Industrie verte : auditions de Bruno Le Maire et Roland Lescure

le cadre de nos travaux respectifs sur le projet de loi relatif à l'industrie verte qui sera examinée en séance publique je vous le rappelle le 20 juin prochain nous recevons aujourd'hui Monsieur Bruno Le Maire ministre de l'économie des finances et de la souveraineté industrielle et numérique et Monsieur Roland Lescure ministre délégué chargé de l'Industrie l'examen de ce projet de loi a été renvoyé à la commission des affaires économiques comme vous le savez mais 12 articles sur les 19 que compte le texte aujourd'hui ont été délégués au fond respectivement à la commission du développement durable des lois et des Finances c'est la raison pour laquelle nous avons le plaisir d'accueillir ce soir nos collègues des quatre commissions vous serez indulgent avec moi si je ne vois pas tous les doigts se lever voilà Monsieur Bruno Le Maire vous vous êtes donné comme objectif de remonter la part de l'industrie dans le PIB français de 10 à 15%. il s'agit bien entendu pour la France de recréer de l'emploi mais il s'agit aussi et surtout de assurer que la France conservera dans les années à venir des capacités de production autonomes en particulier dans les secteurs critiques qui soutiendront la transition verte et plus largement dans les secteurs stratégiques pour la souveraineté française nous partageons bien sûr ces objectifs en tout cas avec les corps-à-porteurs Franck Montauger et Amel gacquet avec qui nous avons commis un rapport sur la souveraineté française économique nous partageons bien sûr ces objectifs il me semble aussi que la philosophie générale du projet de loi qui vise à concilier de manière dynamique développement industriel et transition verte doit être saluée c'est pour nous une évidence mais il est indispensable de répéter que la transition écologique se fera avec et grâce à nos industriels et bien sûr pas contre eux nous partageons donc votre ambition mais je dois vous dire que le détail des mesures proposées adapt dans le texte nous laisse un petit peu sur notre fin vous nous promettiez le 16 mai je cite les instruments révolutionnaires nous avons trouvé dans ce texte des mesures techniques ultra ciblées qui ne nous semble d'ailleurs pas particulièrement ciblé la décarbonation de l'industrie et la création d'industrie verte en France je le répète tout cela va dans le bon sens dans le bon sens mais sans doute vous nous expliquerait en quoi ces dispositifs sont de nature à rompre de façon révolutionnaire avec des décennies de désindustrialisation car à première vue nous sommes encore un peu sceptique je laisserai mes collègues rapporteurs qui sont en face vous interrogez plus précisément sur les articles qui relèvent de leur périmètre mais je souhaiterais vous poser quelques questions d'ordre général premièrement vous avez annoncé un certain nombre de mesures fiscales notamment à crédit d'impôt investissement industriel verte mais sa création est renvoyée à la prochaine loi de finances or tous les industriels avec lesquels nous échangeons insistent sur le fait que à ses dispositions fiscales ainsi que le volet aide public seront les plus insistes incitatives pour eux face au financement massif consentis par le gouvernement américain dans l'Iran et alors que vous le dites vous-même il y a urgence à attirer de nouveaux investissements n'aurait-il pas été précieux de ne pas perdre les six prochains mois deuxièmement nous avons besoin de clarification sur le périmètre des industries qui seront éligibles au dispositions prévues par le projet de loi je pense en particulier aux procédures dérogatoires en matière d'urbanisme pour lesquels on parle dans le texte tantôt de secteur des technologies favorables au développement durable ou tantôt de projets concourant à la transition écologique quelles sont ces secteurs comment seront-ils définis et bien sûr sur quels critères il y a notamment une question d'articulation avec le droit européen puisque le futur règlement net 0 industrie actuellement en cours de négociation vice précisément comme votre d'autres projets de loi à faciliter l'implantation d'industrie verte en Europe et afflécher les financements la place du nucléaire dans ce règlement fait par exemple débat ce n'est pas une question anodine pour la France et nous souhaiterions déclarification sur le traitement de la filière nucléaire dans le projet de loi enfin au Sénat chambre des territoires vous ne pouviez pas ne pas être interrogé sur le fameux article 9 qui réussit l'exploit à faire l'unanimité contre lui alors que tout le monde s'accorde par ailleurs sur sa finalité qui est d'accélérer les délais administratifs d'implantation industrielle pour nos collègues je précise que l'article 9 crée une nouvelle procédure d'autorisation d'urbanisme qui permettrait au préfet pour des projets qualifiés par décret d'intérêt national majeur pour la souveraineté nationale ou la transition écologique de mettre en compatibilité d'office l'ensemble des documents de planification et d'urbanisme concernés pour permettre la réalisation du projet à ce stade aucune concertation avec les élus locaux n'est prévu vous justifiez là encore cette disposition par la nécessité d'aller plus vite que nous partageons mais accordez-moi que c'est faire porter au collectivités aux élus locaux la responsabilité des longueurs procédurales qui ne sont pas de leur fait mais nous savons tous qui découlent de la surabondance de raide de concertation d'enquête et l'incapacité souvent des services déconcentrés de l'État devenu famélique à traiter et accompagné correctement les projets qui émanent des territoires personnellement je ne connais pas un seul maire ou un seul président de région qui s'opposerait au développement économique de son territoire mais peut-être en connaissez-vous monsieur le ministre et peut-être pouvez-vous nous expliquer pourquoi selon vous seul l'État serait capable de faire vite et bien évidemment je finirai par là cette procédure hyper dérogatoire de l'article 9 et d'autant plus inacceptable qu'aucune disposition n'est prévue parallèlement pour ex les collectivités et les régions où seraient implantés ces grands projets industriels du fameux des contes du zan et ceci contrairement l'engagement qui avait été pris par votre collègue Christophe Béchu lors de l'examen de la PPL sénatoriale zan dans notre hémicycle en mars dernier quand sera-t-il au final comment envisagez-vous de traiter ces grands projets et les projets industriels de manière générale au regard du Zane les représentants de la Commission spéciale zan que je vois présence ce soir ne manqueront pas de vous interroger j'imagine sur ce sujet je vous laisse donc la parole puis ensuite nous prendrons les questions des rapporteurs puis de l'ensemble de nos collègues avec une contrainte qui est de terminer au plus tard à 19h45 voilà mes chers collègues merci madame la Présidente chère Sophie primat monsieur le ministre Roland Lescure la même issue les rapporteurs Mesdames et Messieurs les sénatrices et sénateurs je suis très heureux de vous présenter pour la première fois devant l'ensemble des commissions concernées ce projet de loi sur l'industrie verte en compagnie du ministre de l'Industrie roulant Lescure projet de loi qui est décisif pour accélérer la réindustrialisation notre pays et réussir la transition écologique pourquoi ce projet de loi sur l'industrie verte parce que nous avons une dette et parce que nous avons un défi nous avons une dette vis-à-vis de la nation en matière industrielle cette dette industrielle c'est 40 années de délocalisation industrielle au nom du concept fumeu de l'industrie sans usine portée par les élites politiques et les édits économiques à l'unanimité ou presse pendant des années ce concept fumeu il s'est traduit par 2,5 millions d'emplois détruits 600 usines fermées une part de l'industrie dans le PIB qui est tombé de 20 à 10% là où il est resté à 23% en Allemagne et stabilisé à 18% en Italie cette dette industrielle c'est un drame économique pour notre nation qui a perdu de ses capacités de production c'est un drame social en particulier pour les ouvriers et les familles d'ouvriers qui ont subi cette désindustrialisation de masse et s'étein écologique parce que tout ce qui n'est plus produit en France dans des conditions environnementales satisfaisantes est importée de pays qui ne respectent pas les mêmes conditions environnementales et dans le fond tous les efforts que nous faisons pour réduire nos émissions de CO2 sur le territoire national sont plus que compensés par l'importation de CO2 venu d'autres pays extérieurs à l'Union européenne nous avons commencé avec le président de la République a engagé cette reconquête industrielle depuis 6 ans et nous l'avons fait en prenant toutes les décisions courageuses que d'autres ont refusé de prendre je pense en particulier aux décisions fiscales qui ne sont pas les plus populaires mais qui sont les plus nécessaires l'industrie c'est du capital garder une imposition très lourde sur le capital c'était ruiné notre industrie l'industrie c'est de la compétitivité garder des impôts de production cette fois plus élevés que nos voisins allemands s'étaient ruinés notre industrie l'industrie c'est des compétences dévaloriser des métiers industriels alors que nous avons besoin de chaudronnier de soudeur de techniciens de maintenance d'ingénieurs c'était tué notre industrie nous avons depuis plus de 6 ans maintenant renversé la tendance ouvert 300 usines donc nous avons quasiment rattrapé la moitié de ce qui avait été détruit et créé pour la première fois depuis 30 ans 90 000 emplois industriels dans notre pays nous avons même réussi l'exploit de recréer pour la première fois depuis Airbus de nouvelles filières industrielles l'usine gigafactory de batterie électrique que j'ai inauguré hier à Douvrin après quatre années de scepticisme généralisés va nous permettre de rattraper notre retard par rapport à la Chine en matière de production de batterie électrique et s'il y a une sénatrice ou un sénateur ici ce que je ne pense pas qui doute de la capacité de la France à gagner cette bataille industrielle je l'invite à aller visiter cette usine de batterie électrique de Douvres qui montrent que nous avons les technologies de savoir-faire l'envie le financement les entreprises privées et la vision de long terme qui doivent nous permettre de faire remonter la part de l'industrie dans le PNB de 10 à 15% dans les années qui viennent nous avons également un défi le défi c'est la transition écologique la transition écologique change radicalement la donne de l'économie mondiale d'abord parce qu'elle demande une électricité décarbonée massive c'est la raison pour laquelle le président de la République a présenté un plan en trois axes sobriété énergies renouvelables développement de nouvelles énergies nucléaires en deuxième lieu parce que comme la parfaitement indiqué le rapport Pisani Ferry sur lequel je reviendrai nous allons avoir des besoins de financement de l'ordre de 60 à 70 milliards d'euros pour cette décarbonation et en troisième lieu parce que cette transition écologique nous place face à un choix politique au sens le plus noble du terme pour réduire les émissions de CO2 il y a dans le fond de grandes options la première c'est la décroissance produire moins importer plus cette solution nous la refusons la deuxième option c'est la croissance verte produire plus mais produire mieux en investissant massivement dans les technologies vertes et dans l'industrie verte c'est la voie que nous vous proposons avec ce projet de loi sur l'industrie verte qu'est-ce que c'est que l'industrie verte ces deux choses différentes mais complémentaires la première chose c'est la décarbonation des industries existantes et je vous le dis avec beaucoup de force à tous les ouvriers qui s'inquiètent à tous les ingénieurs à toutes les PME industrielles qui maillent notre territoire dont vous êtes les représentants nous ne laisserons pas tomber l'industrie traditionnelle notre objectif n'est pas de remplacer une industrie par une autre notre premier objectif doit être de décarboner l'industrie existante la deuxième chose c'est que nous voulons dans le même temps produire de nouvelles technologies vertes de nouveaux produits verts c'est ce que j'appelle les Big Five les 5 grandes technologies essentielles à la transition écologique les pompes à chaleur les panneaux photovoltaïques les batteries électriques pour les véhicules électriques l'hydrogène vert et les produits éoliens voilà les 5 grands secteurs économiques dans lesquels nous voulons investir pour l'industrie verte comment est-ce que nous voulons y parvenir et comment est-ce que c'est 19 articles de loi vont nous permettre d'opérer ce que j'appelle effectivement cette révolution industrielle verte car il y a bien je répondrai à la question de la présidente une révolution dans la conception des projets dans leur financement et dans leur ambition le premier défi auquel nous sommes confrontés pour être très pragmatique vous voulez tous ici c'est quand un investisseur français ou étranger vient en France pour bâtir une usine il cherche un terrain vous avez été maire et du locaux je l'ai été aussi chacun sait bien que ce qui fait le plus défauts notre territoire merveilleux mais plus petit que d'autres c'est du terrain à bâtir et notamment du terrain pour l'industrie il est essentiel d'abord que ce terrain soit disponible rapidement une fois qu'il a été identifié il faut que les procédures aillent plus vite premier élément de révolution nous proposons de diviser par deux le délai d'instruction des ouvertures ou des agencesments de site industriels pour le passé d'un peu plus de 18 mois à 9 mois avec une méthode que nous assumons qui je le sais va faire débat qui est le passé d'une procédure successive à une procédure parallèle aujourd'hui nous avons une procédure successive où les différentes étapes se succèdent des unes après les autres avec évidemment entre chaque étape des transitions qui peuvent durer hélas plusieurs semaines et qui nous amènent à ces fameux 18 mois d'abord on dépose le dossier il est analysé par la DREAL puis vient la ville d'autorité environnementale puis vient l'enquête publique puis vient le rapport de commissaire enquêteur puis vient la rédaction de l'arrêté d'autorisation pour total réel de 18 mois nous proposons que l'ensemble de ces procédures soit menées ensemble pour gagner un temps considérable tout en ayant d'ailleurs une consultation publique plus approfondie s'agit pas de faire ça au détriment des exigences environnementales ou détriment des exigences de consultation du public mais de les concentrer en un même temps pour nous assurer que les délais sont comparables ce qui est pratiqués dans tous les autres pays européens sans quoi nous n'avons aucune chance de gagner cette bataille industrielle le deuxième élément c'est que même si il pourrait resteront vite encore faut-il que le foncier soit disponible pour avoir plus de fonciers disponibles de proposons un certain nombre de mesures nous proposons d'abord avec la banque des territoires de mettre à disposition un certain nombre de sites clés en main qui seront financés par la Banque des territoires nous proposons de rosser la création environnementale au rang des créances privilégiées pour la première fois en France de façon à ce que les industriels soient responsables de la dépollution des sites là aussi tous ceux c'est-à-dire je pense la totalité des présences dans cette salle qui ont été élus locaux savent bien que payer pour la dépollution revient en général à la charge de la collectivité locale ou de l'État et que l'entreprise peut s'en décharger nous souhaitons qu'elles deviennent responsables en rehaussant la créance environnementale enfin nous proposons la présidente on a parlé d'accélérer les projets d'intérêt national majeur dessus je veux être très parce que l'interrogation de la présidente est parfaitement légitime cette procédure d'exception ne concernerait que les sites majeurs comme les giga Factory des projets à plusieurs milliards d'euros représentants des milliers d'emplois l'idée que l'État puisse prendre la main pour accélérer les procédures mais je suis évidemment ouvert mon remettant à la sagesse des sénatrices et des sénateurs à des possibilités d'amendement sous forme par exemple d'avis conforme des élus locaux qui pourraient dire oui il faut que l'État puisse accélérer sur ce projet d'ailleurs c'est ce qui s'est fait à Dunkerque sur la gigafactory que nous avons ouverte et obtenu pour les batteries ion lithium solides réalisées par prologum et ça c'est fait en parfait dansante avec les élus locaux donc je suggère sur la recommandation toujours sage la présidente de la commission de phase économique du Sénat que nous amendions le texte sur ce point pour nous assurer que cela ne se fait jamais contre judoko on ne fait rien dans un territoire contre les îles locaux cela n'existe pas dans une démocratie et cela ne doit pas exister en France donc je suis évidemment ouvert à toute proposition d'amendement sur le sujet deuxième élément une fois que nous avons trouvé le terrain établi les normes pour que ce terrain soit disponible accélérer les procédures pour que l'investisseur ne partent pas au bout de quelques instants en disant c'est trop long faut financer le projet pour financer le projet je rappelle que nous allons avoir besoin de capitaux pour des montants extraordinairement élevés nous proposons d'abord de mobiliser l'épargne privée que ce soit sous forme d'unité de compte dans les plans d'assurance vie où nous proposons qu'il y ait une obligation légale d'avoir une unité de compte servant au financement des projets pour l'industrie verte sur les plans d'épargne retraite sur le livret développement durable et solidaire dans les fonds doivent être orientés vers l'industrie via ce qui ne sont pas aujourd'hui ou par la mise en place d'un plan d'épargne climat nous attendons un milliard d'euros de collecte de ce plan d'épargne climat qui pourrait être ouvert pour tous les jeunes ayant moins de 18 ans la naissance de votre enfant avec un taux de rémunération qui devrait être supérieur à celui du livret A parce que l'investissement est le long terme et avec des conditions fiscales exceptionnelles puisque nous avons décidé que à la sortie de ce livret il y aura zéro charge et 0 impôts il n'y a aucun placement en France excepté de livrer a qui bénéficie de telles règles dérogatoires en matière de fiscalité ce qui rendra je pense ce plan d'épargne de climat très attractif pour les parents et leurs enfants au total avec la seule épargne des ménages nous comptons mobilisés 5 milliards d'euros d'épargne privé pour le financement de l'industrie verte je dis au passage même si je salue du travail remarquable qui était fait par Jean Pisani Ferri dans son rapport que c'est exactement le montant de l'ISS vert je préfère mobiliser l'épargne que créer un nouvel impôt en tout cas c'est ma conviction enfin dans le financement nous prévoyons effectivement comme la rappeler la présidente de la commission la mise en place d'un crédit d'impôt je rappelle que n'existe aujourd'hui que des subventions ces subventions sont déjà par rapport à ce qui existaient dans un temps très lointain ou j'ai démarré comme ministre de l'économie et des finances sont déjà une véritable révolution il y a six ans il était hors de question d'apporter des aides d'État un projet industriel nous avons réussi à obtenir avec le président de la République la Commission européenne une véritable révolution idéologique avec la mise en place des programmes d'intérêts collectifs européens ou pour la première fois chaque État européen à la liberté sur un projet industriel de dire vous venez je vous donne 100 200 millions 500 millions parfois des sommes plus importantes qui se chiffre en milliard on peut le regretter mais c'était ça ou aucun projet industriel ne s'implantait en Europe que ce soit sur les batteries les semi-conducteurs les véhicules électriques l'industrie automobile ou d'autres investissements tout se répartis en Chine aux États-Unis puisque Chine comme les États-Unis propose des aides d'État massives aux industriels pour s'implanter sur leur sol ce que le Chine est État-Unis ont et que nous n'avions pas jusqu'à présent c'est des crédits d'impôts non seulement si vous installez on vous offre une subvention au départ mais en plus on vous donne un crédit d'impôt pour votre production c'est ce que vous proposons de faire pour 4 des 5 productions toutes les productions industrielles vertes que j'ai signé cité à l'exception de l'hydrogène pour une raison qui est très simple nous avons déjà mis 9,2 milliards d'euros d'investissement sur l'hydrogène dans le cadre du Plan France 2030 nous estimons qu'il ne faut pas rajouter de créer d'impôts et que des coûts seraient trop élevés pour les finances publiques comment est-ce que nous finançons ce crédit d'impôts nous le finançons par la réduction des niches fiscales chez Énergie fossiles proposons par exemple que la fiscalité soit alourdie sur les véhicules les plus lourds aujourd'hui c'est 1,8 tonnes nous proposons d'abaisser le seuil à 1,7 ou 1,6 t nous proposons de mettre fin au plafonnement du malus automobile à 50 % du la valeur du véhicule automobile là aussi pour financer ce crédit d'impôt enfin pour répondre à la question de la présidence il me semble que nous pouvons attendre le PLF pour le faire même si ce sujet doit être débattu à l'occasion du projet de loi industrie verte simplement le vote du projet loint industrie verte sera une indication pour nos investisseurs de notre capacité à mettre en place un crédit d'impôt au PLF 2024 une fois que le site a été trouvé que le projet a été financé il est indispensable de mieux protéger nos investissements industriels et c'est la troisième révolution parce que l'Union européenne de manière générale la France également ont trop longtemps hésité à protéger leurs investissements donc vous commencez à le faire avec les investissements étrangers en France mais nous voulons je ne le cache pas utiliser toutes les normes environnementales pour valoriser protéger défendre notre industrie nationale nous mettrons ainsi en place un label triple e excellent environnementale européenne qui donnera un bonus à toute entreprise qui veut avoir accès privilégié à la commande publique qui je le rappelle représente 150 milliards d'euros nous voulons changer la culture des acheteurs économiques et des acheteurs publics pour que les critères écologiques soient appréciés au même niveau que les critères économiques véritable révolution culturelle pour protéger nos entreprises qui sont à travers la planète les plus vertueuses je rappelle contre un véhicule électrique produit en France ou un véhicule électrique produit en Chine le véhicule électrique produit en Chine émet 46% de plus de CO2 à la production nous avons donc intérêt à utiliser ces normes environnementales pour protéger notre production nous le ferons également et c'est là aussi une véritable révolution pour le bonus électrique le bonus électrique représente 1,2 milliards d'euros sous forme d'aide de 5000 à 7000 euros quand vous allez acheter un véhicule électrique à votre concession 40% de ce bonus va valent les usines chinoises je suis très heureux que dans les usines chinois soient produits des véhicules français mais il se trouve qu'après ça ne va pas en France ça ne va pas pour des salariés françaises ça ne va pas pour des ouvriers français ça va pour des usines en Chine grand bien leurs faces pour les usines en Chine mais le concert français n'a pas vocation à financer le développement des usines chinoises raison pour laquelle nous proposons de mettre en place des normes environnementales plus strictes qui permettront de réserver ce bonus électrique ou seul véhicule produit sur le sol européen dans les conditions environnementales les plus exigeantes voilà les grands éléments de ce projet de loi madame la Présidente il me semble que c'est un projet de loi stratégique pour la nation française qui marque un double tournant vers l'industrie et vers la transition écologique je souhaite que quel que soit notre appartenance politique nous puissions dégager une majorité sur ce texte au Sénat et je ne vous cache pas que je suis heureux de l'examen de ce texte commence dans votre assemblée bien oui monsieur le ministre Roland Lescure Sophie prima monsieur le ministre Cherbourg mesdames et messieurs et notamment madame et Messieurs les rapporteurs peut-être pour illustrer sur quelques exemples très concrets que nous cherchons à faire nous étions hier tous les deux mais avec un certain nombre d'entre vous à l'inauguration à Douvrin de l'usine à CC ça c'est pour je dirais l'industrie de la décarbonation à cessé la demande d'autorisation est dates il y a deux ans quasiment jour pour jour début juin 2021 en deux ans on a réussi à obtenir les autorisations et à construire une usine et à l'inaugurer le 30 mai 2023 ça c'est l'exception et il faut que ça devienne la règle évidemment pour faire ça on a aligné l'ensemble des élus locaux nationaux l'ensemble des services administratifs il y a eu une volonté très forte d'avancer donc ça prouve qu'on sait le faire qu'on peut le faire mais pour ça la meilleure manière de le faire c'est que les règles deviennent en phase avec ces débats et donc de modéliser les débats ça c'est pour l'industrie de la décarbonation on a un autre exemple en tête sur la décarbonation de l'industrie traditionnelle puisque même la présidente vous nous demandiez un peu la différence entre les deux nous étions là aussi avec Bruno Le Maire à Dombasle le 9 novembre dernier chez le rapporteur général du budget je sais pas s'il est là ainsi que le sénateur Olivier Jacquin chez Solvay Solvay pour installer une nouvelle chaudière qui permet de décarboner un processus extrêmement carbonent avec là encore l'alignement de tout le monde il a fallu dix mois d'autorisation là où on veut viser 6 9 maximum donc ce projet de loi il interviendra de manière très concrète pour accélérer ces procédures et faire en sorte que les les industries traditionnelles tout comme les industries de la décarbonation puisse aller plus vite deuxième exemple très important Bruno l'a évoqué rapidement dans son introduction nous souhaitons favoriser la circularité industrielle le recyclage des déchets parce qu'une phiné les matières premières qu'on ne consomme pas parce que elles viennent d'un processus industriel évidemment c'est un pas de géant sur la voie de l'économie et de l'environnement aujourd'hui il faut que vous sachiez que il faut au moins un an de procédure pour sortir un déchet industriel qui pourrait être directement réutilisés dans une usine de la procédure dite de déchet est une procédure européenne pour laquelle une fois n'est pas coutume la France a décidé d'avoir une procédure plus contraignante que le reste de l'Union européenne donc vous pouvez choisir soit la procédure explicite soit sur la procédure implicite la plupart des pays ont choisi ce qu'on appelle la procédure implicite qui est que si l'industriel respecte un certain de nos critères il peut réutiliser ces déchets dans son processus nous on a fait une déclaration préalable pour être très concret chez monsieur le rapporteur saumon il connaît sans doute l'entreprise l'étoile qui est une finale du relais qui recycle des textiles et qui en fait des chiffons il faut que vous sachiez que pour recycler des textiles usagés et en faire des chiffons en France il a fallu un an de procédure tout pour demander l'autorisation formelle de réutiliser des textils usagers en chiffon après ce projet de loi ce sera implicite ce sera automatique qui suffira d'une déclaration de l'entreprise pour qu'on puisse recycler nos textiles en chiffon je pense que c'est peut-être pas révolutionnaire on a le président mais c'est quand même assez bienvenu et ça va permettre d'accélérer là aussi des procédures y compris dans l'économie sociale et solidaire puisque c'est d'exemple que je donne je ne serai pas plus long si ce n'est vous dire pour compléter les les propos de du ministre sur le financement que j'ai eu l'honneur et le plaisir de travailler au Canada dans une entreprise d'investissement public qui investissait à peu près 300 ou 400 milliards de dollars canadiens et notamment une grande partie dans l'économie local et dans l'économie de la décarbonation en France notre grand investisseur institutionnel c'est la banque publique d'investissement elle investit 44 milliards d'euros au total donc on a vraiment besoin de mobiliser l'épargne privée pour le faire je pense que les outils que nous vous proposons nous permettrons de le faire merci Madame très bien merci beaucoup à partir des exemples que vous nous avez donné on va avoir plein de cas à vous soumettre sur les surtances positions je vais commencer par donner la parole aux quatre rapporteurs et je vais commencer par Laurent saumon et ensuite dans l'ordre Didier Jean-Yves roux et cristinaba Laurent monsieur les ministres mes chers collègues le projet de loi qui nous est présenté dénommé industries vertes proposent deux objectifs la réindustrialisation de notre pays en favorisant l'implantation de nouvelles entreprises en insérant la planification industrielle dans les stradettes c'est l'article 1 naturellement qui est intéressant qui n'est assez qui n'est pas contesté en simplifiant et réduisant les délais vous en avez parlé monsieur le ministre et la consultation du public dès la recevabilité de de la demande d'autorisation environnementale dont on parlera sûrement mes collègues rapporteurs la réhabilitation des friches notamment par l'amélioration les frigestimés à 87000 hectares en France en améliorant la procédure du tiers demandeur et de favoriser le recyclage du foncier industriel avec la seigneurisation des dépenses de mise en sécurité environnementale comme vous l'avez précisé qui sont d'un intérêt très positif et l'ambition de faciliter le dispositif site clé en main à ce propos vous l'estimez à 2000 hectares il essaierait intéressant de connaître pour ce sera sûrement pour accueillir les pays inmm les projets d'intérêt nationaux majeurs quel est la réflexion que vous avez sur ce sujet et comment ou et où seront-ils fléchés cette réindustrialisation et la décarbonation nécessite la cohérence avec le développement du futur mix énergétique mais la présidente en a parlé je n'y reviendrai pas une fiscalisation que vous avez évoquée la disponibilité d'un foncier accessible sans opérer les nécessités environnementales à préserver malgré une réglementation allégée dont parlerons sûrement les collègues quand vous l'avez précisé monsieur le ministre pour réussir nous avons besoin de foncer dans un pays qui n'est pas extensible avez-vous dit c'est un défi considérable 10000 à 20 000 hectares nécessaires pour vous 20 30 000 pour le président de la République j'y reviendrai le rapport Gilot a fait le constat de délai d'installation industriels plus long vous en avez parlé aussi ce qui a valu dans la PJL les mesures favorisant les délais de délivrance de l'autorisation environnementale quelle analyse avez-vous cependant fait de ce constat on avait vous conclu mais la présidente prime en a parlé de la responsabilité majeure des collectivités locales dans le processus de délivrance des permis pour revenir plus pratiquement sur un certain nombre de sujets les articles 8 et 9 du projet de loi qui vise à accélérer les procédures d'autorisation d'urbanisme prévoit que pourront bénéficier respectivement les implations d'installation industrielle je cite dans les secteurs des technologies favorables au développement durable et les projets industriels je cite d'intérêt national majeurs pour la souveraineté nationale ou la transition écologique tout ça demeure quand même un peu similaire pouvez-vous nous donner des précisions sur les secteurs qui seront inclus dans le périmètre de ces articles seront-ils ceux qui sont couverts par le futur règlement européen industrie 0.net la présence du nucléaire au sein de ce règlement ne fait pas consensus le secteur nucléaire fera t-il dans tous les cas partie des secteurs couverts par la future loi sur l'industrie verte l'article 9 du projet de loi prévoit une procédure super accélérée de modification des documents planification et d'urbanisme pour les projets je cite d'intérêt national majeurs pour les souverainetés nationales ou la transition écologique dont la liste serait fixé par décret l'ensemble de la procédure serait à la main donc l'état la participation des élus est en réduite à la pension congrue mais la présidente en a parlé également j'aurais cependant quatre questions premièrement comment ces projets d'intérêt national majeurs seront-ils définis par qui sur quels critères avec quelles périodicité l'article premier du projet de loi renforce les compétences économiques de la région en matière de planification industrielle trouvez-vous cohérent de la même de ne même pas prévoir de consultation des régions sur l'établissement de la liste des projets industriels d'intérêt national majeurs je ne parle pas bien sûr même là des collectivités locales deuxièmement pouvez-vous nous donner des exemples concrets de ce qui pourrait être considéré comme un grand projet mais vous en avez cité quelques-uns à l'instant combien de projets cela représente-t-il et pour quelle superficie totale troisièmement nous partageons tous le souci de réduire les délais d'implantation industrie mais cela implique-t-il de déposséder les collectivités de leurs compétences les temps et l'État est-il le seul à vouloir aller vite quatrièmement avec cette nouvelle procédure l'État pourrait unilatéralement au collectivité de modifier les stradettes et les documents d'urbanisme cela pourrait-il aller jusqu'à modifier la répartition territoriale du zan cela pourrait-il aller jusqu'à mettre les collectivités concernées avec les objectifs de réduction de l'artificialisation que la loi leur a fixée vous nous dites qu'il est urgent de réindustrialiser nous partageons cette urgence or nous voyons dans les territoires des projets industriels retardés ou annulés au motif du zan particulièrement que les collectivités sont mises en situation de choisir notamment entre le développement économique et le logement nous avons pour le moins été surpris de ne trouver dans le projet de loi aucun dispositif d'exemption des projets industriels du décompte du zan que votre collègue Christophe Béchu nous avait pourtant annoncé lors de l'examen en séance au Sénat de la PPL zan qu'en est-il soutenez-vous l'exemption des projets industriels du décompte du zan à au moins à titre transistors le président de la République a évoqua a évoqué pardon des besoins en fonciers de 20 à 30 000 hectares pour tenir les objectifs de réindustrialisation est-ce aussi le chiffre que vous retenez parce qu'il n'était pas le même dans pro sur ce total combien se préoccuper par les grands projets combien le ferait sur le ferait-il sur des friches combien en artificialisation nouvelle et enfin la valorisation des friches et l'une des clés pour détendre la contrainte sur le foncier éviter les conflits d'usage que le zan a déjà commencé de créer sur les territoires c'est donc une des clés de la réindustrialisation selon le préfet Rollon Mouchel blezo que vous avez chargé d'une mission interministérielle de mobilisation pour le foncier industriel ce sont environ 8000 hectares de friches qu'il faudrait requalifier pour les seuls besoins industriels dans les prochaines années au-delà des timides mesures de libération du foncier industrielle figurant dans le projet de loi quelle mesure prévoyez-vous pour accompagner les collectivités dans la valorisation de ces fonciers souvent pollués dont la réhabilitation est particulièrement coûteuse merci monsieur le rapporteur on va essayer d'être un peu plus concis voilà merci Président Monsieur les ministres je souhaite vous interroger sur trois points qui ont appelé l'attention de mon collègue Fabien Jeunet rapporteur pour avis pour la commission d'aménagement du territoire et de développement durable qui n'a plus se libérer pour l'audition de ce soir et vous prie de m'excuser premièrement j'aimerais que nous abordions plus en détail l'évolution des procédures de consultation dans le cadre d'autorisation environnementale que proposait à l'article 2 du projet de loi le point saillant de cette réforme et la paralysation des procédures qui permet de mener de front la phase d'examen et la phase d'instruction ainsi d'accélérer la procédure d'autorisation environnementale comme vous l'avez évoqué cette mesure accélérer deux faites la procédure à condition que le projet change peu pendant la phase d'examen cependant qu'en est-il si l'exploitant est amené à apporter les modifications substantielles qui remettraient en cause l'équilibre général du projet dans ce cas de figure cette parallélisation des procédures n'est-elle pas un facteur d'allongement des délais pareil pourquoi avoir décidé de créer une nouvelle procédure de participation du public addock plutôt que de réformer la procédure d'enquête publique actuelle le droit de la participation du public n'est-il pas aujourd'hui suffisamment complexe deuxièmement je souhaite appeler à votre attention une disposition spécifique du même article 2 qui pourrait à première vue ne semblait être qu'un détail technique vous supprimez une disposition introduite par le Sénat à mon initiative dans la loi d'accélération des énergies renouvelables promulguées il y a seulement deux mois le droit actuel prévoit que pour les projets d'énergie renouvelables situés dans une zone d'accélération la phase d'examen du projet est limitée à 4 mois cette limite est supprimée alors que la réforme de la phase d'examen consultation que vous proposez n'offre pas de garantie équivalente pourquoi avoir supprimé cette disposition par ailleurs puisque vous tenez intégrer dans le ce projet de loi la question du délai d'examen des projets ENR ne s'agit-il pas d'une opportunité pour transposer le délai maximum de 12 mois pour les procédures d'instruction des projets d'énergie renouvelables situés dans les zones d'accélération prévues par la directive red 3 en cours d'adoption au niveau européen troisièmement dernier point je souhaite évoquer la problématique de la mise en sécurité et de la réhabilitation des friches industrielles les plus spécialement l'article 6 vous restreignez le périmètre de la garantie financière que doivent effectuer les exploitants d'installation classée ICPE en raison l'inefficacité avérée de ce dispositif pour assurer malgré la suppression de cette garantie la mise en sécurité du site puis sa réhabilitation en cas de défaillance de l'exploitant vous instaurez une consigne et une nouvelle amende qui peuvent être ordonnées par le préfet en cas d'installation illégale ainsi qu'une seigneurisation des créances en cas de liquidation judiciaires dans le cas de l'exploitation n'est pas installé également et n'est pas non plus en liquidation judiciaire de quels outils disposent ou disposeront demain les autorités pour contraindre une entreprise à respecter ses obligations de remise en état de réhabilitation en supprimant la garantie financière ne risquez-vous pas au final de ralentir la réhabilitation des friches industrielles dans le cas que je vais d'évoquer merci merci beaucoup Didier Monsieur Jean merci madame la Présidente Monsieur les ministres comme mes collègues rapporteurs je souhaite vous interroger au nom de la commission des lois qui est saisie sur les articles 12 et 13 du projet de loi relatif au verdissement de la commande publique je vous poserai qu'une seule question mais que je vais légèrement développer car elle soulève une vraie difficulté de terrain que nous devons prendre en compte avant de voter sur ces deux articles je souhaite en effet vous faire part du viveteau humain que j'ai ressenti à découvrant au fil des auditions à quel point les motifs d'exclusion des procédures de passation des marchés publics et des contrats de concession étaient inutile unités les motifs d'exclusion dit de plein droit ne font l'objet que d'une déclaration sur l'honneur qui n'est visiblement pas contrôlé les motifs d'exclusion dit à l'appréciation de l'acheteur ne sont à eux jamais utilisés vraisemblablement par crainte de futurs contentieux j'en veux pourquoi suite à l'audition de la direction des affaires juridiques de votre ministère à fournir la moindre estimation même très approximative du nombre d'entreprises concernées par des exclusions de plein droit des procédures de passation des marchés publics j'en conclus qu'il existe aucun suivi de cet outil qui nous est pourtant présenté comme un puissant moyen de verdissement de la commande publique de façon plus problématique encore lugiape nous a affirmé n'avoir jamais et je dis bien jamais fait usage des cas d'exclusion des procédures de passation de marché public il est pourtant demandé au législateur que nous sommes d'ajouter dans le code de la commande publique deux nouveaux motifs d'exclusion des procédures de passation des marchés publics je souhaite m'assurer que notre vote ne sera pas vain ma question est donc la suivante j'ai qu'une question comptez-vous donner les directives afin que les acheteurs publics s'approprient davantage la possibilité qu'offre le code de la commande publique en matière d'exclusion des procédures de passation des marchés publics notamment celle qui sont à l'appréciation de la chasseur je vous remercie merci beaucoup monsieur le rapporteur et pour finir en beauté Christine merci je vais essayer d'être concise madame la Présidente donc juste pour dire au ministre le maire que j'ai bu ces paroles sur le bonus écologique et finalement c'est un peu dommage d'avoir raison trop tôt mais ça fait que la troisième fois que après m'avoir dit non vous me dites oui 6 mois plus tard donc c'est pour faire une technique peut-être que sur ce texte là j'aurais aussi raison peut-être après que vous ayez adopté ou pas refuser ce qu'on ce qu'on va vous proposer juste pour dire que sur les articles 17 et 18 on a le sentiment qu'en fait ce texte de loi est un peu un bon moyen de légiférer sur des sujets qui sont parfois un peu ténus avec le sujet de la transition écologique notamment parce que dans les articles 17 et 18 on retrouve des des dispositions qui ont été adoptées par le Sénat dans le cas d'une proposition de loi qui s'appelait protection des épargnants je ferme cette parenthèse et pour vous poser deux questions précises sur le plan épargne climat que vous avez évoqué la première question sera pouvez-vous nous indiquer le montant maximum que pour qui pourra être versé sur ce plan puisque c'est défini par avoir réglementaire mais c'est quand même intéressant de le connaître pour nous parlementaire et surtout me dire qu'elle va être la forme de ce véhicule puisque aujourd'hui le texte est très elliptique sur ce sujet j'identifie trois pistes et j'aimerais savoir laquelle va être retenue soit un encours qui se régirait par la Caisse des dépôts et consignations soit un produit sous enveloppe assurantielle ou encore une enveloppe de compte titre vous voyez bien que suivant la forme qui va être choisie ce n'était pas exactement le même objet qui sera proposé aux citoyens et enfin sur l'article 19 qui prévoit une législation par ordonnance j'aimerais que vous nous précisiez un peu plus le cadre de l'ordonnance j'entends que là aussi vous voulez utiliser le périmètre enfin le vecteur législatif pour ne pas être en retard avec l'entrée en vigueur de la directive elle TIFF 2.0 en janvier 2024 mais aujourd'hui c'est trop flou pour savoir ce que vous comptez exactement faire très bien et bien sûr ces premières réactions des rapporteurs je vais vous laisser monsieur les ministres répondre merci madame la Présidente je laisserai pendant lesquieu répondre sur les questions de procédure de paralysation question de Didier mon délit et je répondrai aux trois autres séries de questions d'abord de combien d'hectares on parle au total très honnêtement c'est difficile à évoluer je vais prendre l'entre-deux je pense que nous parlons de 15000 hectares nécessaires pour ces projets industrie vertes certains disent 10000 d'autres 20000 je pense que 20 15000 me paraît raisonnable s'agissant du nucléaire nous estimons que le K a été traité dans le cadre du projet de loi sur le nucléaire avec toutes les dispositions nécessaires pour pouvoir mettre sur pied c'est ce nouveau réacteurs nucléaire obéissant les normes très spécifiques puisque nous parlons d'énergie nucléaire s'agissant du projet d'intérêt industriel majeur l'objectif est de concentrer la procédure autour du préfet pour que les élus étaient intocuteur unique qui soit un interlocuteur local et qui permettent de faire valoir ses droits j'y reviendrai précédemment le sujet évidemment majeur c'est le zan bon je salue les travaux qui ont été menés par le sénateur blanc et par la présidente l'État sur ce sujet je pense que on a beaucoup discuté ensemble ma position est très simple moi je souhaite que les projets industriels vertes soit exemptées du zan sans quoi nous aurons beaucoup de mal et je pense que les collectivités locales et départements auront beaucoup de mal ensuite à faire valoir leurs droits en matière de foncier de disponibilité de fonciers il se trouve que ces décisions seront reprises dans la proposition de loi qui sera étudiée à l'Assemblée nationale le 19 juin donc moi je laisse la sagesse des parlementaires le choix de savoir si on exemple du zan uniquement les projets portant sur l'industrie verte répondant puisque c'est le critère qu'on a retenu à la définition comme la souligner Laurent saumon des actes européens donc l'éolien les pompes à chaleur les batteries électriques les [Musique] l'hydrogène vert ou et le photovoltaïque bien entendu ou est-ce que nous élargissons à d'autres projets industriels dont nous estimons que il favorise aussi la transition écologique moi je ne veux pas appréhenter le débat il me semble que le minimum c'est de mettre l'ensemble des projets industriels répondant à la définition européenne de l'industrie verte notre option que je laisse une fois encore à la sagesse des élus sachant que la services l'État et le centaure blanc ont beaucoup travaillé sur le sujet il y a d'autres options plus larges mais vraiment moi je laisse ça au débat parlementaire mais le minimum pour moi c'est que les projets industriels soient clairement exclus du calcul du zan faute de quoi nous aurons beaucoup de mal à développer cette industrie verte si on peut insistant sur le sujet mais l'enjeu est absolument décisif ça ne sert à rien d'avoir des crédits des projets des technologies si on n'a pas ce qu'est la base le foncier et le terrain c'est vraiment la base de la base et je le dis de manière très pragmatique en ayant été obligés parfois de renoncer à des projets faute de fonciers disponibles Jean-Yves sur la commande publique moi je suis tout à fait prêt à demander ce qui est plus de transparence sur les nouveaux motifs d'exclusion c'est nouvelles exclusions pour respect des obligations environnementales feront l'objet d'une commission pour inciter les acheteurs à y avoir recours il y aura une communication qui sera faite sur ce sujet là je suis prêt à ce qu'on fasse toute la transparence sur ce sujet il faut que l'instrument soit utile et efficace et vous faites bien nous le signaler si vous estimez qu'il ne l'est pas suffisamment pour le moment Christine Lavarde je rends hommage effectivement votre position sur le bonus électrique je vais pas chercher à me défendre sur le sujet je dis simplement que dans le fond ici pour se parler de manière très transparente et très direct il y a comme toujours deux visions politiques différentes et je pense que c'est bien de prendre le temps de les confronter pour faire des vrais choix politiques je le redis au sens le plus noble du terme il y a une vision sur laquelle la seule chose qui compte c'est la baisse des émissions de CO2 et la baisse des émissions de CO2 au niveau national tenir nos objectifs de 0 émissions nettes en 2050 et donc trouver tous les moyens pour atteindre cet objectif si le seul objectif c'est de tenir cette ambition en 2050 quel que soit les modes de production j'en connais bien volontiers qui est peut-être plus rapide d'importer des véhicules de Chine ou d'ailleurs simplement le bilan au niveau international est mauvais le bilan climatique et le bilan économique au niveau national alors là il est catastrophique parce que vous vous fermez les portes à la réindustrialisation de la France donc c'est un vrai choix politique et pour tout vous dire on en a débattu y compris au sein du gouvernement et je vous cache pas que ma vision et notre vision avec on Lescure n'était pas forcément majoritaire au départ et puis finalement dans notre sagesse nous avons rejoint la vision de Christine Labarde qui est la deuxième vision qui est de dire si nous voulons réussir notre décarbonation tout en renforçant notre économie il faut que toutes les aides arrivent à la production environnementalement la plus vertueuse c'est-à-dire celle qui est réalisée en France et en Europe c'est une autre vision je pense qu'elle est meilleure pour l'environnement qu'elle est meilleure pour l'économie et qu'elle est meilleure pour la société française on investit sur la décarbonation notre industrie et sur la production de véhicules électriques en France une fois qu'on a fait ce choix politique on short à des contraintes techniques parce qu'il y a toujours des gens pour vous dire il y a qu'à faucon c'est très simple on réserve le bonus électrique aux véhicules produit en France ou en Europe sauf que il y a un droit européen que vous connaissez parfaitement et il y a une chose qui n'est pas possible en Europe je le regrette parce que très honnêtement ce serait plus simple c'est de privilégier le contenu européen c'est ce qui se pratique en Chine c'est ce qui se pratique aux États-Unis aux États-Unis créent d'impôts sont réservés à des véhicules ou à des productions qui ont un contenu local suffisamment important cette voie nous l'avons exploré elle est sans issue du point de vue du droit européen je ne désespère pas de changer le roi européen mais là pour le coup ça peut prendre un certain temps donc nous avons choisi une autre voie que la voix normative c'est-à-dire fixée des exigences environnementales suffisamment forte pour que les aides les bonus électriques soient effectivement des facto réservés aux véhicules produits en France ou en Europe dans des conditions environnementales plus satisfaisantes que les véhicules produits en Chine donc voilà comment est-ce que nous en sommes arrivés aux conclusions auxquelles Christine lavande était déjà parvenu plusieurs années auparavant mais au ministère de l'Économie des Finances nous sommes un peu lents et un peu besogneux sur le sur le produit d'épargne vert à qui sera-t-il ouvert il est ouvert à tout enfant de moins de 18 ans il sera ouvert par les parents il faudra qu'il y ait une autorisation parentale explicite un certain nombre de députés m'ont fait la remarque quand j'ai consulté des groupes parlementaires nous sommes prêts évidemment à prendre des amendements sur ce point tout à fait précis nous proposons que le montant de ce plan d'épargne vert soit plafonné à 22 950 euros nous proposons que ça puisse prendre la forme soit de fond soit de titre avec une gestion pilotée pour avoir un rendement qui soit plus élevé que celui du livret A tout en ayant une sécurité je ne dis pas une garantie mais une sécurité sur le capital versé dans ce plan de départ nous proposons en troisième lieu que cette épargne soit bloquée jusqu'à l'âge de 18 ans parce que c'est la condition pour avoir un meilleur rendement et c'est la condition également pour avoir une sécurité sur le capital il est évident que nous prévoyions des clauses des blocages en cas d'événements imprévus maladie ou décès par exemple enfin et c'est évidemment le point décisif pour ce produit d'épargne vert je rappelle que nous proposons qui ne fasse l'objet d'aucun prélèvement fiscal et d'aucun prélèvement social zéro charge et 0 impôt je le redis aucun outil d'épargne dispose davantage fiscaux aussi important l'exception du livret A [Musique] pour autant le fait qu'aujourd'hui on parallélise les enquêtes va permettre des itérations notamment avec l'allongement de l'enquête publique qui je pense vont permettre de limiter le risque que d'éventuelles modifications du dossier par l'industriel allongent les délais je pense c'est plutôt un avantage qu'un inconvénient mais l'essentiel c'est quand même de travailler les choses en amont alors pourquoi ne pas réformer l'enquête publique oui pourquoi pas je pense qu'on ouvrira une boîte qui permettrait sans doute pas d'avoir une audition ce soir qui se terminerait avant 20h et moi en 20h en 19h45 et surtout une ouverture des procédures et il faut le reconnaître des amendements qui sont liés qui pourraient concerner bien plus que l'industrie verte l'urbanisme le logement etc deviendrait l'objet de ce projet de loi je pense que Bruno Le Maire quand il a commencé à travailler ce projet de loi notre première réunion de travail nous a dit pacte c'était génial mais il faut reconnaître que c'était un peu long et que une fois sorti des procédures parlementaires c'était même très très long et qu'on a privilégié un projet de loi ramassé concentré sur quelques grands objets et exclusivement destinés à simplifier accélérer le développement de l'industrie donc on a préféré et c'est vrai que ça du coup créer une procédure nouvelle pour les industries mais se concentrer sur cette procédure qui j'espère sera plus efficace avec des avantages importants je le pense plus rapide plus efficace et qui permettra y compris avec l'utilisation des outils électroniques d'aller plus vite sur l'impact du projet de loi sur les dispositions que vous avez adoptées dans le cadre du projet de loi énergie renouvelable j'ai l'impression mais faudra qu'on précise ça dans les discussions notamment dans le cadre de l'examen du projet loi que ce qu'on fait c'est tout simplement de s'inspirer de ce que vous avez fait de l'élargir à l'ensemble des industries et à dans raccourcir les délais de remplacer le délai maximum de 4 par 3 mois mais il faudra s'en assurer donc là je suis prêt évidemment nous sommes prêts à travailler avec vous pour nous assurer que nous n'avons pas ouvert une porte dans un coin qui du coup limiterait les contraintes que vous avez imposées qui sont essentielles à mon avis pour les énergies renouvelables mais aussi pour l'ensemble des industries vertes donc de notre point de vue on ne supprime pas une disposition de la nerf on fait je dirais un article de coordination qui fait que ce projet de loi est plus ambitieux trois mois plutôt 4 et concerne évidemment notamment les énergies renouvelables mais pas seulement j'espère avoir répondu très bien merci beaucoup alors vous êtes extrêmement nombreux à poser des questions donc je vais appliquer la règle de la commission des affaires économiques un peu frustrante c'est deux minutes par personne maximum s'il vous plaît et si vous pouvez éviter les redondances ça serait formidable je vais passer la parole à Olivier Rickman puis à Hervé gilet merci madame la Présidente en préambule monsieur le ministre le maire je vais me décharger d'une responsabilité importante c'est que j'ai eu mon prédécesseur ici au Sénat et à la commission des affaires économiques tout à l'heure au téléphone je veux parler de Michel Raison il m'a chargé de vous transmettre son bonjour Voilà et la concote et la cocote ça c'est fait monsieur le ministre votre projet de loi entend je cite l'exposé des motifs accélérer les délais d'implantation des sites industriels fort bien mais c'est un peu court depuis 2017 certaines entreprises surtout des ETI ont eu la chance de bénéficier d'un accompagnement privilégié des services de l'État notamment pour l'exportation avec un succès relatif vu notre déficit commerciale certains de ces secteurs ont fait l'objet de mesures ciblées de simplification des normes et procédures je pense au numérique les énergies renouvelables et le nucléaire et les autres monsieur le ministre je pense à l'immense majorité des entreprises dans nos territoires c'est à dire les PME qui n'ont ni les moyens de gérer la complexité ni la chance de bénéficier d'un accompagnement personnalisé sans une vision systémique du sujet de la simplification administrative votre projet de loi manque à mon sens sa cible il ne faut pas que simplifier la construction des usines mais englober toute la chaîne de valeur toutes les entreprises pas seulement industrielles dans une démarche de simplification je soumettrai avec deux collègues à ce sujet le 15 juin un rapport à la Délégation aux entreprises du Sénat j'en retiens en particulier un chiffre 60 milliards d'euros par an soit 3% du PIB c'est le coût du fardeau normatif et réglementaire qui pèse sur les entreprises alors ma question messieurs les ministres à défaut de cette démarche systématique qui manque à votre projet de loi je pense que vous avez fait une étude d'impact pouvez-vous nous indiquer combien d'entreprises vont bénéficier des articles 2 et 3 de la loi et à combien l'administration évalue les économies ainsi réalisées pour ces entreprises je vous remercie merci beaucoup notre collègue Hervé gilet ensuite Franck Montauger merci madame la Présidente messieurs les ministres la planification territoriale est absolument essentielle et donc ce projet de loi prévoit bien sûr une inscription dans les sardèdes mais on s'interroge aujourd'hui de quelle manière les documents de planification et peut être particulièrement les scottes vont prendre en considération ces nouvelles orientations est-ce que c'est par obligation préfectorales ou est-ce que effectivement les scottes seront véritablement associés l'approche territorialisée de ce type de projet de même quand on parle d'estradettes est interrogée aujourd'hui le rôle et l'oppositionnement des conseils régionaux par rapport à l'accompagnement de la mise en place de ce PGL industrie verte que recherchez-vous comme objectif à ce niveau là est-ce que nous sommes dans un simple exercice de planification au travers du stradette ou est-ce que vous recherchez des effets leviers au travers des conseils régionaux pour pouvoir accompagner cette politique de développement et donc dans quel cadre et dans quel objectif est-ce que vous souhaitez que cette stratégie soit clairement inscrite dans le cadre des CPER ce qui serait quand même souhaitable pour créer aussi ses effets leviers avec les politiques d'État et en fait pour revenir au niveau des stadettes et notamment à leur révision si on en croit votre calendrier cette modification desraded pourrait donc intervenir courant 2025 ce qui peut paraître un peu tardif et il y a peut-être des opportunités de révision qui seraient plus souhaitable notamment dans le cadre du calendrier du zinc ce qui permettrait de gagner un peu du temps quand on sait aussi la lourdeur de révision des stradettes ça ne semblerait effectivement judicieux quel est votre point de vue sur cette proposition merci chers collègues ensuite Franck Montauger puis Jean-Claude Tissot merci madame la Présidente merci Monsieur les ministres pour votre présentation je n'y vois pas personnellement claire dans le champ non pas du texte qui est proposé puisque vous l'avez vous l'avez précisé Monsieur le Maire mais je ne vois pas la cohérence par rapport à la démarche zéro nette européenne qui définit huit champs de technologie stratégiques permettant d'arriver à l'objectif du 0.net dans le champ que vous que vous proposez on y trouve pas par exemple les piles à combustibles les tout ce qui touche au biogaz au méthane on y trouve pas du de certaines manières les électrolyseurs les technologies de réseau les technologies de réseau monsieur Lescure monsieur le ministre Lescure nous avons eu avec vous un débat il y a quelques semaines ici au Sénat sur la place de l'hydrogène dans le mix énergétique français il va falloir développer sur le territoire national des des technologies permettant de fabriquer de mettre du de l'électricité sur le réseau à partir d'hydrogène voilà ces technologies sont fondamentales pour l'avenir pour réussir les objectifs on ne les voit pas apparaître dans le dans le dans le champ de se projeter de loi alors que les sites ne seront pas utilisés ne seront a priori pas des sites déjà équipés voilà il faudra créer des sites à cet effet là donc moi je trouve que ce périmètre et bien finalement il a il est un peu mytheux il y a il y a des trous et il y a des trous il y a des trous quand même qui sont importants me semble-t-il pour pour atteindre les les objectifs que sur lesquels on est tous d'accord après sur dernier point la question des financements je veux bien entendre les 5 milliards d'euros là pour les jeunes ok je trouve que c'est hors de proportion avec les besoins de financement en rapport avec avec le périmètre de la de la loi quoi voilà sans compter le fait que ou en redisant le fait que on est toujours en attente d'une stratégie énergique climat claire partagée voilà qui aurait qui aurait dû être abordé au préalable par don j'étais trop long merci beaucoup Franck Jean-Claude Tissot ensuite Bernard but merci madame la Présidente messieurs et les ministres j'aurais deux principales questions sur le projet de loi qui nous est présenté ce soir la première portera sur l'article 5 de ce projet de loi qui propose des mesures facilitant et accélérant les procédures de réhabilitation des fiches industrielles ce ministre Lemaire vous en avez parlé mais j'ai pas compris exactement on sait que dans nos territoires et particulièrement dans les territoires industriels et miniers comme le mien département de la Loire la question des friches est particulièrement complexe pour les collectivités et peuvent se retrouver avec des surfaces très importantes à gérer et des problématiques bien spécifiques la salubrité l'aménagement l'accès la pollution des sols et l'ensemble des dispositions que vous proposez semble essentiellement centrer sur des procédures je souhaiterais savoir quels sont vos intentions pour accompagner plus efficacement les collectivités sur ce sujet ma deuxième question portera sur la prise en compte dans ce texte de la proposition de révision de la directive sur les émissions industrielles récemment et examinées au Parlement européen la portée de la directive a été élargi lors de ces débats européens avec notamment la prise en compte des plus grandes fermes d'élevage les élevages porcins avicole de plus de 200 UGB oui c'est ça et les élevages bovins de 300gb Monsieur le Ministre chargé de l'Industrie quel a été la position de la France lors de l'examen de cette directive notamment sur cette question de l'élevage et est-ce que ce projet doit sur l'industrie verte ne pourrait pas être un premier véhicule intéressant pour intégrer de nouvelles mesures sur l'encadrement des émissions industrielles je vous remercie une 21 madame merci beaucoup Bernard buis et pour finir cette première série de questions Cécile ku Karman merci madame la Présidente Monsieur les ministres ma première question pose sur l'intégration des acteurs territoriaux dans leur réindustrialisation est-ce que le couple maire préfet sera l'artisan de la reine industrialisation dans les territoires ou bien est-ce que la volonté du gouvernement repose plutôt sur une reprise en main via les préfets et donc la déconcentration plutôt que la décentralisation dans le cadre de la sécurisation des approvisionnements en matière première quelle place le projet de loi accorde-t-il à l'économie circulaire en particulier en ce qui concerne la réutilisation des matériaux de production au sein d'une même plateforme industrielle enfin sur les 56 France 2030 la création des 56 France 2030 et la dépollution des friches industrielles font partie des objectifs du projet de loi pourriez-vous détailler les critères de sélection de ces sites et les actions envisagées pour garantir leur succès et leur attractivité pour des investisseurs je vous remercie merci cher Bernard et Cécile cucarne oui merci madame la Présidente messieurs les ministres vous l'avez rappelé la gendarle législative à ce site particulier c'est que la même semaine nous allons examiner ici votre projet de loi sur l'industrie verte là où nos collègues députés examineront le texte sur le zan et donc finalement nous allons pouvoir résoudre cette difficulté qui a irrigué tous les discours des candidats à l'élection présidentielle quel qu'il soit l'on veut tous préserver le foncier agricole on veut tous répondre à la crise du logement on veut tous réindustrialiser la France tous ponctuant les discours par le qualificatif environnemental à tort ou à raison chacun bien évidemment déployons ceci avec ses orientations et ses choix politiques c'est ainsi en démocratie chemise dans le projet de loi et vous y avez fait référence vous parlez de la requalification des friches c'est d'abord un défi immense vous l'avez dit et donc pas du topisme le temps de requalification des friches n'est pas celui de la nécessité de l'installation économique mais si on prend sur une échelle de 10 à 20 ans et que l'on qualifie réellement toutes les friches on les renaturent on libère du foncier donc du tenement cela permet d'assouplir considérablement à l'échelle de 10 à 20 ans la pression qui est aujourd'hui réelle et qui ressenti sur l'ensemble de nos territoires en matière de zéro artistication nette des sols ça permet de redonner envie de faire venir des industries et cela évite surtout une fracture qui pourrait se produire qui est que demain des territoires accueilleront des nouvelles industries quand les anciens continueront de garder leur friche et leur verrerie verrues pardon en entrée de centre bourg la question c'est que dans votre texte il manque un vrai défi qui est celui des friches anciennes finalement parce que vous présentez un certain nombre de mesures pour celles de l'industrie qui est en train de fermer et de se casser la figure mais pour toutes les anciennes riches qui sont très très nombreuses et qui représentent des milliers des dizaines de milliers d'hectares rien n'y est fait et pourtant c'est un vrai défi première partie de questions ensuite Henri Cabanel la présidente sur la première question d'Olivier Rickman à mon ami Michel Raison la démarche sur le parallélisme des procédures et bien une démarche de simplification générale on a eu là aussi un grand débat dans la préparation de ce projet de loi est-ce qu'il faut faire une révision des démarches d'autorisation industrielles uniquement dans le cadre de l'industrie verte tel que définie par la loi européenne donc les cinq projets qu'on a mentionné précédemment ou est-ce qu'il est préférable d'avoir une démarche simplification générale nous avons retenu une démarche de simplification générale ça fera probablement débat mais je pense que c'est la compétitivité du site France qui est en jeu cela devrait concerner en tout cas à peu près 1000 entreprises installations ou agrandissement par an pour répondre plus précisément à votre demande de chiffrage sur la question d'Hervé gilet sur les radettes est-ce que ça peut être un élément d'accompagnement des plans de développement moi j'y suis tout à fait favorable et de manière générale l'objectif est bien de faire travailler ensemble j'y reviendrai état et collectivités territoriale dans le cadre du radette l'objectif est bien de participer au développement industriel en s'appuyant également sur les régions Franck montoger je vous rassure l'ensemble du périmètre du 0 net européen et bien couvert par le projet de loi simplement sur l'hydrogène vert nous avons fait le choix de sortir l'hydrogène vert du crédit d'impôt pourquoi je suis économie je suis aussi ministre des Finances donc je veille à ce que les projets de loi sont intégralement financés si vous mettez l'hydrogène vert dans le bénéfice du crédit d'impôt là vous vous retrouvez avec des montants qui se chiffre en plusieurs milliard d'euros il nous estimons que les 9,2 milliards d'euros qui ont été mis à titre d'investissement dans la filière hydrogène vert laquelle je crois autant que vous vont permettre le développement d'électrolyseurs de la recherche sur les valves le soutien aux start-up elles sont très nombreuses là il fait d'autres en plus de ce qui est fait par des grandes entreprises comme Air Liquide donc nous pensons que l'argent est suffisant nous pensons que mettre des crédits d'impôts seraient excessifs du point de vue budgétaire et que il vaut mieux s'en tenir à ce qui est prévu pour le moment soit stratégie je vous rejoins totalement il est évident que je le dis très simplement l'intégralité de l'équilibre de ce projet loin industrie verte qui comporte véritables révolutions sur le financement sur la décision sur les autorisations qui sont délivrées ne peut fonctionner que si nous disposons de l'énergie des carbonées suffisante pour faire tourner les usines dont nous parlons qu'est-ce qui fait que notre véhicule électrique produit en France avec la chaîne de valeur avec les batteries électriques avec recyclage des batteries et même moins de CO2 qu'en Chine c'est qu'il y a pas d'usine d'un charbon c'est qu'il y a de l'énergie nucléaire disponible et de l'énergie décarbonée disponible encore faut-il que le marché européen nous permettent d'ici début 2025 c'est notre objectif d'avoir comme coût moyen de cette énergie décarbonée l'équivalence avec le coût moyen de production c'est le combat que nous menons avec un espany renaché sur lequel les lignes bougent inutile de vous dire que ce n'est pas un combat facile et je vous rejoins totalement c'est évidemment le point absolument clé je rappelle juste les chiffres on estime que il faudra disposer à terme de 750 térawh d'énergie pour faire fonctionner un pays qui se réindustrialise là où nous en sommes à 450 aujourd'hui jean-clot Tissot sur les friches l'objectif est bien d'accompagner plus efficacement l'ensemble des collectivités locales en nous appuyant notamment sur la Caisse des dépôts et consignations qui apportera un milliard d'euros à cette objective j'ai parfaitement conscience et je réponds aussi à Cécile ku Kerman dessus nous nous appuierons sur le fond vert qui est l'ancien fond friche il faut traiter toutes les actions de remise en état de ces friches par ailleurs aussi je reprends ma casquette d'anciens des locales il faudra c'est lucide sur le fait que la plupart de ces friches aujourd'hui ne sont pas utilisées pour la réindustrialisation la plupart servent pour des objectifs tertiaires tout simplement parce que si elles sont tombées en friche c'est que très souvent elles étaient en centre-ville ou à proximité du centre-ville et que les habitants ne veulent pas voir ouvrir une usine donc il faut tenir compte aussi de cette réalité là dans leur habitation des friches je ne connais pas la position française sur qui était pris sur l'élevage je sais pas si on a une réponse là-dessus mais je veux pas vous dire de bêtises Bernard Bouygues oui objectif est bien de restaurer le couple mère préfet je pense qu'il est extrêmement efficace simplement pour les projets d'intérêt national soyons très clair l'interlocuteur c'est de mise d'économie ou le président de la République lorsque l'on parle de l'agrandissement du site de stmicroelectronique à Grenoble pour des investissements qui se chiffre en milliards d'euros le maire le préfet sont évidemment impliqués mais la décision relève de discussion directe entre l'investisseur le ministre de l'Économie voire le président de la République il évitant pour prologum investissement de 6 milliards d'euros il faut tout le poids du président de la République pour que nous arrachions cet investissement par rapport à d'autres compétiteurs en Europe ou aux États-Unis je pense que l'un n'est pas exclusif de l'autre et je peux vous dire que je m'implique personnellement sur chaque décision d'investissement majeur dans notre pays en obtenant après des résultats qui sont je pense positifs pour le pays pour les seules batteries électriques je rappelle c'est 10000 emplois industriels qui vont être créés sur quatre gigas Factory 10 000 en points industriels on n'a pas créé ça depuis quatre décennies notre pays sur une seule filière enfin Cécile cuckermann sur les ânes je redis à quel point suivant le travail qui a été fait par notamment Valérie d'État il est à mes yeux essentiel mais je m'en remets à la sagesse des députés que soit exclus de ce calcul des ânes les projets de site industriel vers ou non mais à minima vert nous allons poursuivre deux mots effectivement sur la directive la directive iodée j'ai récupéré un peu d'informations donc c'est vrai que la Commission voulait élargir de manière assez large c'est moins qu'on puisse dire cette directive a des activités agricoles à ce stade la présidente suédoise a proposé un compromis qui est quand même beaucoup plus restreint et qui viserait à élargir d'inclure pardon la directive et toutes les expressions des exploitations pardon bovine porcine et avicole comptant plus de 150 unités de gros bétail à ce stade la France a réservé sa position et essaie de converger vers une position évidemment bien moins ambitieuse et du coup bien moins contraignante pour nos agriculteurs tout ça devrait être finaliser d'ici la fin de l'année par la présidence espagnole très bien merci beaucoup monsieur le ministre Henri Cabanel l'impuis Amel gacquère merci madame la Présidente messieurs les ministres ma question portée sur sur le la loizanne et l'exemple donc une entreprise biterroise dans l'Hérault que le Président de la République était venu visiter l'entreprise genvia donc faire de l'anse de la filière hydrogène vert mais vous avez répondu à la question puisque vous avez dit que ces entreprises seraient exemptées de la loizan donc ce qui permettra donc d'éviter le casse-tête donc des élus locaux pour à la fois installer donc ces gigafactory donc très consommatrice de fonciers et en même temps donc installé les PME donc voilà je ne serai pas plus long et je merci d'avoir répondu en espérant d'ailleurs que votre collègue donc Christoph e Béchu et bien sûr sur la même ligne que vous Henri pour la concision Amel gaker puis Serge babary madame la Présidente messieurs les ministres chers collègues élus dans le Pas-de-Calais je ne peux pas ne pas à mon tour évoquer saluer l'implantation d'acc inaugurée hier donc la première gigafactory de batterie électrique dans un territoire historiquement industriel territoire qui grâce aux trois autres projets de gigafactory est en train de connaître un véritable tournant vers l'automobile de demain et ce et je pense que c'est important de le soutenir souligner grâce à la mobilisation de tous et le locaux collectivités territoriales états et entreprise cette usine c'est 2000 emplois et 500 000 voitures équipées de batterie électrique d'ici 2030 plus globalement pardon les objectifs de cette gigafactory rejoignent les axes retenus dans ce projet de loi la création d'emploi la décarbonation pardon de notre industrie à la fin la défense de notre souveraineté industrielle dans un secteur stratégique celui de la batterie électrique l'ambition du gouvernement est donc à saluer cependant subsiste quelques interrogations sur l'écosystème industriel et sur la chaîne de valeur je souhaite aborder un point qui n'a pas été évoqué alors qu'il demeure pour ma part déterminant dans votre volonté commune de verdir notre industrie la décarbonation de notre industrie sera fortement consommatrice de métaux critiques or les dépendances stratégiques de notre économie notamment à la matière pourrait compromettre l'objectif d'un d'une véritable réindustrialisation verte pour exemple chaque voiture électrique va nécessiter 10 kg de lithium en moyenne mais question sont les suivantes le gouvernement a-t-il pris la mesure des besoins de notre industrie en matière d'approvisionnement matériaux en métaux pardon critique et quelle est sa position sur l'extra du lithium métal stratégique pour la décarbonation de notre industrie pour rappel la France compte une quarantaine de sources selon le bureau de recherche géologique et minières je vous remercie merci beaucoup Amel Serge babary ensuite Sylviane Noël merci madame la Présidente messieurs les ministres je voudrais évoquer deux thèmes le premier celui de la logistique logistique à la campagne automatiquement le développement industriel et quand on parle de de giga Factory il faut imaginer immédiatement à proximité des installations importantes en logistique pour éviter justement des transports à longue distance pour à la fois approvisionner les industries mais aussi stocker sans doute les produits finis j'ai bien entendu que vous indiquiez que les éléments de d'accélération des procédures euh il y aura une simplification générale donc j'imagine que ça touchera l'installation des bâtiments de logistique dont je viens de parler mais à côté de ce qu'on pourrait appeler la simplification en amont c'est-à-dire jusqu'au jusqu'au dépôt du dossier il y a aussi les problèmes en aval qui sont parfois longs il s'agit des recours et je voudrais attirer votre attention en particulier pour la logistique les ressources sont nombreux et il faudrait imaginer de pouvoir agir contre les recours abusifs parfois de la part d'associations qui n'ont aucun lien avec le territoire et qui permettent qu'il faudrait pouvoir permettre une réduction de l'intérêt agir pour éviter de bloquer un des éléments clés du développement industriel parce que c'est un accompagnement essentiel je parle donc de la logistique le deuxième sujet je voulais évoquer c'est le financement vous l'avez indiqué moi je m'intéresse particulièrement au financement des PME et ti dans les territoires il s'agit d'entreprises qui peuvent concourir à l'industrie verte et qui recherche des financements je reviens sur une idée que j'ai développé à plusieurs reprises ici ce défaut régionaux parce que pour le financement l'article 18 indique bien soutien développement des fonds européens d'investissement pour les ETI et PME mais dans les territoires on peut mobiliser je pense des fonds lever des fonds régionaux ça se passe dans certaines régions et ça devrait développer justement à l'occasion de l'industrie verte pour le PME local merci beaucoup Serge Silvia Noël ensuite Valérie Létard merci madame la Présidente messieurs les ministres ma question porte sur deux points le premier point est relatif à la diminution de l'empreinte carbone et plus particulièrement au triple afférents pouvez-vous nous confirmer que le un nouveau standard sera basé sur les caractéristiques des standards et labels existants et que ce standard ne sera pas uniquement français mais qu'il s'inscrira bien dans les standards européens pour faciliter la capacité des entreprises à intégrer ces nouveaux standards il ne semble en effet pas nécessaire de réinventer quelque chose il existe déjà suffisamment de labels et d'autres parts je souhaite vous alerter sur les inquiétudes qui portent sur les le crédit un peu recherche car le gouvernement a déjà prévenu que les dépenses devront être financées par des économies équivalentes la perspective d'un coup de rabot du Crédit Impôt Recherche et notamment sur celui qui porte sur les dépenses de veille technologiques ou de bonification de crédits pour recherche pour l'embauche de jeunes docteurs alors même que c'est un dispositif efficace sur la dynamique de l'innovation serait contre-productif car il n'y aura pas de rien industrialisation sans capacité à innover et à transformer nos innovations en produits pouvez-vous nous rassurer sur ce point je vous remercie merci beaucoup Sylviane Valérie Létard ensuite Anne-Catherine Loisier j'annonce que je ne prends plus d'inscription parce que sinon ça va aller trop loin merci madame la Présidente Monsieur le Ministre chers collègues merci d'abord à monsieur le ministre Bruno Le Maire d'avoir pris attention à la question corollaire et en tout cas indissociable qui existe entre la maîtrise du foncier le zéro artificialisation nette et l'industrie verte et la nécessité effectivement rappelée monsieur le ministre de s'inquiéter de la façon dont serait décompté ou non le foncier mobilisé pour l'industrie dans le cadre des enveloppes des scottes et des régions à une petite subtilité Prémo semi sur lequel j'aimerais vous interroger parce que ça nous taraude beaucoup et c'est vraiment au cœur de la réflexion c'est que il y a plusieurs façons de le dire on peut dire présenter exclu comptait à part il y a une question qui reste entière et qui n'est pas tranchée je pense entre les uns et les autres c'est celle de la mutualisation qui nous est dite lorsque nous auditionnons par exemple notre ministre de l'écologie monsieur Béchu qui nous dit oui on compte à part mais nous souhaitons mutualiser c'est-à-dire répartir entre les régions mais ce qui veut dire monsieur le ministre en clair que on va partager l'effort entre les 13 régions et que ça veut dire qu'en plus des 50% qui seront comptés de l'enveloppe des scottes on additionnera les projets d'intérêt nationaux donc monsieur le ministre là-dessus c'est vrai que nous aimerions connaître votre position c'est-à-dire est-ce que c'est une exemption totale et sans redescente au niveau régional c'est important vous avez parlé beaucoup Monsieur Mitz de quelque chose qui nous tient à coeur c'est la la coopération le partage qu'il nous semble essentiel d'avoir avec des régions et des intercommunalités compétentes en la matière de stratégie de développement industriel et la façon dont vous allez construire choisir identifier procéder à l'élaboration et au choix avant de remonter ces projets au niveau d'un décret en Conseil d'État et là-dessus avec la PP alzane nous avons aujourd'hui au cœur de nos préoccupations la nécessité de rédiger quelque chose qui fasse écho à votre texte mais qui puisse globalement être atterrir dans les régions asradettes on peut pas l'écrire en trois fois on doit l'écrire en une fois et l'organiser et trouver quelque chose qui permette en même temps la souplesse donc monsieur le ministre c'est très important de continuer à travailler ensemble sur ce sujet puis un dernier point une seconde ministre quand on fait de l'industrie on a besoin de salariés et quand on a des salariés il faut les loger il y a quelque chose qui relève de votre périmètre de responsabilité qui est le devenir d'Action Logement et là-dessus monsieur le ministre nous aimerions connaître votre sentiment votre avis sur le classement on a pu par l'INSEE sur souvenirs de la convention qui lit Action Logement c'est important monsieur le ministre parce que ce qu'on sera capable de mobiliser comme moyen pour financer le logement des salariés et déterminant si beaucoup Valérie Anne-Catherine Loisier ensuite Vanina paoliga merci Madame à présent de messieurs les ministres juste deux points complémentaires j'espère en tout cas tout ne sera pas décarboné donc il y aura aussi de la compensation et je voudrais savoir ce que vous envisagez pour notamment fléché la compensation on valorisant prioritairement les puits de carbone de nos métropoles ou de nos outre-mer donc les puits de carbone essentiellement agricoles et forestiers afin de favoriser aussi quelque part la transition écologique et l'adaptation de ces espaces et puis deuxième question qui qui est peut-être un peu anticipée je sais pas si vous l'avez évoqué mais je voudrais savoir ce qu'il en serait exactement des crédits d'impôts de la question des crédits d'impôt sur les investissements étrangers qui a pu être évoqué et qui serait finalisé dans un deuxième temps en PLF est-ce que c'est une idée qui a été mise de côté en tout cas voilà nous expliquer pourquoi il faudrait des crédits d'impôts sur les investissements étrangers et pas forcément dans sur d'autres secteurs merci beaucoup Anne Catherine Vanina paoligajin puis pour finir Michel Calmette merci madame la Présidente Monsieur le Ministre merci pour cette présentation je j'ajouterai monsieur le ministre Lemaire juste au sinistre que vous avez égrainé un que vous avez je pense omi qui est que notre désindustrialisation a beaucoup pesé aussi sur notre capacité à atteindre notre objectif de Lisbonne puisqu'en fait deux tiers de la R&D provient de l'industrie donc remettre en route notre industrie c'est aussi reprendre place par rapport à l'objectif qu'on sait nous-mêmes fixé deux petites questions qui concernent essentiellement le financement et qui vous intéresse en fait tous les deux amont et aval effectivement nous saluons le drainage de l'épargne public enfin de financer cette industrie je m'interroge sur le dispositif par exemple du PER sur les allocations d'actifs en fait sous-jacents je vois que c'est du côté et donc là je rejoins un peu ce qui est dit mon collègue gabarit je voudrais quand même qu'on s'assure qui est aussi des quotas de non côté qui puissent bénéficier de ces dispositifs d'épargne qu'on va drainer auprès des français et deuxième point je voulais savoir si vous pensez qu'il faudrait aussi qu'on ait des poches d'investissement ou des véhicules dédiés à la consolidation stratégique d'acteurs plus petit des PME PMI ETI pour créer de nouveaux champions industriels français beaucoup et Michel canevett merci madame la Présidente Monsieur les ministres collègues je veux saluer l'engagement du département du gouvernement pour la réindustrialisation de la France cela se passe d'ailleurs le jour où la presse régionale de Bretagne annonce labandon du projet d'installation près de Rennes de l'usine Bridor et de ses 500 emplois un an et demi après que les premiers recours au tribunal administratif étaient engagés et je voudrais à cet égard demander si dans le fléchage des investissements est-ce qu'il est prévu une répartition sur l'ensemble du territoire national où va-t-on uniquement privilégier les territoires peut-être au loto de chômage est le plus élevé je parlais notamment des Hauts de France puisque c'est là que sont localisés et une partie des investissements et puis comme Amel gaker je suis aussi préoccupé par le recours aux matières premières est-il envisagé des dispositions pour permettre ce recours aux matières premières en dehors du recyclage des métaux précieux bien entendu merci beaucoup Michel vous me permettrait quelques petites questions rapides à la fin à mon tour j'aurais voulu savoir si sur les crédits d'impôts et sur les bénéfices fiscaux qui va qui vont sous tendre le soutien à cette industrie vertes ou il y aura des conditionnalités des aides sur la durée pour rester dans le pays ou sur un certain nombre d'autres éléments j'aurais également voulu rappeler sur le fond friche puisqu'il a été évoqué plusieurs fois que ce font friche enfin le fond vert devenu vert de 2 milliards sans être taquine et pour moitié destiné à compenser la CVAE pour les départements donc est-ce que le milliard restant va suffire compte tenu du fait que il y a aussi le fond Barnier qui est dedans et un certain nombre d'autres font et je voudrais aussi me capacité sur que vous parliez monsieur le ministre Bruno Le Maire du bilan carbone parce que il a été introduit avec beaucoup de difficultés au Sénat par notre collègue Daniel Gremillet qui est là et nous pensons en effet que c'est le bon outil pour mesurer ce que nous devons faire en matière écologique voilà je vais vous laisser peut-être répondre à l'ensemble de ces questions et on sera à peu près dans les temps je pense connaissant votre concision merci madame la Présidente et merci de votre efficacité reconnue Henri Cabanel je pense que j'ai répondu sur les ânes j'y reviendrai plus tard mais sur hydrogène vert je vous redis que nous voulons soutenir les projets des start-ups comme des PME sur la question des matériaux critiques vous transmettrez ma réponse qui s'adresse également à Michel Calvet c'est évidemment un point tout à fait essentiel notre stratégie repose sur trois piliers avec un objectif stratégique qui est de maîtriser l'intégralité de la filière il s'agit pas uniquement de produire les batteries électriques il faut maîtriser l'intégralité de la filière je recommande une nouvelle fois d'aller visiter l'usine à CC vous verrez que c'est impressionnant c'est des outils industriels comme il en existe peu en Europe de complexité de technologie de taille donc à partir du moment où on fait les investissements pareil il est bon d'avoir aussi l'amont et Laval c'est à dire le recyclage en amont le plus important c'est d'avoir un accès sécurisé au matériau critique en particulier le lithium donc nous avons pour ça demander un délégué un tamistériel travailler sur le sujet confié de mission à Philippe Varin qui nous a remis des propositions sur le sujet nous travaillons également une stratégie européenne de diversification des sources qui peut être orientée vers le Canada vers l'Amérique du Sud ou vers l'Indonésie et nous voulons évidemment travailler sur l'ouverture de mines je rappelle qu'il y a une mine qui se trouve dans l'Allier de la mine d'iméris qui est remise en état de fonctionnement qu'il y a d'autres projets qui sont à l'étude en Alsace donc nous avons des possibilités d'ouvrir des mines de lithium dans des conditions environnementales satisfaisantes vous avez vu qu'au Portugal ou le sujet avait soulevé énormément de controverse finalement un accord appelé de trouver qui préserve à la fois les intérêts environnementaux et les intérêts de sécurité d'approvisionnement donc je pense que ça c'est la première source possible sécuriser notre approvisionnement en utilisant les ressources nationales les ressources européennes j'ai cité le Portugal je pourrais citer aussi la Suède j'ai rencontré un des grands producteurs de météo critiques en Suède lorsque j'ai mis sur rendu il y a quelques jours l'Amérique du Sud et le Canada et l'Indonésie pour des territoires plus lointains premier pilier la sécurisation de l'approvisionnement deuxième pilier c'est la stratégie circulaire de recyclage et de réutilisation des matériaux le projet qui était ouvert notamment avec Orano et un acteur chinois doit nous permettre de récupérer les matériaux critiques qui sont sur les batteries usagées sont les technologies là aussi qui sont des technologies extraordinairement pointues que de maîtrise que quelques pays à travers le monde pas plus de trois ou quatre la France fera partie des pays qui maîtriseront ces technologies et qui pourront par conséquent récupérer par recyclage les matériaux critiques dans les batteries enfin troisième orientation c'est d'être déjà dans l'innovation vers d'autres batteries plus performantes et moins consommatrice de métaux critiques je pense au ion lithium solide aujourd'hui SSC c'est du lion lithium liquide c'est la technologie qui va être utilisée par prologum qui permettra d'utiliser moins de matériaux critiques que ceux qui sont utilisés actuellement Serge babary genou oui bien sûr je pense que ça peut être tout à fait utile de les mobiliser et de les utiliser Sylvain Noël sur le triple e il s'agit bien Sylviane pardon d'utiliser les caractéristiques des labels existants dans le cadre européen il s'agissant du cire je veux être très clair nous avons écarté toute modification du cygne parce que nous estimons que le bilan coût avantage est négatif l'avantage qu'on pouvait récupérer quelques dizaines de millions d'euros voire davantage pour financer le projet de loi le défaut c'est que cela crée de l'instabilité pour les investisseurs avec le risque de nous faire perdre un de nos grands avantages comparatifs par rapport aux autres nations européennes en matière d'attractivité donc il n'a pas été retenu de modification du cire dans le cadre de ce projet de loi je vais être très clair sur le sujet Valérie Létard aussi je vais être très clair et transparent je suis favorable à ce que les projets d'industrie vertes que ce soit les projets d'intérêt national où les autres projets de PME et de TI soit exclus du calcul du zan je sais que d'autres plaident pour que il y ait un compte à part je pense que à force de compter à part beaucoup de projets on va se retrouver avec l'intégralité du pays qui va se trouver mis en stock et difficile ensuite à répartir donc c'est ma position je le dis très simplement sa position de mise de l'économie et des finances elle n'est pas encore définitivement AR mais je pense qu'il faut que chacun réalise que la course que nous sommes engagés est difficile elle fera quelques gagnants très peu et beaucoup de perdants et que je préfère que la France compte parmi les gagnants et croyez moi pour me battre avec mes équipes depuis plusieurs années sur chaque investissement chaque investissement demande des milliers d'heures de travail et d'engagement des équipes techniques et des responsables politiques donc je vais mettre tous les atouts de mon côté et si nous commençons à expliquer que on va stocker en réserve des projets industriels stratégiques il y a fort à parier qui iront ailleurs qu'en France donc on aura plus rien à stocker du tout donc je préfère qu'il soit exclu sur les puits carbones ça tout à fait prêt à regarder ce qui peut être fait le crédit d'impôt je rappelle qu'il est pour les investissements fait en France mais ça peut des investissements français vous investissements étrangers peu importe s'agissant vanilla polygagen du PER les actifs sont les actifs non cotés donc je pense que ça répond à votre question des allocations sans obligation en tout cas [Musique] pour faire des amandes je suis un peu voilà tout cela mérite d'être approfondi et je pense que le débat nous permettra de préciser les choses Michel Canevet sur la répartition par territoire des investissements très franchement c'est la disponibilité du foncier qui en général décide de l'investissement il se trouve si on est tout à fait honnête que aujourd'hui le premier bénéficiaire de ces investissements industriels ce sont les hauts de France pour des raisons qui sont assez intéressantes et du foncier disponible puisque évidemment il y a des friches il y a la disponibilité d'un port de premier plan Dunkerque et vous avez élément de son décisifs en tout cas pour prologum une centrale nucléaire qui la centrale de Gravelines qui permet d'approvisionner en électricité décarbonée un coût compétitif il me semble que dans un territoire qui était tellement marqué par la désindustrialisation ça n'est que justice voir revenir des investissements industriels mais il faut évidemment que toute la nation puisse en bénéficiant enfin pour répondre à la présidente oui il y aura une conditionnalité au crédit d'impôt puisque ne seront éligibles au cahiers d'impôts que un certain nombre de secteurs clairement définis et que l'ensemble des entreprises devront avoir rempli leur obligations environnementales notamment de bilan des émissions de gaz à effet de serre je rappelle que c'est une obligation légale de produire son bilan des élections de gaz à effet de serre et que aujourd'hui seul 53% des entreprises ont rempli cette obligation pour compléter un arme la présidente donc sur les matériaux de base on va même au-delà puisqu'on a sélectionné le fond qui va nous permettre de gérer des encours de manière à financer des projets d'extraction de matériaux rares ou de matériaux miniers en France ou à l'extérieur on a sélectionné le front infravia l'état mettra 500 millions et l'objectif c'est que le fond infrabra lève jusqu'à 2 milliards d'euros un milliard de cette année de milliards à terme y compris auprès de clients potentiels donc de constructeurs de batterie et autres le ministre l'a dit le recyclage est important parce qu'à terme ça permettra évidemment d'accroître la compétitivité du site français Europe vis-à-vis des batteries mais aussi de limiter les extractions et puis la notre capacité collective à faire de ce qu'on appelle du de l'extraction responsable et donc comme vous l'avez dit au niveau du Portugal il faut qu'on fasse dans le monde entier qu'on impose des critères qui font que le notre capacité à miner soit soit responsable et reconnu comme tel que ce soit une contrainte pour les matériaux de base en Europe il y avait une question sur les recours abusifs du sénateur barbarie bon c'est un sujet délicat parce que le droit au recours vous savez constitutionnel mais nous sommes ouverts à des propositions parlementaires sur les recours abusifs à ce stade qu'on a prévu de faire mais c'est le niveau réglementaire c'est dans le cadre des projets d'intérêt national majeurs qu'on puisse envisager des dispositions particulières pour le contentieux con supprime un degré de juridiction d'immat on démarre directement qu'on appelle comme ça a été fait pour le projet de loi honneur avec un délai de jugement limité à 10 mois nous sommes évidemment prêts à examiner d'autres dispositions si vous avez des idées si la présente clotorise il y a deux derniers points que j'ai oublié de mentionner d'avoir la réponse sur le classement en appuie de la dette d'Action Logement j'ai vu à deux reprises le président d'Action Logement je pense que nous trouverons un accord ensemble pour tenir compte des réserves d'Action Logement sur ce sujet il y a un recours je pense qu'il faut respecter les délais de justice il y a un deuxième point que je voulais absolument mentionné c'est sur les outre-mer je rentre d'un déplacement de deux jours en Martinique et en Guadeloupe je pense qu'il est très important ce n'est pas le cas pour le moment dans le projet de loi qui est des dispositions spécifiques pour outre-mer qui regorge de projets industrie verte très intéressant qui fait face à des contraintes spécifiques que vous connaissez parfaitement auxquelles il me semble important que nous répondions dans ce projet de loi j'avais une question ce sens et notamment les équivalences normatives l'empreinte elles ont un impact considérable sur l'empreinte carbone puisque pour bénéficier de bois de Guyane de bois du Brésil il doit traverser l'Atlantique pour avoir un tampon leur européenne et revenir et j'en passe c'est parfois aussi tout ce que nous voulons arriver à régler qui m'a été souligné de manière très claire lors de mon déplacement je vous remercie très bien merci beaucoup il me reste à vous remercier tous les deux ainsi que l'ensemble de votre équipe pour cette première audition mais qui sera suivie probablement de rencontres de questionnements et d'échanges merci aux rapporteur d'avoir été là et merci aux membres de la commission