Forum de Madrid : l'Amérique latine est-elle le laboratoire de l’extrême droite ?

France

Culture, question du soir. Thomas Négarov.

Défendre la sécurité

n'est pas de l

'autoritarisme. Défendre la liberté n'est pas de l'extrémisme. Défendre l'ordre n'est pas une régression. C

'est

simplement défendre les conditions fondamentales permettant à chaque société de vivre et de se développer pleinement. Il ne suffit pas de résister, il ne suffit pas de dénoncer. Nous

devons

participer,

nous devons influencer et gagner. Et c'est ce que nous faisons dans de nombreux

pays,

dans

de nombreux espaces, toujours avec beaucoup de

joie. La

leçon du président nationaliste chilien José Antonio Cast aux Européens en février à Bruxelles. Un président chilien qui accueille aujourd'hui et demain à Santiago du Chili la cinquième édition du Forum de Madrid. Un forum qui réunit plusieurs composantes de la droite nationaliste mondiale et en premier lieu hispanique. Un forum pensé par le parti espagnol Vox qui s'est fait un nom sur la scène internationale en tissant des liens toujours plus étroits avec les droites radicales d'Amérique latine. Ce cinquième sommet se tient dans un contexte particulier. La Colombie et le Chili ont récemment basculé à l'extrême droite, s'ajoutant à l'Argentine, au Salvador et à l'Équateur.

Quant au Brésil, l'élection s'annonce très serrée en octobre entre Lula et son adversaire d'extrême droite, Flavio Bolsonaro. Alors, l'Amérique latine est-elle en train de devenir un laboratoire pour l'extrême droite mondialisée ? C'est la question du soir. Bonsoir, Gaspard Estrada. Bonsoir. Merci d'être avec nous, politologue, membre de l'unité du Sud global à la London School of Economics, spécialiste, bien sûr, de l'Amérique latine et des Caraïbes. Pour discuter, dialoguer avec vous, Sarah Moretti. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes doctorante en sociologie à l'École des hautes études hispaniques et ibériques de la Casa Velázquez à Madrid et à l'Université de Caen-Normandie.

Votre thèse porte sur les circulations idéologiques et militantes au sein des droites radicales ibéro-américaines en Espagne et en Argentine. Bref, exactement au cœur de notre sujet du soir. Et puis, il fait un historien spécialiste de l'Espagne en particulier. Bonsoir, Benoît Pellistrandi. Bonsoir. Merci d'être avec nous, spécialiste donc de l'Espagne contemporaine, professeur en classe préparatoire au lycée Condorcet

à

Paris. Première question à tous les trois, peut-être en guise de présentation. Ce forum de Madrid, dont j'avoue que j'ignorais beaucoup de choses avant de préparer cette émission, est-ce un événement important pour les droites radicales d'Amérique latine, Gaspard Estrada

? Alors

oui, parce qu'on peut le mesurer d'abord à la participation. Il y a quand même deux chefs d'État qui vont participer, Javier Millet et José Antonio Cast. Il y a une sous-secrétaire du département d'État des États-Unis qui fait aussi le déplacement, ce qui n'est pas neutre, et qui illustre bien la portée internationale de cet événement. Après, quels seront les résultats de ces échanges à la suite de la réunion ? Je pense qu'il y aura une déclaration politique, c'est ce qui est annoncé, et je pense que c'est là où il y a le cœur du message politique qui veut être transmis par ses dirigeants, c'est-à-dire la défense de la liberté, de la prospérité, de la défense de l'Occident.

C'est un peu le triptyque qui est véhiculé. Cela étant dit, je pense que ces mouvements d'extrême droite restent divisés. Il y a aussi des conflits, et je pense que

ce sera l'objet du

débat ce soir. Oui, la notion de laboratoire, Benoît Pellistrandi, comment est-ce que vous l'entendez ? Est-ce que l'Amérique latine, aujourd'hui, elle est uniformément, elle bascule uniformément à l'extrême droite ? Et puis une question peut-être de curiosité, il y

a

quelques années, on aurait pu faire une émission sur l'Amérique latine, laboratoire de l'alter-mondialisme, d'un autre Occident, et puis là, c'est le laboratoire de l'extrême droite. Ça veut dire que le continent, malgré les diversités qu'on va évoquer, évolue ensemble à chaque fois dans un même mouvement ? Oui, et ce qui est passionnant, c'est de voir que l'Amérique latine est investie par des regards extérieurs pour comprendre les évolutions du monde. Car le Forum de Madrid est né clairement contre le groupe de Pueblois, le Forum de Sao Paulo, en disant, nous sommes contre ces groupes progressistes qui sont même qualifiés de groupes criminels par le Forum de Madrid.

Ce sont des mots d'une brutalité considérable. Donc, en effet, l'Amérique latine, qui est quand même sous une double influence, enfin, triple, elle a sa propre dynamique, et chacun des États et des sociétés ont leur propre dynamique, mais

il

y a l'influence énorme des États-Unis, et il y a quand même aussi ce qui se passe en Europe. Donc, Vox, ce qu'il cherche à faire à travers l'Amérique latine, c'est à se donner la projection internationale qu'on lui refuse en Europe. Parce qu'en Europe,

ça

reste une extrême droite radicale, proche du Fidesz de Victor Orban, donc ce ne

sont

pas des gens très fréquentables. Or, là, tout d'un coup, en Amérique latine, il joue au contraire la carte d'une respectabilité internationale. Sarah Moretti, vous qui travaillez beaucoup sur l'Argentine, Javier Mileï,

c

'est un

peu

la star d'un tel forum, aujourd'hui encore, en Amérique latine

? Oui,

en effet, Javier Mileï s'est positionnée en figure assez spectaculaire

dans

ces réseaux-là, et d'ailleurs, c'est assez intéressant parce qu'il a un agenda politique qui diffère, notamment de celui de Vox, mais aussi de celui d'un Antonio Cast au Chili. En

quoi ?

Par rapport à celui de Vox, mais je pense qu'on va en

revendre...

Non, par rapport à celui de Cast, alors restons en Amérique latine pour l'instant. Il est plutôt, lui, libertarien, ultra-libéral,

ce n'est pas le cas de d

'autres, peut-être

?

Il y a deux tendances ici néolibérales, mais c'est vrai que dans le cas du Chili, il y a cette tradition néolibérale chilienne qui lui est bien propre, et aussi cette référence qui peut être faite à la période de la dictature de Pinochet.

Dans

le cas argentin, on va avoir un espèce de nouveau style politique lié à cette revendication du libertarianisme, où aussi la dimension religieuse est moins présente que dans le cas chilien.

Gaspard Estrada, au-delà du cas de Milley, au-delà des cas des uns des autres, il y a les chefs d'État, il y a les sous-secrétaires d'État, mais il y

a

aussi des think tanks, il y a des laboratoires d'idées, il y a tout un monde là qui réfléchit et qui travaille beaucoup sur ces questions de guerre culturelle, sur ces questions qui peuvent unifier tout de même, au-delà de la diversité, ces pays d'Amérique latine. Qui sont-ils ? Qui sont ces penseurs ?

Alors

oui, je pense que c'est un élément qui est important et qu'il faut souligner. C'est la volonté de ces dirigeants de mener ce débat d'idées, cette bataille culturelle, comme ils l'appellent. Et ce sont ces éléments qui permettent d'unifier justement des mouvements qui sont in fine assez disparates, puisque sont fruits d'histoire nationale, de trajectoires politiques qui diffèrent. Mais ils sont unis par ce récit commun, et c'est pour ça que j'utilisais à dessein ce triptyque, liberté, prospérité, défense de l'Occident, et qui se rajoute aussi à la question de la lutte contre l'idéologie de genre, la question du changement climatique, et combattre les idées de défense de l'environnement.

Tout ça donne une sorte de matrice à ces gouvernants, qui se voient confrontés aussi aux propres contradictions de l'exercice du pouvoir. Par exemple, je vais citer la question de la défense de l'Occident. Cela veut dire, en des termes très pratiques, reprioriser l'alliance avec les Etats-Unis, dans le cas argentin, dans le cas chilien. Sauf que la réalité économique de ces pays fait que le principal partenaire commercial aujourd'hui de Buenos Aires et de Santiago, c'est la Chine, ce n

'est

pas Washington. Et donc, la contradiction pour ces dirigeants aujourd'hui, c'est comment réussir à articuler ce discours, alors même qu'ils ont énormément de difficultés à mettre dans leur pratique leur agenda, qui est défendu justement par ces think tanks. Au-delà de ces contradictions internes, il y a quand même quelque chose qui unit ces pays, c

'est

souvent des pays qui ont été traversés par un passé d'extrême droite,

par

des dictatures d'extrême droite. Cette dimension nostalgique, qu'on peut retrouver d'ailleurs chez Vox en Espagne, et qu'on verra tout à l'heure, ce n

'est

pas un ferment quand même d'unité entre ces pays-là

?

Ce qui est frappant, c'est de voir que dans la mobilisation des idées, et notamment cette guerre culturelle contre le réchauffement climatique, contre le mouvement LGBT, il y a un socle antérieur qui est la lutte contre le communisme. Et donc, on voit bien effectivement que cet anticommunisme, avec le diable absolu, Cuba, alors Cuba aujourd'hui, ça ne fait plus très peur, mais qui était aussi très présent avec Maduro et l'exemple du Venezuela, on voit comme ça qu'il y

a

un tuilage entre, j'allais dire, une thématique propre à la guerre froide, et qui justifiait toutes ces dictatures d'extrême droite que l'on a connues dans les années 60 jusqu'aux années 80 en Amérique latine, et aujourd'hui, un nouveau combat qui effectivement réactive le souvenir de ces dictatures, qui en même temps ont été des dictatures de développement économique, et qui bien souvent, dans le cas du Chili notamment, ont permis l'émergence d'une classe moyenne, qui constitue le socle électoral d'une partie de la droite conservatrice. Donc, on a des mouvements effectivement très contradictoires. Et puis, je crois qu'il

y a

un autre élément qu'il faut que les auditeurs aient en tête, c'est quand même la croissance démographique spectaculaire du continent, qui fait que c'est un continent qui est à la fois riche et pauvre, riche parce qu'il a des matières premières, un développement économique, mais pauvre parce que, c'est le cas du Brésil, c'est une puissance qui est à la fois riche et pauvre, et donc, la matrice sociologique que je décrivais là, elle est quand même mise en cause par le rajeunissement de ces populations, et effectivement, l'histoire de l'Argentine n'est pas la même que l'histoire du Brésil, l'histoire de la Colombie n'est pas la même que celle du Pérou,

mais

malgré tout, il y a effectivement ce souvenir commun, puis cette ombre portée quand même gigantesque des Etats-Unis, qui a formé ces générations de dirigeants, et qui les a biberonnés à l'anticommunisme. Oui, et la présence de la sous-secrétaire d'Etat de Trump

dit

qu'au-delà des discours ultra-nationalistes, il y

a

aussi une internationale qui est en train, et ça a peut-être partie même des contradictions, Gaspard Estrada, de se dire, oui, ils sont hyper-nationalistes, mais ils sont aussi internationalistes, alors ce n

'est

pas une internationale communiste ou socialiste, c'est une internationale, Brune, je ne sais pas comment, réactionnaire,

comment

la qualifier d'ailleurs ? Oui, bon, je pense que ça, c'est un objectif affiché par ces dirigeants. D'ailleurs, ça a été par exemple le cas de Bolsonaro lors de son mandat entre 2019 et 2022, c'est de placer l'international au cœur de la dispute politique et vraiment de créer des liens entre ces dirigeants.

Je rajouterai un autre élément, c'est la question de la sécurité et l'importance que ces dirigeants donnent aux thématiques de la sécurité, et aussi la lutte contre le terrorisme, qui est liée, de leur point de vue, à la lutte contre le communisme, ce qui fait justement, ce qui crée ces continuums, et ce qui permet d'avoir un langage commun, c'est aussi une réalité électorale, puisque lorsqu'on voit les études d'opinion qui sont publiées à l'échelle de la région, et notamment le latino marométro, on voit bien que par exemple, en 2016, donc il y a une dizaine d'années, la thématique de la corruption était au cœur de l'agenda politique.

On se souvient de cette opération anticorruption lavajato, qui était un peu partout en Amérique latine. Aujourd'hui, c'est la question de la sécurité et,

fait

nouveau, la migration. C'est un nouveau élément qui est rentré dans l'agenda politique, notamment d'Amérique du Sud, qui a aussi une explication très concrète. C'est les 8 millions de Vénézuéliens qui ont quitté leur pays, qui sont allés en Colombie, mais aussi en Équateur, au Pérou, et ce qui crée aussi cette contradiction, pour revenir à votre question.

Aujourd'hui, ces dirigeants d'extrême droite se réunissent, se prêtent à les gens, se soutiennent mutuellement lors de campagnes électorales, mais lorsqu'on regarde le cœur des propositions de campagne de ces dirigeants, je pense par exemple à José Antonio Cast, une de ses premières mesures, c'était d'ériger un mur entre la frontière, entre le Chili et le Pérou, pour éviter que ces migrants illégaux puissent accéder au Chili. Donc, on voit bien qu'il y a aussi cette contradiction et qu'il y a aussi des préférences nationales qui s'assument par rapport à ce souhait internationaliste.

Est-ce que l'interventionnisme de ces pays-là va jusqu'à se fédérer pour que le Mexique connaisse une transition vers la droite ou l'extrême droite, que l'Uruguay connaisse cette transition vers l'extrême droite ? Est-ce qu'on a, ce qu'on peut d'ailleurs voir parfois en Europe, des réunions pour affaiblir tel ou tel camp ? Est-ce que ça existe ? Est-ce qu'il

y a

des ingérences, par exemple, en Amérique latine ? Ou là, je suis dans un prisme trop européen et russe ? Non, je pense que les ingérences, elles existent. Elles existent entre pays latino-américains. Il y a aussi une ingérence des États-Unis qui a été très claire dans plusieurs élections dans ce dernier cycle électoral. Je pense notamment au cas du Honduras où l'administration américaine a très clairement dit que si le candidat soutenu par la Maison-Blanche, M. Asfura, n'était pas élu, il y aurait des problèmes dans l'envoi par les migrants honduriens d'argent qui équivalent à plus de 20% du PIB du Honduras.

Donc ça, ça a une tradition électorale très concrète dans un contexte où l'élection est très polarisée. Et pour finir, le cas de l'élection en Argentine où les États-Unis ont conditionné le versement d'un prêt de 20 milliards de dollars au succès des candidats soutenus par Javier Millet lors des élections législatives. On était en Amérique latine, j'aimerais qu'on aille chez nous, en Europe, parce qu'en effet, c'est Vox qui a été à l'origine de ce forum de Madrid. Si on évoque la question d'un laboratoire, ce serait de dire qu'il y a des influences réciproques peut-être entre l'Amérique latine et l'Europe, l'Espagne, mais au-delà l'Europe.

Georgia Meloni était invitée l'an dernier du forum de Madrid pour bien comprendre ce qu'est Vox. Je vous propose d'écouter son fondateur et président, Santiago Abascal, en septembre 2025, lors du rassemblement Europa Viva à Madrid.

Il faut

reconquérir sans

tarder les espaces perdus. Il faut reconquérir la démocratie et la liberté d'expression en garantissant l'intégrité des élections. Il faut reconquérir la souveraineté pour proclamer haut et fort que nul ne pourra ravir aux nations d'Europe leur droit fondamental de choisir leur propre avenir. La reconquête a déjà commencé et rien ne l'arrêtera. en avant, espagnols et européens, sans peur de rien ni de personne. Ne nous arrêtons pas avant d'avoir reconquis ce qui nous est dû. Vive l'Europe des nations souveraines. Vive l'Espagne.

C

'est intéressant parce qu'on a à la fois un discours à destination de l'Europe mais aussi un discours à destination de l'Amérique latine comme si Vox était une sorte de plaque tournante entre ces deux mondes. Question d'abord peut-être un peu stupide mais voilà, il n'y

a

pas de question stupide. Sarah Moretti, Vox est un parti très jeune né en 2013. Comment un parti si jeune peut sembler en tout cas avoir une telle influence aujourd'hui

? Oui,

tout à fait. C'est un parti très jeune et toute sa diplomatie partisane qu'il développe est aussi à réinscrire à ses aspirations au niveau national. En effet, il naît entre 2013 et 2014 et le parti traverse d'une scission avec le Partido Popular.

La

droite traditionnelle espagnole.

Exactement. Le parti traverse une sorte de traversée du désert et il doit attendre 2018 avant de faire ses entrées dans les parlements espagnols d'abord au parlement andalou

puis

au parlement national et enfin au parlement européen.

Et

donc, 2018-2019, le parti s'installe durablement dans le paysage espagnol mais se retrouve aussi confronté à ce premier gros plafond qui est la domination du PP sur le vote de droite en Espagne.

Et

c'est là où il va développer toute sa politique internationale et en fait, il va chercher à aussi devancer le Partido Popular sur la scène internationale et là, il faut aussi quand même avoir en tête que l'Espagne ait un système parlementaire qui fonctionne à la proportionnelle et qui oblige aussi les partis à discuter entre eux, à trouver des coalisions. Donc aussi, devancer le PP sur la scène internationale pour se présenter comme le premier interlocuteur des forces conservatrices internationales, c'est un moyen de peser aussi dans les négociations avec le PP.

Et aujourd'hui, quel est le poids de Vox en Espagne

? Alors,

aujourd'hui, le Vox monte dans les sondages. Ça a été assez fluctuant. Il a baissé ces derniers temps et il monte. Là, je crois qu'il tourne autour de 18%.

Je

pense que les événements de Ceuta ont dû un peu aider

aussi Vox.

Les événements de Ceuta ont été bénéfiques pour Vox. Après, il est très dur de savoir à ce stade qu'est-ce qu'il en sera lors des prochaines élections en Espagne qui sont prévues pour juin 2027.

Benoît, il se rend dit Vox, c'est quand même un cas très intéressant d'un parti né effectivement d'un grand parti traditionnel qui s'est ultra radicalisé avec un discours très dur qu'on a entendu ici et qui a une visite très vite internationale, quasiment internationaliste. Oui, mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'en fait, le système politique espagnol est en pleine mutation depuis une quinzaine d'années. N'oublions pas, il

y

a la grande crise économique de 2008, la grande récession qui fait qu'aux élections de 2011, le parti socialiste tombe sous la barre des 20% pour la première fois depuis 1979 alors que le parti socialiste est le parti de gouvernement en Espagne,

que

le parti populaire va ensuite subir l'usure du pouvoir et qu'en 2019, il a même une contre-performance absolue il tombe à 17% des voix alors qu'il venait de 44 et qu'il est concurrencé par un parti centriste qui a disparu depuis Ciudadanos

et

Vox qui, en réalité, sa rampe de lancement, ça a été la crise catalane. Aux élections générales de 2015, Vox fait 0,2% des voix. Aux élections de 2019, 15%.

Et

c'est le nationalisme qu'ils ont pu capitaliser là-dessus avec le sentiment d'un parti populaire qui était en perte de vitesse. Donc, à partir de ce moment-là, Vox s'est dit je vais devenir le principal parti de droite mais là, ils se sont heurtés aux réalités d'un parti populaire qui est très présent, qui a un appareil militant fort, des présences dans les parlements régionaux, les gouvernements municipaux, etc. Donc, c'est une compétition à mort à droite en réalité. Et Vox essaye de disqualifier le parti populaire en disant, en la qualifiant de derecha covarde, c'est-à-dire la droite qui n'a pas de courage.

Et quand vous allez sur le site de la fondation d'Incenso, de Vox, ils disent que ils essayent de lutter contre le consensus entre la gauche et la non-gauche.

Ce

qui est une façon de disqualifier le parti populaire en disant, ce n'est pas une vraie droite. Et en effet, Vox a très habilement su récupérer toute une culture politique de droite espagnole avec notamment ce mythe de l'hispanité, donc, de ce qu'ils appellent maintenant aujourd'hui l'Iberosfera, la

sphère

ibérique, l'Iberosfera, où ils disent nous avons en fait un projet commun, nous avons une histoire commune, une langue commune, une culture commune, et c'est le levier par lequel Vox essaye de se présenter effectivement comme un héritier légitime à exercer le pouvoir en Espagne alors même

qu

'il procède d'une idéologie d'extrême droite que les Espagnols majoritairement refusent.

Oui,

et l'un des paradoxes c'est que l'Iberosfera,

je

ne crois pas que les Etats-Unis soient dans cette Iberosfera, donc il y

a

à la fois un discours d'Iberosfera qui serait un peu excluant et en même temps on accueille avec grand plaisir l'argent et le soutien de

Donald Trump. Et

avec le paradoxe que les Espagnols sont très anti-américains et alors avec Trump encore plus, donc c'est très compliqué. C'est vrai,

les Espagnols

d'Espagne.

Oui, les Espagnols

d

'Espagne

sont très anti-américains et donc essayer effectivement d'avoir le soutien des Américains et de dire que Trump est un modèle, je ne

suis

pas complètement sûr que ce soit un bon calcul. Sarah Moretti puis Gaspard Estrada.

Mais en effet, dans cette notion d'Iberosfera, il y a aussi un positionnement géopolitique très clair sur cet alignement avec l'influence états-unienne

en

Amérique latine où en fait, Vox viendrait se positionner aux côtés des Etats-Unis aussi contre l'influence chinoise

avec

cette idée de nous sommes cet

Occident

anticommuniste qui faisant bloc contre la chaîne et contre ce qui serait le reste d'un bloc communiste.

Donc là, il n

'y a

pas de contradiction finalement. C'est intéressant parce que je crois que c

'est

Alain Rouquier qui parlait de l'extrême Occident, c'est ça ? Pour évoquer

l

'Amérique latine. On est dans cette logique-là. L'Occident à l'extrême plutôt que l'extrême Occident. Gaspard Estrada sur ses relations peut-être entre Vox et cette ibérosphère. D'ailleurs, le professeur Pellissandé a dit mythifier. C'est un mythe, l'hispanité

?

Disons que vu d'Amérique latine, ça porte un certain nombre de critiques puisque ça fait référence à la colonisation.

Et

ça

oublie

un peu les gens qui étaient là avant peut-être ?

Voilà,

exactement. Et d'ailleurs, ce qui a valu quelques soucis à plusieurs dirigeants d'extrême droite espagnoles, notamment la maire de Madrid, à Ayuso qui a fait un déplacement au Mexique justement pour vouloir célébrer cet héritage de l'hispanité et qui a dû quitter le territoire mexicain, puisque ses propres alliés mexicains étaient incapables de défendre et de soutenir justement le discours de Madame Ayuso. Mais ce qui est intéressant et pour rebondir sur ce qui a été dit, je pense que ce qui est intéressant en Amérique latine et ce qui a été en fait utilisé par Vox c'est que Vox a compris et a su utiliser en fait le changement

qui

est intervenu au sein des droites latino-américaines puisque si on voit aussi cette évolution vous parlez des cycles électoraux et du fait que nous sommes dans un cycle électoral qui aujourd'hui profite, voilà c'est ça.

Ce qui est intéressant à voir c'est que les personnalités qui arrivent au pouvoir que ce soit donc en Argentine au Chili ce sont des personnalités qui sont foncièrement différentes des dirigeants qui ont gouverné ces pays d'Amérique latine durant les années 90 durant les transitions ou plus raisonnable durant les années 2000 dans le cas du Chili José Antonio Cast est quand même un dirigeant qui revendique aujourd'hui sa filiation avec le pinochetisme c'est quelque chose de très important et on revient sur cet aspect mémoriel qui est très important dans la fabrique de ses extrêmes de ses extrêmes droites

et

le pardonnez-moi mais le pinochetisme par exemple ça exclut l'ibérosphère c'est des choses qui ne sont pas conciliables dans la

tête

d'un dirigeant en fait ce qu'il faut avoir à l'esprit c'est qu'il y a d'abord une idée liée

au

pays et je pense qu'il y a cette volonté justement d'armer les mouvements d'extrême droite et de créer des liens justement

pour

pouvoir répondre à la gauche et à ces forums de Sao Paulo de Puebla mais je pense que les références notamment dans le cas du Chili sont des références nationales et ce qui mobilise les électeurs notamment dans ces campagnes qui ont eu lieu ces derniers mois ce sont des enjeux nationaux cela étant dit il est clair que les influences les ingérences d'autres pays d'autres dirigeants peuvent avoir un impact notamment si l'élection est très disputée et c'est exactement ce qui est en train de se passer en Amérique latine la présidentielle au Pérou a été décidée à 29 000 voix près les Pérouviens de l'étranger c'est eux qui ont fait basculer l'élection vers Keiko Fujimori c'était exactement le même cas de figure en Colombie où la différence entre les deux candidats qui a assuré la victoire donc du candidat Abelardo et l'esprit était de moins de 2% aujourd'hui on voit bien que les sondages d'intention de vote au Brésil montrent une différence au deuxième tour de moins de 2 points entre Lula et Flavio Bolsonaro donc on voit bien que ces soutiens peuvent avoir une influence directe sur le résultat électoral

Dans

le cas très précis de votre chantier de thèse Sarah Moretti donc les relations entre la droite extrême radicale argentine et espagnole est-ce que c

'est

un lien

de

type colonial est-ce que c'est un lien d'égal à égal ou on se trompe complètement les liens sont très différents de ce qu'on peut imaginer

Alors déjà il y

a

des liens interpersonnels qui sont assez importants d'ailleurs Millet disait lui-même dans une interview on lui demandait pourquoi être si proche du parti Vox qui a un agenda si différent et il répondait déjà par loyauté envers un dirigeant de parti qui m'a toujours soutenu donc il ne

faut

pas minimiser ce poids de l'interrelation

bien sûr

et puis ensuite il y a en effet ce rôle que joue Vox de tribune européenne pour ses forces politiques latino-américaines mais tout de même il ne faut pas minimiser le fait que par exemple Millet va avoir ses propres courroies de circulation en Espagne qui ne sont pas tous liés à Vox en fait et il va avoir aussi ses propres stratégies d'influence vers l'Europe et donc ne pas penser ses circulations comme étant forcément unidirectionnelles n'allant que de l'Espagne vers l'Amérique latine elles vont aussi dans l'autre sens et ce sont des acteurs qui portent en fait une multitude de casquettes et qui interagissent dans des réseaux assez divers

On

va effectivement voir dans l'autre sens comment l'Amérique latine sert de laboratoire donc aux extrêmes droites européennes un mot peut-être et ça m'a fait penser à une enquête de Mediapart sur la maison de l'Argentine à Paris il y a un sujet en ce moment cette maison de l'Argentine elle est évidemment affiliée à Millet et il

y

a un sujet mémoriel très important vous pouvez nous en dire un mot peut-être parce que ça raconte aussi déjà

l

'influence de l'Amérique latine au sein même de l'Europe et en plein Paris

Oui

en effet il y

a

un sujet très important autour de la question de la mémoire des disparus de la dictature en Argentine le gouvernement de Millet a été un peu le premier gouvernement argentin depuis le retour de la démocratie en Argentine à assumer un relativisme de la question mémorielle et de la violence qu'a été le régime dictatorial en Argentine donc enlever cette plaque mémorielle est un geste très fort

Oui

c'était ça le geste enlever

une

plaque mémorielle sur la maison de l'Argentine

C

'est un geste très fort et c'est aussi un geste diplomatique assez puissant qui dit au monde entier à quoi maintenant on peut s'en tenir lorsqu'on s'adresse à l'Argentine

Allez

-y

C'est

bon

France

Culture Question du soir

Thomas

Négaroff

On

a commencé à effleurer la question mais c'est la question essentielle aussi si on parle de laboratoire quel retour ? On a vu un peu l'aller mais même si l'aller n'est pas si évident que ça quel est le retour ? Quelle est la trace de ces extrins-droites latino-américaines

en

Europe y en a-t-il au moins une ? Gaspar Estrada

Vous

avez tout à l'heure dit oui il commence à parler un peu d'immigration mais on parlait en fait d'immigration régionale du Venezuela vers d'autres pays chez nous on a plutôt l'impression d'une obsession de l'invasion musulmane qui fédérerait les extrêmes-droites est-ce que ça veut dire que les points communs sont quand même difficiles à trouver

?

Oui je pense que c'est d'abord parce que c'est des états qui sont différents en Amérique latine et ça a été évoqué c'est une région qui est extrêmement inégale avec des états qui sont plutôt fragiles et qui ont du mal d'abord à avoir des moyens pour pouvoir combattre et à faire des politiques publiques ici en Europe nous sommes totalement dans d'autres cas de figure avec des états qui ont des trajectoires historiques et institutionnels très différentes mais là où je pense qu'il peut y avoir cette notion de laboratoire et comment les idées et les positionnements des dirigeants d'extrême-droite d'Amérique latine peuvent avoir un impact en Europe et notamment en France je pense là pour le coup au cas argentin et notamment sur la question du libéralisme et justement de couper dans les dépenses de l'état là très clairement ce sont les dirigeants français qui qui assume une filiation avec Javier Milei et qui espère un Milei français c'est ce que dit quelqu'un comme Eric Ciotti par exemple à la maison de l'Amérique latine il faisait ses séminaires de rentrée de son parti UDR justement pour défendre ce lien avec l'Argentine de Mili en disant voilà enfin quelqu'un qui a le courage de tailler dans les dépenses donc je pense que

aujourd

'hui en tout cas en France je pense que cette filiation elle passe plus par rapport à cette analyse et à ces actions très médiatisées sur la volonté voilà de couper et dans les dépenses de l'état

ce

qui est intéressant c'est que

c

'est un triangle parce que le libéralisme vient des Etats-Unis les Chicago Boys dans les années 70 et devient ultra-libéral aujourd'hui en Amérique latine et arrive ensuite vers l'Europe c'est une circulation des idées une internationale pas forcément ici fascisante fascistoïde ou brune mais en tout cas ultra-libérale

oui

complètement et d'ailleurs si on voit le nom de la fondation fondée par Vox Disenso c'est le Disensus la première femme politique à utiliser ce terme c'est Margaret Thatcher pour lutter contre la pensée commune c'était pas son terme mais qui faisait que les conservateurs finalement géraient ce que les travaillistes avaient fait et c'est vrai que Margaret Thatcher elle a mis en oeuvre un agenda libéral qui a fait reculer la gauche dans son pays donc là il y a une première circulation il y a une autre circulation qui est très importante c'est effectivement et le rôle de l'affaire vénézuélienne est centrale parce qu'il y a eu une opposition très forte au régime chaviste et à Nicolas Maduro qui a beaucoup nourri l'Espagne et on a eu des grandes fortunes vénézuéliennes qui se sont installées à Madrid où d'ailleurs on leur a fait un pont d'or et cet argent a été investi aussi et sans doute a contribué au financement de Vox de sa fondation et si bien que toutes les victoires électorales de la droite en Amérique latine sont présentées comme autant de victoires possibles en Europe et comme la gauche espagnole a été ambiguë sur le Venezuela et que les liens entre l'ancien président du gouvernement espagnol José Luis Rodríguez Zapatero socialiste qui a gouverné entre 2004 et 2011 et Nicolas Maduro sont

pour

le dire clairement assez flous et peut-être même plus on a là tout d'un coup un argument qui revient et qui stimule l'extrême droite espagnole donc il ne

faut

pas imaginer effectivement que c'est un flux qui irait de l'Europe vers l'Amérique latine pas du tout ça revient dans l'autre sens et il est vrai aussi vous voyez sur la question de l'immigration vous avez complètement raison de dire Vox est devenu anti-immigration mais anti-immigration musulmane et il défend au contraire le choix d'une immigration choisie justement sur les populations sud-américaines parce que c'est la même langue c'est la même religion c'est la même culture c'est un peu idéalisé parce que la situation des travailleurs immigrés sud-américains en Espagne n

'est

pas toujours confortable il ne

faut

pas imaginer qu'il n

'y a

pas de racisme aussi qui joue mais on voit bien je pense malgré tout que ce laboratoire l'Amérique latine comme laboratoire ça peut servir pour une partie de l'Espagne pour l'Espagne

pas

complètement sûr que ça marche pour tout le reste de l'Europe et puis dernier élément que je voudrais signaler c'est la réalité humaine il y a quand même beaucoup d'Espagnols qui ont émigré vers l'Amérique latine l'Argentine est un endroit où on vote il y a je crois un million d'électeurs espagnols en Argentine les Italiens Giorgia Meloni enfin bon donc il y a ces liens humains que nous Français nous ignorons complètement parce que la France n'est pas présente en Amérique latine ou à peine alors que vraiment l'Amérique latine elle est dans l'histoire des familles que ce soit en Italie ou en Espagne Sarah Moretti sur ce retour de l'Amérique latine de l'Argentine en particulier peut-être davantage sur votre sujet vers l'Espagne vous partagez les propos de Benoît Pellistrandi

?

Oui je partage beaucoup de choses de ce qui vient d'être dit et puis notamment juste pour revenir sur des points que vous mentionnez sur ce détour vers l'Amérique latine que fait Vox il faut aussi avoir en tête que ça lui apporte au niveau symbolique et discursif de concentrer la question notamment sur la question de Cuba du Venezuela en fait ça permet aussi au parti dans le cadre espagnol de s'éloigner de l'image d'un parti qui défend la mémoire du franquisme aussi et de se présenter comme un parti qui défend la démocratie et ça c'est un tour

de passe-passe un tour de passe-passe

assez impressionnant parce qu'en fait dans le cadre s'il se contentait au cadre espagnol il ne pourrait absolument pas tenir ce discours-là tellement le parti est associé à une forme de nostalgie du franquisme

et

l'autre point que vous mentionnez sur les circulations qui lient énormément l'Espagne à l'Amérique latine et du coup un peu le discours d'exception qu'aurait Vox quand il traite la question migratoire en accordant une sorte de petit traitement de faveur

pour les

personnes venues d'Amérique latine ça c'est aussi je pense très important dans le discours de Vox parce que

Vox

a l'image d'un parti xénophobe du fait de la virulence de la violence de son discours anti-migratoire essentiellement tourné vers les personnes venues d'Afrique et du Moyen-Orient et de confession musulmane

et

donc en passant par là ça lui permet aussi de dire regardez je ne suis pas raciste je tends la main au pays du sud

et on mobilise ce qu'on évoquait tout à l'heure à propos de l'Occident cette idée d'une communauté humaine qui relierait l'Espagne et

l

'Amérique latine et dans le franquisme c'était l'Espagne sentinelle de l'Occident c'était le terme l'Espagne réserve spirituelle de l'Occident matérialiste etc comme toute culture politique c'est d'abord de l'imaginaire on voit quand même la force et la prégnance de ces schémas

on

va en mesurer d'ailleurs un impact avec le président du forum de Madrid Eduardo Cader c'était il y a un an lors du forum précédent le quatrième

il y a quatre ans lorsque nous avons créé forum Madrid nous nous demandions s'il serait possible de rassembler autant de personnes aux sensibilités politiques diverses l'expérience de ces dernières années a démontré que oui il existe une aspiration profonde à bâtir une organisation capable de contrer les desseins de la gauche criminelle tant en Amérique ibérique qu'en Europe ce ralliement reflète une demande de changement que

de nombreux

pays ont effectivement connus au sein de leurs gouvernements nationaux une transformation

sociale est en cours permettant l'émergence de

personnalités telles que Javier Milei Georgia

Meloni ou Victor Orban

c

'est une réalité tant en Amérique ibérique qu'en Europe on

va au-delà on va au-delà du monde ibérique ici même soit directement avec les espagnols soit indirectement avec Meloni là on va chez Victor Orban je crois qu'il n

'y a

pas beaucoup de liens familiaux ou autres avec l'Amérique latine

ça

raconte aussi cette ambition du forum de Madrid ça peut devenir quoi le forum de Madrid à terme ? ça doit devenir quoi pour eux

?

pour eux ça doit être la plateforme qui unifie toutes ces extrêmes droites

mais pas plus

pas une organisation régionale pas quelque chose de fédéré je pense pas parce que

je

pense que ce qui est important pour eux c'est de mobiliser leurs sympathisants leurs cadres et de donner justement à ces personnalités là des éléments pour avoir un discours puisqu'on est en époque électorale notamment je reviens au Brésil mais il y aura d'autres élections à venir et je pense que ce qui est important pour eux c'est de faire vivre justement cette communauté de valeurs d'idées mais je pense qu'il faut bien avoir à l'esprit que la durée de ces gouvernements elle est assez courte aujourd'hui en Argentine à l'orée d'élections présidentielles l'année prochaine aujourd'hui Javier Milei n'est pas populaire dans l'opinion et je pense que la question qui va se poser pour ces dirigeants là c'est comment gérer les contradictions ces éléments structurants qui empêchent justement ces dirigeants d'extrême droite de donner de la suite à leurs idées et notamment quand j'évoquais cette question de la Chine le fait que ces dirigeants se présentent comme les défenseurs de l'Occident alors qu'ils ont comme premier partenaire commercial Pékin c'est très difficile et d'ailleurs c'est quelque chose qui est déjà en train de vivre José Antonio Cast aujourd'hui qui a déjà perdu plus de 30% dans les sondages depuis son investiture il y a un peu plus de 6 mois et qui a énormément de mal justement à résister aux pressions de Washington pour cesser de commercer avec Pékin et donc de ce point de vue là pour moi ces forums tels que le forum de Mardin visent avant tout à donner un discours à ses dirigeants je suis complètement d'accord parce qu'on a le sentiment qu'en fait il y a une forme d'ivraise rhétorique la brutalité mais tout ça donne une sorte de réassurance idéologique mais avec effectivement cette contradiction qu'il y a une trop forte prégnance idéologique qui empêche ensuite de gouverner selon les intérêts de sa majorité et

c

'est quand même un discours qui est très habité par des obsessions et des fantasmes et beaucoup de mémoire on l'a dit tout à l'heure merci à tous les trois merci à Antoine Hérald pour la préparation de l'émission Marie Lise de Saint-Salvi à la rédaction et Léa Racine à la technique

merci à

tous

les

deux

merci à tous les deux