Gilets jaunes : "Le gouvernement est déterminé à faire prévaloir l'état de droit" affirme Élisabeth Borne

Bienvenue aux téléspectateurs de France Info, canal 27 de la TMT qui nous rejoignent à l'instant même sur France Info Radio. Jusqu'à 9h, l'invité politique est la ministre des Transports et c'est Renaud Delis qui vous interroge. Bonjour Elisabeth Borne.

Alors c'était hier soir au journal de 20h de TF1. Le Premier ministre Edouard Philippe a employé un ton martial et annoncé de nouvelles mesures pour réclamer un retour à l'ordre. Nous ne pouvons pas accepter, ils ne peuvent pas accepter que certains profitent de ces manifestations pour déborder, pour casser, pour brûler. Cela, je vous le dis calmement, je vous le dis fermement, ceux-là n'auront jamais le dernier mot dans notre pays. Est-ce que ceux qui cassent aujourd'hui dans notre pays, Elisabeth Borne, ils menacent nos institutions ?

Je pense qu'on le voit à chacune des manifestations, ces derniers samedis, on a effectivement des gens qui se joignent à ce mouvement des gilets jaunes pour casser et pour casser aussi dans l'intention de remettre en cause nos institutions. Donc ce qu'a annoncé le Premier ministre hier, c'est que le gouvernement est déterminé à faire prévaloir l'état de droit. C'est important pour tout le monde, on est dans une démocratie, on n'est pas dans un système où c'est la loi du plus fort ou du plus violent. Et donc les mesures qu'il a annoncées, à la fois la réponse opérationnelle dès samedi prochain et puis cette loi pour mieux encadrer le droit de manifester, apporter des meilleures réponses.

C'est deux réponses pour permettre effectivement de faire prévaloir l'état de droit et de préserver nos institutions. En quoi le fait de ficher les casseurs peut permettre de régler la situation ? Je crois que vous avez vu dans ces mouvements depuis plusieurs semaines, on voit des gens qui viennent systématiquement pour frapper des policiers, pour détruire des magasins, pour envahir des mairies. Voilà, c'est pas le droit de manifester, c'est des gens qui viennent pour autre chose, qui ne portent plus du tout les préoccupations à l'origine du mouvement. Des préoccupations sur le pouvoir d'achat, des préoccupations d'une partie de nos concitoyens qui se sentent oubliés.

Donc c'est plus ça dont on est en train de parler et vraiment la volonté du président de la République et du gouvernement, c'est qu'on revienne à ces sujets et c'est le sens du débat.

Cette mesure évoquée par Edouard Philippe hier soir, le fichage des casseurs de façon à les empêcher, à leur interdire de manifester, c'était une proposition de la droite au départ, du groupe LR au Sénat.

C'est effectivement une proposition du groupe LR, c'est aussi des sujets sur lesquels le gouvernement travaille.

Les marcheurs s'y étaient opposés à ce moment-là.

Il y a eu une sagesse du gouvernement lors du débat au Sénat et donc c'est aussi des dispositions sur lesquelles le ministère de l'Intérieur, le ministère de la Justice, travaillent depuis des mois. Et donc la proposition qui a été annoncée hier par le Premier ministre, c'est bien de trouver face à des individus extrêmement violents qui viennent systématiquement perturber des manifestations.

Cette proposition de la droite, Elisabeth Borne, elle remonte à trois mois avant même le début du mouvement des Gilets jaunes. Ça veut dire que le gouvernement a trois mois de retard ?

Ça veut dire que le gouvernement y travaille depuis ces derniers mois, qu'on est sur des sujets qui ne sont jamais simples. C'est jamais simple de trouver le bon équilibre pour préserver un état de droit. Et donc ça ne se fait pas en claquant dans les doigts. C'est des propositions qui ont fait l'objet d'un travail et que le Premier ministre a annoncé hier.

Il y a une image qui a frappé le week-end dernier à Paris, c'est celle de cet ancien boxeur professionnel. Il s'appelle Christophe Détinger qui a été filmé en train de s'en prendre à des policiers sur un pont de la capitale. Il a fini par se rendre aux forces de l'ordre hier, mais avant de se rendre, il a tourné une vidéo. Je vous propose d'en regarder un petit extrait et on réagira juste après.

Ben oui, je me suis fait gazer le dernier jour. Oui, j'ai voulu avancer sur les CRS. Je me suis fait gazer avec mon ami, ma femme. Je me suis fait gazer et à un moment, la colère est montée en moi. Et oui, j'ai mal réagi. Oui, j'ai mal réagi. Mais je me suis défendu.

Cet homme qu'on vient d'entendre, une cagnotte a été lancée sur Internet pour lui venir en aide. Elle a récolté ce matin près de 120 000 euros. Est-ce que vous êtes surpris par ce montant ?

Écoutez, je pense que ça montre qu'on a un certain nombre de nos concitoyens qui ont un peu perdu leur repère. Est-ce que c'est normal de vouloir apporter un soutien à ce monsieur qu'on a vu frapper un policier à terre, qu'on a vu boxer un policier ? Est-ce que c'est normal ? Je pense qu'il faut aussi que chacun reprenne un peu ses repères. 120 000 euros. Oui, on a apparemment 6 000 Français qui ont souhaité soutenir ce comportement.

Ça vous choque ?

Je pense que c'est choquant. Je pense que c'est choquant que quelqu'un qu'on a bien vu, on a tous vu, ce monsieur en train de frapper un policier à terre, maintenant il nous explique qu'il a des bonnes raisons. Je pense qu'on n'a jamais des bonnes raisons d'être violent et de frapper des policiers à terre. Les gens qu'il soutienne financièrement aujourd'hui quelque part sont complices pour vous de ce qu'il a fait ? Je pense qu'il faut qu'on remette, et c'est aussi le sens de ce qu'a annoncé le Premier ministre, qu'on remette aussi chacun face à ses responsabilités. On ne peut pas nous dire qu'on participe à une manifestation, qu'on a été gazé et donc qu'il est normal de frapper un policier.

Et s'il y a eu effectivement une utilisation de gaz lacrymogène, les policiers, et moi je voudrais saluer l'action de nos policiers, leur sang-froid, leur engagement depuis ces dernières semaines, donc s'il y a eu un usage de gaz lacrymogène, c'est a priori parce qu'il y avait des violences. Alors on peut dire c'est pas moi, c'est l'autre, sauf que quand on est là, effectivement, les policiers, à un moment donné, ils doivent réagir et il peut y avoir des gaz lacrymogènes.

Comment vous jugez l'attitude de certains de vos opposants politiques qui n'ont pas, en tout cas, prononcé de mots pour condamner ces violences à l'endroit des policiers ou les menaces à l'endroit des élus marcheurs ?

Je pense que c'est regrettable, vous voyez, parce que je pense qu'il faut que chacun mesure ce que c'est qu'une démocratie. Ça protège tout le monde, ça protège y compris les personnes les plus faibles. Je pense que les Français, ils n'ont pas envie d'être dans une société où c'est les plus violents qui gagnent. Et donc, quand on est dans ces situations-là, on pourrait attendre de toutes les oppositions... De qui, par exemple ? Je peux vous parler de M. Mélenchon, qui est fasciné par ceux qui incitent à la violence. Je pourrais vous parler de Mme Le Pen, dont je pensais jusqu'à présent qu'elle était attachée à l'État de droit.

Donc, je pense que ça serait légitime d'attendre, dans notre pays, que toutes les oppositions, les oppositions qui sont représentées au Parlement, s'expriment pour condamner ces violences.

Leur silence les rend complices de ces violences ?

En fait, certains, vous savez, et notamment c'est le cas de la France insoumise, depuis le départ, veulent contester les élections, veulent contester l'élection présidentielle, les élections législatives, sont dans la revanche, demandent aux gens de descendre dans la rue. Ce mouvement, il court derrière. Voilà, moi, je pense qu'on doit attendre, dans une démocratie, de toutes les forces politiques représentées au Parlement, qu'elles condamnent ceux qui menacent nos institutions.

On marque une petite pause, une minute, Elisabeth Borne, et on se retrouve juste après l'actualité à 8h40 avec Léo Chapuis.

À la une de l'actualité, Carlos Ghosn, qui clame son innocence. Le PDG de Renault, ancien patron de Nissan, n'a rien à se reprocher. C'est le message qu'il a voulu faire passer cette nuit, lors d'une audition publique au Japon. Audition à sa demande, devant un tribunal de Tokyo. Carlos Ghosn a maigri, menotté. Il dément donc toute malversation. Il affirme que Nissan avait donné son feu vert. Face aux casseurs, le gouvernement montre les muscles. Le Premier ministre veut durcir la répression. Edouard Philippe, hier soir à la télévision, il annonce un nouvel arsenal, une nouvelle loi. Les casseurs seront fichés, interdits d'accès aux manifestations. C'était une demande des syndicats de police.

Par ailleurs, les sanctions seront durcies contre ceux qui manifestent sans autorisation. Et puis la polémique sur le salaire de Chantal Joanneau, l'ancienne ministre qui est à la tête de la Commission nationale chargée d'organiser la grande concertation des Gilets jaunes. Son salaire, près de 15 000 euros bruts. En réponse, Chantal Joanneau propose de débattre de ce salaire, justement lors de la grande concertation.

France Info. La ministre des Transports, Elisabeth Borne, invitée de France Info jusqu'à 9h, est renaudée.

Le gouvernement hausse le ton contre les casseurs et dans le même temps, le pouvoir s'apprête à lancer la semaine prochaine un grand débat national auquel sont conviés tous les Français. Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction ? Est-ce que le fait de hausser le ton justement et de montrer davantage de fermeté ne risque pas de plomber par avance ce grand débat ?

Au contraire, si on veut que ce débat puisse avoir lieu, qu'on ne soit pas en train de parler chaque week-end des violences, mais qu'on parle des vrais problèmes, ceux qui ont été exprimés au départ par les Gilets jaunes sur le pouvoir d'achat, sur la démocratie, sur la citoyenneté, sur la fiscalité, sur les services publics, leur présence partout sur le territoire, il faut effectivement que cette violence cesse et qu'on puisse avoir ce débat, parce que je pense que fondamentalement, les Français attendent des réponses.

Est-ce qu'il y a des sujets tabous ou est-ce que tous les sujets pourront être abordés lors de ce débat ?

Alors, évidemment, tous les sujets pourront être abordés. Il y a des sujets que le gouvernement et que le Président de la République a mis en avant, la transition énergétique, comment on accompagne les Français pour se loger, se chauffer, se déplacer. Il y a un certain nombre de sujets, il y a quatre thèmes qui ont été annoncés, dont on souhaite parler avec les Français.

On n'a pas le droit de sortir de ce cadre-là. Clairement. Quand Chantal Joanneau, je vous pose la question, Chantal Joanneau hier a dit que tous les sujets sont sur la table par définition, si on commence à fermer des portes avant de les ouvrir, ça ne va pas être possible. Et elle a notamment cité une question, c'est celle du mariage pour tous. En disant, oui, on pourra en parler.

Ce qu'a dit Chantal Joanneau, c'est qu'on lance un débat, ce n'est pas le gouvernement qui va organiser le débat. Tous ceux qui souhaiteront organiser des débats sont invités à le faire. Ce que l'on dit par ailleurs, et c'est le sens du courrier que le président de la République va adresser aux Français, c'est qu'il y a un certain nombre de sujets sur lesquels on s'engage à apporter des réponses.

Si une majorité des participants au grand débat se prononce contre le mariage pour tous, est-ce que vous allez annuler la loi qui a été votée sous le quinquennat précédent ?

Ce n'est pas les sujets qui sont mis au débat par le gouvernement.

Si c'est une question qui revient dans les débats, et s'il y a une majorité qui se dégage, est-ce que vous le faites ou pas ?

Je ne sais pas le propos. Vous voyez, là, on est en train de vouloir répondre à des difficultés. Vous savez, moi, ça fait 18 mois que je porte le fait qu'on a des territoires qui ont été abandonnés, qui sont les victimes du tout TGV, dans lesquels les réseaux de transport ne sont pas entretenus, dans lesquels les Français constatent que leur train met de plus en plus de temps à faire le trajet dont ils ont besoin, qui ont aussi des routes qui n'ont pas été aménagées et qui ont un problème d'enclavement, des Français qui sont prisonniers du tout voiture. C'est ces sujets-là dont on a envie de parler. Et s'ils ne parlent pas de ces sujets-là ?

Oui, enfin, écoutez, je pense que chacun a pu émettre des idées dans le débat et à un moment donné, on a un petit peu de mal à cerner tous les sujets dont les Français souhaitent parler. En tout cas, revenons quand même à ce qui a été dit au départ par ces Gilets jaunes, par les Français en général, qui ont des difficultés auxquelles on veut apporter des réponses.

Donc Chantal Joanneau, elle a tort quand elle dit que tous les sujets sont sur les tables ?

Non, je ne dis pas qu'elle a tort. Elle a parfaitement raison de dire que quand on organise un grand débat, chacun pourra débattre de ce qu'il souhaite. Ensuite, le gouvernement, l'exécutif, s'engage à apporter des réponses sur un certain nombre de sujets.

Alors Chantal Joanneau, elle préside la Commission nationale du débat public. Il va être chargé de mettre en musique, de mettre en forme ce grand débat national. Et une polémique a éclaté à propos de son salaire, puisqu'on a appris qu'elle percevait un salaire mensuel d'environ 15 000 euros brut. Est-ce que c'est raisonnable comme somme à vos yeux ?

Écoutez, je pense qu'elle a très bien répondu. Elle a dit que si les Français souhaitent faire des propositions, ils sont les bienvenus sur ce sujet.

Donc on pourra débattre du sujet de Chantal Joanneau,

mais pas du mariage pour tous. C'est elle-même qui l'a dit, et certains Français parleront du mariage pour tous. Et le gouvernement s'engage à apporter des réponses sur les sujets que j'ai mentionnés, à la fois la transition énergétique et la façon dont on accompagne les Français.

Sur le montant de ce salaire, vous n'avez pas d'opinion ?

Écoutez, moi je ne vais pas me prononcer sur le salaire de Chantal Joanneau. Et elle a elle-même dit que ça pourrait faire l'objet de propositions des Français.

Elisabeth Borne, les tarifs des péages autoroutiers devaient augmenter dans quelques jours, au 1er février prochain. Où en sommes-nous ce matin ?

Écoutez, j'ai engagé des discussions avec les sociétés d'autoroutes en les appelant à la responsabilité et à prendre en compte les attentes des Français en termes de pouvoir d'achat. Donc j'attends leurs propositions.

Alors qu'il y a l'augmentation prévue au 1er février, elle est toujours prévue ?

Il n'y a pas de décisions qui sont prises puisque j'ai engagé une discussion avec les sociétés d'autoroutes en leur demandant de faire des propositions, notamment sur ce qui est ma priorité depuis le départ, les transports de tous les jours. Les Français qui sont amenés à prendre régulièrement des autoroutes, par exemple pour leur trajet domicile-travail, j'attends des propositions.

La convention signée par l'État avec ces sociétés d'autoroutes, elle prévoit une augmentation de l'ordre de 1,8% au 1er février.

Alors en effet, on a des contrats qui sont clairs, qui sont contraignants. La très mauvaise idée, vous voyez, ça serait de refaire ce qui a été fait en 2015.

C'est-à-dire le gel imposé par Ségolène Royal.

Un gel imposé par l'État qui donne droit à compensation pour ces sociétés concessionnaires, ce qui fait que c'est le pouvoir d'achat de demain qu'on ampute en faisant semblant de préserver le pouvoir d'achat aujourd'hui. Donc il n'y aura pas de gel avec compensation pour les autoroutes, mais il n'y aura pas de gel sans compensation. J'attends des propositions des sociétés d'autoroutes. Je pense qu'elles entendent, comme nous tous, que les Français ont des attentes sur le pouvoir d'achat et j'attends leurs propositions. Et si elles ne vous en font pas de propositions ? Je pense qu'elles ont compris qu'on attend fermement des propositions de leur part.

Est-ce qu'il pourrait y avoir donc une absence de hausse, c'est-à-dire un gel des tarifs, dans quelques jours ?

Est-ce que c'est une possibilité ? Est-ce qu'on peut aller jusque-là, simplement ?

On aura la réponse des sociétés d'autoroutes. Ce que je vous dis, c'est que moi, je ne prendrai pas des décisions où on se fait plaisir en faisant semblant et qu'on doit payer demain.

On reste sur les routes. Renaud Dely. Est-ce que vous avez une estimation, Elisabeth Borne, des dégâts concernant les radars qui ont été endommagés depuis déjà plusieurs semaines ? Est-ce que vous avez le montant de la facture et de l'addition en tête ?

Je n'ai pas le montant de la facture en tête. Je peux vous dire qu'il y a beaucoup de radars qui sont dégradés. qu'il ne faut pas perdre de vue que ces radars sont là pour inciter les automobilistes à respecter les limitations de vitesse, que ce sont des enjeux sur un nombre très important de blessés, plus de 70 000 blessés chaque année. Beaucoup de radars endommagés, c'est combien ? Il y a beaucoup de radars endommagés. Plusieurs milliers ? Non, on n'en est pas là. On n'en est pas là. Il y a certainement plusieurs centaines de radars endommagés.

Plusieurs centaines sur 1 500 radars fixes installés aujourd'hui ? Non, sur un peu plus de radars que ça. Un peu plus que ça. On en a combien aujourd'hui en France ? Il peut y avoir 4 500 radars.

4 500. Et c'est en centaines, donc, le nombre de dégradations ? Oui, oui, oui. Mais voilà. Honnêtement, je pense que simplement, il faut aussi que ceux qui dégradent les radars aient en tête que les radars sont là pour assurer le respect des règles de sécurité routière. Et je rappelle qu'à 90%, les recettes des radars sont affectées à la sécurité routière.

Depuis le 1er juillet dernier, les routes secondaires sont passées à 80 km heure. Est-ce qu'on est sûr, désormais, après un peu plus de 6 mois, que c'est vraiment utile ?

Écoutez, évidemment, les effets de ces mesures sont perturbés quand les radars sont détruits. De toute façon, dès le départ, il a été dit qu'on ferait, au début de l'an prochain, un bilan de l'efficacité de la mesure, et ce bilan sera fait.

Ça signifie qu'à l'heure qu'il est, on peut encore revenir en arrière sur cette mesure, si jamais ce bilan est négatif ?

Ah, mais c'est ce qui a été annoncé dès le départ. Toutes les études laissent penser que ces mesures ont un impact important en termes de sécurité routière, sur le nombre de blessés, mais un bilan sera fait au début de l'année prochaine, comme ça a été annoncé.

Combien de vies sauvées, aujourd'hui, face à cette mesure, à vos yeux ?

Enfin, franchement, c'est très difficile de s'exprimer sur cette mesure.

La sécurité routière, on vous pose la question, parce que la sécurité routière, il y a quelques jours, a estimé le chiffre à 200 vies épargnées. Est-ce que vous reprenez le chiffre ou pas ?

Les chiffres qu'on avait constatés jusqu'au mois de novembre, entre juillet et novembre. Ensuite, je vous dis, le dispositif est évidemment perturbé par les dégradations de radars qui sont intervenues depuis. Il y avait des estimations de plusieurs centaines de vies sauvées qui avaient été faites en amont de cette décision, qui de toute façon sera évaluée comme c'est prévu au début de l'année prochaine.

Elisabeth Borne, on poursuit cet entretien dans une minute. Le temps de jeter un oeil à l'actualité à 8h50 avec Léo Chapuis.

Edouard Philippe veut rétablir l'ordre et le calme. Pour cela, le Premier ministre dévoile donc des mesures anti-casseurs. Une nouvelle loi va être créée. Les casseurs seront fichés pour les empêcher d'accéder aux manifestations. Il y aura aussi le principe du casseur-payeur pour la facture des dégâts. Par ailleurs, les sanctions seront plus sévères contre ceux qui manifestent sans autorisation. Carlos Ghosn se dit innocent. Le PDG de Renault, ex-patron de Nissan, s'est exprimé pour la première fois depuis son arrestation au Japon. Séance publique cette nuit au tribunal, c'était à sa demande. Carlos Ghosn dénonce de fausses accusations. Le procès barbarin reprend ce matin.

L'archevêque de Lyon a clamé son innocence hier en ouverture de ce procès. « Je n'ai jamais cherché à couvrir des actes horribles », dit-il. Le cardinal Barbarin risque 5 ans de prison soupçonné d'avoir fermé les yeux face à un prêtre pédophile. Et puis en football, victoire 1-0 de Lille face à Sochaux hier soir. Le LOSC décroche son ticket pour les 16e de finale de la Coupe de France. Le tirage au sort, c'était hier soir. On connaît donc les affiches, notamment 3 matchs entre équipes de Ligue 1.

Elisabeth Borne, ministre des Transports avec nous jusqu'à 9h. Le PDG de Renault, Carlos Ghosn, s'est donc exprimé pour la première fois lors d'une audience à Tokyo cette nuit au Japon. Après deux mois de détention provisoire, question simple. Tout d'abord, est-ce qu'on peut, dans ces conditions, rester patron d'un grand groupe français ?

Écoutez, il y a un principe qui est la présomption d'innocence. Et le gouvernement applique ce principe. Pour moins que ça, Elisabeth Borne, des ministres auraient déjà quitté le gouvernement. Enfin, moi je vous dis, il y a une présomption d'innocence. La gouvernance de Renault, elle est assurée. Il y a une gouvernance transitoire qui a été mise en place. Évidemment, si cet empêchement devait durer, il faudrait en tirer les conséquences. Mais aujourd'hui, il y a un principe de présomption d'innocence qui doit être respecté.

En France, quand une information judiciaire est ouverte contre un ministre, il quitte immédiatement le gouvernement. Mais un patron peut être pendant deux mois au prison à manger trois bols de riz par jour. Ça ne dérange pas la ministre des Transports ?

Je ne dis pas que ça ne dérange pas la ministre des Transports. Je dis qu'il y a des règles de la présomption d'innocence. Et c'est quand même un principe important. Le gouvernement n'a pas d'indications aujourd'hui qui peuvent le conduire à conclure qu'il y a une responsabilité de M. Ghosn. Il y a, je vous dis, une gouvernance de transition qui est en place aujourd'hui. Si ça devait durer, évidemment, il faudra en tirer les conséquences.

Un délégué Renaud de la CGT, tout à l'heure, nous disait à l'antenne qu'il n'avait absolument aucune information sur les accusations précisément portées contre Carlos Ghosn. Est-ce que vous, au gouvernement, vous les avez ?

Le gouvernement, aujourd'hui, n'a pas d'informations et n'a pas d'éléments qui pourraient nous conduire à conclure à la culpabilité de M. Ghosn. Et donc, pour l'instant, on reste dans la présomption d'innocence.

Au bout de deux mois, on se souvient que votre collègue Bruno Le Maire avait réclamé au gouvernement japonais...

Je pense que Bruno Le Maire avait encore eu l'occasion de redire ce week-end que nous n'avions pas d'éléments qui nous conduiraient à conclure qu'il y a, effectivement, une responsabilité de M. Ghosn. Mais la justice japonaise fait son travail.

Renaud Dely. Bruno Le Maire, justement, n'écarte plus l'hypothèse que la suppression de la taxe d'habitation ne concerne pas l'ensemble des Français, comme c'était prévu dans les promesses du candidat Macron, et que les 20% de Français les plus favorisés ne continuent de payer la taxe d'habitation.

Alors, ce qui était prévu dans les promesses du candidat Macron, c'est que 80% des Français ne paieront plus la taxe d'habitation. Et ensuite, le président Macron a expliqué que ce serait pour tous les Français. Et donc, nous nous en tenons aux promesses du candidat Macron. On a effectivement eu des observations du Conseil constitutionnel sur les conséquences qu'il faudrait tirer sur les 20% des Français restants. Mais la promesse, c'était que 80%. Et du reste, je tiens à le dire aussi que ça a démarré. Un tiers de la taxe d'habitation en moins en octobre dernier. À nouveau, un tiers cette année.

Et donc, le sujet de ces 20% de Français les plus aisés, qui ne sont pas des Français riches, C'est 2500 euros par mois pour un célibataire et 4000 euros, je crois, par mois pour un couple avec enfant. C'est ça les 20% les plus riches ? Absolument. Le sujet, il sera dans le débat parlementaire.

Mais vous confirmez que donc ils continueront de payer la taxe d'habitation ? C'est 20% des pays les plus aisés ?

Je n'ai pas confirmé ça. Je vous dis que l'engagement de campagne, c'était que 80% ne le payent plus. La question des 20%, qui a priori n'étaient pas dans les engagements de campagne, Elle sera posée dans le débat parlementaire.

Est-ce que c'est idéologique, parce qu'il est temps aujourd'hui que les Français les plus aisés payent leur part A l'effort qui est demandé en ce moment ? Ou est-ce que c'est économique ? Parce qu'il faut faire des économies et que ça coûte cher. C'est 7 milliards de euros.

C'est un débat qui mérite d'être posé, puisque je vous dis, l'engagement, c'était bien une mesure sur le pouvoir d'achat de 80% des Français. Ensuite, le débat, il mérite d'être mené, parce que ces 20% de Français, ce n'est pas des Français riches parmi ces Français. Il y en a certainement, il y a les plus aisés aussi. Mais donc c'est un débat qui mérite de se dérouler au Parlement.

Il y a une autre proposition qui est émanée de la fondation Terra Nova en matière de justice fiscale qui consisterait à taxer davantage les grosses successions, en l'occurrence au-delà de 150 000 euros, quand on prône le mérite, l'effort, le travail, comme le fait Emmanuel Macron. Est-ce que ce n'est pas une mesure qui pourrait justement intéresser le gouvernement ?

Ce sont des mesures qui vont être débattues. Quand on évoquait les thèmes que l'exécutif propose de mettre au débat, il y a ces sujets de fiscalité.

Il y a aussi la hausse de la taxation des grosses successions.

Il y a des sujets de fiscalité en général. Je pense que ce débat, il mérite d'être mené dans le pays. Parce que vous savez, je pense que s'il y a bien un sujet sur lequel il y a une très forte sensibilité des Français, c'est justement les droits de succession. Et quand on a eu des réductions de ces droits de succession, ça a été parmi les mesures les plus populaires. Donc il ne faut pas imaginer que c'est une mesure parfaitement consensuelle. Mais donc voilà, ça mérite effectivement qu'il y ait un débat.

En tout cas, c'est une proposition justifiée qui mérite d'être étudiée.

C'est une proposition qui est dans le débat. On ne va pas fermer toutes les propositions qui sont dans le débat avant d'avoir commencé le débat.

La restauration de l'ISF aussi, c'est une mesure qui est dans le débat, puisque tous les sujets fiscaux...

Vous avez vu que sur ce sujet-là, le gouvernement a dit clairement sa position. Il y a effectivement une valeur symbolique qui ne m'échappe pas. Et en même temps, il faut aussi voir les conséquences économiques de cette suppression de l'ISF. Pourquoi elle a été faite, cette suppression ? Parce que ça faisait des années qu'on avait l'ISF, qui n'a jamais prouvé son efficacité et qui, au contraire, a sans doute privé nos entreprises de financement et de financement français. Et c'est aussi important d'avoir des mesures qui favorisent l'investissement dans l'économie. C'est comme ça qu'on développe l'emploi. Question qui concerne à la fois nos enfants et les transports.

La ministre, la présidente, les Républicains de la région Île-de-France, Valérie Pécresse, demande qu'on repousse l'horaire d'entrée des lycéens pour qu'ils fassent leur entrée le matin à 9h et plus à 8h ou à 8h30. Elle explique que ça permettrait de désengorger les transports en commun. Est-ce que vous êtes favorable, vous aussi, à ce que les lycéens dorment un petit peu plus le matin ?

Je pense que c'est des débats qu'on peut avoir et si Valérie Pécresse souhaite en parler, on va pouvoir en parler. Effectivement, c'est vrai que quand on a des transports en commun, si tout le monde veut les prendre au même moment, ça oblige à surdimensionner des transports en commun qui sont peu utilisés dans la journée. Est-ce que c'est une bonne mesure ? Moi, je ne suis pas en charge des lycées, donc je pense qu'on va en parler. De façon générale, elle pourrait aussi porter ce type de mesure. On peut aussi discuter avec les entreprises qui peuvent décaler le démarrage des heures de matin.

Les entreprises, il faut aller les convaincre une barre une. L'avantage là, c'est qu'il y a un effet de masse des lycéens. Il y en a des centaines de milliers. Si on les met tous, ça se voit tout de suite.

Je n'ai pas les éléments pour vous répondre sur la pertinence des rythmes. Enfin, on peut s'occuper des transports. Jean-Michel Blanquer est ouvert à une expérimentation. Voilà, on ne doit pas perdre de vue non plus l'intérêt des lycéens. Et donc, si Jean-Michel Blanquer pense que c'est une bonne mesure, ce dont je suis convaincu, c'est qu'éviter que tout le monde veuille prendre les transports en commun au même moment, c'est certainement une bonne idée.

Et puis, ça fera remonter la popularité du gouvernement chez les lycéens. Certainement. C'était le mot de la fin. Était-il vraiment indispensable ?

Merci beaucoup.