuvre de d'intérêt général puisque euh il s'agit de bien de lutter contre ça parce qu'on voit bien comme c'est difficile à décrypter et donc on a besoin de de Mais parfois on a le sentiment quand même que le le rapport de force euh il est très difficile. On a un peu l'impression de de vider euh la mer avec une petite cuillère parce que euh quand on voit les vidéos ont été faites en Afrique notamment parce que là les là les enjeux sont pires si j'ose dire.

C'estàd de faire croire qu'en gros on est des on est des des torsionnaires et que les ministres Wagner sont tellement formidables et que on est traîné dans la bou dans une grande partie de l'Afrique. Qu'est-ce qu'on peut faire contre ce genre de chos ? Bah il faut faire Vous avez raison de faire la distinction entre ce qui se passe à l'étranger et ce qui peut engager compris la protection de nos forces et ce qui se passe sur le territoire national. au Mali notamment avec un certain nombre de Oui.

Et d'ailleurs c'est une des premières opérations où on a dit montrer les images où on voyait finalement les les Russes placer des corps, monter leur leur mensonges, leurs fake news en en vidéo. Bon, donc là, on a on a développé des modes d'action très très clairs pour répondre à ces campagnes de désinformation. Après, on nous on est des démocraties.

Moi, mon paris, c'est quand même qu'on est plus fort que les les régimes autoritaires qui eux n'ont pas de circulation de l'information. et que en fait c'est par du plus de vérité qu'on peut lutter contre ça puis en faisant attention à être pas naïf quand même collectivement y compris en terme d'intérêt de l'État. Vous citez l'Afrique, vous avez raison, ça a eu un impact important les campagnes antifrançaises, mais vous savez à l'époque, on avait même certains de nos partenaires qui critiquaient sur la base de ces campagnes.

Donc c'est aussi un effort européen de coordination sur ces campagnes hybrides, informationnelles, extrêmement dangereuses et extrêmement nocives mais qui font intégralement partie de la grammaire de la guerre russe. Alors aujourd'hui à la une de la presse s'est étalé les désaccords franco-allemands le monde journal Le monde le projet d'avion de combat compromis également le journal Les échos en une avion de combat l'Allemagne acte le divorce avec la France vous confirmez Alice Ruf cet avion de combat qu'on appelle donc le le scaf le système de combat aérien du futur qui annoncé depuis 10 ans, qui devait être vraiment le symbole de la grande entente franco-allemande. Ça y est, c'est fini.

Vous allez pas y arriver. Non, je confirme pas du tout ça. D'abord, vous le dites assez bien, le SCAF, c'est un système de combat.

C'est-à-dire qu'on fait il y a beaucoup de enfin, faut savoir de quoi on parle. Il y a un avion et puis il y a tout ce qui va aussi avec l'avion et qui en fait qui compose cet avion. Voilà, la future génération du combat aérien en fait de manière générale qui qui vient aux alentours de 2035 2040.

Voilà, on parle de ça. C'est un projet qui a été décidé en 2017 qui visait à à se dire en fait il va y avoir une évolution des générations ou la préparation d'un système de combat aérien du futur. Il faut le faire ensemble.

Ce qui s'est passé au cours des derniè symbole de l'entre et Macron qui pouv enf il y a eu comme il y a eu plein de symboles. Oui oui je suis d'accord. C'est vrai, c'est un c'est bon, c'est déjà nous si on le fait, c'est pas que pour le symbole hein, c'est parce que on a des besoins et qu'on souhaite le faire en coopération.

Mais c'est une illustration mais c'est voilà exactement. Mais donc c'est vrai, ça a un impact et cetera. Bon ce qui est un peu ce qui s'est passé c'est que il y a eu des déclarations du gouvernement allemand.

Alors justement, on on peut les on peut les citer euh pour la bonne compréhension des téléspectateurs. Friedrich Mertzki dans le podcast Marc Vexel euh diffusé le le 18 février a ainsi affirmé les Français ont besoin dans la prochaine génération d'avion de combat d'un avion capable de transformer des armes nucléaires et d'opérer à partir d'un porte-avion. Ce n'est pas ce dont nous avons besoin actuellement dans l'armée allemande.

Euh c'est vrai qu'à lire euh ça met quand même euh un point euh final à la possibilité de faire un avion qui satisferait à la fois les Allemands et les Français. Ben ce qui est un peu étonnant respectueusement, c'est que euh ces deux données et ces deux éléments stratégiques qui sont rappelés par le chancelier, c'est-à-dire le fait à pas du tout et d'ailleurs il y a eu des accords. Qu'est-ce qu' Qu'est-ce qui se passe ?

Le fait que la France ait besoin est une dissuasion nucléaire et que quand elle fait un un avion de combat du futur, elle en tienne compte et que ça soit compatible avec la la continuité de la mission de la dissuasion et que ça doit appter sur un sur un porte-avion. Euh moi je suis le programme depuis le début, c'est dans toutes les étapes qui ont été faites y compris à la clair voudrait un avion dans lequel on puisse mettre plus d'armement qui soit plus lourd et qui qui ne va pas avec nos portavion à nous. Je ne sais pas quel est le besoin.

Les déclarations lorsque que vous de que vous je sais quel est le besoin français. Le besoin français n'a pas du tout été euh caché où il est pas nouveau, il y a pas d'évolution. C'est quelque chose qui est qui est connu depuis le départ.

Bon après le besoin français et européen me semble-t-il c'est qu'il y ait pas plusieurs avions de de combat européen. Ça n'a pas de pourquoi donc pourquoi tout d'un coup on a l'impression c'est pas le seul symptôme ou illustration que Fred Smerz a tendance à se pencher vers d'autres. C'està dire plutôt notamment les Italiens euh que nous et qu'est-ce qui s est-ce que c'est de la politique intérieure ?

Est-ce que c'est ça sort d'où ? Est-ce que c'est l'affaiblissement de la France ? Non non, je crois pas qu'on puisse dire ça.

D'abord vous savez qu'il y a plusieurs programmes qui existent. Il y a le SCAF qui fait aussi avec les Espagnols, il faut le rappeler, où la Belgique est observateur et puis il y a un programme JCAP dans lequel l'Italie est engagée dont la Suède est sortie par exemple. Donc vous avez plusieurs plusieurs coopérations.

Bon euh je pense qu'on est à un moment quand vous avez dit que ça avait été lancé il y a longtemps. C'est vrai ça a été lancé en 2017 dans un moment où il y avait pas la guerre en Europe. Il y avait pas la même relation avec les États-Unis.

On peut se dire que c'est justement absolument mais absolument exactement contreintuitif que on était ça a été l un moment où on était tranquille. Alors maintenant qu'on est pas tranquille, on aurait besoin de plus de coopération. Moi, je la position de la France et donc je honnêtement je ne vois pas pourquoi cette intuition initiale qui pouvait être contesté d'ailleurs à l'époque parce qu'il y avait pas la situation de guerre sur le continent européen, il y avait pas la l'instabilité de la relation transatlantique, euh il y avait pas une telle nécessait pas ce réarmement.

Bon, je pense qu'il y a un là le sujet est stratégique, il y a un ajustement stratégique à construire et je pense qu'il y aura d'autres sur le clair. Est-ce que les Allemands nous lâche parce que ils ne sont plus dans le même moment qu'il y a 10 ans en effet. Ils ont décidé de reconstruire leur armée, de plus investir.

Ils veulent pas euh dépendre des besoins que c'est pas c'est pas c'est c'est excessif de dire ça. On a plein de domaines de coopération qui font non pardon, je excusez-moi, je vous réponds. C'est il y a il y a ce serait excessif de ma part de vous répondre cela.

Il y a il y a non, il y a plein de coopérations qui fonctionnent y compris d'ailleurs les Allemands le rappellent dans le cadre de la coopération sur le scaf où il y a pas que deux entreprises qui sont engagées, il y a plein d'autres entreprises. Je crois pas qu'on puisse aller jusqu'à dire que tout va mal dans la relation franco-allemande et d'ailleurs c'est pas ce que disent les autorités allemandes. Il y a un point manifestement d'éclaircissement à avoir et il doit avoir lieu parce que honnêtement clair pour finir là-dessus selon vous ce projet n'est pas à l'état de de de mort.

Enfin, il en tout cas l'intention de la France dans le dialogue européen est clair. Ça serait absurde de faire plusieurs avions de combat. Euh nous, notre position est que de toute façon, on fera effectivement un avion selon les critères qui ont été donnés depuis le début et on aimerait le faire en coopération.

Donc, vous renvoyez la balle aux Allemands. Oui, on a aucun moyen de pression sur qui que ce soit. Ah bah en tout cas ce qui est sûr c'est que les industriels ne doivent pas décider des objectifs stratégiques des États.

Nous sommes les clients des industriels en l'espèce et puis voilà nos industriels doivent doivent converger sur la base de ce que souhaitent les clients, c'est-à-dire ceux qui commandent et pas l'inverse. Alors c'est pas le seul projet quand même de coopération européenne à battre de l'aile sans rentrer dans des termes trop techniques. Non mais il y a le char de combat commun.

Euh il y a aussi un projet de drone européen qui est en mauvaise posture. Euh la France souhaite sortir de ce de ce projet. Le drone apparemment est jugé obsolè.

Euh c'est à contre-courant tous ces tous ces projets-là euh qui semblent ne pas aller au bout. C'est à contre-courant de la volonté affichée aujourd'hui d'avoir une défense européenne forte. Alors sur le char du futur, vous savez qu'il y a un lien entre les deux dossiers puisque la France avait le art le leadership dans le domaine de la construction d'un avion parce queen fait on sait faire des avions et l'Allemagne davantage sur le le MGCS donc le le char du futur.

Bon le MGCS a suivi son cours et et le le projet avance. Euh évidemment il y a un lien entre tous ces projets. Le projet avance le projet avance au ralenti quand même.

Le projet avance. Là, ce qui s'est passé sur le scave, c'est qu'il fallait passer à une deuxième phase, à une phase de démonstration dans le donc, il y a eu des tensions. Ça veut dire qu'on a poussé les problèmes pour ne pas les voir et qu'au moment on arrive devant, on se rend compte qu'il faut les traiter.

Non, je pense que la vérité c'est qu'on on est dans une période où tout le monde, la France est assez stratégiquement pas perturbé dans la période. Pourquoi ? Parce que depuis des années, on parle d'autonomie stratégique européenne.

Pendant des années, nos partenaires nous ont expliqué c'est vrai qu'il y a eu un retournement chez les autres. Voilà. Et donc en fait on nous on continue sur la sur les sur les projets et sur la mais il faut aussi comprendre le choc.

Je pense qu'il faut l'entendre le choc qu'il y a chez nos partenaires qui ont une relation enfin qui sont beaucoup plus dépendants de la relation transatlantique qui stratégiquement le sont dans leur se sont construits ainsi. Donc je pense que il y a un alignement stratégique européen à avoir. Je pense que la France doit jouer son rôle pour construire ça et pas renoncer parce qu'au fond vous avez vous l'avez dit vous-même tout à l'heure, ce serait renoncé à quelque chose sur lequel on a on s'est battu depuis plusieurs d'années qui est justifié par le contexte actuel.

Donc faut se battre. Pardon ? Mais clairement comment c'est dire que il faut se battre ?

Il y a ces appels en effet à à ce qui a une défense européenne plus importante, une Europe de défense. On voit que les Allemands investissent de plus en plus dans leur armée. La France également, c'est une volonté affichée régulièrement du président de la République.

Et il est vrai que le budget de la défense française ne cesse de progresser. De 32 milliards en 2017 à 57 milliards là en 2026. Bon, il y a plus d'argent.

Il y a plus d'argent pour la défense et dans plusieurs pays de l'Union européenne. Mais où va cet argent ? Où est-ce qu'il est inv investissa difficulté ?

C'est la meilleure question possible. Ah bahous, c'est la question du moment. C'est-à-dire si on au fond on dépense tous de manière complètement pas coordonné, pas en coopération et cetera, et ben on risque d'être un peu moins crédible face à nos adversaires tous ensemble, un peu moins compétitif par rapport à nos compétiteurs tous ensemble et surtout pardon en terme d'efficacité de la dépense.

Ça ça on est tous d'accord si je dire même si la question est moins intelligente, pourquoi ça ne marche pas ? Mais ça marche. Regardez, on a des instruments communs qu'on avait pas du tout euh il y a ne serait-ce que 3 ou 4 ans.

EDIP safe, cet emprunt commun pour l'Ukraine pu plus. très bien que l'Ukraine c'est pas exactement ce qui était non mais pour l'Europe aussi safe c'est quelque chose qui doit permettre d'accélérer justement les coopérations parce que les financements dépendent de la capacité à coopérer. Donc si vous voulez aller chercher des financements européens, il faut que vous le fassiez avec un autre pays.

Avec l'Allemagne, on travaille on travaille par exemple sur des sujets tels que l'alerte avancée pour repérer les missiles. On travaille sur les frappes dans la profondeur. Il y a plein de sujets qui qui là évidemment qu'il y a beaucoup de visibilité à des programmes très importants et très symboliques.

Je veux dire qu'il y ait une consolidation industrielle, un travail industriel. C'est c'est clair que on a pas le temps. Non, on va y arriver.

Je vous assure qu'on va y arriver. Simplement, c'est c'est stratégique. Ça fait des années qu'on le porte, qu'il y ait des difficultés parce qu'il y a un contexte stratégique qui est extrêmement perturbant pour beaucoup de pays.

Mais ce qui est important, c'est de garder la ligne, le cap. Parce que la le pire des scénarios au fond, ce serait de et c'est un peu ce qui se dessine malheureusement le risque, ça serait de créer de nouvelles dépendances. Or, toutes les dernières années nous ont démontré qu'en fait il fallait plutôt éviter de créer en Europe de nouvelles dépendances à l'extérieur.

La France doit continuer à convaincre. Mais est-ce que aussi c'est du côté des industriels qui en France ou en Europe construisent trop lentement, trop cher par rapport à des concurrents américains qui sont plus intéressants quand il s'agit d'investir et d'avoir rapidement des avions. Si on regarde par exemple Rafale contre le F35 des avions de chasse, bah il y a quatre pays qui achètent les rafales français contre 13 des Américains.

Est-ce que il y a pas aussi un problème dans le fonctionnement de nos industries ? Je rappelle quand même que la France est le deuxè exportateur d'armes au monde, hein. Donc ça veut dire que l'industrie française est quand même compétitive et l'Inde vient encore d'en donner un un autre exemple.

Premier élément. Deuxème élément, ben précisément l'exemple que vous donnez le bonbon. Je veux dire, si on se met en Europe à développer plein d'équip, l'export, ça fait partie d'une politique de défense, hein.

Les Américains, ils ont un produit. Voilà, les Chinois, ils en auront un. Les Indiens à terme, ils en auront un.

Si en Europe on se met à diverger complètement, c'est ce qui se passe. Et oui, mais il faut lutter contre ça. Enfin, moi je je suis responsable que de la position.

Non, mais je suis pas en train de vous mettre en cause. C'est simplement que on a l'impression d'entendre depuis 50 ans, je sais même pas quand c'était la CED si je l'ai calculé, euh on a toujours l'impression d'entendre la même chose. C'est il faudrait que si on se mettait d'accord, ça serait formidable.

On ne peut pas se permettre de ne pas se mettre d'accord. On devrait avoir mais quand on voit euh on devrait limiter la dépendance avec les États-Unis, donc pas leur acheter leur armement et tout, c'est c'est on cherche juste des raisons de non pas d'être optimiste, mais d'avoir mais il y en a, il y en a on a d'abord on a honnêtement les instruments dont je vous parle qui sont des instruments d'investissement européens sont entièrement nouveaux et il va y avoir beaucoup d'investissements communs qui vont nous permettre d'agir notamment dans le domaine de l'innovation où on a des gaps pardon en en mauvais français rattraper en retard en tout cas et donc là il peut y avoir un investissement On a exactement et on a intérêt à ces investissements en commun parce que ça permettra de passer en économie de guerre un peu européenne, c'estàdire d'accélérer la production. Donc en fait, il y a des choses, on va accélérer nous aussi enche parce que le temps passe vite.

Non, je voulais vous faire réagir. Aujourd'hui, c'est tenu pour la première fois le Board of Peace lancé donc à Washington, le Conseil de la paix euh qui est organisé, dirigé par Donald Trump. Et il y a eu une représentante de la Commission européenne qui était présente aujourd'hui.

Jean-Noël Barre à l'instant réagit sur le réseau X en disant "La Commission européne n'aurait jamais dû assister à la réunion du Board of Peace à Washington car elle n'en avait pas reçu le mandat du conseil. Quelle est votre réaction vous ce soir euh sur cette présence ? Et et comment vous l'expliquer ? quand même de nouveau, on parlait avant de défense européenne, c'est quand même de nouveau un exemple du manque d'unité, d'union, d'alignement là compétence de la commission effectivement comme le dit le ministre de l'Europe et des affaires étrangères de prendre des décisions qui sont politiques et qui dépendent des Étatsmembres.

Vous vous faites la référence à la défense. La la défense en Europe, ça reste une compétence complètement nationale sur laquelle on coopère avec des instruments communs qui peuvent être mis en peuvent être mis en place par la commission en particulier. Mais euh les la politique étrangère euh la politique de défense, ça reste des compétences souveraines.

Donc la commission n'a aucun mandat pour prendre des décisions et en tout cas n'engage pas les bug. Qu'est-ce qui bug ? Est-ce qu'il y a un pays qui bug ?

Est-ce qu'il y a une personne qui bug ? Je pense qu'en Europe sur les questions de gouvernance là clairement clairement on peut pas approuver cette démarche parce que au fond enfin qui ensuite met les moyens participe aux négociations internationales sont bien les chefs d'état. Donc la commission n'a pas sa place à prendre ce type d'initiative.

Le ministre des affaires étrangères a raison. Euh c'est pas dramatique mais enfin c'est pas bien et il faut pas il faut pas continuer comme ça. Donc voilà, on exprime notre désaccord en tout cas.

Alice Rufo, on arrive bientôt aux 4 ans du début de la guerre en Ukraine. Et par exemple, Marco Roubio l'a dit là à la conférence de de Munich, je ne suis pas sûr que Poutine ait en vie de la paix. En effet, on se pose la question, vous le rejoignez au moins sur sur ce point, on est dans une guerre sans fin en Ukraine face à la Russie.

J'espère pas sans fin puisque je pense que les Ukrainiens veulent plus que personne la paix. Euh mais euh il est de fait que les intentions russes telles qu'elles ont encore été réaffirmées dans les derniers jours sont pas des intentions de paix. C'est ce qui avait été dit par Emmanuel Macron il y a un certain temps déjà.

Ouais. Et est-ce que genre pour remettre en perspective tout ce qu'on a dit avant ça, est-ce que on va avoir est-ce qu'il y a pas de de quoi désespérer Zelinski si j'ose dire quand il voit ce qui se passe en Europe ? Euh je je crois pas.

Je pense que en Europe il y a quand même enfin vous savez 100 % du soutien aujourd'hui à l'Ukraine est payé par les Européens et apporté par les Européens. Quand on parle de garantie de sécurité parce qu'il suffit pas de faire la paix, il faut aussi faire en sorte qu'elle soit robuste. C'est encore les Européens.

Donc que Zelenski, comme il a pu le dire d'ailleurs il y a quelques semaines, trouve que l'Europe est trop divisée, devrait être plus forte, ben qu'on entende le message effectivement, il faut qu'on soit plus fort collectivement mais par contre l'Europe un rôle essentiel dans le soutien à l'Ukraine et et d'accord. Mais est-ce que par exemple pour on a toujours dit qu'il y avait un couple qui devait être moteur où il y avait un pays qui devait être moteur ? Est-ce que finalement la fragilisation de la situation d'Emmanuel Macron, cause de dissolution, de déficit, de tout ce qu'on veut, n'est pas d'affaiblissement globalement de la France pour essayer de tirer et d'avoir le leadership sur une position.

J'ai pas senti honnêtement d'affaiblissement de la France dans le lancement de la coalition des volontaires he qui est ça vous citez, on cite tout le temps des volontaires avant certain temps ou d'accord mais pour l'instant ça donne quoi ? Ah bah ça donne quand même qu'en l'espace de 6 mois, on a obtenu un soutien américain qu'on a planifié en européen des garanties de sécurité future et qu'aujourd'hui elle est en train de se tourner vers la construction d'une armée ukrainienne future qui est très concrète avec une plateforme aérienne avec euh des moyens qui lui seront donnés pour construire son armée qui devrait être très robuste même en cas d'accord de paix. Donc c'était il y a un mois parce que franchement la flot de fantôme qui doit se renforcer aujourd'hui le Danemark a mené des actions à peu près similaires à celles que nous avons mené en Méditerranée dans l'Atlantique.

C'est un moyen de pression extrêmement important sur la Russie. C'est une action qui a été initiée par la fau. Il nous reste 2 minutes et on voulait vous faire réagir à une actualité française très forte aujourd'hui.

Les avancées judiciaires dans l'affaire de la mort de Quentin de Ran. jeune nationaliste mort à 23 ans dans une rix. On vient de l'apprendre.

L'assistant du du député LFI, Raphaël Arnaud a été mis en examen pour complicité de meurtre par instication. Jacques Ellie Favreot. Donc deux autres ont également été mis en examen pour homicide volontaire. votre commentaire ce soir.

Est-ce que vous estimez qu'au vu des derniers développements, Raphaël Arnaud doit se mettre en retrait à minima groupe des insoumis, voir même démissionner qui a déjà été exclu ni suspension ni ni démission par Raphael Arnaud lui-même et l'entourage et les filles. Bon d'abord, je me suis jamais exprimé sur ce sujet et je pense juste à ses proches, à sa famille. C'est évidemment insoutenable ce genre de choses et cetera.

Bon écoutez, je je vais vous dire, je suis pas je suis étud ministre de la société civile, donc j'ai découvert le parlement récemment. Je je suis quand même étonnée par la violence politique honnêtement. Je je toute la violence politique, je trouve quand même qu'il y a certains groupes politiques qui se permettent une violence verbale et donc par moment physique qui peut se traduire par de l'affenance physique est quand même assez inquiétante.

Vous étiez citoyenne parce que vous êtes toujours le Front républicain c'était quelque chose qui avait du sens pour vous ? Oui, ça là, on avait moi je viens d'un d'un d'un j'ai un parcours politique en tant que citoyenne qui pour lequel ça pour laquelle ça avait du sens. Mais là, honnêtement, c'est vrai que il y a certains comportements que ce soit sur la lutte contre l'antisémitisme ou sur la lutte contre la violence politique où je suis extrêmement choqué par le comportement oui de certains mouvements politiques.

Vous pensez que le le front républicain aujourd'hui peut être encore possible ou est-ce que comme certains le demandent aujourd'hui dans la classe politique, la France insoumise doit être marginalisée ? Ben je je suis désolée mais enfin moi quand euh j'étais plus jeune et que le Front républicain je le défendais euh c'était sur sur la base de la lutte contre l'antisémitisme, le racisme, c'était sur la base de la lutte contre la violence. C'était sur la base de choses qui sont plus manifestement plus partagées.

Est-ce que vous vous appelez ce soir de vos vœux ? Est-ce que Jean-Luc Mélenchon clarifie sa position ? Je pense que je pense que la situation doit être clarifiée en effet.

Merci beaucoup Alice Ruff d'avoir été avec nous ce soir. Je le rappelle ministre délégué auprès de la ministre des armées et des anciens combattants. Merci à vous également Nathalie Saintcric d'avoir été à mes côtés pendant ces 2 heures d'émission.

Les informer, c'est tout de suite sur l'antenne, mais d'abord le JT monde.