Nicolas Sarkozy, élections en Moldavie, climat… : Le Club international | 28 minutes | ARTE

[Musique] Bonsoir et bienvenue à bord du club international de 28 minutes samedi. Installez-vous confortablement. Attention au départ. Nous allons apparier dans un instant pour explorer l'actualité de la semaine avec nos invités venus d'ailleurs au menu de ce soir. La plus grande arnaque jamais menée contre le monde selon Donald Trump. le dérèglement climatique. Une charge du président américain à la tribune de l'ONU qui se heurte à la mobilisation des États décidé à lutter contre ce phénomène meurtrier à l'approche de la COP 30 qui se réunir en novembre au Brésil. Ning está dos efectos da mudança do clima. O

negacionismo que enfrentamos no apenas climático, multilatal. Une centaine de pays ont pris cette semaine de nouveaux engagements pour réduire leurs émissions de gaz à effet de serre dont la Chine premier pollue au monde. Et si le climatosceptéisme de Donald Trump relançait la dynamique des États engagés dans la transition écologique, on en débattra. Puis nous réviserons nos connaissances en histoire avec notre invité du samedi, l'historien Patrick Boucheron qui viendra nous présenter la 3e saison de sa série quand l'histoire fait date diffusé sur bien sûr. Et en fin d'émission, nous retrouverons qui ça ? Les tourdissantes Natacha Triou. Salut Natacha. Salut Renault. C'est quoi le menu ce soir ?

On est en automne. Alors est-ce qu'on peut se livrer au bing watching le visionnage compulsif de série ? À tout à l'heure. À tout à l'heure Natacha. Voilà donc le programme du club international de 21 samedi. Ça commence tout de suite. [Musique] Et voici la la fascinante Valérie Brochard. Oui, c'est moi Renault. Salut Valérie. Ça va ? Très bien. Bah ravi de vous retrouver toujours et Jean-Mthieu Pernant sans adjectif vous êtes inqualifiable. Pernant, c'est terrible ça. Bienvenue à vous. Me faites pas une crise de jalousie. Ça y est. Voilà, je note. Bienvenue à nos invités. Euh, bonsoir Eva Morleto. Ravi de vous accueillir sur le plateau. Vous êtes bien sûr

correspondent à Paris pour le magazine italien Gradia. À vos côtés Anna Kovaleska. Bonsoir Anna, bienvenue correspondante de la télévision publique polonaise TVP et Martial Zebellinga. Bonsoir Martial. Bienvenue à vous. économiste et sociologue, expert associé au comité scientifique international de l'UNESCO pour l'histoire générale de l'Afrique et au pupitre Nicolas Vadu. Salut Nicolas. Bonjour. Bienvenue Nicolas. Je rappelle que vous êtes dessinateur évidemment ce qui explique votre présence entre autres parmi nous et que vous collaborez pour le quotidien belge l'écho et l'hebdomadaire belge le vif. Par ailleurs, vous signez et éditez les années Trump saison 2 qui vient tout juste de paraître. Tout de suite Valérie, la première actualité de la semaine justement c'est l'assaut lancée

par Donald Trump contre ce qu'il appelle l'arnaque du dérèglement climatique. Et oui, Renault on lui avait donné 20 minutes mais Donald Trump en a pris plus de 60 pour dire tout le mal qu'il pense de l'ONU, de son escalator défaillant, de son prompteur fatigué. Il a aussi pris du temps beaucoup pour développer son climatoscepticisme morceau choisi.

Martial Zebelinga. Aujourd'hui, la diplomatie euh climatique, elle est clouée sur place ou au contraire ragaillardi quand on sait que plus de 100 pays aujourd'hui s'engagent pour le climat après euh justement ce discours. La planète dit quoi ? Merci Trump. Je pense que la planète n'a pas attendu le président américain, elle ne l'attendra pas. Et aujourd'hui, je pense c'est surtout ce sont les nécessités qui font loi. Vous avez plusieurs pays qui vivent directement au contact de réchauffement, de chaleur qui augmente, de PIB qui diminuent parce que il y a les inondations. Ils vivent directement au contact de grandes difficultés en terme de productivité parce qu'on peut pas aller pratiquer l'agriculture par certaines températures. concrètement, y

compris dans les pays qui sont présentés comme étant climatoceptique, en fait, on constate que euh les investissements décarbonés augmentent. Donc c'est pas il faudrait pas non plus faire de voilà de la des propos du d'un président américain dont on sait que il prend plaisir à à parler, à s'entendre parler. C'est pas le plus important. La planète, c'est beaucoup plus que ça. Alors Eva Mareto, c'est vrai qu'on voit aujourd'hui des pays qui s'opposent à Donald Trump sur le climat, mais au contraire, est-ce que le président américain peut faire mouche auprès d'autres leaders ? pense Georgia Méloni qui est proche de Donald Trump, est-ce qu'elle pourrait tenir ce genre de discours ? Alors, elle peut pas tenir de sens parce que à un moment, il faut mettre aussi

sur la table qu'est-ce que c'est une opinion. Je veux dire, si je dis que la terre est plate, est-ce que c'est une opinion quand on a des plorts, des scientifiques qui disent le contraire ? Donc bien évidemment George Meloni ne peut pas nier comme il le fait Trump qui se permet toutes sortes de sortie euh que le le le changement climatique n'existe pas. Et d'alors d'ailleurs, on essae quand même, on voit que dans le monde ça déclenché une dynamique contraire. Après, il faut voir le côté business bien évidemment parce que par exemple la Chine a investi massivement tout en en étant encore productrice de charbon mais investi massivement dans les dans les dans les énergies vertes, dans les engines non révelables, dans le dans l'électrique. On voit d'ailleurs

que notre industrie automobile est mis en crise par le développement de modèles toujours plus performants des voitures électriques chinoises. Et si on parle business, il faut aussi comprendre pourquoi Donald Trump fait ce genre de discours. On a quand même des grandes sociétés comme Exon et Chevron depuis qui déjà l'ont soutenu dans sa campagne. C aussi à vocation intérieure en fait en terme de politique économique américaine. Tout à fait parce que en fait on est passé d'un concept de indépendance énergétique à dominance énergétique donc produire aussi pour les autres. C'est ça le concept américain qui est mis en avant et d'ailleurs on voit que ces sociétés dont j'ai parlé déjà elles financent des lobby du mouvement maga donc pour soutenir cette idéologie et

puis on développer aussi une disons une une manière de d'agir très agressif au niveau de fusion pour devenir plus puissante. Anna KCK quel peut-être quand même l'effet de ce genre de discours climatosceptique de Donald Trump sur les opinions publiques ? On évoquait les dirigeants. Vous disiez à l'instant Eva Morito que Georgia Méloni ne peut pas tenir le même genre de discours. Mais est-ce que le les discours de Trump peuvent pas avoir un effet nourrir ce qu'on appelle un effet backlash qu'on voit à l'œuvre un peu en Europe dans les opinions publiques ou est-ce que les angoisses identitaires d'ailleurs prennent la le pas sur les angoisses, les craintes écologiques ? Moi je pense que c'est malgré tout un discours qui porte il y a d'autres climatosceptiques

dans d'autres pays européennes notamment en Pologne. Le président qui est très proche de Donald Trump bloque à chaque fois vraiment des projets justement de protection de d'environnement de de gouvernement en Pologne. Donc c'est un discours qui compte mais effectivement il peut peut-être réveiller certains investissements. Sauf que les investissements privés ça suffit pas. On observe malgré tout, même au niveau européen, au Parlement européen, le recul de politique climatique, récul de financement et sans vont sans financement les européennes vont vraiment jamais arriver à justement les les politiques climatiques, les objectifs qui sont miss. Alors du coup, Martiel Zbelinger, est-ce qu'on a quand même des raisons de croire, d'espérer à ce multilatéralisme

climatique ? C'est possible ça encore ? comme Emmanuel Macron d'ailleurs en parle, le multilatéralisme c'est vraiment un gros point d'interrogation. Ça a surtout été c'est une construction qui date de l'après-gerre ou autour de laquelle se sont entendus les puissants et aujourd'hui les rapports de force ne sont absolument plus les mêmes. Et quand climatique le justifierait ce multilatisme. Évidemment ce défi il franchit les frontières. Oui. En réalité je reviens sur la question de la nécessité. C'estàd que tous les pays à un moment ou un autre quand ils sont en face d'un certain nombre de difficultés, vous parlez de la Pologne, en Pologne, il y a augmentation d'investissement aussi, d'achat de de matériel solaire et cetera au Texas, aux États-Unis, pareil. Donc partout où les

êtres humains et les communautés sont en face de nécessité, et ben elles vont faire les investissements nécessaires. Par contre, le fait de privilégier euh une cible qui est le réchauffement climatique qui quelquefois peut paraître un petit peu éloigné pour tout le monde, une moyenne globale, ça ne favorise pas un certain nombre de à mon sens, ça ne favorise pas un certain nombre d'avantages. Mais à mon avis, là où on se trompe le plus, c'est la stratégie globale qui est la stratégie de la transition qui consiste à dire d'une façon ou d'une autre, on reste dans l'esprit capitaliste où on travaille avec des marchés et on s'interdit à un moment donné de dire bah on peut parfois aussi arrêter certains investissements et je pense qu'on sera obligé de passer

par des méthodes coercitives parce que le le l'environnement nous l'imposera et là ben les êtres humains devront inventer et rattraper le temps qu'ils n'auront pas qu'ils n'auront pas mis à profit pour investir de façon incrémentale. Ce choix est mauvais. C'est on peut pas aller dans avec le capitalisme actuel, on peut pas combattre les grands problèmes qu' Merci Martial. Il y a en tout cas de bonnes nouvelles, n'est-ce pas Nicolas Vado ? En voici une. Oui, parce que l'escalator de l'ONU est réparé. Merci Donald. Voilà. Et que ça marche le capitalisme. Voilà ça. Merci euh Nicolas Valérie. Chaque samedi grâce à vous, nous visitons un de nos chers voisins européens. Ce soir, on va partir pour un tout petit pays. Oui. La Moldavie. Oui.

que l'orgne son puissant voisin, la Russie. Mais oui Renault, regardez ce petit bout de terre coincé entre l'Ukraine et la Roumanie où les 2,4 millions d'habitants seront appelés aux urnes demain pour des élections législatives. Un scrutin déterminant pour le pays qui devra choisir entre des candidats pro-européens qui soutiennent un chemin vers Bruxelles emprunté depuis 2022 et la candidature officielle du pays pour intégrer l'Union européenne et des concurrents prorusses favorables au rapprochement avec le créelin. que l'actuelle présidente de la République moldave, Maya sans doute ne peut imaginer. Ai, cu toată seriozitatea vă spun că suveranitatea, independența,

integritatea și viitorul nostru european sunt în pericol. Interesul nostru național este pacea, este libertatea, este dezvoltarea economică, este continuarea lupte împotriva corupției, este integrare europeană. Le chef du parti prusse et principal opposant à la présidente de la République lui répondu și guvernul său Soros încearcă să sperie cetățenii mai Sandu și pas de rezultatele alegerilor. Bunil pour la prezentation des deux blocs de vision de idéologies qui s'affrontent. Chacun défend son point de vue et ses valeurs. C'est ce qu'on appelle la politique jusqu'ici. Tout va

bien. Sauf que depuis le mois d'avril, les deux camps ne se battent pas à armes égales. Campagne de désinformation sur les réseaux sociaux, financement illégal des partis prorusses, pot de vin, cyberattaque. Tout est fait pour déstabiliser les élections moldaves. opérations d'origine russe baptisé Matriochka Storm 1516 ouverload qui déferle sur tous les canaux de communication des simples affiches détournées aux vidéos les plus vraisemblables réalisées avec de l'intelligence artificielle faisant dire les pires horreurs au candidats proeuropéens. C'est d'une ampleur inédite, c'est dantesque qu'il me faudrait plus que le temps de toute l'émission pour vous montrer tout ce qui

a été fait. Mais je vais vous donner deux exemples hallucinants. Ça c'est le site du pass, le Parti Action et solidarité formation de centre droit de la présidente Maya Sandou pro européenne. Logo impeccable, programme décliné et justement en déroulant la page, on peut dire que le parti propose d'augmenter les impôts et de rendre le service militaire obligatoire pour toutes les femmes. C'est pas très séduisant, pas très séduisant, mais c'est surtout totalement faux. Le site a été intégralement piraté, copié, détourné. Regardez, le vrai site apparaît à droite, quasi similaire pour tromper les électeurs. Un vrai fauxite relayé par des dizaines de comptes dont les liens

avec la Russie ont été prouvés par plusieurs ONG ou des agences publiques teles que Viginum en France. Voilà pour la partie internet. Je vous parlais de deux exemples, j'en prends un deuxième. Figurez-vous que lundi dernier la police moldave arrêtait 74 personnes dans le cadre d'une enquête sur un plan présumé soutenu par la Russie pour provoquer des émeutes de masse dans les rues de la capitale Kishino. Les suspects recevaient des instructions sur leur téléphone portable pour organiser des manifestations contre le gouvernement. À la tête de cette organisation frauduleuse, Ilan Chor oligarque moldave exilé en Russie prête à tout pour favoriser le cremelin.

Anna Kovalska, c'est perdu d'avance pour la Moldavie. Non mais si on regarde les sondages, il y a malgré le parti de centrédroite qui est légèrement avant. Donc on peut s'attendre à une victoire de proe européenne. Effectivement cette démarche russe est pas du tout étonnante. Ils veulent faire de la Moldavie une autre bialeorussie pour pouvoir davantage attaquer Ukraine, davantage attaquer l'Union européenne. Et cette démarche a été visible avant toutes les autres élections notamment en Pologne et par ailleurs en France aussi. Ce qui est différent en Moldavie, je pense qu'ils ont pas cette protection européenne. Ils ont davantage peur que les Russie les attaquent vraiment. Donc il paraît qu'il y a peut-être les gens qui vont pas voter pour la partie au

pouvoir justement pour ne pas provoquer Moscou pour ne pas finir comme l'Ukraine. Ça ça montre que la Russie a vraiment gagné cette guerre psychologique idéologique aussi. Oui. Eva Morletu même Volodimir Zelenski s'est inquiété de cette ingérence russe. Il exprimait ses craintes pas plus tard que cette semaine à la tribune des Nations- Unies. Est-ce qu'il a raison d'être si inquiet ? Mais bien sûr parce qu'on voit qu' en général la Russie met en œuvre depuis déjà un moment et il l'a fait même avec l'Ukraine. On dirait même que la Moldavie est une sorte de terrain de test pour toutes les techniques de déstabilisation. On voit qu'ils sont très hétérogènes. On va de la désinformation, la création de faux sites et aussi très concret. On a découvert, on paye les gens. On a

découvert en Serbie qu'il y avait des camps d'entraînement avec des entraîneurs russes pour justement entraîner des moldaves prorusses pour créer des émeut avant les élections ou après les élections. Donc il y a différentes techniques disons qui sont mis euh en place testé pour voir quel est l'effet déstabilisant. On l'a fait déjà en Ukraine, on l'a fait en Roumanie. La technique qui emploie aujourd'hui la Russie avec les drones, c'est aussi d'interroger, d'alarmer, de créer de la déstabilisation. Quand il y a déstabilisation, il y a division et ça c'est très efficace. Vous allez voir Eva Morletto, Nicolas Vado, vous prouvez vous vous inquiétez pour rien Mareto, n'est-ce pas Nicolas ? Oui, tout à fait. J'ai imaginé des poupées moldaves. Ben voilà.

Merci Nicolas. Nous sommes maintenant attendus au bureau du personnel. Chaque samedi Olivier Boucre, notre DRH sévère mais juste, récompense les mérites de son employé de la semaine. Ce soir, il célèbre l'anniversaire d'un pilier de l'entreprise, une très longue carrière de 80 ans et beaucoup d'enfants, l'ONU. Nous sommes tous des employés, parfois en début ou en fin de carrière. Elle a largement dépassé l'âge de la retraite mais continue de se tuer à la tâche. Je déclare ouverte la première réunion de la seconde partie de la première session de l'Assemblée générale des Nations Unies. C'est qui l'organisation des Nations- Unies ? une mamie de 80 ans qui a pour mission de maintenir la paix, défendre les droits humains et organiser la coopération internationale. Elle lutte

contre la pauvreté, prône l'égalité femme-homme et s'impose aujourd'hui comme le forum mondial de l'écologie.

L'ONU a 193 enfants tous ég en droit et cinq chouchous les grands du conseil qui disposent d'un droit de véto Russie, Chine, France et Royaume-Uni. Flashback 1919. Le traité de Versailles met en place la société des nations. Entrée en vigueur en 1920 sans les États-Unis mais incapable d'arrêter Hitler ou Mussolini, elle disparaît pour laisser place à l'ONU en 1945. Cette vieille dame souvent taxée de bureaucrat a accompagné la décolonisation, déployer ses casques bleus sur tous les continents et décrocher 12 prix Nobel de la paix.

Elle porte aussi ses cicatrices incapable d'empêcher le génocide de Rwanda en 1994, impuissante à en 1995 où 8000 musulmans bosniaques sont exécutés dans une zone pourtant protégé ou marginalisé en 2003 quand les États-Unis et le Royaume-Uni envahissent l'Irak sans mandat. Chaque année en septembre, les chefs d'État défilent à la tribune de son assemblée générale. Par tradition, le Brésil ouvre le bal puis les États-Unis. Les votes n'obligent personne mais leurs valeurs symboliques pèsent lourd. La France est fière de compter parmi les peuples des Nations Unies et rend hommage à tous ceux qui les servent. Cette année, la 80e session s'est ouverte en marche de l'Assemblée générale sur une annonce historique. Emmanuel Macron a reconnu l'état de Palestine suivi par plusieurs autres

pays. Le lendemain, Donald Trump a transformé la tribune en ring et qualifié cette reconnaissance de récompense aux terroristes avant de fustiger les accords climatiques et traiter sa mère l'ONU d'institution inutile. Et finalement, pourquoi elle ? Parce que même si sa toutepuissance a pris un coup de vieux, on peut toujours rêver. Make peace great again. Martial Zbellinga, est-ce qu'on peut encore rêver au multilatéralisme qu'on évoquait tout à l'heure ? C'est l'heure de l'empire des enfin de la loi des plus forts. Donald Trump, Chugin Ping, Vladimir Poutine. Vous croyez encore le nu ? En fait, ça a toujours été le cas. La réalité c'est que quand on a un regard centré sur les réalités européennes

occidentales, on voit effectivement que l'ONU a été ce forum qui permettait de produire la paix et cetera. Mais quand vous déplacez, vous sortez d'Europe, vous allez en Afrique ou ailleurs, vous rendez compte que par exemple dès les années 60 à l'indépendance du Congo 80 ans, il y a rien à retenir de l'ONU à vos yeux. Tout le tout ce que raconte Olivier Boucre est faux dans son portrait. Non, c'est pas c'est pas faux. Non mais globalement l'ONU a fonctionne bien quand les principaux dominants et principalement les occidentaux sont d'accord euh pour l'essentiel. Mais si vous regardez bien, je prends les toutes les crises de la décolonisation. On a parlé de l'Irak, on a parlé mais on pourrait parler de l'OTAN par exemple,

l'intervention en en de l'OTAN en 2011 sous mandat de l'ONUC, un mandat qui a été euh qui a été en fait forcé puisque c'est allé au-delà et est responsable de la crise du Sahel aujourd'hui. Donc dans beaucoup de pays en fait du monde, l'ONU n'est pas n'a pas été historiquement une solution. N'a pas du tout été une solution. Et la question c'est de savoir peut-être si ce ne sont pas les nouveaux blocs qui arrivent qui amèneront des nouveaux rapports de force et qui produiront euh euh peut-être un peu plus de paix. Vous serez surpris de voir que aujourd'hui ce qui demande le plus de multilatéralisme en réalité c'est la Chine. La Chine demande qui rassemble d'ailleurs si jein pig rassemble le sud global derrière alors que voilà alors que les les partenaires habituels n'y parviennent pas

n'y parviennent pas. Et Marito, quand on voit tout de même aujourd'hui l'ONU, alors Donald Trump dit que ça ne règle aucun conflit mais il est vrai qu'aujourd'hui quand on voit l'Ukraine, l'ONU est absente, on voit Gaza, l'ONU est absente, on se demande aujourd'hui, on a vu des extraits, le Rwanda c'est brénit enfin c'est ça commence. Oui. D'accord. Là, il y a un moment particulièrement de faiblesses pour deux raisons. Un, celle que vous avez évoqué euh il y a aussi d'autres conflits hein, que ça soit le Soudan, que ça soit l'Éthiopie et cetera où on on y a une forme d'impuissance. Il y a aussi beaucoup moins d'argent dans le sens que tous les agences comme l'UNICEF et cetera qui bénéficiaient d'un aide des États-Unis conséquent, ben aujourd'hui sont plus en crise. Donc ça c'est les

deux raisons pour laquelle mais c'est intéressant ce que disait Marcel Bing est excuse-moi Marcel B est-ce que est-ce que c'est ça vous rassure pour justement aller vers la paix de voir Chijin Ping avec le président iranien le président Biélorusse Vladimir Poutine comme on l'a vu récemment est-ce que ça c'est un chemin vers la paix disons que l'on n'est pas une institution qui est parfaite mais mais une institution qui est indispensable je pense à Haïti Haïti lorsqu'il y a eu pas les le contingents de l'ONU qui était sur place pour l'histoire du choléra qui avait été il y avait ces rumeurs comme quoi les le casques bleu n'est avait euh amené le choléra sur Haïti et bien ça s'est très mal passé. Il y avait un contingent et en fait ça a pas résolu les les problème, ça s'est passé pire que

lorsqu'il y avait les casques bleus. Euh c'est pareil dans d'autres situations. Du coup en fait c'est une institution qui a ses failles certainement mais que c'est la seule à pouvoir régler certains problèmes dans certaines situations. D'accord ? Je suis d'accord qu'il n'y a pas au conseil de sécurité aujourd'hui le droit de vê au bloc beaucoup de solutions politiques. Par contre, je suis d'accord avec Eva qu'il y a les organisations, les endroits où maintient de la paix ou aide humanitaire de l'ONU est crucial. Par exemple aussi, Jordanie, les écoles, l'aide de l'État, l'aide médicale, tout est basé vraiment sur le NU. Et sans ça, il n'y aura pas d'Mtez. par exemple voyez l'ONU, on peut pas parler de l'ONU juste à l' des problèmes qui sont soulevés aujourd'hui.

Si on parlait même, ne serait-ce que là on parle de Gaza parce que des instances de l'ONU ont dit voilà il y a un génocide mais vous savez quand même que la création de l'ONU dès le départ elle est la création même de l'État d'Israël et je veux pas dire consubstantiel c'est en 1947 48 l'ONU est créé en 45 donc déjà dans les conditions de création vous voyez que l'ONU a déjà des billets. Absolument en reconnaissant l'État Israël dire il aurait pas fallu reconnaître l'état Israël. Non non, il le fallait reconnaître mais les textes que vous quand vous lisez les textes même la déclaration Balfour et tout, il était déjà reconnu que les Palestiniens devaient avoir un état devaient avoir un espace mais vous voyez que toutes les décisions que l'ONU a prise pour en

faveur de la Palestine n'ont jamais été appliqué notamment à cause de du droit de véto qui qui évoqué depuis les années 60. Donc c'est pas c'est pas des faiblesses contemporaines. Un dessin Nicolas Vado, vous voulez bien ? Allez un dessin Nicolas. Oui, je vous montre les pades de l'ONU. J'ai 80 ans, 193 enfants qui viennent me voir une fois par an. Ils sont sympas. Merci Nicolas euh Valérie, l'autre dossier de la semaine, c'est la lourde condamnation qui a été infligée à Nicolas Sarkozy dans l'affaire du financement libien de sa campagne de 2007. Il sera bientôt le premier ex-président français envoyé derrière les barreaux. Oui, Renault, une sentence motivée par des faits d'une gravité exceptionnelle d'après le Tribunal

Judiciaire de Paris mais jugé excessive voire incompréhensible par le présumé coupable. La haine n'a donc décidément aucune limite. Ceux qui me haïissent à ce point pensent m'humilier. Ce qu'ils ont humilié aujourd'hui, c'est la France. Kovalska, la France est humiliée. Est-ce que c'est aussi le regard que la presse et les médias en Pologne par exemple posent sur cette affaire ? Non, pas du tout. Je pense que le regard est totalement le contraire justement qu'on montre qu'on a montré en France que la démocratie, la séparation de pouvoir se porte bien et tout le monde, notamment la Pologne devrait en prendre

exemple. Il y a beaucoup de pays où il n'y a pas de justice indépendante et moi je viens de pays comme ça malheureusement où la justice était mise sous tout tel de nos anciens partis et aujourd'hui les juges peuvent pas envoyer en prison ceux qui le méritent vraiment et je pense que c'est ça vraiment la mesure qu'on devrait avoir aujourd'hui. C'est pas le cas en France. Donc humiliation c'est peut-être pas le mot qu'on aurait utilisé. Non mais est-ce que et la question encore derrière ça c'est est-ce qu'on en parle chez vous ? Est-ce que c'est quelque chose qui Absolument absolument justement en en parlant hier je fais un grand sujet pour mangiter devant à chaque fois la réponse était ça justement la France a montré comme quoi c'est possible que il n'y a

pas de sang dans notre société et tout le monde est éga vis-à-vis de la loi en Italie c'est la même chose. Est-ce que ça prend aussi alors une ampleur ? Vous savez comme on est en France, on aime bien quand les autres parlent de nous. Est-ce que ça veut dire qu'on parle en fait aujourd'hui cette Tout à fait, tout à fait. Et s'il y a une humiliation, l'humiliation c'est pour lui, c'est pas pour la France parce que la France a montré que le système de justice fonctionne et encore parce que c'est quand même une procédure qui dure depuis 10 ans avec pas mal d'obstacles, avec des témoins qui ont été exfiltrés. Donc il y a eu pas mal voilà d'embrouilles dans cette procédure. On finit par une condamnation définitive. On peut h bien évidemment que la comparer à à celle qui

avait subi euh Sylvio Berlosconi qui n'est jamais allé en prison. il avait eu il a passé pas mal de temps dans les tribunaux dans son parcours politique et finalement il a été condamné en voie définitive une seule fois 4 ans mais 3 ans en amnistie qui ont été amnistiés et après le reste il a passé dans des travaux d'intérêt général dans un épad donc voilà c'était pas tout à fait pareil et il a réussi quand même échapper donc le fait qu'un un ex-présidente aille réellement et concrètement en prison c'est assez inédit et ça crée effectivement une choc dans l'opinion publique. Alors en France en tout cas c'est inédit Marcel Benga ce qui est pas le cas partout. Il y a d'autres pays dans le monde où on a vu un certain nombre d'anciens présidents aller en prison. Bah par exemple

Bolsonaro au Brésil, Loula d'ailleurs avant lui. Est-ce que ça renvoie justement la France au rang de de ces pays ? C'est dire c'est c'est en France c'est un événement quand même totalement inédit qui peut nuire quand même on va dire au prestige peut-être du pays ou en tout cas de sa classe politique. Je pense que dans le cas de Nicolas Sarkozi c'est c'est plus complexe d'abord parce que la personnalité en elle-même a été extrêmement problématique, très clivante. que vu d'Afrique par exemple, c'est une personnalité qui a qui est vue extrêmement négativement, qui est allé dans une université, l'université Cherantadiop, le plus grand historien africain, dire voilà l'Afrique n'est pas encore entrée dans l'histoire et aujourd'hui tout le monde dit que lui en

fait lui, il est entré dans l'histoire judiciaire française et occidentale. C'est effectivement ce que donc il y a cette cet aspect là. L'autre aspect qui par lequel cette figure en fait pose problème, c'est qu'elle est sûrement très certainement à l'origine de du j'ai envie de vra de dire du grand désamour qu'il y a entre les Africains, les opinions africaines et la France parce que déjà il est intervenu beaucoup d'ingérences politiques en Côte d'Ivoire où les casques bleus sont allés avec des forces françaises qui ont tiré voilà qui ont tiré sur la résidence euh du président de la République et enlever le président l'envoy à la CPI, il a été finalement il a été blanchi. Donc tous ces élémentsl

ont fait que disons l'image de de du Sarkozy a déteint au-delà de lui-même, au-delà de sa propre déteint sur l'image générale que les Africains ont de la France et des politiques françaises. En plus parlant de financement parce que là Renault parlait tout à l'heure justement de Ger Bolsonaro, l'ancien président brésilien comme de Loula. C'est des cas très récents ça, mais on peut penser aussi à la Corée du Sud où là des tentatives de coup d'état, le président est aujourd'hui en prison. Ça veut dire qu'aujourd'hui les chefs d'état sont devenus des justiciens comme les autres. C'est c'est l'image que ça donne ça en fait. Bah je pense que c'est le but justement de séparation de pouvoir et ça montre que la démocratie marche comme elle devrait. Je rappelle encore une fois

l'exemple de la Pologne où les juges ont été nommés il y a quelques années par les anciens membres de parti et aujourd'hui on peut pas juger ce membres qui sont souvent corrompus. Donc je pense qu'encore une fois c'est une image très forte qui qui vient de la France. Par contre, en effet, et je reviens ici à la question tout à l'heure de Renard, la France a pas besoin d'autres scandales. Aujourd'hui, il y a beaucoup de problèmes de nature politique, mais je pense que contrairement à justement ça, ce jugement montre comme quoi ce pays et les institutions marchent bien. Je veux juste rajouter une chose par rapport le seul danger que moi je vois c'est les attaques à l'état de droit qui sont fait quand des politiques de cette puissance sont accusées. C'était déjà le

cas de Marine Le Pen. On invoque une atteinte à l'état des droits. Est-ce que ça peut pas poser comme un problème ? Marie Le Pen a été condamné en première instance avec la fameuse exécution provisoire qui l'empêche de se présenter à l'élection présidentielle dont elle est alors qu'il est la favorite la prochaine élection présidentielle. Est-ce que ça ça ne peut pas nuire quand même politiquement au fonctionnement de la démocratie française que les juges éventuellement la condamnent et l'empêche de fait de pouvoir concourir à la présidentielle ? Oui mais en même temps c'est une question de justice dans le sens que c'est arrivé aussi dans d'autres pays. J'évoque encore une fois Berlusconi qui s'est attaqué à chaque à chaque procès au tauge rouge. Ce qui définit rouge et

avec ces discours pour pas mais sauf que ces gen d'attitude délégitiment la justice d'un pays et ce fait de délégitimer le pouvoir de justice d'un pays est très dangereux pour une démocratie. Un dessin de Nicolas Vado. Ah, deux dessins même de Nicolas Vado. Ah, deux pareil Nicolas. Allez-y. D'abord je votre cellule monsieur Sarkozi, ça vous rappellera la visite de Kaddafi en 2007. Un souvenir et puis on on oublie quand même que le cornu tente toujours de former un gouvernement. Ouais, en effet. Merci Nicolas. Jean-Mthieu, c'est à vous. La télé des autres bien sûr, vous l'avez regardé cette semaine. Cette semaine vous az regardé plus particulièrement la télé rwandaise. Et oui, rwandaise, vous figurez-vous Renault, on a beaucoup parlé de vélo

cette semaine. Alors, oubliez Paris Roubet, oubliez les étapes sur Alpus, les sprints sur les Champsées, la nouvelle destination du vélo sportif et ben c'est Kigali.

Voilà, depuis une semaine, la capitale rwandaise donc est au cœur du monde de la bicyclette. Une première, comme l'a dit David l'appartient, on vient de l'entendre, le président de l'UCI, l'Union cycliste internationale puisque jamais une telle compétition ne s'était déroulée sur le continent africain. Le Rwanda a soufflé l'organisation du championnat du monde sur route au Maroc et sur place et ben ça se passe à merveille. Mais c'est formidable. Vous allez voir les télévisions locales sont en boucle, la population est en liès. Euh même le cadrup vainqueur du tour euh Tes Pogatchard présent à Kigali. Regardez ses faits dépassés par un cycliste amateur. Si c'est pas quand même sympa hein ces images, c'est vraiment génial de grands sportifs, une ambiance comme rarement vu, une foule

qui se presse. Alors pourquoi cette méfiance de la part des ONG comme Human Right Watch ?

Oui, parce que c'est la question, cette compétition sera-t-elle favorable au Rwanda ou à son président Paul Kagamé au pouvoir depuis 25 ans. Kagamé est régulièrement accusé de dérive autoritaire le 11 septembre dernier. Le Parlement européen a même adopté une résolution d'urgence condamnant la répression politique au Rwanda. Journaliste et opposants sont tout particulièrement visés par le pouvoir, victime de harcèlement, d'emprisonnement également. À l'international, Kagamé est accusé de soutenir les rebelles du M23 en République démocratique du Congo en guerre avec le pouvoir central et responsable de très nombreuses exactions envers la population. Bref, les coulisses du pouvoir rwandais ne sont pas très reluisants. Assez loin des valeurs véhiculées par le sport, mais

qu'importe avec des maillots bien taillé en licra et un bon chrono, moi je vais vous dire, il est facile pour certains spectateurs vraiment d'oublier tout ça.

Voilà. Alors malgré les critiques sur les droits de l'homme, Paul Kagamé a compris que le sport pouvait être un soft power particulièrement efficace. Le tour cycliste du Rwanda ti chaque année et bien les plus grands champions de la petite reine. Le slogan visite Rwanda s'est retrouvée sur les maillots des équipes de foot d'Arsenal en Angleterre et du Paris Saint-Germain. À l'image ici de Singapour et du Qatar, le Rwanda veut faire oublier le souvenir du génocide des années 90 et se tailler une place sur la scène internationale. Grâce au sport quiigali veut même devenir une référence pour les voyages de luxe maintenant avec hôtel 5 étoiles, des golfs, des visites dans la forêt pour aller voir des gorilles, du luxe pour les touristes mais de la pauvreté pour

les habitants puisque le pays pointe à la 173e place dans le monde en terme de PIB hein par habitant. Alors après le cyclisme, après le foot, le Rwanda aimerait organiser un grand prix de Formule 1. Hein, ça va très loin. Paul Kagamé prend donc le sport très au sérieux, mais quelle que soit la discipline, on connaît le résultat. C'est toujours les droits de l'homme qui finissent au pied du podium. Forcément, quand on se pose cette question martiale Zebelinga, on parle de droits de l'homme et en même temps, il y a de l'autre côté des institutions sportives qui disent "Ben non, mais regardez, c'est quand même la première fois que ce type de compétition est organisé en Afrique. Donc c'est quand même aussi une ouverture véritablement. C'est une question, c'est vraiment une grande

question parce que personnellement je pense que le quand il y a l'incusation de génocide documentée comme l'Union l'ONU fait récemment, je crois qu'on devrait pas mettre les la question du sport et du business en avant mais on pourrait pas le faire que pour le Rwanda. On aurait pu le faire aussi pour le Qatar, mais on pourrait le faire aussi pour les pays de l'OTAN par exemple qui ont bombardé la Libye entraînant le Sahel dans la situation qui est actuelle, celle d'un d'une région complètement dévastée par le terrorisme. Donc on devrait le faire pour tout le monde si on on doit si on ne le fait pas alors qu'on laisse au moins la possibilité de d'utiliser ces espaces comme des espaces aussi de critique comme des espaces comme ça

s'est fait en Espagne par exemple où il y a des des bah des jeunes des citoyens qui disaient voilà ben nous on est contre le le la participation d'une équipe israélienne et cetera et cetera donc au moins qu'il y ait cette possibilité d'utiliser ces espaces également pour parler d'autres choses parler de paix parler de voilà de de ramener les choses à à quelque chose d'un peu plus humain. Un dessin Nicolas Vado. Oui, j'ai joué avec les lunettes de Paul Kagamé. Visite Rwanda. Regardez-moi dans les yeux et pas ailleurs. Merci Nicolas. C'est maintenant l'heure d'accueillir notre invité du samedi, l'historien Patrick Boucheron, professeur au Collège de France. Ce grand pédagogue va nous aider dans un instant à revisiter notre passé, surtout à le comprendre et puis à nous en

souvenir en nous présentant donc votre 3è la 3è saison de votre série à succès. Patrick Boucheron, bonsoir, bienvenue. Quand l'histoire fait date euh diffusé chaque dimanche à 13h sur l'excellente chaîne bien sûr à retrouver aussi bien sûr sur la plateforme TV. Alors là, il s'agit de 15 nouveaux épisodes avec des événements extrêmement variés, du couronnement de Charlemagne à la bataille d'Astins en passant par la traduction du Coran latin, la création du personnage de Frankenstein d'ailleurs. Alors, comment est-ce que vous faites cette sélection justement Patrick Boucheron ? Quel est le fil conducteur ? Comment est-ce que vous choisissez ces 15 événements pour composer cette nouvelle saison ? D'abord, on essaie de faire le tour du monde. On essaie de prendre, comme vous

l'avez dit, des dates pas intimidantes, hein. Le couronnement de Charlemagne, tout le monde connaît. Euh euh les traités de Vesphalie, 1748, peut-être un peu moins. Et puis de temps en temps euh surprendre, hein, euh l'histoire c'est l'art de se de se ménager des surprises. Alors, le déluge par exemple, ça comment le dat ? C'est un mythe mais un mythe au milieu d'événement historique justement mais c'est un mythe qui raconte quelque chose qui nous intéresse directement c'est la fin du monde. Et le déluge au fond c'est l'idée que la fin du monde a déjà eu lieu, que nous vivons nous l'humanité souffrante un recommencement. Donc ça c'est intéressant. Et puis il y a l'histoire biblique, il y a l'histoire

mésopotamienne avant la Bible. Et ça raconte quoi ? raconte un grand dérèglement climatique. Donc vous voyez comment une histoire qui est très ancienne envoie notre présent aussi en fait des défis du présent et bien se laisse effectivement happer par les antises du présent. C'est dire pour vous en tant qu'historien par là quand vous parlez du sacre de Charlemagne comme la création du personnage de Frankenstein, ce sont deux dates qui se valent pour vous au niveau de l'histoire. C'est la même importance. Ben pour moi, alors je n'ai pas à statuer sur l'importance des événements, mais euh à faire depuis euh l'événement à prendre des nouvelles au fond de notre actualité. Euh il s'agit pas de ramener à chaque fois euh l'histoire euh au présent, mais de faire de l'histoire au

présent. C'est-à-dire que moi ce qui m'intéresse, vous savez, comme historien, c'est ce qui vous intéresse, c'est ce qui intéresse les spectateurs et les spectatrice. C'est l'actualité, c'est l'aujourd'hui. Parmi ces épisodes, justement, vous allez voir, il y en a un qui est intéressé tout particulièrement à votre voisine. Vous allez réaliser particulièrement exactement parmi ces nouveaux épisodes dans cette 3è saison, j'ai découvert une femme Marguerite Porette. Pourquoi elle ? Pourquoi cette histoire ? Bah parce que alors c'est une bégine, c'est-à-dire une religieuse dissidente qui a été brûlée en place de grève à Paris en 1301. Là encore, on peut en faire une histoire médiévale. Je suis médiéviste, je peux vous raconter qu'est-ce que c'est que les bégins. En plus, c'était une autrice

extraordinaire, une grande mystique qui avait écrit un livre et c'est ça qu'on ne lui reprochait pas mais encore qu'on lui reprochait, qu'on lui pardonnait pas. Mais encore une fois, nous le vivons aujourd'hui, nous le voyons aujourd'hui. Et s'il y a depuis quelques mois une plaque Marguerite Porette sur une petite place de Paris, c'est parce que c'est un féminicide, on va dire des choses comme ça. Est-ce que c'était une sorcière ? Parce que quand on dit sorcière aujourd'hui, on ne parle pas simplement des sorcières historiques, on parle d'un d'une catégorie du militant féministe. Donc il s'agit pas encore une fois de faire de l'anachronisme, il s'agit de rappeler qu'on va toujours au passé avec

les questions du présent. Allons-y avec un autre sujet qui va nous renvoyer aussi une question du passé du présent. Pardon dans parmi ces épisodes, il y a le fameux discours d'essaier le en juin le 30 juin 1936. devant la société des nations. On a beaucoup débattu de l'ONU depuis tout à l'heure. Justement, en quoi ce ce discours, cet avertissement lancé par Sécier sur euh l'Italie fasciste euh à la tribune de la Soé des nations peut nous intéresser au regard des des angoisses du président ? On pense évidemment en particulier à l'Ukraine. On avait envie de parler de 1936 mais on avait aussi de toute l'année 1936 toutes les problèmes que ça pose effectivement la guerre d'Espagne, la montée des périls. Mais on avait envie aussi de le

décentrer c'estàd de raconter cette année 36 depuis le point de vue du négus d'Éthiopie à laissé l'acier qui fait un grand discours. Alors en plus c'est bien pour la télévision parce que on a quelques images, on a quelques sons hein. Et euh qu'est-ce qu'il dit ? L'Éthiopie a été envahie par l'Italie fasciste mussolinienne. Et donc c'est un grand discours contre le colonialisme, contre le racisme, contre la guerre. Il demande aux nations, c'est la société des nations, il demande le secours, l'assistance, le soutien que les grandes nations lui avaient promis et qu'il n'aura pas. Donc c'est un moment

dramatique et c'est un moment qui dit tout au fond de cette aspiration. On a parlé tout à l'heure de tout ce que Trump saccage euh à euh euh à la depuis la tribune de l'ONU. Bah là, il y avait effectivement un moment. Mais vous voyez euh c'est pas la peine non plus de faire euh quand on a tourné euh cette cette cet épisode, on pensait à l'Ukraine, on pensait pas à Trump, il était pas encore réélu. Donc ce qui est important, c'est pas de souligner euh les ponts entre le passé et le présent. Nous, on fait notre boulot d'historien et puis vous vous le regardez et vous avez vous faites l'autre partie du travail.

Toute dernière question, une petite question Patrick Boucheron. Enfin, plutôt une petite réponse. Votre série quand l'histoire fait date, elle est utilisée beaucoup he dans les écoles aussi. En quoi est-ce que ça peut être un outil justement pour transmettre l'histoire aux jeunes générations ? On sait, on a un certain nombre d'indicateurs parfois ou de sondage un peu inquiétant que l'histoire est pas forcément en tout cas au premier chef de de certaines préoccupations. Est-ce que les dates et les dates que vous mettez en avant, c'est un outil justement pertinent pour transmettre. Le plus simple dat c'est ça nous ramène à l'école à la frise de notre enfance mais ça raconte une histoire mais ça nous raconte en train de la raconter. Ça dit surtout quelque chose c'est que

l'histoire elle ne tombe pas du ciel sur la tête ça se fait ça se travaille ça se fabrique et donc on mène l'enquête et donc il y a à la fois une question d'histoire de méthode et de mémoire tout ça en même temps et c'est ça qui est je crois pédagogique. Et ben merci pour cette enquête monsieur le commissaire. Merci Patrick Boucheron. Deux dessins de notre ami Nicolas Vado. Oui, je vais vous bombarder de date avec notre invité. Donc on a 1515 Marignan, 800 Charlemagne, 1816 Frankenstein 2001 Lohan dans Love Story 2025 hors de Claudia Cardinal on date déjà love story. Vous avez raison. Merci de nous rend puis j'ai un deuxième dessin aussi. Voilà Frankenstein 2025 le déluge est un mythe. Le changement climatique aussi

indémodable. Merci Nicolas Vado. Merci Patrick Boucheron. Place maintenant à notre troubadour du samedi soir le facécieux Benoît Forjar et sa dérive des continents. Jamais à cours de bonnes idées, il pose l'incontournable question que peuvent les mots ? Bonsoir Renault. Le président Macron a prononcé la reconnaissance de la Palestine par l'État français. Mais qu'est-ce que ça change au fond ? On sait pour l'avoir un jour expérimenté qu'un mot suffit à déchaîner la colère. Je me rappelle ce vieil oncle ancien militaire qui dans la table du rôti dominical fibard d'avoir entendu le mot armé malmené par mon beau-frère. On sait des mots qui blessent, des qui galvanisent, des qui crispent, des mots enfin qui se substituant à d'autres

montrent le chemin, marque l'infléchissement de l'humanité vers nuances. Oui, nous autres humains, on compte énormément sur les mots pour secouer la carlingue de la réalité en espérant que la réalité cera. Les virtuos de la COM sont champions dans ce domaine. Lorsque Pôle Emploi devient France travail, on devine l'opération subliminale pour pousser les chômeurs à se retrousser les manches en leur faisant croire que toute la France travaille. Le dire, c'est bosser un peu. Attention, remplacer une tournure par une autre a parfois du sens. Si par exemple vous dites encore réchauffement pour qualifier nos soucis de climat, vous ne faites qu'aggraver la situation. Réchauffement évoque gentiment la bouillotte, le bain, la mouffle. préférer l'emploi des expressions cancer

atmosphérique, crémation globale, plus à même d'alerter la conscience de votre interlocuteur. Malheureusement, employer le mot juste ne garantit pas que la réalité se conforme à la nouvelle appellation qu'on veut lui donner. Elle résiste la réalité, elle fait la sourde. Reconnaître la Palestine suffira-t-il à y construire une ambassade où ne songe que syllab d'ornement ? Vous inquiétez pas, c'est dans les tuyaux, dit-on pour rassurer le commanditaire qui s'étonne que son mail ne soit pas suivi des faits. Jusque- là, quand la Palestine levait le doigt, on regardait à côté. Quand elle parlait, on entendait rien. Maintenant, quand on fera l'appel, on t'appellera par ton nom, Palestine. Mais auras-tu encore la force de répondre

présente ? Ainsi, pouvons-nous conclure que si les mots font bel et bien le lit des actes, ils n'obligeent pas les actes à s'y coucher. Merci Forjar. Bonsoir Natacha Trio. Bonsoir. Bienvenue Natacha avec vous. Comme chaque semaine, on va prendre le temps de de méditer ce soir. L'automne est là, il fait froid, il fait pleu, il fait pleu, il pleut, il pleut. Confirmez, en tout cas, vous confirmez ce constat. Est-ce que pour se consoler, on doit se gaver compulsivement de série télé Natacha, on appelle ça je crois le binge watching. L'expression est empruntée au concept de binge drinking, un boire de l'alcool en un temps record. Et peut-être que vous faites ça le weekend Renault, le marathon de série, hein, j'entends

bien sûr le enchaîner les épisodes sans pouvoir s'arrêter jusqu'à perdre toute notion du temps comme l'alcool et le plus souvent après vous regrettez comme l'alcool. Alors, depuis l'arrivée de Netflix en 2014, c'est un phénomène de masse qui touche 7,8 millions de personnes dont 52 % des moins de 35 ans et c'est devenu aussi un modèle économique pour toutes ces plateformes. Mais en réalité, rien de nouveau. Pour capter leur public, Zola et Balzac n'ont pas attendu Netflix pour miser sur la tension du feuilleton, s'immerger intégralement dans des fictions captivantes, notre espèce a toujours cherché à le faire. C'est d'ailleurs ce que défend Yuval Noa Harari dans son bestseller Sapience. Notre humanité s'est précisément construite sur les fictions collectives. Nous raconter des

histoires, nous sommes câblés pour ça. Oui, mais on est peut-être pas câblé pour rester figé devant des écrans. Natcha, c'est vrai que le bing watching a mauvaise presse. Il serait lié à l'anxiété, la dépression, de mauvais de mauvais résultats scolaires, de mauvaises habitudes alimentaires, au manque de sommeil. Là, on peut penser à cette citation de Redastings, le PDG de Netflix. Notre seul concurrent dans cette industrie, c'est le sommeil. On entend aussi parfois parler d'addiction. Alors, c'est un abus de langage. Aucun manuel de psychiatrie ne reconnaît l'addiction au bing mais il y a un parallèle intéressant qui est fait par la chercheuse en littérature Anna Vogreins à la fin du 18e siècle en Angleterre avec l'immense succès et la publication en masse de romans

populaires, on a eu une sorte de panique panique morale qui est apparue avec les mêmes craintes qu'aujourd'hui et on a même comparé l'attrait de ces romans à celui des drogues. Alors qu'il y a même une étude récente qui soulligne les bienfaits du binge watching. Alors, c'est une petite étude américaine selon laquelle le binxin serait un réconfort émotionnel, une échappatoire au stress du quotidien. Cette pratique ne serait d'ailleurs pas si passive que ça. Elle favoriserait la mémoire, ce que les chercheurs appellent l'engagement imaginatif rétrospectif. On continue comme ça de revisiter l'histoire par l'imagination. Et là, Renault, je suis sûr que cette information soulage votre mauvaise conscience. Bah c'est vrai qu'on est rarement fier d'avoir passé 10 heures

d'affilé devant une série devant toute une saison de Game of Thrones et c'est l'un des enseignements qu'on peut tirer de cette étude Binchwatché. C'est le principe même du plaisir coupable. D'abord, je vous laisse profiter de votre weekend. Je vous remercie. J'en ai d'autres en tête. Merci. Merci Natacha. Un dessin de Nicolas Vado. Oui, je vous présente le beach watching ultime Fish saison 62 épisode 203. Ça m'apaise. Merci Nicolas. Merci à tous les amis. Lundi à 20h05, vous retrouvez l'indispensable Ellisabeth Quin à regarder aussi en bing watching bien sûr, ça marche aussi en replay et on va se quitter en musique avec un clin d'œil à notre invité l'historien Patrick Boucheron avec lui, on a commencé tout à l'heure à à réviser notre histoire, nos

dates et ben on va continuer avec une de ses collègues Annie Cordi 1515 15 115 c'est des pas 155 c'est Marignant François 1er a bien choisi. O