Jean-Michel HAYAT - Audition #6 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

la commission denquête auditionnent ce matin monsieur jean michel hayat premier président de la cour d'appel de paris monsieur je vous remercie de votre présence je précise que cette audition est ouverte à la presse diffusé en direct puis consultables en vidéo elle fera également l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié je vais vous donner la parole pour une intervention liminaire qui précédera notre échange sous forme de questions et de réponses vous avez reçu du rapporteur une liste indicative de questions pouvant être abordés durant cette édition mais je vous invite à ne faire pas évidemment de tout point que vous jugeriez important en rapport avec l'objet de cette commission d' enquête auparavant l'article 6 de leur donnant du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité monsieur je vous invite donc à lever la main droite est à dire je le jure je vous remercie monsieur le président vous avez la parole merci monsieur le président donc je voudrais simplement me présenter rapidement pour indiquer donc que j'ai une carrière exclusivement de magistrats du siège puisque j'ai jamais exercé des fonctions au parquet par choix personnel et par conviction chevillée au corps que mon indépendance se passait par l'exercice des fonctions exclusivement au siège je suis de culture magistrat considérait quand même il sera pénaliste mais à l'occasion de l'évolution de ma carrière j'ai exercé des fonctions au civil à plusieurs reprises je précise que après avoir été donc juge d'instruction est présent correctionnel président de cour d'assises j'ai bifurqué à l'âge de 50 ans à ma demande vers des fonctions de chef de juridiction c'est un choix qui a été le mien en 2005 que j'ai effectivement candidater pour les fonctions de président ukrainien grande instance de nice j'avais parfaitement la perception des difficultés lourdes que traverser cette juridiction après la mise à la retraite d'office de l'ancien doyen des juges d'instruction pour des faits d'atteintes je dirais lourde à la déontologie des magistrats puisqu'il avait été sanctionné par par le conseil supérieur de la magistrature et donc ça a été un enjeu considérable pour moi de remettre cette juridiction sur les rails et qu'elle retrouve son image ça alors que l'image avait été particulièrement flétri au terme d'années une lourde noire difficile ça a été très difficile mais j'ai eu la satisfaction de voir cette juridiction retrouver son crédit au bout de cinq ans cinq ans plus tard j'ai été nommé président du tribunal de grande instance de nanterre qui étaient divisés là encore par une affaire très médiatisée et c'est en 2014 que j'ai exercé les fonctions que j'ai été nommé au président au président du tribunal de grande instance de paris et c'est donc tout récemment que j'ai accédé aux fonctions de premier président de la cour d'appel de paris ce que je voudrais dire c'est que j'ai effectué deux années en cabinet ministériel puisque j'ai été nommé membre de cabinet ministériel l'éducation nationale que précisément à l'enseignement scolaire et j'ai eu en charge le traitement de tous les problèmes de société qui travaille qui traverse l éducation nationale le premier lourd sujet que j'ai eu à traiter c'était donc que la lutte contre la pédophilie qui était un sujet que ne savaient pas traiter l'éducation nationale puisque 6 ou permettre l'expression ce riff en se refiler le mistigri lorsqu'on repérer un enseignant qui pouvait avoir des difficultés de cet ordre là on va dire et puis j'ai eu en charge tous les sujets de société que ce soit la violence en milieu scolaire l'organisation des sorties scolaires pour éviter des drames en termes de sécurité pour les enfants c'était juste après la sphère du drac ses enfants qui avaient été emportés par un lâcher d'eau d'edf c'était également la transmission c'est sa part est maintenant tout à fait naturel mais il ya vingt ans c'était un gros sujet à transmission des bulletins scolaires aux deux parents lorsque les parents étaient séparés ça a été également l'enseignement privé le foulard islamique la lutte contre les sectes l'obligation scolaire donc les gros de gros sujets qui m'ont passionné je n'ai pas l'impression là aussi que ça a été un accélérateur de carrière pour ce qui me concerne puisque j'ai été vice-président très bien correctionnel de versailles lorsque je suis parti en cabinet ministériel j'en suis ressorti vice-président tribunal de grande instance de nanterre voilà si j'avais une chose à vous dire c'est que dans les 40 ans de carrière avons posé la question bien sûr dans les quarante ans de carrière ou presque qui sont les miens j'ai le sentiment que la marche vers l'indépendance ça a été un long combat qui n'est pas gagné pourquoi parce que je pense qu'il y à une réforme qui n'arrive pas et qui est absolument indispensable c'est une évolution fondamentale du statut du parquet il me semble qu'on ne peut plus retarder cette réforme il faut que les difficultés pour arriver à un consensus sur la réforme constitutionnelle épargne épargne le problème du statut du parquet qui ne peut pas être retardé et pour ce qui me concerne je pense que la réforme telle qu'elle est envisagée c'est une réforme a minima c'est à dire l'avis conforme du csm et l'alignement de la procédure disciplinaire personnellement j'ai acquis la conviction que pour sortir la nomination des magistrats du parquet de la suspicion il faut la ligne est complètement sur celles des magistrats du siège à savoir un pouvoir de proposition du conseil de supérieur de la magistrature pour les postes de procureur de la république et de procureurs généraux je pense que on y gagnera très clairement deuxième gros sujet qui est pour moi j'ai vu que vous l'aviez me poser des questions là-dessus c'est bien évidemment un budget très insuffisant pour le ministère de la justice et je le dis en soulignant les efforts considérables qui ont été ceux de l'état avec la construction du nouveau tribunal de paris qui est une réussite architecturale impressionnante qui a considérablement amélioré les conditions de travail des magistrats et des fonctionnaires qui sont je dirais globalement fiers de leur tribunal mais je considère que c'est un premier pas mais ce n'est pas suffisant et que le vrai sujet c'est l'insuffisance des moyens la suffisance des équipes autour des magistrats et je pense que cela pèse considérablement sur le travail qui est le nôtre nous n'avons que trop peu de deux collaborateurs d'assistance spécialisée de juristes assistant je voudrais simplement vous dire que les magistrats sont confrontés un traitement des contentieux à un rythme effréné je prendrai simplement l'exemple des juges des libertés de paris qui traite à la fois de la décision de maintien aux libertés ou de placement en détention provisoire la rétention administrative des étrangers les hospitalisations sans consentement 12 juge des libertés qui rendent 22000 décision par an c'est monstrueux et chaque année il faut se battre pour obtenir des moyens je ne dis pas qu on les obtient pas mais on les obtient au compte gouttes et que tout devient extrêmement lourd les juges des enfants à paris sont confrontés à 15,20 des ferments de mineurs non accompagnés tous les jours cela veut dire qu'avant il y avait un juge des enfants en permanence ils sont maintenant parfois deux juges des enfants de permanence je vois bien dans mes fonctions deux premiers présidents de cour d'appel que toutes les chambres sont complètement écrasée de travail et que oui je considère que l'indépendance ça passe aussi par des moyens qui permettent d'effectuer son travail en ayant le temps nécessaire pour étudier les dossiers ne pas être toujours dans le stress des deux ou trois audiences collégiales par semaine dans lesquels il faut rapporter les dossiers très complexes voilà je ne peux pas être plus long sur mon propos liminaire merci monsieur le premier président d'une première question vous avez dit que vous aviez eu un parcours exclusivement au siège et que c'était important pour vous vous savez qu'il y à un débat sur le fait de faire des allers retours entre entre siège et parquet sous le sous l'angle justement de l'indépendance du fait du rattachement hiérarchique du parquet o au ministère et à la garde des sceaux est ce que vous pensez qu'il est qu'il est du ressort d'une éthique personnelle de cloisonner le parquet et le siège et que c'est votre choix et qu' il est tout à fait légitime évidemment ou qu' il faudrait faire évoluer y compris les règles de nomination et les règles de carrière pour mieux séparer siège au parquet où est ce que vous pensez comme un certain nombre de vos collègues que finalement c'est un enrichissement j'ai évolué sur la question je pense lit d'ailleurs je constate que la jurisprudence du csm a posé comme règle qu'on ne puisse plus revenir dans une même juridiction ayant été au siège pour exercer cinq ans plus tard des mêmes fonctions au parquet je ré tendance à vous dire que dans les dix premières années il est parfaitement normal qu'un magistrat recherche cl et plus à l'aise dans les fonctions du siège on doit les fonctions du parquet il faut savoir pour les exercer il faut voir ce comment fonctionne un parquet le poids du juge solitaire tout cela ça doit être mis à l'épreuve des faits mais j'aurais tendance à dire qu'à un certain stade de la carrière je dirais qu'au moment où on réalise ce que l'on appelle son tableau d'avancement donc grosso modo à l'issue des dix premières années je pense qu'il vaudrait mieux que les choix s'opère de manière nette siège ou parquet afin que les parcours soit à mon sens moins brouillée et que le logiciel siège ou le logiciel parquet ne bouge pas en permanence et surtout quand on est dans une même juridiction ou dans des juridictions limitrophes je pense que ça pose problème pourquoi du coup selon vous offrons ça pose problème parce que dans les différentes auditions conduites jusqu'à présent on nous dit que finalement les magistrats quand ils en fonction du poste qu'ils occupent change de comportement et qu' il ya une sorte de cloisonnement de fonctionnement hermétique à l'intérieur d'eux-mêmes monsieur quand ils sont au cabinet il son cabinet quand ils sont à une phrase centrale et son administration centrale quand ils sont partis ils sont parqués quand ils sont au ciel ils sont au siège et moi mon sentiment c'est que c'est pas si simple que ça et qu'on est toujours traversée par son histoire ses contradictions et ses et que on a beau avoir tout la volonté la force intérieure une force intérieure du commun enfin on peut pas complètement y échapper j'ai l'impression que votre sentiment en demandant qui est un choix net à un moment donné va plutôt dans ce sens oui je pense que le que la remontée d'informations les rapports transmis au parquet général tout cela n'est pas indifférent et je pense que avoir été juge d'instruction puis ensuite au parquet on va faire des rapports sur l'instruction ça me paraît un peu à peu compliqué donc je préférerais que les itinéraires soit net et qui est passé ces passerelles je pense que tout le monde y gagnerait je répète qu' il est absolument indispensable de pouvoir faire un choix éclairé au début de sa carrière mais ensuite je pense que les fonctions du siège et les fonctions du parquet ne sont pas du tout les mêmes et joe but précise bien parce que il y a ceux rares citations des fonctions du parquet au quotidien je vais laisser la parole à un rapporteur disparaissent parce que je vous poserai après des questions sur les questions d'organisation moyens un budget etc et rouge je pense que le rapporteur à des questions sur les aspects statutaires également bien merci c'est l'un ou l'autre c'est un débat merci monsieur le premier président de d'avoir bien voulu répondre à notre nos sollicitations vous avez commencé vos propos en disant mais je crois avoir compris que c'était à l'égard du tribunal de nice en disant j'ai été nommé président notamment parce qu'il fallait redresser une juridiction mais je suis pas tout ce qui a été le mien c'est que j'avais la perception que seul un profil pénaliste permettrait de répondre aux difficultés que traverse la juridiction et c'est pourquoi je me suis dis parce que jusqu'à l'époque c'était plutôt le procureur s'occuper du pénal le président s'occuper du civil c'était la culture de l'époque et j'eus le sentiment en 2005 qu à l'évidence il fallait probablement un magistrat pénaliste pour en gros écarté le soupçon de la corruption qui avait traversé les couloirs de cette juridiction et donc je me suis dis peut-être que c'est le bon moment de tenter en se présentant au csm comme candidat pour les fonctions de présidente précisément je voulais revenir sur sur les difficultés que vous avez rencontrées ou que rencontrer cette juridiction puisque vous l'expliqué très bien vous avez été là y compris dans le cas de cette mission de redressement dont difficultés de corruption difficulté déontologiques sont vos propres termes si on entre un peu plus dans le détail c'est qu'elle sait quelle était la nature des problèmes rencontrés et est-ce qu'aujourd'hui il semble par rapport à ce que vous ayez connue dans cette période-là qui est patient sienne que ça est ce qui vous semble qu'on peut encore rencontrer des difficultés de cette nature et comme on peut les contrer en clair on est bien dans une commission d' enquête sur l'indépendance justice donc tout système de corruption est en lien direct à la notion d'indépendance je pense que cette juridiction a fait l'objet d'un très grand nombre d'inspections par on appelle maintenant l'inspection générale de la justice à l'époque inspection des services judiciaires et on voyait bien que il y avait une forme de porosité et il y avait eu une affaire tout particulièrement de d'escroquerie internationale ou [Musique] l'argent de l'escroquerie avait transité sur un faux compte carpa d'un avocat qui était en fait le futur bâtonnier du barreau de nice et l'information judiciaire n'a jamais avancé est le doyen des juges d'instruction était à l'évidence celui qui avait été il y avait ralenti le cours de cette information et c'est dans ces conditions alors qu'on était quasiment limite de prescription que le procureur de la république de l'époque avec de montgolfier en l'espèce avait demandé au président le dessaisissement du juge d'instruction qui avait été désigné ce qui était évidemment un tremblement de terre et le changement de juge d'instruction a permis à cette instruction enfin de démarrer et d'aboutir à des mises en examen y compris de du professionnel de justice concernées en l'occurrence l'ancien futur bâtonnier de nice et cette affaire a été un véritable tempête au sein de la juridiction avec une juridiction qui s'est fracturé en deux chez avocats magistrats du ministère public magistrats du siège et donc moi je suis arrivé après la décision prise par le csm de mise à la retraite d'office de cet ancien doyen des juges d'instruction mais le dossier d'instruction lui savait donc prospérer et venait le moment du jugement de cette affaire et ça a été un moment extrêmement fort dans ma carrière puisque il fallait prendre la décision qui allait juger cette affaire et j'ai considéré pour ma part qu'il fallait absolument la dépaysé qu'on ne pouvait pas juger sa danse dans ce climat de tension extrême ça a beaucoup divisé et là encore j'ai vu les uns les autres intervenir les réseaux fonctionné et c'est dans ces conditions que la cour de cassation a ordonné le dépaysement cette procédure qui a été jugée à lyon et les condamnations sont intervenus mais tout cela a été extrêmement difficile ce que je voudrais dire parce que j'ai aimé cette juridiction j'ai aimé cette ville et je suis heureux du travail qui a pu être fait il y avait beaucoup beaucoup de démocrates je dirais qu'ils en avaient assez toutes ces affaires de tous qui flétrit c'est cette ville de tous ces réseaux qui fonctionnait pour intervenir pour peser pour détourner le cours normal de la justice et je pense que au terme de ces cinq années qui n'ont pas été simples qui ont été difficiles on est arrivé avec je dirais toutes celles et tous ceux avocats magistrats siège parquet on est arrivé à faire en sorte que le soupçon s'éloigne pour autant il faut être extrêmement vigilant on ne peut pas dire qu'on déjeune ou qu on dîne avec n'importe qui il faut toujours faire extrêmement attention être plutôt sur la réserve et être toujours [Musique] en état de veille pour savoir celui qui vous parle celui qui vous rencontrent celui qui vous reçoit avec qui va-t-il ensuite faire part de ceci de cela donc la prudence a été constante je pense que à l'évidence c'est une juridiction ou peut-être que la déontologie doit être rappelé j'ai eu la chance je les dis publiquement je le redis aujourd'hui sous serment j'ai eu la chance de d'avoir un entretien assez long avec le premier président de la cour d'appel de versailles qui à l'époque était membre du conseil supérieur de la magistrature et qui avant mon départ à nice m'a donné un grand nombre de conseils sur le plan déontologique en me je m'en souviendrai toute ma vie et je pense qu'il m'a évité de faire beaucoup d'erreurs et à mon sens sur des postes sur des postes aussi difficile je pense que une veille déontologique je dirais doit être mis en place précisément de la déontologie rémy est ce que nous entendions rien le procureur public de paris nous a remis un document un mémento l'ado où c'est françois molins sourit françois molins cement femmes ans on nous a on nous a communiquée mémento du voile a tourné autour de la d'anthologie je me suis infligé le document mais tusk quelle est la prévention je dirais des magistrats mais où l'ado vie ça touche pas que les magistrats ça touche les vérifier sa touche personnelle de justice en général et vous avez fait référence d'ailleurs à la sphère des avocats dans vos propos quelle est la promotion de cette question là actuellement et ce qu'elle vous paraît suffisante est ce que le mémento par exemple dont on a parlé est en soi une réponse suffisante est ce qu'il est vivant et ce qu'il a utilisée dans les juridictions à votre connaissance y compris les cours d'appel dont vous avez la charge la plus grande cour d'appel de france évidemment et est ce que on soit l'obligation de débat autour de la autour des questions commandes issues de la loi de 2010 est un est ce que en soit cette question la réponse suffisamment à la préoccupation de l'indépendance des magistrats et de l'ensemble de la sphère julie siens je pense que le recueil des obligations déontologiques il a été publié en 2010 ce premier recueil et il avait fait l'objet de beaucoup de débats à l'époque il avait été adressée à chacun des magistrats et puis on en avait beaucoup parlé il avait été beaucoup évoqué je l'avais moi même rappelé je crois pour certaines des obligations lorsque j'avais pris mes fonctions de président tribunal de nanterre mais évidemment au fil du temps les choses s'oublie et il y a eu un nouveau recueil à une actualisation du recueil l'année dernière avec un certain nombre de cas pratiques qui sont diffusées en annexe mais il est certain que il n'ya pas eu de débat autour de cette thématique en revanche je crois pouvoir dire qu'à l'école nationale de la magistrature les obligations déontologiques sont très très longuement expliqués aux auditeurs de justice en revanche en revanche je pense que la déclaration d'intérêt a été une avancée majeure parce que c'est un moment dans les deux mois de la prise de fonctions du magistrat où il va s'entretenir avec son chef de juridiction sont chefs de cour je précise qu'à mon sens s'il y avait une modification à faire c'est l'interdiction de déléguer cette obligation je considère que c'est aux chefs de juridictions non à son délégataire de le faire je reconnais alors lorsque le texte a été mis en place je me suis rejeté otg paris d'un tribunal judiciaire 300 soixante magistrats pour lequel il fallait faire la déclaration d'intérêt impossibles du jour au lendemain j'ai donc procéder à un maximum d'entretien heger délégué pour les plus jeunes et les moins gradés je dirais ceux qui étaient sortis d'écoles assez récemment depuis 2018 je ne délègue plus du tout la moindre déclaration d'intérêts je procède à tous les entretiens des deux anthologies de tous les magistrats qui rejoignent le tribunal dans un premier temps et maintenant la cour d'appel je pense qu'il faut clarifier encore un peu plus les choses en disant qu' en cas de changement de fonction de postes cet entretien déontologie doit être obligatoirement repris pourquoi je pense qu'il faut le dire ça va sans dire mais ça va quand même mieux en le disant pourquoi parce que un chef de cour un chef de juridiction doit absolument avoir un débat avec le ou la collègue pour s'assurer qu'il a bien pris en compte tout cela est que le chef juridiction a bien repérer les éventuels conflits d'intérêts qui pourraient naître je pense que je me rends compte d'ailleurs que certains viennent revoir à la suite ce que je leur ai dit je leur explique que la vie fait qu on se marie on divorce on se remarie et je prends souvent pour exemple ce n'est pas la même chose de d'être marié avec une professeur de piano et de se remarier avec une patronne du cac40 donc bien évidemment il va falloir réviser le logiciel j'explique également que la vie fait que on perd ses parents qu'il peut y avoir des successions qui vont changer considérablement la configuration du patrimoine et ses choses là nécessite aussi une prise en compte de nouveaux intérêts susceptibles de donc à mon sens il ne faut pas déléguer il faut que cet entretien ait lieu et je dois dire que c'est des moments toujours assez riche des changes parce que les collègues vont évoquer spontanément des situations où ils ont besoin d'un éclairage sur un éventuel conflit d'intérêts alors c'est généralement est-ce que vous pensez que je peux juger cette affaire et je leur dis mais le simple fait même que vous posiez cette question veut dire qu'il ya un sujet donc on arrive à avoir ce débat et je pense que c'est c'est très bien dans l'ensemble après beaucoup de scepticisme au départ les choses ont été comprises en revanche je pense que la déclaration de patrimoine ça avait été envisagé à un moment je crois que finalement c'est uniquement les membres du csm et les chefs de la cour de cassation qui font une déclaration de patrimoine auprès de la haute autorité ça je pense que c'est pas la peine effectivement d'aller plus loin oui ça me paraît pas la peine d'aller plus loin mais en tout cas je crois vraiment que c'est le fait de déléguer cela à mon sens c'est pas bien la dernière question à ce stade avant qu'on continue président évoqué le passage des parcs et aussi avec lui siège au parc et vous y avez répondu la carrière des magistrats peut être parfois plus complexe avec des situations d'intégration ne me laisserais qui viennent de l'extérieur qui rue des carrières précédente et avec une gestion du corps qui fait que hélas en termes d'indépendance et une volonté qui fait que sur certains postes on peut pas rester longtemps par exemple jouer l'instruction une obligation de quitter leur poste au bout de 10 ans et et de fonctions bout de sept ans est ce que cette situation vous paraît un grand choix satisfaisante est ce qu'elle doit être encore durci ou pas est-ce que donc constat on connaît d'autres corps d'état comme les préfets même assez un peu à l'excès au bout du spectre qui au bout de trois ans et déjà une durée un peu maximum et ce qui vous semble que la mobilité fonctionnelle et géographique les deux y compris en géographie que régional on voit beaucoup de mobilité qui reste dans une même région finalement est ce qui vous semble que ces règles-là au titre de l'indépendance du corps sont suffisantes suffisamment protectrices de des garanties d'indépendance qu'on doit à nos concitoyens ou est-ce que contenu de votre très longue et très riche expérience il vous semble qu'on peut encore évoluer d'aller dans une direction plus plus stricte du régime formatés quelque part je vais vous répondre franchement il faut faire bouger les choses je pense que il faut que la règle de 10 ans s'impose également à tous les magistrats non spécialisés je pense que la règle des dix ans et scène pour toutes les fonctions spécialisées juge d'instruction juge des enfants ex juge d'instance et et que et juge d'application des peines mais qu' on arrive à une aberration où l'on peut être présidente correctionnel le 25 ans à limoges s'est pas pensable ça existe ça n'existe pas limoges j'ai fait exprès de choisir une autre ville mais ça existe et donc on se retrouve avec des situations où un magistrat accède au premier grade dans des fonctions non spécialisés et ensuite dit je suis n'a movie je ne bouge pas et bien évidemment on se fossilise en restant très longtemps dans une fonction non spécialisés et il est absolument indispensable d'aller se confronter à la problématique d'une autre juridiction et si on demande cet effort aux magistrats spécialisés je pense qu'il faut le demander maintenant je sais que je casse la vaisselle en disant ça mais c'est vraiment à mon sens une garantie démocratique pour s'assurer d'une oxygénation du collègue qui va voir d'autres réalités je précise également que ce qui n'est pas sain actuellement c'est que vous avez des jeunes juges d'instruction par exemple qui vont ou de jeunes juges qui vont se spécialiser sur des thématiques très particulière que ce soit la propriété intellectuelle je vois des jeunes joueurs struction qui se sont spécialisés au pôle santé publique de paris qui vont donc avoir à traiter des affaires hypersensible que ce soit des problèmes d'environnement d'accidents collectifs et pour des simples problèmes d'avancement il va falloir qu'il parte et réaliser leur tableau d'avancement dans un tribunal de la périphérie parisienne ça c'est absolument absurde absurde je me permets également 2 d'évoquer une collègue qui était en charge du crash de la malaisienne air lines voilà un dossier où elle connaissait mais à la minute près ce qui s'était passé dans le cockpit de cet avion cd des mois et des mois de travail pour bien comprendre la législation le fonctionnement d'un avion tous les systèmes de sécurité et pour des problèmes de carrière il faut qu'elle aille réalisé son premier grade ailleurs c'est catastrophique en revanche si on dit vous avez dix ans et vous poussez vous pouvez avancer sur place mais vous savez que vous êtes dans sur un total de dix ans on garantit l'indépendance à ce magistrat on le hall on la renforce puisque précisément pour des problèmes de carrière on ne les cartes pas d'un dossier mais en revanche on lui dit vous ne vous faut si liseré pas dans des fonctions au delà de dix ans parce que je crois que véritablement passé une durée de dix ans on devient complètement rigide on n'a plus cette gymnastique qui consiste à se remettre en cause en fonction des réalités différentes que l'on voit pour les chefs de juridiction la règle est de s'étendre et là je pense qu'elle est extrêmement saine également parce que au delà de 7 ans les influences locales le climat local fait que eh bien peut-être que les réflexes s'émousse donc je pense que ces règles de mobilité sont absolument indispensables alors je complète mon propos j'avais dit devant le conseil supérieur de la magistrature que je prenais l'exemple des alpes maritimes nice grasse grasse nice j'avais tendance à dire il faudrait considérer que c'est une seule et même juridiction parce que sinon la passerelle de nice à grace ne permet pas cette oxygénation en revanche qu'on m'avait on m'avait opposé oui mais les carrières en région parisienne je considère que de passer de paris à bobigny c'est véritablement changer de logiciel parce que vous voyez des départements qui ont des réalité complètement différente des thématiques complètement différente et c'est extrêmement sain d'aller voir les différentes juridictions moi je c'est vrai que j'ai circulé paris-x nanterre pontoise versailles nice tout ça c'est des juridictions avec des thématiques et des problématiques sociales complètement différente et là je suis certain qu'on remet en cause son propre logiciel envoyant des réalités sociales complètement différente avant de passer la parole peut-être collègues nadeau sylla il est une question monsieur le premier président ça me frappe que mais c'est du fait de votre parcours en que l'essentiel des exemples que vous citiez sur des potentiels manquement à la déontologie sur vos expériences à nice concerne finalement les magistrats du siège qui eux bénéficient des règles de nomination qui sont a priori une garantie déjà à l'heure actuelle vous dira en préambule que il était essentiel de faire évoluer le statut du parquet sur les règles de nomination est-ce que du coup vous pensez que c'est une condition nécessaire ou est ce que c'est une condition suffisante pour avancer vers vers plus d'indépendance et est ce que finalement l'indépendance c'est pas au site beaucoup de mécanismes comme ce qu'on vient d'évoquer de la mobilité géographique sachant que par ailleurs je vous rejoins sur les histoires de spécialisation pour avoir conduit une mission sur la délinquance économique et financière je vois la difficulté de spécialiser aussi des magistrats que ce soit par kiev sur le sujet et on gagnerait à monter en compétences là dessus vraiment je considère qu' il est extrêmement d indispensable et urgent que la nomination d'un procureur ou d'un procureur général ne donnent pas lieu à des interprétations ou plus exactement à une suspicion on n'a jamais vu depuis je dirais maintenant je pense 20 ans des débats ou des polémiques sur des nominations au siège comme président ou comme premier président et je pense que en revanche des nominations au parquet qui pose problème des nominations de procureurs malgré un avis défavorable du conseil supérieur de la magistrature ce n'est pas si ancien dans l'histoire de la magistrature française est à mon sens si on ne fait pas cette réforme il y aura une scission du corps et pour moi ce serait la pire des catastrophes je pense que l'idée du corps et quelque chose d'indispensable en revanche si on aligne pas les deux statues siège et parquet il y aura inévitablement à chaque alternance politique des suspicions sur les nominations et ses suspicions c'est un poison mortel parce que ça affaiblit le magistrat qui est l'objet de ces de ces critiques fondées ou pas fondé ce n'est pas le sujet mais il y aura toujours cette suspicion et c'est très préjudiciable à l'exercice de l'action publique parce que il ya toujours cette réminiscence du soupçon je le dis parce que je pense qu'à un moment ou un autre si on ne clarifie pas les choses je crains qu'il y ait une décision ou de la cour européenne ou même de la cour de cassation qui viennent dire qu'il ya une difficulté majeure un mot là pour le coup on n'auditionnait que avec le procureur de paris hier on aborder cette question qui est pas du ressort du siège mais vous êtes en premiers présidents de cour d'appel où manifestement c'est en reprenant vos propos à tord ou à raison mais c'est la suspicion a priori plutôt à tort c'est à dire que les magistrats du parquet n'ont pas le sentiment d'avoir d'avoir moins d'indépendance que qu'un magistrat du corps tout simplement mais on est plutôt face à une question de suspicion d'opinion publique deux incertitudes sur la réalité de l'indépendance justice étant précisé qu'un derniers sondages montrent que les français croient assez peu en indépendant l'indépendance pardon la justice pour vous ça c'est un élément déterminant mais mais qui n'est pas nécessairement en lien avec une réalité tangible étant précisé que vous l'avez vu la cour de justice européenne dans un arrêt du 19 décembre dernier nettoie un peu la question mais pas en concordance avec la cour européenne des droits de l'homme ce qui a encore un autre débat les nominations de procureurs de procureurs généraux s'est traitée par la chancellerie donc je considère que un conseil supérieur de la magistrature qui voit les candidatures qui les examine qui procèdent les auditions avec un conseil sur la magistrature dont maintenant on peut considérer vraiment que sa composition est pluraliste qu'elle est ouverte je considère qu'on est arrivé maintenant à un point d'équilibré offre infiniment plus de garanties que le choix opéré par la chancellerie procureurs sont aussi auditionné par conseiller super investiture s'agissant des postes de niveau supérieur plus pour émettre un avis très différent c'est très différent puisque la le csm siège cherche auditionne et décide très différents là les choses ont été faites en amour la sélection a été faite en amont et je pense que ce système marque ses limites et un csm est forcément tenus d'avoir une jurisprudence cohérente parce que en son sein il aurait des débats pour dire mais pourquoi lui pas l'autre en raison du parcours de la carrière de l'ancienneté des de la mobilité afin certain nombre de critères le csm parquet marges de manoeuvre qui est quand même plus réduite et je crois savoir que cette évolution finalement serait beaucoup plus saine par démocratie je vais laisser la parole aux collections bastien nadeau pour une question merci monsieur le président j'ai pu consulter donc le recueil des obligations déontologiques des magistrats avec une lecture peut-être un peu superficiel mais quand même assez rassurantes je dois je dois vous le dire j'ai trouvé que il y avait quand même beaucoup d'éléments moi ce que j'aimerais savoir parce que la pratique on l'a on la perçoit pas suffisamment à travers la lecture c'est notamment sur la question des ports est ce que est ce qu'il ya des volumes est ce qu'il ya des chiffres je vous dis ça parce que nous très racée très récemment à l'assemblée nationale maintenant sur notre intranet sur un vote il suffit d'aller cliquer sur un bouton pour dire qu'on se déporte parce qu'il aurait éventuellement conflits d'intérêts et donc on ne prend pas part au vote donc j'aimerais connaître un petit peu les les volumes est ce que c'est une pratique qui est inscrite dans la tête des magistrats comme quelque chose d'assez finalement naturel ou bien c'est encore du ressort de deux cas exceptionnel aucune statistique n'est établi aucun report n'est quantifier parce que en réalité dans la plupart des cas c'est une connaissance personnelle une affaire dont on a eu à connaître par un autre biais dans le passé et en définitive ce n'est pas si fréquent que ça je pense que cela pour le coup ça jetterait un climat de suspicion alors qu'en réalité c'est souvent des ressorts kir love ressortent de des ressorts qui relève d'une connaissance d'une partie ou du frère d'une partie où ou de quelqu'un qu'on a connu il ya dix ans il ya vingt ans dans un autre pourquoi pas après tout je vous dis pas que ce serait quelque chose mais c'est quand même tél c'est quand même assez peu fréquent en revanche je ne cesse de dire aux collègues nous sommes googleliser matin midi et soir les réseaux sociaux diffuse des photos et tout cela vous devez bien avoir conscience que vous pouvez imaginer que tout cela ne se sait pas mais bien évidemment ça se sait et donc soyez très vigilant mais je trouve que dans l'ensemble cette notion de conflit d'intérêts a bien été intégré par les magistralles moi je suis assez impressionné par lire ce sursaut constamment et cette veille déontologique qu'ils ont acquises au fil des ans grâce notamment à ce recueil poursuivre la question du collège nadaud je sais pas s'ils allaient pouvoir répondre le premier président mais il ya eu sur ces questions déontologiques le csm qui s'est réuni dans sa formation disciplinaire au mois de décembre dernier pour trois magistrats de la cour de cassation qui a conclu qu'il y avait trois manquements à la déontologie mais qu'il n'en portait pas de sanction disciplinaire est-ce que vous pensez que cette décision est de nature à rassurer quant à la prise en compte des obligations déontologiques par les magistrats notamment dans cette la plus dure et diction qu'est la cour de cassation vous comprendrez que je ne me permettent pas de commenter une décision du conseil supérieur de la magistrature je dirais en tout cas que pour ce qui me concerne je fais attention aux demandes d'enseignement ou de des droits d'auteur qui pourrait être perçu tout cela je porte un regard encore plus attentifs et [Musique] il me semble que tout cela en tout cas cette affaire là a suscité beaucoup d'interrogations chez les magistrats et donc à je dirais alimenter leur réflexion sur la déontologie merci pour votre réponse sur les aspects organisationnels maintenant des juridictions il ya quand même quelque chose qui moi m'a paru étrange en arrivant dans mes fonctions de parlementaire et en visitant les différentes juridictions mais je étrange mais pas désagréable non plus et cette histoire de dyarchie dans la gestion des juridictions ou en théorie c'est plutôt le siège qui est censé gérer la juridiction mais elle le fait main dans la main avec le parquet avec le procureur général en l'occurrence est ce que vous pensez que ce fonctionnement est ce un utile ou est-ce qu'il peut pas être de nature à poser des problèmes quand l'une des deux parties n'est pas d'accord sur l'organisation de la juridiction et sur les moyens le fait qu' il y ait une discussion permanente avec l'administration centrale sur l'allocation des moyens avec les budgets annuels qui sont alloués avec le r prog les herbes up et et autres joyeusetés d'organisation de la lolf est-ce que vous pensez que il faudrait évoluer là dessus avoir des budgets plus l'indépendant en tout cas des marges de manoeuvre plus large en la matière j'ai appelé jean boisvert que j'ai connu un peu tous les types d'organisation puisque j'ai connu la dyarchie puis j'ai connu latrille archi au tribunal de paris avec en plus un partenariat public privé qui est venu considérablement compliqué la donne alors la dyarchie je reconnais que c'est une organisation complètement baroque puisque il ya deux pilotes dans l'avion clairement pour autant de manière assez classique le président suit ces sujets là et le procureur s'assure que il n'ya pas je dirais de distorsion mais c'est plutôt le président qui a la main il ya une espèce de dar deux d'accord tacite entre chefs de juridiction qu'ils s'entendent assez bien sûr une répartition mais c'est vrai je peux pas vous dire le contraire moi je vous dois la vérité que quand il y à une allocation de moyen insuffisantes quand il ya une pénurie greffier quand il ya une pénurie d'adjoint administratif se répartir la misère c'est lamentable c'est lamentable et j'ai connu une autre organisation au tribunal de paris avant déménagement qui à mon sens c'était beaucoup plus saine c'est qu'il y avait des moyens alloués aux parquets des moyens alloués au siège une réflexion sur ce qui pouvait être les services comme un type traitement des frais de justice et cela éviter ces querelles assez indigne pour s'arracher qui le greffier qui l'adjoint administratif qui arrive parce que on est dans une situation de sous-effectif permanente je trouve que deux directions de greef séparer donc un directeur de greffe rattaché au procureur de la république qui gère ses moyens de l'autre côté celui de du siège c'est beaucoup plus digne et cela permet d'avoir une dyarchie beaucoup plus harmonieuse qui se commande y consacre son temps aux vrais sujets la vraie difficulté c'est qu'effectivement les moyens alloués aux juridictions sont insuffisants donc on est confronté donc dans la plupart des juridictions assez à ses arbitrages qui sont pénibles qui sont pénibles parce que faut-il affecté le greffier qui vient d'arriver à la notation des op j pour le parquet ou au service d'accueil du justiciable pour le siège qui est une préoccupation là que du justiciable c'est pas bien parce que dans les deux cas c'est urgent c'est nécessaire au bon fonctionnement quant au moins les moyens sont séparés chacun gère et arbitre les priorités sans avoir ces querelles au quotidien moi je trouve que pour avoir testé deux systèmes je trouve que ça s'est beaucoup mieux par-delà juste les querelles que je comprend bien qu'ils sont une réalité concrète au quotidien est ce qu'il n'ya pas aussi un sujet au regard de l'indépendance vis-à-vis de l'exécutif et vis-à-vis de la conduite de la politique pénale vous qui êtes plutôt de tendance pénaliste puisque le président ou le premier président maintenant que vous êtes n'est pas tenu par la circulaire de politique pénale or le le procureur le procureur général lui étonné et doit décliner l'organisation des moyens en fonction des priorités de politique pénale or quand il ya cette confusion cette hiérarchie enfin confusion entre et à cette hiérarchie l'arbitrage de se faire bien sûr d'un côté en fonction de la circulaire de politique pénale et de l'autre en fonction d'autres considérations qui sont sans doute plus indépendante oui je partage complètement est-ce que c'est du coup va votre proposition alors deux directions une greffe de budget alloué au sein de la juridiction entre siège et parquet c'est aussi de nature à répondre à ce souci d'indépendance vis-à-vis de l'exécutif et de la circulaire de politique pénale ça clarifie effectivement considérablement les choses et ça permet un procureur et un président de l'autre côté de réfléchir au déploiement des moyens de manière beaucoup plus comment dire de manière beaucoup plus sereine voilà sans voir son action je dirais parasité par des éléments qui ne lui revienne qui finalement ne devrait pas être cela et moi je le dis parce que j'ai travaillé avec françois molins dans cette organisation là ça a été pour nous une période extrêmement précieuse parce que il n'y avait aucune aucune aucune aucune tension à ce sujet je le dis parce que on est arrivé jusqu'à 10% de postes vacants dans les effectifs de greffe et que effectivement c'est très préoccupant quand il manque du monde à la permanence du parquet c'est-à-dire tous ceux qui sont auprès des magistrats du parquet pour gérer les permanences les déferrements c'est le poumon je dirais du parquet mais c'est également une catastrophe s'il n'y a pas de greffier dans un cabinet d'instruction s'il n'y a pas de greffiers aux côtés d'un juge aux affaires familiales parce que tous les matins c'est comment va-t-on organiser les audiences voilà c'est je trouve que tout cela oui pèse véritablement sur le bon fonctionnement et n'est pas digne en démocratie parce que je considère que cette cette bataille constante des moyens puisque on n'a pas les moyens qui 2 rich man devrait nous être alloué parce que dix postes 10% de postes vacances ça veut dire quand même qu'on est dans une situation de fragilité qui nous vaut des critiques parce que c'est lent parce que ça va passer vite parce que les décisions entraînent à être être mise en forme alors que la décision est rendue tout cela n'est pas bon également pour l'image qui devrait être la nôtre d'un grand service public qui fonctionne de manière fluide je je je pense que par ailleurs par rapport à l'administration centrale pour répondre à la question qui était la vôtre c'est vrai que c'est une un combat permanent pour convaincre de la nécessité de renforcer les équipes autour du jus je prends l'exemple puisque je m'en suis expliqué publiquement deux reprises récemment les petites juridictions du ressort sens fontainebleau auxerre ce sont des présidents qui généralement exerce pour la première fois les fonctions de chef de juridiction et il suffit qu'il y ait un juge aux affaires familiales en stage un juge d'instruction en congé de maternité juge des référés qui tombent malades le chêne joli sion il a toute ses fonctions une station mais comme il a la responsabilité de sa juridiction il va être juge des référés le matin présidente correctionnel l'après-midi et jld le soir je dis que ça ça peut pas continuer comme ça parce que je les vois tous au bord du burn out au bord du burn out donc je dis simplement il faut leur permettre non pas d'avoir un greffier en chef directeur service de greffe il faut qu'ils aient un juriste assistant c'est à dire un doctorant bac + 5 à ses côtés qui leur permet de mettre en forme les les ordonnances de référé qu'ils ont rendu des jugements correctionnels qui sont frappées d'appel pour qu'ils puissent faire leur rôle de juge mais qu'ils soient assistés au quotidien je me bagarre depuis des mois et des mois pour obtenir ce renfort pour les petites juridictions mais je me bagarre aussi pour avoir des assistants spécialisés au pôle antiterroriste ou dans d'autres services on est écouté mais tout cela vient trop lentement c'est il faut sans arrêt sans arrêt argumenter et convaincre je le dis on a trouvé que je faisais de la polémique à la 2 centimes je l'assumé je considère que quand le tribunal de paris par les décisions qu'il a rendue sur ces conventions judiciaires d'intérêt public rapportent en deux ans 4 milliards d'euros à l'état 4 milliards d'euros à l'état alors que les douanes bénéficie d'un entre guillemets d'un retour sur investissement il serait normal qu'il y ait une enveloppe non pas du tout pour augmenter la rémunération de qui que ce soit mais pour renforcer les équipes dans les juridictions et ce serait un dialogue plus équilibrée vis-à-vis de l'administration centrale et il faut que ça profite à tout le monde je dis pas cela profite t à paris cela profitait à périgueux vesoul a profité à dunkerque mais que véritablement on essaie équipe renforcée autour des juges parce que ça vraiment ça nous a faibli ces manques d'effectifs je partage avec vous ce constat et y compris sur la délinquance économique et financière qui tend à monter en puissance et sur le le retour sur investissement en tout cas ça profite du général donc et pas de raison que ça ne profite pas aussi au ministère de la justice et au programme 166 pour être précis puisque c'est de ça dont dont nous parlons vous vous parlez de l'allocation des moyens des discussions avec l'administration centrale aussi gère un budget aussi géré la misère mais à l'échelle du pays donc finalement chaque magistrat qui en plus devant la cour d'appel que dont vous êtes premier président c'est un magistrat qui va manquer dans une autre dans une autre cour d'appel comment vous pensez qu'on peut monter en puissance sur le sur le sujet que sur le recrutement mais aussi sur les moyens et puis sur la gestion du tribunal auquel le tribunal et neuf mais vous l'avez mentionné c'est un partenariat public privé qui est aussi coûte et un mode de fonctionnement et d'organisation qui est d'un genre un peu nouveau de cloisonnement aussi des activités à l'intérieur du tribunal je présidence c'est vous qui voter le budget c'est vous qui voter le budget c'est le parlement qui le vote je pense que il est je je vois à quel point le ministère de l'économie des finances a su mais incroyablement faire une révolution la transformation numérique elle est vraiment vraiment effective au ministère de l'économie les finances nous sommes tous contribuables on a vu comment en quelques années l'administration fiscale s'étaient organisés pour que nous fassions nos déclarations de revenus sur internet et chaque année on voit que les tuyaux fonctionne de mieux en mieux le prélèvement à la source on peut dire ce qu'on veut mais ça a été une incroyable réussite alors qu'on était tous très inquiets des éventuelles bug ça a marché on voit bien d'ailleurs qu'à priori pardon il ya ce qu'on se disait tout simplement attention parce que la numérisation à entraîner des suppressions de postes dans le ministère causeur d'aimer c'est oui mais bon jeu mais entend gars là lüthi qui pourrait être utile ce que je n'utilise que je viens vous voir à monsieur le président ça ça a marché à bercy on fait une réforme du divorce et on dit aux avocats vous devrez quand vous à s'ignorer en divorce prendre une date auprès du greffe j'ai dit mais vous plaisantez il va pas y avoir 32000 avocat au barreau de paris qui vont téléphoner au greffe pour demander une date pourquoi parce que quand il ya audience le greffier il est à l'audience donc l'avocat il va se retrouver face à un téléphone qui répond dans le vide aimez vous réalisez ce que vous proposez comme système donc on va peut-être avoir quelque chose qui ressemblera à dr li bo grosso modo je vais assigner claque j'ai ma date d'audience et s'est pas fait à l'heure actuelle donc oui la réforme a été reporté au 1er septembre parce que on a convaincu qu'on ne pouvait pas être dans un sous-équipement informatique oui bien évidemment que les nouvelles technologies on modifie les équilibres et peuvent provoquer des pertes d'emplois mais y aura toujours un greffier à côté du juge ça c'est une certitude et je pense que précisément toutes ces nouvelles technologies nécessitent aussi des personnels très qualifiés mais en tout cas je pense que le plan de transformation numérique et mis en place par me serre la jce a dit à des années de retard par rapport aux autres ministères et que là aussi on aimerait voir enfin c'est cette transformation numérique qui allège la charge de travail des greffes qui restent encore infiniment trop paperassière je pense ainsi le bureau d'aidé juridictionnelle pour parler de justice du quotidien cite même encore très archaïque tout ça que l'on demande la fiche d'état civil le livret de famille la déclaration de revenus tout cela quand même on le sait bon on pourrait un tout petit peu croisé les choses pour avoir immédiatement qu'elle a été l'imposition fiscale de la personne pour savoir si oui ou non elle est éligible à l'aide de juridictionnelle puisque ça a été validé par bercy et on éviterait ce traitement monstrueux c'est 200 personnes qui viennent tous les jours au tribunal de paris pour solliciter une aide juridictionnelle qui retarde le cours de la justice puisque ces trente à cinquante jours d'instruction des dossiers voilà il ya des marges de progression considérable je serai sûr sur l'aspect budgétaire pour partager avec vous d'ailleurs les difficultés de la justice actuelle on a tenté le gouvernement et le parlement dans la dernière loi du 23 mars 2010neuf d'y trouver un certain nombre de réponses avec une augmentation significative mais c'est vrai que le débat sera sans doute d'ailleurs jamais clos de l'adéquation des moyens aux besoins il ya aucun doute et et vous en fait largement l'écho et nul ne peut réellement le contester on a des retards you can pour autant on est encore une fois dans une commission d' enquête sur l'indépendance de la justice et il ya deux trois éléments de de positionnement autre contexte que j'ai du mal à suivre premier élément en quoi la faiblesse budgétaire impact ten directement la notion d'indépendance de la justice et pour prolonger ma question de quel type d'indépendance par le temps est ce qu'on parle comme le président d'indépendance par rapport à l'exécutif là j'ai un peu de mal à comprendre quand même parce que sauf erreur de ma part la justice est un service public d'état c'est même d'ailleurs une des fonctions régaliennes les plus importantes de l'état donc je ne vois pas en quoi la justice devrait être indépendante du gouvernement ou de l'exécutif en tout cas peut-être au plan politique à d'autres questions à se poser mais au plan budgétaire je vois pas comment on se pose réellement est fondamentalement cette question donc s'agit sting d'une indépendance cj faiblesse du budget impact tel l'indépendance de la justice à l'égard de l'extérieur indépendance de la justice et par l'indépendance interne premier élément deuxième élément vous l'avez largement évoquée sur question du président qui est tout à fait légitime la dyarchie latrille archi comment on s'organise je pas sûr non plus que ça impacte directement la notion d'indépendance qui quels fondements de notre note commission denquête mais par contre il ya peut-être un autre terme qui pourrait être utilisé sinon l'indépendance et l'autonomie de gestion est ce que au plan strictement budgétaire vous estimez que un gain en termes d'autonomie serait aussi inquiet un gain en termes d'indépendance ou est ce que ce sont deux notions vraiment séparé on a d'une d'un côté l'amélioration budgétaire de la justice en france qui reste un objectif qui s'améliore mais qui reste un objectif qui n'est pas encore atteint évidemment et d'un autre côté la grande notion d'indépendance dont je vois pas les interrelations aussi clairement que vous sembliez ndir août le président semblait dire voilà par demos une réflexion j'essayais de voir répondre la manière la plus claire possible je pense que si on n'a pas les moyens suffisants en nombre de juges d'instruction pour traiter la délinquance économique et financière pour traiter les problèmes d'environnement ou de santé publique il a des problèmes majeurs s'est concrètement des juges qui croule sous les dossiers qui sont pas suffisamment nombreux pour aller au coeur des sujets assez vite pour répondre à je dirais à une urgence qui est liée à la manifestation de la vérité et 7 c'est le fait d'être complètement je dirais en pisté par des dossiers qu'on n'arrive pas à traiter parce qu'on n'est pas assez nombreux quelque part font que la justice ne fonctionne pas bien et donc forcément c'est ça remet en cause je dirais le fondement de même de notre mission c'est de rechercher la vérité et de permettre à la justice de s'affirmer pour la recherche des responsabilités et je vous le dis parce que que ce soit le secteur pour lequel je dirais que les moyens on était toujours à louer en temps et en heure par rapport aux difficultés c'est le terrorisme clairement je pense que l'état a vraiment été très attentif aux besoins absolument indispensable de la justice parisienne pour traiter les affaires de terrorisme et on a toujours été très écouté je pense que sur le crime organisé on voit qu'il y à des remontées des moyens très considérable qui doit être opéré pour lutter contre ce qui se passe dans le sud est comme ce qui se passe sur l'ensemble du territoire sur la justice pénale économique et financière et sur les problèmes de santé publique et d'environnement il y a des affaires actuellement au pôle santé publique qui sont monstrueuses par la dimension qu'elles ont les investigations qui vont pouvoir être effectué sept juges d'instruction au pôle santé publique pour traiter du brise hall des pâquis e les accidents d'avions le chlordécone etc c'est très notoirement insuffisant et donc quelque part est ce que le fait d'avoir des juges d'instruction mais qui n'arrivent pas à accomplir leurs missions sur des sujets essentiels est ce que oui c'est pas des obstacles j'aurais tendance à dire que oui que quand je vois qu'il n'ya pas suffisamment de greffiers pour permettre aux services de fonctionner quand on voit des services correctionnels qui sont encore trop embouteillée quand on voit que à bobigny on est arrivé à une situation où on attendait 11 mois pour être pouvoir divorcer devant un juge aux affaires familiales tout ça mais n'est pas bon et tout cela donne l'impression d'un service public qui n'accomplit pas sa mission et je pense que quelque part l'insuffisance des moyens fait obstacle au bon fonctionnement d'un service public qui est trop trop trop en demande par rapport à des besoins qui doivent lui être alloués pour dernière question si dit il et on arrive au terme de l'audition et on va pas retarder l'audition suivante vous parliez de 10% de postes vacants greffe notamment il ya aussi des l'effectif n'est pas encore atteint non plus chez les magistrats dans tous les domaines d'ailleurs il ya eu je sais qu'il y à une discussion entre effective cible niveau global dans le pays effectifs cibles en fonction des missions des différents magistrats est ce que au fond vous pensez que l'effectif cible actuelle correspond au besoin c'est une vraie question parce que en théorie de mon point de vue l'ancienne attachée d'administration qui réagir et les fonctions support dans son secteur 10 % d'effectifs en moins en théorie ça ça ça absorbe ça se gère verser vont c'est mieux c'est mills aurait été mieux si ça avait été 100% mais 10% bon ça va et j'ai l'impression qu'au ministère de la justice même deux ou trois pour cent en moins ça prend tout de suite des proportions importantes du coup la question fondamentale et devient héros devient est-ce que l'effectif cible est bien l'effectif qui correspond au besoin ce présent la réponse clairement c'est non la réponse clairement ces noms c'est insuffisant il faut repenser les effectifs cible comme vous le dites alors c'est vrai que justement on se rapproche du plafond d'emplois pour les magistrats qui seraient de moins en moins de postes vacances c'est vrai mais c'est évident que si on aurait juste pas les effectifs cible on va dire et vous êtes appelés d'emplois mais oui mais seul le seul problème c'est qu'il fallait considérablement augmenter les moyens et je dirais globalement peu alors on est dans une période où ça bouge un peu c'est à dire qu'on voit qu'en matière civile le nombre d'affaires semblerait être orienté à la baisse donc qu'il va falloir regarder ça de près de manière très objective mais pour le pénal c'est exactement l'inversé qui se produit bon alors les affaires civiles baisse en premier instance baisse en appel et les pourvois baisse également à la cour de cassation donc il ya un phénomène qui va falloir observer en matière pénale la réponse est exactement inverse ça ne fait qu'augmenter parce que s'il ya une justice pénale envahi tous les champs je dirais de la société qu'il ya une mobilisation comme on en a jamais vu sur les violences conjugales que c'est vrai que la justice pénale intervient sur tous les fronts et notamment sur les problèmes d'environnement et de pollution je pense que il va y avoir donc oui j'aurais tendance à vous dire qu'il faut et c'est ce que l'on dit à la chancellerie il faut nous écouter un peu plus attentivement sur les créations de postes nécessaires pour remplir toutes toutes nos missions j'avais j'avais vu que vous n'aviez pas une question sur la cour de justice de la république vous laisser tomber non enfin si allez-y si vous voulez moi j'ai moi j'ai un avis sur le sujet mais je me bien moi je porte un regard sévère sur son fonctionnement je pense que ça va pas et qu' il serait c'est en plus ce tronçonnage des procédures est complètement absurde le volet non-ministériel des affaires jugées d'un côté le volet ministériel des affaires jugées d'une autre manière ce qui fait que vous avez des protagonistes qui sont entendus en qualité de prévenu et puis ensuite dans l'autre enceinte en qualité témoins complètement baroque comme situation parce que vous êtes prévenus vous êtes témoin mais si vous êtes témoin bon vous avez pas d'avocat si vous êtes prévenus vous en avez donc tout ça est complètement absurde je pense qu'il faut éviter cela il faut que ce soit une même formation du jugement qui examine l'ensemble des faits qu'on peut très bien imaginer deux séquences dans procès c'est à dire d'abord les collaborateurs l'environnement et puis ensuite l'autorité ministérielle alors en dépit j'ai vu que dans le projet me semble-t-il de réforme de la cour de justice public on ne prévoyait qu'une juridiction sur le fond ait pas d'appel à je pense que c'est pas bien du tout je pense que le il faut que chacun puisse voir sa cause être entendu une deuxième fois par une par une juridiction du fond le président et moi en tirons comme conséquence que vous êtes favorable à la suppression pure et simple de la cour de justice de la république ce sûr qu'on peut largement se retrouver c'est d'ailleurs un objectif politique se massent signé après c'est pas si facile que ça est-ce que justin points est ce que vous voyez quand même le maintien d'une commission des requêtes une commission une sorte de filtre sur un compte sur la juridiction de droit commun ou ordinaire qui aura à juger vous avez donné votre opinion aussi sur le double degré de juridiction mission avant ce qui se passe je pense qu'il faut être très prudent et qu'il faut éviter je dirais l'instrumentalisation de la justice avec des poursuites engagées de manière un peu hasardeuse pour déstabiliser à ministre j'en suis bien conscient donc tous les mécanismes qui permettent d'éviter tous ces risques d'instrumentalisation peuvent être réfléchie moi j'y suis tout à fait je suis tout à fait conscient du risque d'addiction de droit commun mais avec les dispositifs de précaution compte tenu de la situation doc est très bon merci monsieur le premier président va participer à cette cette audition et merci aux collègues qui ont posé des questions et aux rapporteurs