L'invité politique du jeudi : André Gattolin, au micro de Philippe Mechet .

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vous écoutez RCJ les 12 heures et 30 minutes l'invité politique dans le cadre de l'émission lire la politique et c'est Philippe Mechet qui est avec nous comme chaque jeudi bonjour Philippe bonjour et aujourd'hui et bien nous recevons et avec beaucoup de plaisir je dois le dire le sénateur écologiste des Hauts-de-Seine André gatelin bonjour monsieur bonjour merci c'est un plaisir partagé bonjour André donc André sénateur Europe Écologie Les Verts et ce depuis 2011 dans les Hauts-de-Seine il a longtemps été aussi dans les études et le conseil et entre autres il a été directeur des études et du développement du journal Libération alors c'est pas un hasard si je dis tout à fait ça parce que c'est intéressant d'avoir quelqu'un qui a à la fois dans le politique et qui était dans les médias qui évidemment un regard sur les deux et du coup je serais tenté de lancer cette interview en lui demandant qu'est-ce que vous pensez André gatelin de la manière dont les médias couvrent aujourd'hui la politique bah globalement plutôt beaucoup de mal mais parce que les espaces pour s'exprimer en tant que politique sur des sujets de fonds sont très peu présents bien sûr il y a l'élection présidentielle mais je vais prendre un exemple j'ai fait passer une loi une loi d'initiative parlementaire c'est la première qui passe depuis 15 ans contre la vie du gouvernement pour interdire la publicité dans les émissions destinées aux enfants sur le service public et bien vous faites cette loi-là on vous appelle à deux heures du matin enfin les missiles pour vous poser quelques questions le lendemain on vous fait quelques secondes et puis on monte des débats alors on invite toujours le psychologue de service le publicitaire populaire du moment ces gens discutent de votre loi naturellement vous invite pas et n'ont jamais eu votre loi et disent n'importe quoi dessus alors que ils ont le politique et on m'appelle souvent pour commenter la petite phrase Cécile Duflot de Jean Vincent placer comme ça vous êtes gâté parce que entre vous êtes dans un camp Europe Écologie Les Verts ou les petites phrases on les entend souvent il y en a beaucoup ça ne m'intéresse pas parce que d'une part ces gens là n'ont pas beaucoup toujours d'intérêt dans leur petite phrase au-delà et si c'est pas eux qui les disent c'est d'autres qui les diront donc si un moment veut avoir un débat politique il faut s'attacher un peu le sujet de Fond j'aime la radio je le dis parce que c'est encore un des médias où on a des espaces de temps alors que vous passez une heure ou deux heures quand j'analyse d'après généralement ça donne une vague citation du style André gatelin déclare que quand il pleut pas il fait beau donc vous dites là je suis très valorisé j'ai passé deux heures et que le journaliste expliquais des choses je trouve qu'aujourd'hui il y a un instantanité et puis un repli sur le microcosme politique mais pas au sens de la politique noble de l'objet politique de l'action politique mais sur les enjeux de personnes et les postures qui ont très peu d'intérêt souligner effectivement de nos sentiments d'une absence de débat d'idée d'une absence d'idées d'ailleurs en politique alors est-ce que c'est la vérité ou pas finalement on est incapable de le dire en tout cas on approuve également quand on fait des rapports au Sénat il y a des rapports très très développés il y a jamais personne qui vient de nous interroger sur des rapports 200 pages où on part en perspective et en perspective sur les dix années à venir on vient nous interroger sur le fait que il y a eu une déclaration Bing Bing de tel ou telle personne la veille c'est bien dommage mais en tout cas nous à RCJ on est tout à fait d'accord avec vous pour dire que à la radio on peut s'exprimer alors de fait on va poursuivre bien sûr vous interroger quand même sur sur Yannick Jadot le candidat d'Europe Écologie Les Verts on peut pas dire qu'il fait beaucoup parler de lui alors on va essayer de savoir c'est dû à quoi est-ce que finalement c'est dû à sa personnalité qui serait pas assez percutante pourtant le garçon a du charme ou est-ce que l'écologie est plus dans l'air du temps où est-ce qu'il avance pas des propositions qui sont suffisamment marquantes parce que c'est un peu ça aujourd'hui on attend en politique des propositions marquantes on attend quelque chose qui bouge un peu qui fait débat or on a le sentiment qui Annick Jadot il n'arrive pas à créer le débat bah déjà il y a un déficit de notoriété qui est évident c'est vous savez beaucoup d'ailleurs de candidats avant de se présenter à la présidentielle ne sont pas connus on regarde Olivier Besancenot 3 semaines avant le premier toujours de la présidentielle où il avait fait un score tout à fait honorable était totalement inconnu donc le rôle là c'est justement cette exposition après c'est vrai qu'aujourd'hui l'écologie a subi quand même beaucoup de déboires je crois que l'écologie c'est institutionnalisé ça c'est une bonne chose à un moment ça oblige à la responsabilité mais le risque de l'institutionnalisation et de certains leaders qu'on a vu ces dernières années courir derrière des postes de ministres à tout prix tout ça n'a pas donné une image bonne de l'écologie l'institutionnalisation c'est un moment essayer d'avoir des propositions qui sont conquêtes en tant que parlementaire si je fais une proposition de loi ou un amendement qui tient pas debout il y a personne pour le voter et là Yannick Jadot c'est quoi les propositions concrètes que vous en tant que sénateur écologiste vous pourriez avancer répercuter dire Jadot défensa et c'est une propositions qu'on retrouve pas ailleurs alors Shadow a choisi un slogan c'est son choix c'est la France vive c'est la France aussi du vivant c'est dire on veut une France durable c'est-à-dire naturel également il faut essayer de penser l'organisation les infrastructures aussi bien je dirais urbanistique économique ou énergétique sur le long terme avoir des logiques qui soient pas de simplement des logiques de très court terme et d'opportunités économiques et bien sûr dans le respect le plus possible je dirais des personnes de la santé publique et aussi de l'environnement et de la nature c'est une vision de l'Europe parce que c'est un euro député depuis deux mandats qui consiste à dire aux joueurs la vraie difficulté c'est qu'on ne lui pose pas les questions souvent sur l'Europe vous savez aujourd'hui on a parole vous ouvrez la vitesse pour lui demander mais c'est vrai qu'il y a un constat aujourd'hui on peut attaquer sur l'Europe puisque l'Europe est seule avec la trumpisation de l'Amérique du Nord d'un côté et puis Poutine de l'autre on peut être inquiet sur l'isolement dans lequel va se trouver dans les prochaines années l'Europe et en même temps sans l'Europe la France est seule donc nous avons tout intérêt à aller vers une Europe qui se renforce et sur des replis nationalistes qu'on connaît aujourd'hui dans le discours ça commence un peu quand même Emmanuel Macron de manière engageante François Fillon il va le 23 janvier Vincent Peillon a aussi rappelé qu'il était député européen et que l'Europe c'était important qu'il y ait attaché même si on peut pas dire qu'effectivement on voit bien les contours de ce qu'il apporte sur sur quelle solution on apporte à cette Europe aujourd'hui tout le monde dit après le brexit il va falloir refonder l'Europe mais alors surtout ne nous pressons pas parce que la France est en élection générale l'Allemagne est en élection générale en octobre comme l'Italie et l'Espagne aura aussi des élections la vraie difficulté c'est que si les candidats au niveau national à ces élections ne font pas des propositions il faut savoir gré à Monsieur Macron c'est de faire des propositions moi chez lui sa déclaration d'avril de l'an passé au collège de Bruges devant le collège de l'Europe c'est un vrai discours européen que j'ai pas entendu d'aucun socialiste au cours des cinq écolos c'est Macron compatibles sur les questions écologistes et environnementales je lui ai dit parce qu'on a l'occasion de se croiser en tant que parlementaire et autres je peux vous dire c'est vrai que sur l'Europe il faut reconnaître ça mais récemment Benoît Hamon aussi a dit clairement à Mélenchon et à Montebourg que il fallait peut-être quand même qu'il balance pas l'Europe avec l'eau du bain parce que c'est quand même notre dernière protection oui mais là effectivement ce serait quoi pour vous les propositions qu'est-ce qu'il faudrait faire en Europe pour que cette Europe existe davantage est mieux parce qu'il y a un problème de gouvernance il y a pour moi c'est très simple c'est-à-dire que les dimensions les plus importantes de l'Union européenne aujourd'hui les compétences sont des compétences si on veut les changer elles sont à l'unanimité on se retrouve avec 28 pays même 27 demain avec la sortie de la Grande-Bretagne si Malte ou quelques micro pays peuvent faire tomber toute décision il faut qu'on change ces règles-là parce que vous aurez jamais de politique de défense commune vous n'aurez jamais de lutte contre le terrorisme ou de lutte contre l'évasion fiscale si on a on laisse ces domaines réservés au niveau national il est 12h30 vous écouter lire la politique Philippe péché reçoit aujourd'hui André gatelin sénateur écologiste des Hauts-de-Seine on va poursuivre avec André gatelin sénateur écologiste des Hauts-de-Seine et puis un peu aussi autour de l'Europe vous êtes quelqu'un de très proche de Dany Cohen Bendit oui au téléphone il y a pas moins d'une heure d'ailleurs en échange beaucoup de moi à votre place ment vis-à-vis d'écologie parce qu'on a quand même le sentiment qu'il a pris une distance énorme après avoir été avec vous d'ailleurs fondateur de Europe Écologie Les Verts il y a une immense déception de Dany Cohen Bendit vis-à-vis du mouvement qui est qu'il a créé oui parce que il y a toujours quand il y a une émergence comme ça il y a beaucoup de gens qui arrivent et puis il y a des gens qui se disent voilà c'est une manière d'acquérir des postes je pense que acquérir des postes de venir député devenir sénateur ou je dirais encore devenir ministre c'est un sens si on veut en faire quelque chose dans un contexte aussi où on peut faire quelque chose et je pense que l'objectif de pouvoir chez certains a été privilégié au détriment du travail sur le fond de la réalité et puis l'écologie c'est pas une gnose finie c'est-à-dire qu'il y a plein de choses à penser l'écologie a très peu de pensées autonome par exemple sur la question de l'économie et du social donc souvent on va chercher ce qui se situe en matière de pensée postmarksistes à la gauche de la gauche pour dire ah bah ça pourrait être un truc pour les écolos sans dire qu'est-ce que c'est une écologiste moi je crois aussi à la vertu des écosystèmes je crois que je prends toujours quel que soit le sujet en disant comment l'ensemble des acteurs qui sont sur un territoire par exemple dans l'entreprise la très grande entreprise la l'entreprise intermédiaire la petite entreprise notre entreprise individuelle les consommateurs l'économie sociale et solidaire peuvent arriver à trouver un point d'équilibre harmonieux et pas vendre aux gens qu'on va faire 100% de l'économie en économie sociale et solidaire mutualiste parce que ça n'existe pas donc il y a un moment c'est aussi cette pensée là et ce que vous nous dites c'est que l'écologie au fond se résume un peu dans ce que vous nous dites elle n'a pas assez élargi son champ alors que ça fait quand même très longtemps maintenant qu'elle est installée dans le paysage politique alors avec des scores plus ou moins forts les scrutins mais sur l'économie on a l'impression qu'il y a une grande absence alors même que André Gorce et était plutôt un des fondateurs d'écologie si je puis dirai aujourd'hui c'est celui dont Benoît Hamon se réclame donc c'est bon que on a le qui manque le PSA a pillé vous écoutez en tout cas pour la partie économique les idées qui existaient chez les écologistes en tant que les écologistes finalement n'ont pas réussi à se sortir du rester que sur des questions sur la biodiversité sur l'énergie enfin sur l'énergie nucléaire etc impression que c'est le mot de ralliement mais mais pas sur le reste c'est à dire à force d'avoir des modes aliments beaucoup trop centrés il y a pas une pensée écologiste qui est qui est élargie est-ce que ça peut arriver est-ce que aujourd'hui vous pensez que les Verts l'écologie peut se rénover retrouver un petit peu des chants des espaces aussi bien sur l'économie que sur l'emploi évidemment sur le social sur le social c'est très compliqué de définir la pensée écologique et moi je trouve que c'est un vrai problème y compris parce que l'ensemble de la classe politique a du mal à se projeter je prends la question du travail et de l'emploi on sait très bien aujourd'hui qu'avec le développement du numérique par exemple dans le secteur du numérique les études qui traînent qui devraient publier par laïkal quand on organise de régulation des noms de domaine montre en gros que pour un emploi créé dans le numérique il y en a destruction de trois ou quatre avec le développement demain de la robotique de Point Zéro 4.0 selon les appellations il n'y aura plus de d'employer dans les industries ou pratiquement plus ça va être déjà le cas dans les services donc demain avec une croissance de 4% par an demain je dis dans 15 ans ça créera 0 emploi comment va-t-on faire pour gérer cette réalité d'autant que la valeur qui aurait été créée par ses services sera extraterritorialisé en gros reviendra à des gens qui seront propriétaire de licence de marque ou de logiciels et qui seront basés à l'extérieur dans des paradis fiscaux comment on va recréer de la redistribution sociale ça c'est un vrai sujet et ce sujet là personne ne le pose les nouvelles technologies c'est une opportunité absolument incroyable et compris en termes de préservation de notre société de notre environnement vers des choses moins polluantes demain une voiture électrique sans chauffeur ça peut être un système où il y aura pas seulement moins de pollution mais il y aura moins de voitures parce qu'une voiture pour être d'autant plus facilement partager vous recommanderais une voiture qui pourra vous emmener un point qui reprendra quelqu'un d'autre donc il y aura ça aura des conséquences aussi sur la production automobile ça veut dire d'ailleurs que plus on va vers cette automatisation robotique de nouvelles générations plus il y aura de moins en moins de travail dans ce domaine-là et donc la question de la compétitivité du marché du travail du coût du travail sera plus la même alors qu'aujourd'hui attendez le principal problème c'est la compétition du coût du travail non des transformations vont se produire moi j'ai envie de réfléchir autour de ça je sais pas si en tant que écologie je peux te donner des solutions mais je dis voilà où on va et en tous les cas on peut pas adapter les modèles économiques qu'on avait jusqu'à présent en tout cas c'est évident que vous pourriez nourrir ce débat vous venez de le montrer en plus vous venez des médias vous connaissez le numérique parfaitement des faits des rapports sur le sujet et très sincèrement ce que vous nous dites là à l'antenne c'est pas quelque chose qu'on retrouve dans les propositions des écologistes on a l'impression je vais car le programme c'est la voiture balai des idées éculées du PSU des années 70 j'ai l'impression qu'ils ont pas bougé depuis alors comment ça se fait c'est à dire qu'est-ce qui se passe comment ça fonctionne les verres aujourd'hui il y a des vrais choses quand même sur la transition énergétique parce que je pense que il va falloir un moment qu'on réfléchisse il va falloir que les grands énergéticiens français quels qu'ils soient ne soit pas mono je dirais énergie je trouve aujourd'hui quand je prends les grandes énergéticiens et total à une approche assez intéressante parce que c'est ceux qui investissent le plus dans les énergies renouvelables et qui se posent ces questions là moi je suis désolé de voir quand on a pensé que c'est plutôt EDF puisque c'est un investisseur ce carré va et EDF est en train de de re dispatcher et revendre dans ce domaine là c'est bien dommage et puis après ça veut dire qu'on va devoir avoir une façon de penser aussi l'énergie qui soit pas nécessairement centralisée parler d'EDF donc ce que vous en parlez sur EDF l'essentiel des marchés qu'ils ont dans leur renouvelable qui est extrêmement important c'est à l'étranger pourquoi parce que les normes en France font que il faut sept ans pour installer des éoliennes là où il faut 2 ans ailleurs ça on est bien d'accord on est dans un pays qui est extrêmement mais là vous étiez au pouvoir vous aviez le les moyens de jouer le pouvoir là je le dis toujours on va être très simple François Mitterrand quand il arrive au pouvoir en 80 les écologistes existent en tant que mouvement de protestation ils n'existe pas électoralement et bien il prend l'engagement à tort ou à raison d'arrêter plug-off et d'arrêter d'arrêter créer Malville le chirurgiennator et bien François Hollande arrive au pouvoir avec un mouvement écologiste qui est allié avec des ministres et dit je vais arrêter Fessenheim il ne l'arrête pas aujourd'hui on sait très bien après on est d'accord ou pas d'accord mais le coût de mise à niveau de Fessenheim va faire qu'on va y produire une électricité extrêmement cher franchement et je parle même pas de la dimension économique intéresse beaucoup symboliquement et politiquement qu'est-ce que vous voulez faire avec des écologistes j'ai toujours dit à François Hollande parce que j'ai eu l'occasion de le connaître depuis pas mal d'années dire il est entier européen il ne pense pas l'Europe il est à européen il est pas entier écologiste il est a écologiste à dire qu'à chaque fois qu'on essaye non pas dire qu'il est associéaliste aussi non ça faudra vérifier mais je pense que là il est en train de dans la préparation de la primaire et et sa position de retrait et aussi de distance vis-à-vis des candidats je crois qu'il est un des agents qui va faire exploser définitivement le Parti socialiste parce que on va avoir une primaire où il y aura très peu de participants et celui qui arrivera en tête à peu de chance de faire plus de 35%, ça va pas donner beaucoup de légitimité et je crois que c'est les sondages qui vont l'emporter dans les décisions en février et en mars bah justement je vous propose pour revenir cette émission un peu de parler des alliances éventuels avec la gauche avec le Parti socialiste alors d'abord j'ai envie de vous dire avec avec lequel ou lesquelles des candidats de la primaire socialisme vous en tant qu'écologiste que sénateur écologiste écologiste tout court vous pourriez le mieux vous entendre alors la question c'est je les connais tous donc il se trouve on a à peu près de la même génération on se connaît depuis pas mal d'années moi ce livre pour lequel j'ai le plus de sympathie intellectuel c'est Benoît Hamon parce que je trouve qu'il a un esprit d'ouverture compris sur les nouvelles technologies y compris sur l'Europe il y a quelques jours il a quand même repris mondebourg et puis Jean-Luc Mélenchon en disant arrêté de faire ce discours anti-européen totalement idiot j'ai beaucoup de mal avec Manuel Valls parce que je l'ai vu à l'oeuvre alors lui l'Europe ça n'existe pas l'Europe c'est les gens chez qui on va frapper quand on a un gros problème de terrorisme et à qui on va demander de la solidarité pour le reste je suis pas sûr que ce soit quelqu'un qui est vraiment une vision européenne Vincent Peillon j'ai du mal à le situer je l'ai connu comme euro député voilà j'ai l'impression que c'est une candidature qui était ce solliciter au dernier moment puis un moment de Bourg je trouve pas c'est le principe de l'avocat politique c'est que je cherche centre de gravité prenez sur le gaz de schiste il a changé au moins 15 fois de position moi je l'ai connu une période avant la dernière présidentielle où il était contre Notre-Dame-des-Landes et où les discuter de ça avec les écologistes et puis les ministres et dit le contraire moi j'aime les hommes politiques quand même qui sont pragmatiques mais qui ont quand même un centre de gravité un certain point et je trouve que Hamon et quelqu'un pas seulement parce qu'il est ouvert aux questions écologistes et environnementales mais qui essayent de moderniser sur le revenu universel alors moi je j'ai toujours je me suis ça fait 20 ans que je m'intéresse aux revenus universel je dis c'est sur le papier une très belle solution je pense qu'il faut expérimenter des choses mais je pense que ce n'est pas du tout simple dans un pays comme la France on a superposition des logiques d'aide sociale il faut bien un moment le financer donc quand vous allez remettre en place l'ensemble des aides et des systèmes d'aide je dis bon courage parce que en tant que parlementaire pour essayer de faire passer une micro loi ou essayer de donner un peu de rationalité à l'espèce de millefeuille législatif qui sait mise en place au cours des deux derniers siècles dans ce pays bonjour vous parliez des problèmes des normes on en a tout autant dans la loi et aujourd'hui les maîtres du système ce sont les hauts fonctionnaires qui sont passés par les cabinets ministériels ou les grands corps d'état qui savent naviguer parfaitement d'ailleurs même les grandes entreprises privées vont chercher ces gens-là pour essayer de comprendre comment ils pourront contourner un certain nombre de règles qui ont été mises en place et législateur je peux vous dire en tant que parlementaire est très mal aidé nous avons un Conseil d'État donc qui est censé conseiller l'état il nous conseille que le gouvernement et l'exécutif parce que les parlementaires ne sont pas aussi l'état c'est à dire que moi quand je fais un amendement je peux pas demander la validation d'accord enfin au regard de la puissance de l'exécutif et de l'état ce n'est pas le Conseil d'État et moi j'aimerais bien pouvoir consulter le Conseil d'État quand je fais un texte et sur une manière de faire en France dans d'autres pays c'est le cas en France c'est l'exclusif de l'exécutif nous avons conception de l'État qui est complètement régalienne et finalement ce sont même plus les gens qui sont élus et qui dirigent l'exécutif ce sont les gens qui sont en permanence au poste de direction de la haute fonction publique qui organise il y a une interview d'un Anvers il y a quelques temps où il se révoltent contre le fait ou en tant que politique vous avez toutes les responsabilités de celui qui était élu et quand vous voulez faire quelque chose vous êtes systématiquement vous explique ah non monsieur le ministre monsieur le député monsieur le sénateur c'est pas possible sur des règles qui sont complètement bloqués juridiquement alors pour finir deux qui ne sont pas dans la primaire socialiste Mélenchon on a vu quand même un certain moment de la vie politique des Verts vous me donnez déjà des urticaires comme des enfants à Cécile Duflot un certain moment on n'a pas la on n'a pas la même j'allais pas dire qualité mais nous n'avons pas les les mêmes composantes de peau alors dans ces cas alors on laisse tomber le nationalisme de Mélenchon c'est un garçon extrêmement brillant intellectuellement tout ce qu'on veut mais enfin le retour nationalisme et voir l'environnement l'écologie comme quelque chose qu'on planifie enfin c'est le contraire de la pensée complexe ça veut dire que ça quand même un certain succès puis l'autre j'imagine que c'est Emmanuel Macron exactement Emmanuel Macron moi je regarde avec intérêt le personnage à deux niveaux sans discours sur l'Europe de parce que j'ai eu l'occasion de voir dans dans les hommes politiques aujourd'hui c'est quelqu'un qui dit c'est à dire que quand j'ai eu l'occasion dans le cadre des débats parlementaires de parler avec lui officiellement ou en coulisse il lit des vrais livres aujourd'hui je cherche des hommes politiques qui ne disent pas des fiches de synthèse ou uniquement des rapports administratifs moi je peux pas m'endormir le soir sans avoir lu un ou deux chapitres soit de romans soit de ne pas être assez précis dans ces propositions je vois bien tous ces adversaires disent oui mais on voit pas très bien son programme et puis je peux vous dire sur les questions d'environnement sur un certain nombre de choses il a pas compris comment ça fonctionne je pense sur des questions économiques il reste un peu dans la grande mécanique dans le grand moule intellectuel dans lequel on va poser mais si on regarde dans un contexte où en face il y a marine Le Pen François Fillon et puis quid à côté je pense que notamment ce qui dit sur les questions sociétales notamment sur le respect mais aussi le contrôle de certaines religions je trouve que idée des choses tout à fait juste et sensées c'est à dire que il a une pose une laïcité une laïcité moderne intelligente est ouverte donc je suis pas en train de vous faire un exposé pro Macron je dis il y a des choses intéressantes que j'aimerais retrouver je n'ai pas beaucoup vu en tous les cas dans les dirigeants de gauche que nous avons eu pendant les 5 ans et 5 ans et demi vous pensez qu'il pourra aller au second tour de la présidentielle de dessinent aujourd'hui vous venez aussi des sondages moi je pense que il a un potentiel en la matière après je vous dis moi je suis pas en agrément avec toutes ces idées mais il y a des choses ou notamment sur l'Europe dans mon mouvement il y a Europe et écologique écologiste lui met un survivant Europe je lui mets 14 sur 20 et je mets moins de la moyenne à tous les autres candidats bon et bien c'est sur ce bouton finira cette émission et merci beaucoup à vous André Gatlin je rappelle sénateurs Europe écologie des Verts des Hauts-de-Seine d'être venu répondre aux questions RCJ c'est moi qui vous remercie merci monsieur le sénateur merci infiniment de votre prêt 12h et 53 minutes nous marquons une page de publicité jamais sans même si la chasse aux idées noires c'est juste après retrouvez l'invité de la rédaction sur Radio R