Comment appliquer un programme économique de rupture ? | #Amfis2026

[applaudissements] [applaudissements]

directement micro [applaudissements] On va gagner on va gagner [applaudissements] on va gagner on va y aller. On [applaudissements] va gagner on va on va y aller. [applaudissements] Bonjour à toutes et à tous. Merci d'avoir une nouvelle fois rempli l'ampille est plein à craquer. Alors, une fois qu'on aura gagné, il faut on va gouverner et donc on va se demander aujourd'hui comment appliquer un programme économique de rupture. Pour en parler, on a un plateau de très grande qualité. Je commence avec Clément Carbonier euh qui est on peut l'applaudir [applaudissements] Clément Carbonier est professeur d'économie, il est cirecteur de l'axe de recherche politique socio-fiscale à Sciencep.

Il a écrit un ouvrage qui s'appelle toujours moins l'obsession du coût du travail ou l'impasse stratégique du capitalisme français que je vous invite à aller retrouver à l'espace du livre. Il est vraiment passionnant. Ensuite, on a Anne Lord Delat, économiste. [applaudissements] Anne Lordelette est directrice de recherche au CNRS. Elle est aussi fondatrice du Public Finance Lab. Elle a écrit l'état droit dans le mur, un livre qui retrace comment le soutien massif de la puissance publique aux entreprise creuse des trous dans la caisse et elle va sortir en septembre un ouvrage qui s'appelle Riche ensemble. Et enfin, y a-t-il besoin de le présenter ? Éric Cocrel. [applaudissements]

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Pour ceux qui ne seraient pas au courant, il est député la France insoumise et président de la commission des finances à l'Assemblée nationale. [applaudissements] Bien, bonjour à toutes et à tous. Je crois que j'ai jamais vu l'amphi aussi rempli. Moi, je me payer toujours les créneaux de la fin du jour du samedi. Et alors là euh ça montre que l'ambiance et le succès de nos amphies. Là, j'ai entendu on va gagner. Donc là, on va vous expliquer ce qu'on va faire quand on va gagner. D'un point de vue économique. Je reviens l'année prochaine pour vous dire comment après 3 mois de gestion de Beril, on applique cette politique promis juré.

[applaudissements] Et donc on a décidé tous les trois de d'avoir cette formule. On va faire chacun une intervention sur le sujet de 10 minutes en commençant par Clément, ensuite Annelor, ensuite moi. On se fera des des rebonds à peu près d'une dizaine de minutes. On s'est promis de se hein se chronométrer. Il pas donc je vais me chronométrer. On va faire la même chose pendant 10 minutes et après on vous donnera la parole pour les questions et les réponses. Donc on commence tout de suite par Clément Carbonier. Il a été présenté. J'ai pas besoin de le refaire. Clément, tu as la parole. OK, ça marche. Merci. Bonjour à tous.

Euh donc effectivement, alors le la question de gagner, c'est gagner quoi ? Et gagner les ça a été beaucoup dit dans beaucoup de débats et cetera. gagner les élections, c'est pas encore gagner le pouvoir et c'est pas encore appliqué le programme. Et donc euh c'est c'est évidemment important, mais après, il y a encore beaucoup beaucoup de travail parce que euh les adversaires ne désarmeront pas et ils ont euh et ils auront beaucoup d'outils. Euh et donc il y aura énormément de verrou à l'application euh du programme euh des verrous médiatiques, des verroux institutionnels à l'intérieur de d'un d'un certain nombre de de de de grandes de de fonctions de l'État.

des verroux financiers, des verroux monétaires et cetera et cetera. Donc le là, moi je vais je vais pas prendre la parole sur forcément ces verou un par un et comment comment les contrer notamment comment les contrer stratégiquement. Je suis plus économiste mais peut-être c'est de rappeler sans non plus du tout représenter le programme quelles sont les orientations qui semble absolument essentielles de de mon point de vue et que dans aucun cas il ne faudra lâcher dans cette lutte qui commencera après les élections parce que il faut pas vraiment pas se faire d'illusion la la la lutte commencera après les élections euh continuera sous une notre forme.

Et donc les grands points peut-être pour pour schématiser la question c'est d'améliorer la vie de tout le monde. Et pour améliorer la vie de tout le monde des grandes des grandes points c'est et des points essentiels, on va dire c'est les conditions de travail. C'est en dehors même du salaire. On va revenir sur les questions de salaire, mais les conditions de travail elles-mêmes, le travail prend une grande partie du temps et donc les conditions de travail euh au sens assez large, c'estàd qu'au sens des conditions matérielles, des conditions physiques, mais aussi des conditions en terme d'autonomie dans les tâches et cetera euh sont absolument essentiels.

Ça c'est tout un point et puis il y a une autre un autre point qui est plus lié au niveau de vie. on dit pouvoir d'achat, on peut voir de de différents manières et et cette question du niveau de vie, elle est à nouveau liée à différentes choses. Elle est liée aux revenus parce qu'on est dans une société qui est basée sur des marchés de consommation et donc sur le revenu. Mais sur ce revenu en fait, il sert à des choses très très différentes. à à des consommations qui sont en fait pas choisies, qui sont des consommations contraintes et puis des consommations qui sont un peu plus de l'ordre de ce qu'on appelle le revenu arbitrable.

Euh et là-dessus, c'est aussi important d'avoir en tête que euh pour avoir plus de meilleur un meilleur niveau de vie, c'est pas forcément toujours d'avoir plus de revenus, c'est d'avoir plus de revenus arbitrables, ce qui est pas la même chose. Et notamment une des manières d'avoir plus de revenus arbitrables, c'est d'avoir moins de dépenses contraintes. Et pour avoir moins de dépenses contraintes, il faut que tout ce que toutes les dépenses que qu'on fera quoi qu'il arrive, qu'on a pas le choix de ne pas faire et donc notamment tous les tous les biens essentiels, on n'est pas à utiliser notre revenu pour.

Donc on voit bien là-dedans l'importance de la mutualisation d'un certain nombre de biens et services. On pense au services public mais c'est plus large que ça. Donc évidemment, il y a cette question qui je pense doit être centrale, c'est toute la mutualisation des consommations essentielles pour que tout le monde yit accès et que tout le monde y ait accès dans de bonnes qualités, dans des bonnes conditions et n'est pas à utiliser leur revenus pour ça et puisse l'utiliser pour pour autre chose.

Donc évidemment les les les points essentiels et d'ailleurs c'est dans c'est dans le programme et cetera, l'éducation, la santé, le transport, le logement, l'énergie, enfin on retrouve là tous ces biens tous ces biens essentiels qui si ils ne sont pas mutualisés deviennent des dépenses contraintes et donc évidemment la question du de l'investissement dans ces services publics, dans les services publics et les services sociaux et la sécurité sociale. Et là-dessus, on passe sur un autre point, c'est que pour mutualiser, il y a plusieurs formes de mutualisation. Il y a pas que le service public d'État pour mutualiser.

Il y a un certain nombre de choses qui sont du service public d'état, mais il y a J'ai oublié de relancer le chrono. Je sais pas depuis combien de temps je suis. C'est pas grave. Euh je suis quatre ça parce que tu as parlé. Euh donc euh OK. Donc donc cette mutualisation, il y a il y a différentes formes et donc notamment bon les grandes formes qu'on connaît, c'est les services publics d'État et la sécurité sociale qui ont des logiques différentes qui ont des logiques différentes aussi en terme de démocratie et en terme de pouvoir. C'est c'est pas les mêmes gens qui prennent les décisions dans des services publics d'état et dans la sécurité sociale.

Donc c'est des formes qui sont des formes démocratiques potentiellement mais qui sont des démocraties différentes avec des logiques de financement différents. Là-dessus, il y a eu un brouillage qui a été très fort sur les 30 40 dernières années avec une étatisation de la sécurité sociale qui a un double impact. qui a un double impact. cette étais de la sécurité sociale, elle a comme impact que l'État a pris le pouvoir sur les décisions de la sécurité sociale et alors qu'on avait une démocratie du travail qui gérait un système assurantiel, de plus en plus, l'État a pris en main ça parce que l'État s'est mis à financer à la place des cotisations par des impôts la sécurité sociale.

et il l'a fait puisque c'était un état libéral, il l'a fait pour sous-financer et baisser la sécurité sociale. D'accord. Et l'autre donc il y a eu un effet sur la sécurité sociale, c'est qu'au départ on a dit bah on va étatiser pour que ça pèse moins sur le coût du travail et donc en fait c'est l'état qui va payer à la place des employeurs les cotisations sociales et au fur et à mesure on a dit bah oui mais ça coûte cher à l'État de compenser les cotisations sociales. Donc il faut quand même réduire ce qu'il y a à financer et donc la sécurité sociale et on s'est on s'est mis à réformer la sécurité sociale.

D'ailleurs dans dans les dernières réformes et notamment la la réforme des retraites, Ellisabeth Bor n'a pas arrêté de répéter que elle faisait la réforme des retraites pour le coût du travail justement parce que il ne fallait surtout pas avoir des cotisations sociales. Donc on voit bien là il y a cette en et l'autre effet c'est que l'État quand il paye pour la sécurité sociale à la place des employeurs et ben il a plus ces ressources là pour financer ses services publics à lui. Et donc en fait on perd des deux côtés.

Donc le point qui me semble important là-dedans dans le cadre du financement, c'est de redonner si on veut effectivement pouvoir réinvestir dans ces mutualisations des biens essentiels des services publics d'État et de la sécurité sociale, il faut redonner du pouvoir du pouvoir de financement à ces institutions. Il faut redonner du pouvoir de de de de décision à la sécurité sociale, mais il faut redonner aussi du pouvoir de financement à la fois à la sécurité sociale et à l'État.

Et donc un des premiers points, c'est de refinancer autant que possible la sécurité sociale par les cotisations et du coup de redonner du pouvoir au ben aux cotisants sur euh les décisions de la sécurité sociale et en même temps ça redonne des marges de manœuvre à l'État qui n'a plus à qui a moins à financer l'État la sécurité sociale à la place des employeurs. Et donc ça ça se fait par le dégonflement des exonérations de cotisation sociale qui coûte aujourd'hui quasiment de l'ordre de trois points de PIB chaque année. C'est vraiment des sommes qui sont énormes, qui pèsent sur le budget de l'État et qui sont en fait des cadeaux directs aux employeurs. D'accord ?

Donc ça c'est un point important et une des manières de le faire, c'est alors la manière de le faire, elle est relativement simple techniquement hein, c'est la désindexation du barem. Alors ça peut paraître quelque chose de compliqué, mais c'est juste on dit le barem, on l'écrit en euro et on l'écrit pas en fonction du SMIC. Aujourd'hui, il est en fonction du SMIC. Et donc le fait qu'il soit en fonction du SMIC, c'est que chaque fois que le SMIC augmente, même s'il augmente très peu ces derniers temps, chaque fois que le SMIC augmente, ce qui passe, c'est qu'on décale le BRM et on augmente les exonérations de cotisation sociale.

Et ça coûte toujours plus cher à l'État qui d'ailleurs c'est une des raisons pour lesquelles l'État ne veut pas augmenter le SMIC, c'est que ça lui coûterait trop cher en exonération de cotisation sociale. Et donc une des manières de faire, c'est qu'on on désindexe et donc du coup on a l'inverse et quand on augmente le SMIC et ben c'est l'inverse. Le SMIC dépasse le barême [grognement] des exonérations et petit à petit éteint les exonérations de cotisation sociale.

Et en fait ce qui a un point qui est important, c'est que ça finalement le gouvernement l'a fait un peu contrainte parce que la dernière augmentation du SMIC pour cause d'inflation comme il y avait déjà des questions de déficit très fort et ben l'État voyait qu'il pouvrait pas payer les augmentations de cotisation et il a désindexé. Ce qu'il faut c'est évidemment péréniser cette désindexation jusqu'à jusqu'au dégonflement et il faut même la sortir d'augmentation du SMIC qui accélère en qui à la fois donne revigore d'une certaine manière par le bas la question des salaires et en même temps génère plus rapidement ces dégonflements des exonérations.

Ce qui permet de redonner des marges de manœuvre à l'État. Le point, je vais finir là-dessus parce que j'arrive à la fin des 5 minutes, c'est que évidemment ces marges de manœuvre ne sont pas suffisantes pour l'État et que pour vraiment mutualiser les services essentiels, il faudra aller plus loin et il faudra aller plus loin en augmentant aussi les recettes fiscales. Alors, le premier point, c'est en revenant sur tous les cadeaux fiscaux qui ont été faits au plus riches ces derniers temps, voire en allant un peu plus loin, en réaugmentant l'imposition du patrimoine, l'imposition des revenus du patrimoine.

Mais à nouveau, je pense que si on fait les calculs, c'est pas forcément suffisant pour une vraie bonne mutualisation des biens essentiels et donc il faudra aussi augmenter un peu plus les recettes fiscales sur tout le monde. Et ça ne greffe pas les niveaux de vie parce que si on a paye un peu plus d'impôts mais que on a beaucoup moins de dépenses contraintes parce qu'on a accès à des services publics réellement accessibles et de qualité et ben en fait la le revenu arbitrable qu'on a est augmenté et donc le niveau de vie est augmenté et je m'arrête là. [applaudissements] [applaudissements] Bravo Clément, 10 minutes. Je connais bien Clément et donc vraiment bravo.

Alors moi je vais essayer de faire aussi 10 minutes. Euh en fait Clément vient de nous proposer un un une stratégie, un modèle économique qui est basé sur plus de dépenses collectives. C si on se situe aujourd'hui dans l'année électorale, il me semble qu'il y a deux éléments de récits qui sont qui circule dans le débat public et qui nous empêche de de de mettre en place cette stratégie voire même de l'énoncer. Et ces deux éléments de récit sont de pure fiction. La première c'est que la France dépense trop. On a trop de dépenses publiques par rapport au reste de l'Europe et la deuxième c'est que il y a trop de prélèvement obligatoire. On paye beaucoup plus d'impôts qu'ailleurs.

Pourquoi sont des éléments de récit ? C'est ce que va raconter mon bouquin. Donc je fais une petite pub et du coup voilà euh le le premier élément de récit, il y a trop de dépenses publiques, on peut l'évacuer rapidement. En fait ce qui se passe, c'est que si on regarde les dépenses en pourcentage du PIB, on est effectivement un peu plus élevé. que la moyenne sur certains euh postes de dépense.

Mais si on regarde par personne, en fait, on a une démographie un peu plus dynamique que le reste de l'Europe et c'est J'étais assez étonné en fait si vous regardez les dépenses de santé, de retraite et sur la plupart des postes d'intervention publique ramenés au montant par personne, on est au niveau de la médiane européenne. Il y a des exceptions et je pourrais revenir dessus. Le deuxième élément de récit qu'on qu'on m'oppose souvent quand je parle de mutualisation et de plus de dépenses collectives, c'est que on paye déjà trop d'impôts en France. Et la preuve, on en paye trop parce que regardez, on en paye on en paye beaucoup et nos services publics sont dégradés.

Donc derrière, on entend un récit. De toute façon, si vous augmentez les impôts, ils seront mal utilisés. On fait du gâchi d'argent public en France. En réalité, et ça c'est ce que vient d'expliquer Clément à l'instant, en fait ça c'est un élément de récit qu'on peut démonter facilement. Depuis 30 ans en France, on a mis une stratégie, on a mis en place une stratégie économique qui a consisté à baisser les prélèvements obligatoires des entreprises, en particulier des très grandes entreprises, au nom de la compétitivité pour baisser le coût du travail. Et ça a eu deux conséquences.

La première, c'est qu'on a réduit le financement pour le modèle social, d'où l'impression d'avoir enfin l'impression et la réalité d'avoir des services publics dégradés. Et deuxièmement, on a transféré du financement vers les ménages. Donc en fait, ce que n'ont pas payé les très grandes entreprises, on l'a compensé en partie. Et c'est ce que c'est en fait ce que Clément appelle le l'État derrière, c'est des impôts qui sont qui pèsent sur les ménages plutôt que sur les sur les grandes entreprises. Alors pourquoi ce récit il persiste ?

Pourquoi à chaque fois qu'on essaie de dire "Mais en réalité regardez le on a besoin de faire plus de dépenses publiques dans la santé, dans l'éducation, dans l'environnement, dans l'énergie. Pourquoi on nous oppose à chaque fois ce récit là ? c'est parce qu'il arrange des des intérêts très forts. En fait, il y a des gens qui ont des intérêts très importants à maintenir ce récit. Pourquoi ? Parce que des services publics dégradés, c'est en fait ça donne une opportunité à des entreprises privées, à des grandes entreprises privées de proposer des alternatives payantes. Et dans le quotidien, on le connaît déjà. Le problème, c'est que le modèle, il est déjà attaqué.

Il y a deux pans des dépenses collectives qui sont sérieusement attaquées et je pense que vous l'avez déjà vécu peut-être en famille ou individuellement. Premièrement, l'éducation supérieure. En fait, l'éducation supérieure aujourd'hui, euh vous avez 25 % des étudiants après le bac qui vont dans un système privé. C'était pas le cas avant. Il y a eu presque 100 % de croissance en une vingtaine d'années d'offre de d'univers alors c'est pas de l'université du coup mais d'offre de formation d'éducation supérieure proposée par de grands groupes privés. Dans la santé c'est la même chose. Vous avez dès qu'on dégrade l'hôpital public ça fait ça ça laisse de la place au privé.

Et donc ce récit il persiste. Il faut pas être naïf. C'estàd que ce récit il persiste parce que il y a de on a il y a un si vous voulez une opération de prédation inédite sur notre modèle social pour à des fins lucratives. Maintenant qu'est-ce qu'on fait et comment est-ce qu'on enfin le le l'idée c'est qu'on il faut éventuell évidemment se battre pour empêcher cette prédation et je pense que si vous êtes là c'est que vous en êtes convaincu. Le le ce que nous a proposé Clément et ce que propose le le programme, c'est donc de mutualiser. Mutualiser, ça veut dire effectivement plus de dépenses collectives et donc plus de prélèvement obligatoire.

Où est-ce qu'on va aller chercher ces prélèvements obligatoires ? Il y a un quelque chose qui est sorti. Il y a quand même enfin grâce au travail de recherche en recherche sociale avec en sciences sociale avec des données inédites, on s'est rendu compte que il y a des zone fiscal de non droit en France. En fait, on paye déjà beaucoup de prélèvements obligatoires que ça soit par des cotisations sociales ou par de l'impôt.

Euh mais il y a des zones fiscales de non droit, c'est-à-dire des ultra riches qui ne payent pas leur du et avec Clément, et c'est pour ça que je peux témoigner du fait que je le connais bien, on épluche depuis plus d'un an li fiscal de toutes les entreprises françaises depuis 2016. Donc ça fait entre 3 et 5 millions de lias fiscal par an. entre 2016 et aujourd'hui et on a mis en évidence le fait que vous avez vous vous souvenez de la courbe de l'IPP qui montre que plus vous êtes riche moins vous payez d'impôts. Enfin, au-delà du dernier des cils, vous vous souvenez de la la courbe qui descendait et qui a justifié la taxe duman ?

Ben en fait nos recherches là ont mis en évidence que vous avez de très grandes entreprises qui paye moins de prélèvement obligatoire que des microentreprises. Ça c'est une zone fiscale de non droit à laquelle il faut s'attaquer. Donc Clément le dit d'une d'une autre façon que moi. Il faut s'attaquer. Il faut dégeler les le il faut geler le barel le barême des cotisations sociales. il faut faire payer plus de de prélèvement obligatoire en général aux entreprises, aux grandes entreprises. Les impôts de production, il faut s'y attaquer.

Et une mesure à laquelle que j'ai dont j'ai discuté avec Éric il y a quelques temps, c'est que en fait quand vous avez une courbe comme ça, ça veut dire qu'à un moment il y a des très grandes entreprises vous dit qu'il payent moins d'impôts ou la même chose que des micro-entreprises qui sont soumises quand même à un impôt sur les sociétés qui est moins important que les grandes. Vous savez que aujourd'hui quand vous êtes une grande entreprise, vous payez 25 % d'impôts et quand vous êtes une petite sur le sur le bénéfice, quand vous êtes une petite, vous êtes à 15. Bah en fait la réalité elle est inversée.

Donc une fois qu'on a dit ça, il y a une mesure fiscale qui pourrait être intéressante, c'est de se dire tant que une entreprise n'a pas payé un seuil minimum, un plancher minimum d'impôts, elle ne reçoit aucune aide publique. [applaudissements] [applaudissements] Je suis contente, je le teste, je suis contente que ça marche. Non, mais je pense que c'est une mesure qui est relativement simple, au moins expliquer. Je sais pas si ce sera facile à mettre en place du du point de vue politique, mais euh voilà.

Donc il y a plusieurs solutions, mais le pour finir juste à l'heure, le message ici c'est de se dire que vraiment ces deux éléments de récit sont très forts et que dans le déjeuner du dimanche, dans au moment où on va tracter sur les marchés, quand on aura des discussions à la machine à café ou au kebab, l'idée c'est de se dire non, en fait la France ne dépense pas plus que ses voisins. Il y a un effet démographique ramené par habitant. Dans la plupart des des domaines d'intervention, on dépense la même chose. Et les prélèvements obligatoires, ils ont baissé sur les entreprises et du coup, ils ont augmenté sur le sur les ménages et ça a dégradé le modèle social.

Je pourrais revenir après sur quelle dépenses où est-ce qu'il y a des petites différences de de montant de dépenses. [applaudissements] [applaudissements] J'ai appuyé sur démarrer. Anne Lor m'a dit que je n'arriverai pas à tenir en 10 minutes. Je vais essayer de le faire et donc du coup je vais y aller un peu à la serpe puis je reviendrai après peut-être sur certains points par la suite. Première chose qu'il faut dire sur la situation actuelle, c'est qu'on n'est pas dans l'idée de proposer un programme de rupture face à un projet qui marche.

Voilà, c'est important à dire parce que ils ont toujours un peu tendance, quand je dis eux, c'est les macronistes et autres, à nous dire "Vous n'êtes pas sérieux, vous n'êtes pas responsable et cetera." euh s'appuyant sur soi-disant un bilan qui serait un bilan supposé euh positif du macronisme. Bon, l'échec du macronisme en économie est pas tant. Alors ça pas commencé avec Macron, mais ça s'est amplifié avec Macron. C'était quoi ? C'était de dire C'était de dire pour essayer de relancer l'activité économique en France, il faut attirer les capitaux. Pour attirer les capitaux, faut faire des cadeaux fiscaux au capital, notamment au plus grand détenteur de capitaux.

euh avec euh comme conséquence le fait queà la fois ça relancerait l'activité comique qui par la croissance permettrait de réduire les déficites. C'est un échec total. C'est-à-dire qu'on constate que il y a eu effectivement les cadeaux fiscaux qui fait que on est devenu recordman d'Europe des dividendes. Ça c'est la seule chose sur lequelle on peut s'entendre pour dire que Macron atteint son objectif pour ses amis. Bien. Et mais par contre sur l'activité économique aujourd'hui, le chômage est bientôt à plus de 8 %. Bon, l'investissement, contrairement à ce qui à ce qui est dit bon en France en terme de privé et je pourrais prendre tous les chiffres, ils sont quasiment au rouge.

Deuxième élément, c'est un projet qui a été incapable de faire face à l'investissement en matière écologique de dérèglement du climatique. Et je parle même pas seulement, je vais revenir d'anticipation, mais je parle même de réparer les choses. Ce qui fait que aujourd'hui, alors qu'on les a on les avertit depuis des années, à partir du moment où vous avez plusieurs mégafeux en même temps, et ben on est incapable en réalité d'y faire face sans des dégâts monstrueux. Et je ne parle pas des canicules. Et puis troisièmement, le point qui était le critère sur lequel il demandait être jugé, c'est un échec total aussi. Les déficits sont extrêmement mauvais. Le bilan en terme de déficit est mauvais.

Bon donc on est c'est chaque année il nous annonce certains déficit ils finissent par augmenter cette année il nous avait dit qu'il serait environ à 4 495 on peut prévoir qu'ils vont être à peu près à 53 et c'est et cetera donc c'est un zéro pointé c'est un premier constat par rapport à ça nous ce qu'on dit c'est qu'il faut pas quelque chose qui soit un espèce d'aménagement modéré de tout ça ça marche pas il faut une rupture. Et cette rupture ça consiste à partir des besoins. Voilà, la politique économique doit se faire d'abord à partir des besoins. Le premier besoin fondamental, c'est la transition, la bifurcation écologique. Ça, je dirais que c'est l'alpha oméga.

Tout simplement parce que à l'inverse de la dette financière, la dette écologique, elle se négocie pas, elle s'annule pas et elle devient même au bout d'un moment vital. On est en train de le voir aujourd'hui. La deuxième chose en terme d'autres besoins, c'est de réparer les dégâts du Macronis sur des coupes des politiques de coupe budgétaires successives qui s'annoncent encore pour le prochain budget puisque ils annoncent au moins 6 milliards de baisses sur des ministères pourtant fondamentaux comme le travail, comme la coopération, comme l'aide au développement, comme l'économie. je vous en passe et est des meilleurs.

Et puis la troisième chose évidemment c'est de faire en sorte de prendre des mesures qui dopent le pouvoir d'achat du monde du travail et qui permettent de revenir sur le déséquilibre absolu en faveur du capital qui a été aussi une démarque du Macronisme, c'est-à-dire le partage de la valeur ajoutée en faveur du capital au dépend du travail. Voilà un peu les éléments qu'il faut mettre en place. Comment nous on propose de faire ? On propose déjà de revenir sur la raison de la moitié du déficit dans ce pays depuis 2017. Alors leur l'a dit, c'est pas les dépenses. Ce pays ne dépense pas plus au niveau public par rapport à 2017, par rapport au PIB.

Par contre, il a perdu trois points de PIB à à coût de cadeaux fiscaux au plus riches. Toutes les premières mesures du Macronisque ont été prises entre 2017 et 2018. Il suffit de les les lire hein. Baisse de l'IS, annulation de l'ISF, le PFU c'est la flat taxe qui est le bouclier social du capital qui permet au capital d'être beaucoup moins taxé que le travail et un certain nombre de mesures sur des niches fiscales. Enfin, je vous passe les les choses. Ça ça nous coûte 100 milliards d'euros par an.

Donc la question c'est déjà de savoir comment on va récupérer ces 100 milliards et nous on propose effectivement une réforme fiscale assez modérée hein en en y allant un peu plus fort on pourrait à mon avis récupérer quasiment le double mais ce qu'on fera déjà on ira récupérer ces 100 milliards qui donneront quand même j'allais dire un appel d'air au service de quoi d'une politique de planification écologique. Je parle pas du gos plan, je parle de ce qui se faisait en France même sous de gaul.

C'est-à-dire, vous avez une économie qui indique un cap, qui indique comment on s'y on s'y emploie à travers évidemment la question écologique et à travers une politique de relance écologique et sociale et qui peut par exemple tout à l'heure, je trouve que la mesure proposée par Anlor est intelligente sur la manière de de conditionner les aides. Vous savez qu'il y a 211 milliards d'aides aux entreprises par an, on est champion d'Europe donné aux entreprises sans qu'on sache vraiment même Berc où ça part hein. C'est l'étude qui a été faite par notamment le sénateur Fabien Get à au Sénat. On sait même pas où ça part.

Donc l'idée par exemple, ça pourrait être de dire il peut y avoir un pacte avec des entreprises d'aide à certains moments notamment sur des secteurs qui subissent une concurrence à partir du moment où ils acceptent ce pacte de celui du pacte qui serait un pacte de planification écologique qui répondent à une certaine façon euh de diriger l'économie dans ce pays. et puis la manière de la de le financer. Bon, j'ai parlé des recettes mais les recettes en plus ne permettront pas de financer tout ça, notamment les plans d'investissement très lourds qui sont nécessaires.

Je l'ai parlé pour la question écologique mais par exemple aussi sur la souveraineté numérique, sur la souveraineté en terme de IA, sur la souveraineté industrielle et cetera et cetera avec une dérégulation nécessaire. Bon, la manière de le financer, il y a deux manières. Il y a une façon qui pourrait être d'aller chercher l'épargne des Français qui est très important à travers un vrai pôle public bancaire, y compris avec des obligation pour le diriger vers ces investissements publics.

Mais il y a une autre manière de dire très clairement, c'est que même nous si on baisse les déficits entières, si on a plus de recettes, l'idée ça sera de continuer à faire à faire en sorte que la dette continue à exister en ce pays. Juste, je m'arrête là parce qu'on sait qu'il y a eu une polémique récemment parce que Jean-Luc a dit de manière très claire que effectivement il était pour mettre au frigo la part de la dette COVID qui existe. Vous savez que au moment du Covid, la Banque centrale européenne a désobéi à tous les traités européens et décidé une forme de près direct aux États. Je dis bien une forme parce que c'est pas tout à fait ça, mais enfin ça passait plus par les marchés.

C'était à peu près 20 % de la dette qui ont été qui sont possédés en réalité par la la Banque de France. Bon, donc l'idée là d'abord c'est de se dire que par exle cette part de dette qui reste, elle a beaucoup fondue hein, les plus de 230 40 milliards à peu près sur les 3500 de la dette. Ça pourrait de dire bon bah cette part là on la gèle déjà ça permettrait un peu d'alléger la note.

Et la deuxième chose que moi je préconise, c'est que nous proposions au niveau européen et si on arrive pas au niveau européen, on pourrait le faire avec des pays qui ont les mêmes problématiques que nous dans une sorte de coopération renforcée et puis sinon dans une forme de nouveau circuit des trésors en France si on y arrive pas européen, mais qui a une forme de prêt, de crédit de dette qui serait, j'allais dire justement tout entier dédié à la question écologique. Il y a pas très longtemps, il y a eu un rapport en Europe il y a 2 ans fait par Dragy qui est pas forcément un insoumis qui estimait qu'il fallait 800 milliards d'euros d'investissement par rapport au dérèglement climatique.

Et ben ça ça peut pas se faire sans emprunt, ça ne peut pas se faire donc sans dette.

Donc vous avez compris que l'idée c'est de se dire que il faudra surtout continuer à s'endetter, qu'on peut faire mieux que le gouvernement actuel de toute façon ces questions mais que l'idée c'est que cette dette là elle soit retirée des marchés et de la pression que peuvent exercer les marchés même si pour l'instant la dette française telle qu'elle est aujourd'hui est supportable et de façon à pouvoir ouvrir justement un nouveau terrain qui serait celui à la fois d'une burcation écologique celui d'un autre rapport capital travail et celui aussi d'une relance de l'activité de économique et sociale qui permettrait du coup des rentrées fiscales, des rentrées de cotisation et qui seraient tout l'inverse de la politique d'approuvrissement qu'on connaît depuis des années.

Voilà globalement le schéma. Je sais pas si j'ai fait 10 minutes moi. Ah si, pas mal. Je suis en avance. Donc voilà, je le présente et puis on reviendra après par dans les détails là-dessus. [applaudissements] OK. Donc je reviens, je cette fois j'ai lancé je je voulais rebondir sur un des points notamment sur la question des entreprise et de la la de la contribution de la contribution des entreprises. Euh peut-être deux points, un un point d'attention sur les conditionnements. Alors c'est pas je suis d'accord avec ce que tu dis mais juste faut faire attention à cette question de conditionner les aides.

C'est-à-dire que il y a il y a un danger dans le conditionnement des aides qui est en fait la pérénisation d'aide inutile. C'est quelque chose qui existe beaucoup et donc derrière il faut conditionner les aides mais ça n'empêche pas que il n'y a que les aides qui sont absolument utiles et nécessaires qui doivent rester et être conditionné. Je dis ça, ça paraît évident à tout le monde, mais il faut faut bien voir que c'est un réflexe. C'est un réflexe qui est pas qu'un réflexe politique, c'est un réflexe administratif et cetera.

Moi, j'ai beaucoup travaillé euh au moment où ça a été fait sur le CICE et euh donc on a travaillé, je suis statisticien, donc j'ai j'ai pris bah justement les les les li fiscales des entreprises, je les ai suivis sur des années et j'ai essayé de voir dans ces données-là quelles avaient quel avait été l'effet du CICE sur sur le comportement des entreprises. Sachant que le CICE, bon, ça devait tout faire, ça devait faire de l'emploi, ça devait faire de l'innovation, ça devait faire et cetera. ça a rien fait tout ça hein. Ça a fait euh simplement des marges pour pour les entreprises.

Euh et quand on a montré ça, il y a eu une réaction assez générale de dire "Ah ouais ou ouais, c'est quand même c'est quand même problématique. Bon qu'est-ce qu'on peut faire ? Ah et ben on pourrait conditionner le CICE à telle et telle chose. Non non non c'est on pourrait conditionner le CICE au respect de normes environnementales. Bah non si on pense qu'il y a des normes environnementales qui sont nécessaires, on fait ces normes environnementales et comme le CICE n'a aucune efficacité, on enlève le le CICE et on redonne 20 milliards de marge de manœuvre à l'État pour potentiellement sa politique. C'est c'est un point qui est qui me semble important.

Ce qui veut pas dire qu'il doit y avoir aucun conditionnement, mais il faut faire très très attention à ce piège du conditionnement qui est souvent utilisé pour péréniser des cadeaux euh des cadeaux fiscaux inutiles. Le deuxième point qui peut-être à nouveau sur la question des pièges, sur ce qui est souvent présenté sur cette question des les petites entreprises payent moins d'impôts en proportion de leur revenus. Alors c'est la question comment mesure le revenu on va pas rentrer dans ce débat là en fonction de leur revenus que les plus grandes enfin que les plus grandes entreprises.

C'estàd qu'en fait on a plutôt quelque chose qui est croissant et puis qui décroit tout en haut avec les très très grandes entreprises qui payent beaucoup moins. Qu'est-ce qu'on fait par rapport à ça ? Je pense qu'il faut faire attention à un autre réflexe qu'on peut avoir, c'est que des entreprises, ce ne sont pas des ménages et une plus petite entreprise et pas forcément un une forme juridique qu'on a envie de plus aider qu'une plus grande entreprise. D'accord ? Il faut voir les choses, il faut regarder plus en détail. Les conditions de travail sont pas toujours meilleures dans les plus petites entreprises que dans les moins plus grandes entreprises et cetera et cetera.

Donc là-dessus, il faut pas se dire "Ah, c'est petit donc c'est bien et grande entreprise, c'est bien." Et notamment, il y a un autre point qui est important par rapport à ça, c'est que les relations et les relations d'exploitation, elles se font pas uniquement des employeurs du capital au travailleurs, elles se font aussi par des intermédiaires et notamment par des intermédiaires de relation d'entreprise à entreprise. et la sous-traitance est un des moyens très forts de rompre la chaîne directe d'exploitation, de la mettre un peu moins visible d'une certaine manière.

C'est-à-dire qu'au lieu d'avoir le le le celui qui réceptionne finalement le revenu du capital final qui directement exploite le travailleur, ben celui-là il exploite une autre entreprise qui derrière fait peu de profit et qui exploite encore plus ses travailleurs mais au profit de son donneur d'ordre. Et donc ça la relation de sous-traitance, c'est aussi quelque chose qu'il faut avoir très très fortement en tête, qui est quelque chose de compliqué à réguler, mais auquel il faut absolument s'attaqué parce que sinon quand on va il y a effectivement des des des questions des questions de de de conditions de de de de de dans dans les dans un certain nombre d'entreprises sous-traitantes.

Et le problème, c'est que dès qu'on va aider ces entreprises sous-traitantes, si on n pas réglé la relation de sous-traitance, tout ce qu'on va donner à ces entreprises sous-traitantes va être réaspiré par leurs donneurs d'ordre si elles ont du pouvoir sur ell. Et donc là, ça passe par beaucoup de choses. Je vais donner un point qui va faire peut-être le lien avec un des un des premiers points que j'avais parlé au début qui sont les conditions de travail. Je vous ai parlé des différentes formes de pouvoir, des différentes formes de gouvern de gouvernance. la les les gouvernances d'État avec les services publics, les gouvernances de type sécurité sociale.

Euh il y a aussi d'autres formes, notamment dans le cadre du travail, c'est tout ce qui tout ce qui est est est fait et obtenu par les représentants des travailleurs, par les syndicats. On entend beaucoup dire les syndicats, ils font ils font pas bien ou et cetera. Il faut voir aussi les conditions dans lesquelles opèrent les syndicats. Et là, on a aussi une responsabilité de l'État, pas forcément de faire à la place des syndicats, mais de donner les conditions aux syndicats pour réellement obtenir plus de pouvoir. Et on voit bien, tu as dit les premières mesures de Macron, ça a été des cadeaux aux plus riches et tu as cité que des baisses d'impôts.

Mais il y a un énorme cadeau plus riche qu'il a fait qui était pas des baisses d'impôts qui a été de saccager le droit du travail et de diminuer le pouvoir des syndicats. Et ça c'est quelque chose qui est très important. [applaudissements] Aujourd'hui, on a des travailleurs qui ont beaucoup plus de mal par exemple à obtenir des augmentations de salaires pour compenser les les les l'inflation. C'est aussi parce que le pouvoir de leurs représentants a été très fortement diminué par les ordonnances Macron, par les lois de travail d'ailleurs avant les ordonnances Macron et augmenté par la transition.

Et un des points et c'est là où on retombe sur cette question aussi de la relation entre les entreprises, c'est une des une des manières de faire, ça a été de décentraliser plus au niveau des entreprises et moins à des niveaux supérieurs la négociation. Parce que si on a des négociations sur les conditions de travail et là important c'est pas que les salaires, c'est aussi les conditions de travail qui se font au niveau des entreprises. D'accord ? Le sous-traitant, qu'est-ce qu'il va faire ? Bah le le donneur d'ordre, il va faire quoi ?

Il va faire jouer la concurrence entre les sous-traitants qui vont être obligés d'une certaine manière pour remporter le marché, c'est-à-dire pour vivre, de d'être drastique dans leur négociation et de détériorer les conditions de travail. Si la négociation sur les conditions de travail se fait au niveau de la branche, et ben tous les concurrents sous-traitants sont soumis à la même négociation. Et donc on peut pas il peut pas y avoir de dumping de ce côté-là. Alors il peut y avoir des questions par rapport à l'international mais il peut a pas y avoir de dumping qui est très fort à ce niveau-là.

Et donc ça c'est un des points qui est important et donc redonner du pouvoir au syndicat le redonner par différentes formes à la fois par le niveau et la hiérarchie des normes et comment se joue la négociation. mais aussi par les institutions parce que quand Macron a arrêté le CHSCT euh il savait très bien ce qu'il faisait parce que dans ces institutions, on a aussi des représentants du personnel qui euh qui se forment, qui comprennent, qui agissent sur les conditions de travail qui sont du coup plus [raclement de gorge] mieux en connaissance de ce qui est possible de faire et donc de ce qui est possible de demander.

à partir du moment où vous avez pas ces institutions là et ben en fait non seulement vous avez moins de négociation mais vous avez aussi moins de connaissance du côté des des représentants du personnel. Et donc [raclement de gorge] c'est très important aussi d'aller de penser pas qu'en terme fiscal mais en terme de régulation ces questionsl sur sur la question des du de la négociation du travail. Euh voilà, c'est tout. [applaudissements] [applaudissements] Je leur ai tellement mis la pression euh sur le temps que Ouais, bravo. Euh alors le je voudrais euh réagir sur deux choses dans notre tour de parole.

Euh le premier c'est euh je pense qu'on on a euh des visions qui sont complémentaires sur comment est-ce qu'on finance le modèle. Euh on a beaucoup parlé comment est-ce qu'on finance et comment est-ce qu'on le répare. Et ce que vient de nous dire Clément, c'est il nous a dit deux choses. Il a dit euh il faut augmenter le niveau des prélèvements obligatoires de tout le monde. Alors je pense que tu es tu es d'accord avec le fait queil y a des trous dans la raquette et qu'il faut les réparer. Donc il nous a parlé des ultra riches et euh et des entreprises mais peut-être pas que des grandes entreprises.

Et en effet, il y a ce ce principe de sous-traitance qui peut faire que en fait si on aide les petites, ça peut finalement aider les grandes. Donc donc il va falloir faire attention à ça. Mais ce que nous dit Clément, c'est il faut augmenter l'impôt pas il y a des trous dans la raquette mais il faudra probablement aussi augmenter l'impôt pour tous, c'est-à-dire accepter un niveau de prélèvement obligatoire plus élevé. Et euh non seulement on travaille ensemble, mais on discute souvent ensemble avec Clément, avec Michael Zemour. On est une dizaine d'économistes à à dialoguer régulièrement depuis 2 ou 3 ans.

Et en fait, on a ce débat entre nous qui est je crois qu'on est tous d'accord sur la cible d'arrivée. Moi, je ne serais pas choqué. Aujourd'hui, on a un un taux de prélèvement obligatoire un petit peu inférieur à 50 %. Je ne serais pas choqué d'avoir un taux de prélèvement obligatoire autour de 60 % dans une dizaine d'années. Pourquoi ? Est-ce que ça voudra dire qu'on finance ensemble des dépenses euh qu'il faudrait de toute façon financer et mais si vous le faites de façon individuelle et privée, ça vous coûtera plus cher et ce sera moins efficace.

Donc moi, je suis d'accord pour mettre plus au pot euh et je non seulement je suis d'accord, j'ai j'ai mais j'en suis je suis convaincu que c'est plus efficace ce modèle là de mettre plus au pot. Mais le problème, c'est ça le débat qu'on a, c'est sur le timing.

se dire euh est-ce qu'il faut je crois qu'il y a un sujet, c'est le consentement à l'impôt et en fait il sera compliqué de demander à tous les Français et les Françaises d'augmenter leur niveau de prélèvement obligatoire tant qu'il y aura des zones fiscales de non droit tant que les ultra riches ne payeront pas [applaudissements] [applaudissements] et tant qu'il restera des entreprises qui payent moins d'impôts que d'autres et qui en plus bénéficent ici de d'aide publique. Euh voilà le le la philosophie en fait c'est c'est c'est politique, c'est plus du tout de l'économie.

En revanche, ce que dit Clément évidemment c'est que il y a pas que le fiscal, il y a le réglementaire et qu'il faut donner il y a l'institutionnel quoi, il faut redonner du pouvoir au syndicat pour réparer en fait ces rapports de force. Euh voilà. Donc tout ça c'est vraiment, je voulais réagir à ça, c'est peut-être une question de timing et de comment est-ce qu'on rétablit, comment est-ce qu'on répare le consentement à l'impôt une fois qu'on a dit non, on paye pas, enfin non, on dépense pas plus, en fait notre modèle social est efficace, il faut le défendre. Euh et donc ça veut dire augmenter les prélèvements obligatoires.

Il faudrait quand même s'assurer que tout le monde euh participe à son à son juste dû. Le deuxième élément rapidement, je voudrais revenir sur justement cette idée de juste et efficace et de dépenses collectives versus dépenses privées. On a souvent en tête le fait que les dépenses publiques sont plus justes que des dépenses privées dans le sens où vous avez un il y a beaucoup de recherches là-dessus qui montrent que les entreprises privées en fait elles rétablissent du profit dans des pans par exemple dans la santé.

Vous avez un très beau travail américain qui montre que quand la privatisation quand il y a eu un une privatisation de de clinique enfin de pardon de d'une partie de la santé publique aux États-Unis, effectivement le profit est revenu. Donc elles ont rendu plus rentable l'activité mais comment elles ont fait ? C'est qu'elles ont sélectionné leurs clients. Donc on a souvent ça en tête et c'est juste, c'est complètement documenté. le fait de privatiser des besoins, ça pose un problème de justice.

Donc, on peut donner la santé, on peut donner l'éducation, on peut se donner l'exemple là de cet été où faute d'avoir fait des dépenses publiques, certaines personnes ont dû acheter des climatiss, ça a coûté 500 balles plus et donc c'est cher et surtout c'est pas accessible à tout le monde. Mais un peut-être un élément qu'on a moins en tête, c'est que la dépense publique, elle est souvent aussi plus efficace. C'est pas seulement un problème de justice. Je vais vous donner l'exemple de l'éducation.

le l'éducation quand elle est privée, le l'éducation privée, elle sélectionne aussi ses élèves de la même façon que la les cliniques privées sélectionnent leurs patients, c'est-à-dire que quand je vous ai pardon, j'ai pas donné le mécanisme, mais quand on dit qu'on sélectionne les patients, c'est qu'on va proposer des prestations plus rentables en fait, tout simplement, plus rapides, plus cher que les assurances vont vont rembourser. Ben dans l'éducation, c'est la même chose. Vous sélectionnez les meilleurs élèves et là il y a pas mal de de travaux qui montre ça.

Vous avez dans l'éducation privée, ne serait-ce que pas l'éducation supérieure he même l'école privée, l'école primaire privée, vous avez une proportion beaucoup plus importante d'élèves riches euh élèves issus de famille de de ménage plus aisé que dans le dans l'éducation supérieure, mais dans l'éducation publique, pardon. Mais euh et donc qui dit riche dit meilleurs élèves, c'est terrible mais il y a une corrélation en fait entre le revenu des parents et le niveau scolaire. Donc il sélectionne pour ensuite avoir de meilleurs résultats.

Mais là le problème c'est qu'en fait si vous ne donnez pas accès à l'éducation à tout le monde, si cet accès il est pas universel, ça vous pose un problème d'efficacité à long terme.

En fait, en fait euh non seulement on veut évidemment pour des raisons euh de de valeur euh avoir euh à assurer l'égalité d'accès euh mais et de justice, pardon, mais euh si on coupe euh l'accès à euh une partie de la population parce que c'est trop cher ou si on leur propose des éduc des écoles publiques dégradées et donc un système éducatif dégradé, en fait à long terme, on va le payer, on on va le payer parce que on aura pas euh mis on aura une productivité ou en tout cas une capacité à à faire de la richesse à se développer beaucoup moins importante.

Donc il y a un super papier américain par exemple qui qui montre que s'il y avait pas eu de discrimination sur les noirs américains en fait le le les États-Unis seraient beaucoup plus riches aujourd'hui. C'est c'est juste que dès que vous coupez l'accès en fait, il faut avoir en tête que le le système collectif, cette universalité, elle permet d'avoir des fondements beaucoup plus solides pour l'avenir. Donc ça marche pour l'éducation et évidemment ça marche pour l'environnement. J'ai pas besoin de de il me semble de le démontrer. C'est-à-dire que l'idée c'est que on sera plus riche ensemble.

Donc pardon, c'est c'est le titre de mon bouquin qui sort dans 2 semaines, mais on sera euh vraiment plus riche ensemble euh avec un des dépenses collectives et donc un niveau de dépenses collectives et un niveau de prélèvement obligatoire plus élevé qu'aujourd'hui. On sera plus riche ensemble que si on ramène tout au niveau privé parce que ça coûtera plus cher au niveau individuel et il y a des gens qui n'y auront pas accès et donc on va on va s'apauvrir collectivement. Si on fait pas ça. [applaudissements] [applaudissements] Bien pour revenir comme promis sur quelquesuns des points que j'ai abordé un peu pour les creuser puis aussi un petit peu en réaction au propos de Clément et Annor.

La première chose, c'est que je l'ai dit tout à l'heure, mais je voudrais vraiment insister, la politique macroniste, elle est en faveur du capital comme jamais on l'a fait depuis toute la 5e République.

et pas n'importe quel capital parce qu'en réalité c'est le capital dominant que j'appellerai le hard capital, appelez-le comme vous voulez, capital financiarisé dont le souci est pas n'est plus un souci patrimonial, n'est même plus un souci de garder un appareil de production mais avant tout dont j'allais dire le le le critère de de succès ou pas est celui de profit et de profit à deux chiffres qui doit être supérieur à ceux de des collègues de façon à ce que les ceux qui achètent les actions viennent plutôt se dirige plutôt vers cette entreprise.

Voilà, ça c'est ça Macron et ça a une conséquence absolument terrible, c'est que si on veut comprendre le macronisme, c'est l'idée, le fait que Macron a reconstitué une noblesse d'argent dans ce pays. Une qu'est-ce qu'une noblesse d'argent ? une noblesse non seulement dont à un moment donné les revenus et le patrimoine augmentent tellement qu'il se distinguent complètement du reste de la population et qu'il ruine quelque part la promesse républicaine, liberté, égalité, fraternité.

Mais c'est aussi par le un des plus grands scandales d'enrichissement qu'on a depuis ces 30 dernières années qui fait que la part aujourd'hui des richesses à la naissance est passé si je me trompe pas de 30 35 % pas loin de 70 % hein. C'est à peu près ces chiffres là augmentant considérablement qui fait que non seulement ces gens-là sont ultra riches mais leurs enfants à peine savent-ils marcher sont déjà ultra riches. Cette noblesse d'argent, c'est ça qui a été constituée et c'est ça qui nous a appauvri collectivement parce que l'argent qui leur a été donné par différents biais, cet argent-là nous manque pour tout quelque part. C'est un pognon de dingue que coûte le capital aujourd'hui.

Et quand on parle du coût du travail, c'est en réalité le coût du capital qui doit être posé aujourd'hui. C'est ça à mon avis déjà la chose à poser, la chose sur lequelle [applaudissements] il faut absolument rectifier. Alors, je l'ai dit, cette noblesse d'argent, elle se aujourd'hui il y a il y a au moins d'intérêt, c'est que plus personne ne discute son existence. Là, il y a eu un rapport qui vient d'être fait sur la question des hauts revenus qui étaient comme rapporteur. C'était Charles Decourson qui a été mon mon rapporteur il y a quelques années.

Maintenant, tout le monde est d'accord pour dire la chose incroyable, c'est que vous avez plusieurs dizaines de milliers de personnes ultra riches dans ce pays qui payent 0 € d'impôt sur le revenu et et donc si on regarde leur fiscalité totale y compris sur leur bien professionnels sont imposés à peu près à la hauteur de 25 % quand la moyenne des Français tout impôt confondu est imposé à la hauteur de 50 %. Donc ça c'est de l'argent qui nous manque et c'est de l'argent qui si on revient là-dessus se comptabilise en plusieurs dizaines de milliards. Vous m'entendez ? C'est pas juste une question d'égalité, c'est que c'est de l'argent qu'on peut récupérer.

Donc par la fiscalité, on peut parler, il y a l'histoire de la taxmane, rétablir un ISF et et et lui donner une dimension écologique et d'inclure les biens professionnels qui n'a pas été fait dans l'ISF en 80 qui fait que c'est l'ISF en très longtemps effectivement ne concernaient pas les plus riches de nos concitoyens. C'est un un certain nombre de de mesures comme revenir sur le PFU, je reviendrai pas là-dessus mais ça me semble nécessaire. C'est vrai aussi de dire Clément a raison, c'est que en même temps qu'ils ont pris ces mesures, ils ont donné à ces à ces gens-là les moyens d'avoir un un pouvoir de coercition plus important dans leur entreprise, hein.

Le le le pénico, c'est l'inversion des valeurs de la norme des valeurs dans des entreprises. Mais je vais citer un autre exemple. Projet de loi de finance rectificative 2017. Je vous assure que les projets de loi de finance, c'est absolument essentiel et que le nôtre sera essentiel en en juin prochain pour mettre en place la politique qu'on veut faire. Une des mesures d'amendement des macronistes, moi je l'ai tout de suite vu et regardé, ça a été de doubler le plafond possible des auto-entrepreneurs. C'est-à-dire que ils ont doublé et ils ont fait en sorte que désormais un auto-entrepreneur pouvait arriver quasiment à vivre de son travail d'auto-entrepreneur.

Avant les travails d'auto-entrepreneur, c'était le un, on va dire un complément par rapport à une activité principale. On savait pas très bien comment le facturer. Vous pouviez vous pouviez le facturer sous le terme de auto-entrepreneur. Macron pour ses potes tubérisés, il a fait en sorte de doubler le plafond. Qu'est-ce qui s'est passé ? Il y a une multiplication de d'esclaves, de travailleurs à la tâche dans ce pays qui sont les travailleurs ubérisés. Donc c'est peut dire qu'effectivement, il a donné par tous les moyens à ces gens-là de faire des bénéfices absolument considérables. Autre élément euh tu parlais tout à l'heure des entrevues, je te je suis d'accord avec toi.

C'est-à-dire que l'idée n'est pas de dire "On va conditionner les 211 milliards parce que il y a de l'argent là-dedans qu'il faut récupérer, ne serait-ce que par exemple, moi je préfère dans ces 211 milliards en utiliser une partie pour nationaliser Alstom par exemple." Bon, ce qui me semble quelque chose qui serait plutôt utile que de mettre 211 milliards. Mais pour vous dire à quel point tout ça est léonin et sert aussi les grandes entreprises, notamment sur les niches fiscales qui les trois plus importants crédiens pour recherche, P du Treil et l'aide l'aide aux personnes.

J'interroge, j'auditionne il y a pas très longtemps sur cette histoire de de mission de de rapport sur les hauts revenus le vice-président du et moi je les taquine, ils étaient là avec leurs conseillers, je leur dis "Vous pourriez me donner un exemple quand même de d'optimisation fiscale que vous conseillez à vos à vos vos membres ?" Alors les deux spécialistes qui étaient là qui travaillaient sur cette question ont dit "Non, non, nous on conseille rien de ce genre-là." et le le vice-président qui a voulu bien faire et voulu euh me provoquer rentre pile dans le piège, il dit "Ah bah il y a une chose qu'il faut pas supprimer, c'est le crédit impôt recherche." Qu'est-ce qu'il était en train de me dire ?

que le crédit impôt recherche qui soi-disant était fait en France pour développer les les chercheurs était en fait le modèle d'optimisation fiscale préféré du MEDF et des très grandes entreprises. Donc évidemment, il faut revenir sur tout ça et ça ça atteint un autre sujet [applaudissements] dont je n'ai pas parlé tout à l'heure et sur lequel nous nous reviendrons, c'est qu'il faut arrêter avec la TVA sociale parce que dans les faits, il y a une TVA sociale dans ce pays. Je ne sais pas si vous vous rendez compte mais en 2017 quand Macron arrive à plus de 90 % la TVA sert le budget de l'État. Aujourd'hui c'est 40 %. Où est parti le reste ? Il est parti à compenser les exonérations.

Ce qui fait que d'une certaine manière, ce qui est incroyable, on paye la sécurité sociale par l'impôt le plus injuste parce que le non progressif. Donc non seulement c'est une fiscalisation mais en plus la plus injuste. Ou alors il est il a il a remplacé l'autonomie fiscale des collectivités par exemple à travers la la suppression de la taxe d'habitation. Donc, il faut absolument revenir là-dessus, ne serait-ce que parce que le jour et c'est ce qui est arrivé à ce gouvernement où tout d'un coup la TVA commence à baisser et cetera et ben il se retrouve dans des gigantesques difficultés pour financer.

Et enfin, dernier point, je sais plus où j'en suis moi, j'ai pas bon dernier point, je reviens sur la dette dont je voulais je disais, je parlais tout à l'heure. Bon, je vous ai dit à mon avis la nécessité de mettre en place, si possible au niveau européen un circuit de prédirect aux États qui passe pas par les marchés. Mais je voudrais redire pourquoi aujourd'hui euh il faut arrêter, il faut moi j'ai fait un bouquin, je fait une pub, il date de 2021, je peut-être leur actualisé, qui s'appelle lâchez-nous la dette. C'est que la dette aujourd'hui au moment où je vous parle n'est pas un problème. C'est pas moi qui le dit, c'est Roland l'escur.

Voilà, j'interroge Roland Lcure, ministre de l'économie il y a peu de temps, je soumets mon idée de dire la France pourrait peut-être demander au niveau européen un espèce de près direct de la BCE. Il me dit "Ah, c'est pas la peine, n'affons pas les marchés, il y a pas de problème avec la dette." Effectivement aujourd'hui au moment où on se parle le ce qui ce qui le seul chiffre qu'il faut regarder au niveau de la dette c'est pas les 3300 milliards qui sont en réalité étalé sur plus de 8 ans de de durée des crédits. C'est absurde de dire ça. Il y a pas tout ça à rembourser d'un coup.

C'est la charge de la dette qui chaque année effectivement sert à rembourser les intérêts parce que le stock de la dette on le rembourse jamais. Bon aujourd'hui c'est supportable. C'est vrai de dire que comme les taux d'intérêt sont en train d'augmenter, là notamment, ils viennent d'augmenter euh sur euh sur les les les taux à 10 ans, à peu plus de 4 % du fait de de politique plutôt liée à la question numérique et et l'intelligence artificielle, mais à un moment donné, ça va coûter trop cher. Donc, il va falloir réduire effectivement la dette ou la sortir des marchés comme je viens d'en parler.

Bien, il y a il y a un travail qui a été intéressant qui a été fait par cinq économistes qui a diligenté le gouvernement. Bon, moi j'ai trouvé ça intéressant parce que non seulement ils ont complètement fini avec l'histoire des 3 % en 2029 considérant que c'était aberrant, mais il déterminent l'idée qu'il faudrait un ajustement budgétaire de 125 milliards d'ici 2032 pour que ça reste supportable. Moi, ça m'intéresse beaucoup parce que ça objectivise un chiffre et figurez-vous 125 milliards avec ce que je viens de vous dire, on est nous très largement capable de trouver un ajustement budgétaire, sauf que ça passera pas par la baisse des dépenses.

Donc je trouve que ça ça quelque part ça crédibilise ce qu'on dit parce que on c'est pas du tout hors d'atteinte. C'était aussi un élément que je voulais vous donner dans la crédibilité de notre projet économique [applaudissements] et normalement on doit passer aux questions. Alors par contre je sais pas là aussi si quelqu'un est là pour passer les Oui, je vois quelqu'un. C'est quelqu'un qui veut poser une question ou qui est là pour Ah, super. Alors, il faut qu'on file un micro, je pense. Non. Alors, on a combien de temps en fait ? On a 20 minutes, c'est ça ? Je Non, on a pas 20 minutes. Comment ? Ah d'accord, pardon.

Donc on a 20 minutes, je propose des questions, on prend par série de 5 et puis on répond et je demande une alternance homme-femme ou femme homme plutôt, hein. Donc ça c'est un message que j'envoie. Voilà, on commence par un homme, donc après ça sera une femme. Merci pour tout ça. C'est pas vraiment une question si ce n'est que je pense mais c'est court. Mais c'est court. C'est court.

Il y a plein de choses très intéressantes et on s'aperçoit qu'on réglera le problème que si on gagne les élections et que dans le système financier que vous avez décrit, nous on comprend des choses, on applaudit pour vous faire plaisir mais je pense que quand on sera sorti de la salle, on aura oublié une grande partie. Et moi, je pense que depuis que je vois des conférences, je me dis qu'il faudrait qu'il y ait une chose qui soit faite par LFI, c'est de nous donner des fiches pour les repas du dimanche pour qu'on puisse claquer le beignet au cousin qui nous fait chier.

[applaudissements] Je vais savoir, vous avez parlé au début des attaques certaines du capital contre un gouvernement insoumis qu'on souhaite tous ici. Est-ce que vous pouvez préciser de quelles attaques il s'agit et comment on pourrait les déjouer ? [applaudissements] Faut faut gchaîner là les questions.

Alors moi je voulais savoir à quoi vous aviez pensé un peu plus précisément pour les petites entreprises parce qu'après avoir eu un petit un petit clin d'œil qui était pas très positif en disant oui, c'est pas parce que c'est les petites entreprises qu'ils ont plus [raclement de gorge] besoin d'aide, c'est quand même euh couper aussi la la grande autoroute aux grandes entreprises parce que en fait eux elles ont la l'autoroute ouverte. Nous parce que moi je suis petit commerçant en fait il est difficile d'embaucher. On n pas le droit au retard. euh sur les sav sur les trucs.

En fait, on est complètement pas aidé et alors que on est la seule concurrence probable et possible pour empêcher le grand capital d'avancer, de fructifier et voilà quoi. Et quand on parlait aussi de de sous-traitance, il voudrait mieux aider des petites entreprises à exister par elles-mêmes que pour travailler pour une autre marque parce que là on règle pas le problème du capital en mon sens. [grognement] [applaudissements] Oui, merci. Euh, [raclement de gorge] j'ai une petite inquiétude par rapport à tout ce que j'ai entendu concernant les les politiques, enfin les mesures économiques que vous proposez. Il y en a beaucoup.

Je suis complètement j'adhère complètement sur tout ce qui a été proposé globalement, mais j'entends quand même à chaque fois entre les lignes richesse, productivité, croissance. Et moi, je me demande dans quelle mesure une politique économique de croissance dans un monde fini, c'est encore possible. Et voilà. [applaudissements] Donc, quelle réponse vous avez ? Vous avez parlé d'une TVA qui est un impôt absolument injuste. OK, on est au pouvoir, on en veut plus, on fait comment ? [applaudissements] Je On a les cinq questions là, non ? On peut peut-être faire le le le premier tour de tour de réponse. Euh du coup, je je je reprends de force le même ordre.

Euh je vais pas répondre à tout, je vais laisser euh des des des questions euh aussi aux autres. Euh non, sur sur la la question sur les petites entreprises euh peut-être je vais commencer par celle-là. Le le point était dire, c'est pas il faut pas les c'est pas qu'il faut pas aider les petites entreprises, faut pas les aider parce qu'elles sont petites parce que derrière il y a beaucoup de petites entreprises différentes qui ont des qui ont des des relations différentes. C'est pour ça que j'ai pris l'exemple de la sous-traitance derrière une à nouveau une politique par exemple sur les questions de commerce par exemple.

Je pense que euh des des politiques salariales dans l'ensemble des entreprises, y compris les plus grandes entreprises, euh peuvent bénéficier en fait à travers à travers la la demande aux petites entreprises. Après, il y a des questions plus de l'ordre du fonctionnement [grognement] sur euh des questions financières et cetera qui sont qui sont d'autres d'autres problèmes. Mais donc mon point était vraiment était vraiment celui-là. Et oui, la question de la sous-raitance, elle se pose de beaucoup de questions.

Après, il y a des choses qui ne sont pas faits, qui ne peuvent pas être produites d'un coup et donc qui forcément nécessite soit une grande entreprise, soit euh une chaîne de production avec plusieurs entreprises imbriquées les unes dans les autres. Donc cette question là, elle existe et donc derrière il faut la traiter et il faut il faut la traiter en faisant en sorte que ce jeu de la chaîne de production ne serve pas de de de cache misère et de déguisement à des formes d'exploitation entre un bout et et l'autre de la chaîne. C'était vraiment ça le mon point sur la question des des de l'attaque du capital.

Ben justement un des exemples, je vais je vais rebondir du coup sur ce que tu as dit sur la dette. La dette n'est pas un problème en l'état actuel en France. Oui, mais elle n'est pas économiquement un problème. Mais la dette, c'est aussi une relation sociale et une relation de pouvoir. Et donc la question c'est qui détient la dette ? C'est que la dette n'est pas économiquement un un problème mais elle est détenue aujourd'hui par les marchés. D'ailleurs, tu as dit il faut faire en sorte de que de retirer le plus possible la dette des marchés. Pourquoi ? Ben parce que les marchés ils sont pas neutres. Les marchés, ils sont idéologiques et les marchés, ils sont contre un programme de gauche.

Et donc derrière, même si c'est pas forcément leur intérêt financier ou dans certaines limites par rapport à leurs intérêts financiers, même si la dette n'est pas un problème, ils attaqueront la dette française si la France veut faire un un une politique de gauche. Et donc la dette française n'est pas un problème en soi, mais les marchés tenteront de la faire devenir pour essayer de contrer une politique une politique de gauche. Donc ça c'est typiquement de genre d'attaques qui peuvent qui peuvent exister, d'attaques financières. Et ça joue sur quoi ? Ça joue sur le fait que ils vont attaquer sur la dette existante.

On peut dire, on s'en fout, la dette existante, on l'a déjà et on la remboursera. Et le fait que la personne qui détient la la dette revende plus ou moins cher la dente française, ça nous ça nous affecte pas. Mais si, parce que on a régulièrement à renouveler, à rembourser et à se réendetter. Et donc à ce moment-là, si la taxe spéculative a fait monter les taux d'intérêt, ce sera plus cher de de se refinancer.

Et donc ça compte sur ça et donc par rapport à ça, il y a effectivement un certain nombre de mesures à prendre en compte pour un résister à ces attaques et et notamment à la fois préventivement et au moment où elle se passe par le fait d'essayer de faire en sorte un d'avoir le moins besoin possible d'une certaine manière de ces renouvellements et deux de les retirer le plus possible de des marchés financiers pour leur retirer le plus possible ce pouvoir d'attaquer d'attaquer la dette. Euh et puis là, j'ai pas 10 minutes donc du coup je vais faire quand même plus vite un un les un point sur la la richesse et la productivité.

Je pense que quand on revient sur cette question de la mutualisation, on est là aussi parce que la mutualisation, elle vise non pas à faire du profit mais à rendre des service et à rendre une vie meilleure.

Donc là pour le coup l'objectif de la de la de la production parce qu'on a quand même besoin de service, on a besoin de services de santé, on a besoin de service de logement mais on peut si on la mutualise et ça rejoint aussi les questions d'efficacité, on peut la la gérer dans une dans un objectif qui est différent, qui est pas faire du profit et donc qui est un objectif qui est pas forcément productiviste, extractiviste et pour le profit mais qui est un objectif pour rendre mieux les services et rendre la vie meilleure. Et du coup par cette mutualisation, ça dépend comment on la gère, on peut aussi avoir une politique qui justement n'est [grognement] pas une politique productiviste.

Et le dernier point, la TVA, oui, elle est injuste mais elle rapporte énormément de recettes et donc ça dépend ce qu'elle finance. Si derrière, je l'ai dit, le le le point ce qui redistribue le plus en France, [grognement] c'est pas l'impôt sur le revenu, c'est les services publics. Et donc si la TVA finance les services publics, même si la TVA en soi, c'est pas un bon impôt, le global est est redistributif. Et donc là-dessus, il faut bien voir que le but est pas de retirer la TVA sociale, mais de faire en sorte que la TVA sociale finance des choses qui sont réellement utiles et réellement redistributifes.

Et donc je pense que tu tu diras peut-être mais ce que tu disais c'était pas on enlève la TVA, c'est on fait en sorte que la TVA ne finance pas la sécurité sociale à la place des cotisations et à la place des employeurs. les employeurs qui payent leur cotisation pour la sécurité sociale et la TVA, elle sert de du service public et elle sert du coup de la redistribution à à ce niveau-là. Oui, ben très rapidement sur la productivité et la croissance, c'est moi qui dit ce gros mot donc euh pardon.

Euh mais je je vais juste compléter euh ce qu'a dit euh Clément euh peut-être par euh un des travaux qui viennent d'être sortis par le World le World Inequality Lab, donc le le labo de Picketti et euh et Chancelle euh qui est intéressant parce qu'en fait ce que dit Clément c'est si on mutualise euh si on mutualise on peut aller chercher une croissance qui est pas extractiviste, qui est pas productive, qui est pas de la rentabilité. Et ce que ce qu'ils ont fait, ils ont fait un truc hyper intéressant. ils ont projeté euh un une un une croissance ou en tout cas un une répartition pardon des activités complètement différentes de ce qu'on a aujourd'hui.

Et si je me souviens bien le la mutualisation, tout ce qui est santé, éducation des des services publics très importants prennent beaucoup plus de place dans leur projection que ce qu'on a aujourd'hui. C'est une façon de juste de d'incarner ce que pourrait être un modèle de croissance qui soit qui soit pas basé sur des émissions carbone et de la mauvaise répartition de richesse, des inégalités, mais aller chercher.

En fait, moi j'ai parlé de croissance de long terme tout à l'heure parce que si on a des gens qui sont plus éduqués, mieux formés en meilleure santé, on sera plus riche parce qu'on sera capable de trouver des solutions qui réduiront des émissions carbone, qui sauveront des gens enfin qui soigneront des cancers et cetera. Donc juste on peut en fait une autre façon de le dire, c'est qu'on n'est pas obligé d'être décroissant pour avoir un modèle soutenable, juste et et qui soit qui soit pas gros émetteur de carbone et qui défonce la planète, quoi.

Il y a il y a des modèles qui peuvent marcher où on dans lesquels on on a une vraiment la santé et l'éducation prennent beaucoup plus de place que ce que c'est aujourd'hui. imaginer en fait au lieu d'aller consommer des biens qui périment très vite, une partie de l'activité, ça pourrait être de mieux se former euh ça pourrait être de voilà de de fournir de la connaissance à l'ensemble de la population. En fait, ça ça exige quand même de changer un peu de enfin même de changer beaucoup de le modèle de pensée, mais on peut continuer à avoir une activité qui soit pas qui soit pas extractive comme le disait Clément ou en recherche de rentabilité mal répartie.

[applaudissements] Bon, alors la première chose, c'est un peu injuste. Je dis ça par rapport à l'intervenental. on fera un sondage. Je pense que quand même vous vous souviendrez de certains points qu'on a abordé depuis rassurez-moi. Bon, merci. Non, mais bon, plus sérieusement, d'abord on produit quand même pas mal.

Donc, vous pouvez déjà trouver que ça soit par l'Institut Laabi, que ça soit par les uns et les autres députés sur les réseaux sociaux, on essaie quand même pas mal de donner des arguments et de toute façon au niveau du programme euh il va y avoir évidemment l'avenir en commun, mais le programme de dans ces détails va être publié, donc vous trouverez les fiches sur lesquelles on s'appuie. Euh sur la question du capital. Bon, c'est vrai que on va être attaqué. Bon, pour une bonne raison, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure.

À partir du moment où je dis que Macron, c'est euh une politique en faveur du capital, une politique qui va pas être en faveur du capital, inutile de dire qu'il va pas se les faire. Surtout quand, contrairement à la situation il y a une vingtaine d'années, il peut s'être la quasi totalité des médias, quoi. Faut pas chercher ailleurs les attaques qu'on subit. Quelque part le capital réagit déjà aujourd'hui. Bien. Alors, comment on peut faire face à ça ? il y a différentes manières euh y compris en terme d'abord se dire une chose. Moi je je crois quand même je je parle un peu sous le sous le contrôle de de Anlor qui m'avait dit qui avait dit une chose assez excellente une fois.

J'avais bien retenu sur la question de la dette. Les marchés financiers, ils ont besoin d'une dette souveraine dans leur portefeuille. Ça leur est absolument nécessaire. Et d'ailleurs, ce qui va peser un des problèmes en Europe dans les années à venir, c'est que les Allemands vont devenir le deuxième emprunteur. Ça va être totalement nouveau. Ils empruntent beaucoup puisqu'ils ont décidé de changer de ce point de vue-là. Et le fait qu'il nous concurrence va faire en sorte que la dette française va être un peu moins attractive vu que la dette allemande s'appuie sur des des des fondamentaux.

Mais moi, je crois que la première réaction des marchés pour l'instant, elle est pas forcément idéologique. Je ne dis pas que le capitalisme n'est pas capable de ça, mais ça passe pas forcément par ça. Je veux dire, si les marchés continuent à avoir intérêt à avoir une dette à acheter, euh ils vont d'abord regarder leur intérêt à court terme. Ils réfléchissent d'abord à court terme. Bon, et de ce point de vue-là, je crois pas comme ça qu'il y ait tout d'un coup un un désengagement financier de la dette. Aujourd'hui, on sait que la dette française, il y a deux fois plus de de demandes que d'offres. C'est pour ça qu'on dit qu'il y a pas de problème en réalité.

Bon, par contre, il y a d'autres mécanismes d'attaque, je reviendrai. Il y a le fait effectivement de délocalisation. Il y a ceux qui nous menaceront euh de de partir si on les si on les impose plus. Bon, cela dit, pour un capitaliste, même en revenant sur les cadeaux Macron, c'est ça sera pas encore complètement désagréable de vivre en France. Euh, on peut le regretter, mais nous ce qu'on propose l'année prochaine, c'est pas le socialisme du jour au lendemain. C'est une politique qui inverse effectivement le rapport de force mais qui permet aujourd'hui encore à des capitalistes de de continuer à faire des affaires. On n'annonce pas la suppression du capitalisme dans notre projet.

Par contre, euh vous avez compris qu'on a on on engage un chemin qui effectivement nécessa des des euh, j'allais dire un rapport de force, mais je vais vous dire, le meilleur rapport de force, c'est la mobilisation. On ne réussira pas s'il y a pas de mobilisation sociale dans ce pays. [applaudissements][acclamation] C'est ça la question de mobilisation écologique. Donc la question elle elle d'ailleurs, elle doit pas attendre, je le dis, pour la rentrée puisqu'il y a des journées d'action qui sont prévues. Il y a des journées écologistes sur la question fondamentale de savoir comment on paye la le coût de la canicule des incendies et autres. les pompiers qui font des appels.

Je veux dire que nous ne réussirons que s'il y a une mobilisation qui nous permet ce rapport de force, c'est-à-dire de ceux qui ont un intérêt à notre gouvernement qui justement se mobilise. L'inverse de ce qui a été fait en 801. Donc ça, je pense que c'est ça un des éléments de réponse. On n'est pas en train de promettre un champ social-démocrate où ni vu ni connu, on va essayer d'aménager les choses. C'est une rupture. Et là effectivement la rupture, il faut il faudra qu'elle soit appuyée par les mobilisations. Bon, ça c'est une première réponse que je voulais donner sur les petites entreprises.

Deux trois choses dans ce qu'on propose au niveau de l'impôt sur les sociétés, c'est un impôt sur les sociétés qui progressif à l'envers. Aujourd'hui, elle leur l'a dit tout à l'heure, dans la théorie, les petites entreprises sont avantagées. Dans la pratique et la réalité, le taux d'imposition réel, celui qui est pratiqué une fois qu'on a enlevé toutes les optimisations, les les grosses entreprises, les multinationales sont imposées à 14,7 %, les PME sont imposés à près de 23 %. Donc, il faut inverser les choses. Il faut faire en sorte que les PME soient au palier à 25.

Moi je suis pas pour passer en dessous pour plein de raisons, mais par contre que bah les au fur et à mesure qu'on monte les grandes entreprises y compris des critères dont tu as parlé. Ça peut être ça hein. Paye évidemment un impôt sur les sociétés plus important. Mais je vais faire une autre proposition, elle est pas dans le programme, je vais me faire peut-être engueuler mais je je pense c'est une bonne proposition et qui m'est venue parce que j'étais chef d'entreprise. La plupart des PME TPE dans ce pays, ils ont un problème parce que il y a des retards de paiement de facture. Parfois c'est l'État et souvent c'est les très grandes entreprises qui les payent.

retard de paiement ou même carrément pas de paiement du tout. Bon, c'est un problème. Aujourd'hui, il y a des mécanismes qui existent. Je sais pas si vous êtes au courant, c'est-à-dire que vous avez un retard de paiement, vous pouvez activer le fait qu'il va y avoir 19 % de pénalité accordée. Sauf que vous êtes une PME ou une TPE qui a trois quatre grandes clients. Inutile de vous dire que vous allez pas commencer à attaquer votre grand client avec une pénalité. Donc moi, je propose qu'il y ait la mise en place d'un système de facturage de l'État.

C'est-à-dire que l'État se débrouille pour payer la facture et se retourne, j'allais dire de manière beaucoup plus neutre et moins subjective vis-àvis de l'entreprise mauvaise payeuse et se paye en plus avec la facturage de 19 %. Voilà, moi je pense qu'il y a des systèmes qu'on pourrait mettre en place et qui franchement régleraiit la vie de la problème de pas mal de TPE PME. Voilà, c'est une idée qui a été lancée. J'espère qu'elle sera le repris dans le programme. Et puis dernier point sur TVA, je réponds pas puisque Clément a excellemment répondu sur la question croissance productivité.

Oui, je sais le le le mot, il faut faire attention avec les mots, ils sont piégés, des croissances, croissance et cetera. Mais n'oublions pas une chose, c'est que par exemple ce qui se fait dans les hôpitaux, ça compte dans le PIB. Les dépenses publiques comptent dans le PIB. Alors, on peut appeler ça comme vous voulez. Ça veut dire qu'il y a entre guillemets une bonne croissance et une mauvaise croissance qui est la réalité. Donc parler de croissance c'est pas forcément je veux dire si demain par exemple vous faites un vrai plan de bifurcation écologique vous décidez de passer à une isolation de tous les bâtiments à la hauteur qu'il faudrait par an.

Vous allez faire vous allez développer l'activité de ce pays. Vous allez développer de l'emploi développer des entreprises du BTP qui vont travailler. Est-ce que c'est de la mauvaise la bonne croissance ? Je pense que c'est de la bonne croissance qui va dans le bon sens. Donc toute la question c'est un peu comme qui détient la dette, c'est euh au service de quoi est cette activité ? Voilà, nous on veut que ça soit au service des besoins des Français et ça je pense que c'est une manière de de résoudre la question. [applaudissements] On doit encore avoir 5 questions. On a commencé 10 minutes en retard. Donc je sais pas si on les fait puis ça nous permettra de conclure.

On a même commencé 15 minutes en retard. C'est précis, pas nous, hein. [toux] Alors, la première question parce que sinon on va pas Il y a plus personne. Si c'est bon. Si si, c'est c'est bon. C'est bon. Euh, vous allez vous avez parlé précédemment. Allô ? Ici ? Non, je à droite à droite. Ah si, si. Vous avez parlé précédemment du consentement à l'impôt, donc qui est clairement qui est clairement quelque chose, avec lequel tout le monde est d'accord. Et vous avez parlé notamment euh du fait que il fallait d'abord commencer par récupérer l'argent euh au plus haut, donc au niveau des des très riches. Donc ça c'est une bonne chose.

Mais vous n'avez pas parlé euh de redonner confiance au services public parce que je pense que ça c'est un gros problème aussi qui fait que les gens sont de plus en plus réticents à payer de l'impôt, c'est que ils ont tellement été détruits que les gens n'y font plus confiance. Donc, quel est votre euh quels sont vos engagements concrets pour redonner confiance aux services publics euh à la population ? Sachant que là, le mandat que vous allez euh, si on l'espère tous, gagner en 2017 en 2027, pardon, ce sera un mandat de 5 ans qui est quand même relativement court parce que bah rétablir les services publics, c'est quelque chose qui peut prendre du temps.

Donc, quels peuvent être vos engagements concrets sur le court moyen terme pour redonner confiance au services publics à la population ?

[applaudissements]

Allez, une une personne, une femme la pauvre. Merci. Euh moi, je voulais savoir si vous travaillez sur une politique sérieuse, une analys sérieuse de sortie de l'euro parce que j'ai entendu que quand on sera au pouvoir, il faut pas avoir de ligne rouge sur la question européenne justement pour être capable de répondre aux pression de Bruxelles et et de maintenir le cap en fait face aux pressions qu'on aura de Bruxelles. Et donc je pense que sur la question économique européenne, il y a beaucoup vous parliez des récits et il y a beaucoup de récits sur ces ces enjeux-là.

Et donc, est-ce qu'il y a pas un besoin de déconstruire ce récit à grande échelle ou est-ce que au contraire euh vous pensez qu'il y a un consessant consensus économique sur le fait qu'il y a une impossibilité à sortir de l'euro ? Je passe ma question [rires] claire. [applaudissements] Vous voulez en prendre une autre ? Ouais, une autre puis après on va arrêter. Bah oui, je vois qu'il y a plein de questions mais on est désolé, il y a des suites du programme et je Oui, merci pour la pour cette convention.

Je la question que j'ai c'est que au-delà de sortir tir de l'euro, on se rend compte que depuis 2005, il y a beaucoup de de de règles européennes qui ont été intégrées dans le droit français. Et donc comment est-ce qu'on va pouvoir appliquer notre programme sans que le Conseil constitutionnel, sans que le Conseil d'État, sans que la Cour des comptes et cetera et cetera ne nous mettre les bâtons dans les roues. Voilà. [applaudissements] Bon, on me dit c'est il y a encore une question. La dernière est là, on arrête après. On a entendu beaucoup parler de toutes des questions pour résoudre le problème de budget, mais je n'ai rien entendu par rapport au budget de la guerre.

Oui, j'ai c'est des questions peut-être qui sont moins de de mon domaine de compétence. Donc je vais je vais peut-être juste très rapidement répondre parce que j'ai pas forcément beaucoup de réponses sur ces sur ces questionsl [grognement] sur la question de de le de la confiance. Bah tu l'as dit hein, le consentement à l'impôt et la confiance dans les services publics. Effectivement là il y a il y a cette question. Alors comment on le on le redonne ? Je pense qu'il faut le redonner de de de différentes manières, mais cette idée alors effectivement, j'ai parlé de manière très abstraite de la mutualisation, de redonner des moyens.

Effectivement le le service public, c'est pas juste des moyens, c'est aussi des des gens des gens qui sont formés. et la pénurie euh du fait aussi de la dégradation du service public des fonctionnaires dans certaines euh dans certains services publics fait que bah du jour au lendemain, même si on redonne les moyens, on trouvera pas forcément tout de suite les gens pour pour faire le travail. Donc là, il y a il y a il y a effectivement des choses à faire qui prennent qui prennent un peu de temps de d'améliorer les conditions des fonctionnaires pour pouvoir mieux en former et en trouver et puis ensuite avoir avoir ces gensl.

Et il y a aussi par rapport et là peut-être ça fait le lien avec la question de l'Europe. Alors sur la question de l'euro, moi j'ai pas j'ai pas j'ai j'ai pas de de compétences mais les effectivement les contraintes de l'Europe c'est pas que sur l'euro et c'est aussi sur un certain nombre de règles et notamment par rapport à ces questions du service public sur les règles de des services publics, des monopoles d'état et cetera et là il va y avoir des contraintes et là il va falloir affronter ces règles-là euh pour pouvoir le faire.

Alors comment on est plus sur des questions juridiques et donc j'ai pas forcément la manière de le faire mais il faut être bien conscient et on parlait des attaques tout à l'heure et ça a été dit ça va être aussi une des manières de d'attaque une attaque juridique à travers le fait de dire bah en fait vous n'avez pas le droit de réinvestir dans tel service public parce que la règle européenne dit que ça doit être la concurrence et là il va falloir effectivement riposter à cette attaque pour pouvoir effectivement effectivement le faire et là les signes, ils vont être directement déjà on va pouvoir améliorer rapidement les services publics Si on réinvestit, si on réembauche, si on redonne, mais pour pouvoir donner un signe à long terme, il va falloir aussi redonner la place.

et redonner la place et à la fois investir dans le service public, dans les capacités à le fournir à la fois infrastructurelle et euh des des personnes euh et de leurs compétences pour pour rendre les services, mais aussi dans l'écosystème en refaisant une place et en refaisant une place au service public, c'est-à-dire en contraignant le privé sur ses marchés essentiels, c'est-à-dire que derrière, c'est les services publics qui doivent avoir la place sur ces marchés là et et pas les entreprises lucratives. [applaudissements] Ouais. Rapidement sur reprendre confiance dans les service public.

Je vous disais tout à l'heure que si on regarde si on fait des comparaisons européennes, les dépenses publiques par habitant sont pas plus élevées en France que en moyenne dans l'Europe dans 10 pays comparables. Et en fait, j'ai j'ai aussi fait un petit exercice de comparaison des indicateurs de performance qui sont hyper critiquables, mais j'ai pris les indicateurs utilisés par la Commission européenne et j'ai regardé comment la France performait sur plusieurs domaines d'intervention, les retraites, la santé, l'éducation, le logement et cetera.

et j'étais assez surprise de voir que sur des services publics qui sont ultra attaqués, en tout cas des pans qui sont très attaqués comme justement les retraites et la santé, pour l'instant, on est à des niveaux qui sont au moins les mêmes que ceux de du reste de quand vous comparez à d'autres pays européens. Je vous suis pas en train de vous dire que tout va bien, surtout pas. Peut-être que tout le monde a baissé en même temps, qu'il y a une dégradation, mais on n'est pas pire que les autres, voir en santé, on dépense un peu moins par personne en France et on a une meilleure espérance de vie. On a une meilleure espérance de vie en bonne santé, par exemple euh sur les retraites.

Euh en fait, ramener au nombre d'habitants, pardon, ramener au par habitant, c'est pareil, on est dans la moyenne européenne et mais on garde un meilleur pouvoir d'achat. que le que le Allemands ou les Italiens ou quoi ou les Danois. C'est c'est juste pour dire que en fait c'est pas du tout tard et qu'il faut le défendre ce modèle social parce que il est quand même encore relativement efficace. Il y a juste un truc là où on s'est fait complètement attaquer, c'est sur l'éducation. En éducation on est très mauvais sur les scores PISA et différents scores qu'on compare souvent. Mais là il y a pas de secret. En fait, on dépense moins que les autres.

Donc, ramener au nombre d'élèves, comme on a eu plus de naissance que les autres sur les 10 dernières années, dans le primaire et dans dans le collège et dans à la fac, on est à 25 % en dessous de la moyenne européenne. Donc, il y a pas de secret en fait. Il faut avoir confiance dans les services publics mais il faut les financer pour que ça fonctionne. Il y a ma réponse et qui sera aussi les derniers mots sur les services publics. Leur a répondu.

Je dirais juste une chose, c'est-à-dire que on a on a un modèle on a eu longtemps un modèle social français qu'on peut appeler l'état social né en 46, revivifié en 80 et cetera et qui fait en sorte que un certain nombre de services est assuré par le public. C'est d'ailleurs pour ça qu'on a des prélèvements obligatoires assez importants. Ça veut pas dire que dans les autres États, il ne dépense pas, chaque habitant ne dépense pas une part de ses revenus pour la santé et autres. Simplement, ils sont privatisés. Moi c'est sur c'est d'ailleurs pour ça je disais que je dis souvent que si on veut comparer les dettes en Europe, il faudrait accumuler la dette publique et la dette privée.

Vous faites ça par avec la Hollande, vous additionnez les deux dettes et on s'aperçoit qu'on est on a une dette moins importante que la Hollande globale parce que ce que les gens ne pourront pas mettre avoir comme service du fait des prélèvements obligatoires qui va lui servver des services publics, ils vont essayer de le chercher d'un point de vue privé et souvent avec une plus mauvaise gestion. Donc moi je ça ça a été largement dégradé pas seulement par Macron mais quand même très par Macron. Et donc de redonnons les moyens au services public et là à partir de là il y aura évidemment euh j'allais dire euh euh une efficacité plus grande.

Un exemple euh ils ont décidé contrairement à leur promesses de supprimer 4000 postes d'enseignants dans ce pays. Ce qui fait qu'à la rentrée prochaine, je vous les annonce, vous avez un nombre de fermetures de classe énorme. Est-ce qu'il y a quelque chose qu'il justifie ? Non. parce queil se trouve que le taux d'encadrement d'élèves par classe en France est beaucoup plus mauvais qu'en Allemagne et cetera. Donc par exemple, bah mettons l'argent là et vous verrez que les services publics retrouvent, j'allais dire tout leur surtout qu'on a plutôt d'un personnel en quoi qu'on en dise en réalité encore bien formé. Deuxième chose sur la question de l'euro et la question de l'Europe en général.

Bon moi je ne crois pas que le moment soit sortir soit sortir de l'euro. Voilà ça a pu se poser effectivement à certains moments. Je ne crois pas. Pourquoi ? parce que on vit une un redéploement du capitalisme ou qui pendant 30 à 40 ans s'est d'abord basé sur la question d'un libre échange généralisé. Et là, on est à nouveau sur une question d'affrontement de blocs économiquitiqu notamment avec la politique de Trump où on voit bien qu'on a des affrontements importants.

Je ne crois pas que les intérêts de la France soient aujourd'hui de se retrouver, j'allais dire à l'échelle d'un pays avec une monnaie alors qu'on voit bien qu'à l'inverse, vous avez des pays comme les Brick et cetera qui cherchent au moins des monnaies communes. Donc je je crois pas que il y aura un avantage forcément à ça. Et en tout cas, c'est des questions qui peuvent se poser, mais au pire, au mieux, on pourrait dire que peut-être à certains moments, on pourrait subvertir l'euro dans par exemple le fait de mettre en place un circuit du trésor si jamais ça se fait pas à l'échelle européenne.

et je ne crois pas qu' il faille sortir l'euro et surtout je ne suis pas pour abandonner l'Europe à la domination allemande et nous quelque part excusez-moi de de d'utilise expression mais le fait que par exemple l'Allemagne on parlait d'économie de guerre va investir désormais 60 milliards d'euros par an pour une armée classique dont ils disent qu'ils veulent l'armée la plus puissante en Europe. C'est des choses qui dans un cadre européen où je pense que les nations continuent à exister et qui compris en terme de concurrence ne me rassure pas. Donc moi je ne suis pas pour ça.

Et on a en plus à mon avis une chance historique, c'est que la politique qu'on veut mettre en place, elle correspond à l'intérêt de beaucoup de pays européens aujourd'hui qui ont les mêmes problèmes que nous par rapport au dérèglement climatique, par rapport à la question du pouvoir d'achat et cetera et cetera.

Autrement dit, je crois que un gouvernement demain euh et les filles seraient peut-être capable à condition qu'ils veuillent mener le combat, ce qui n'a jamais été mené en France depuis des décennies, de proposer une autre forme de de j'allais dire de de coopération à l'échelle européenne basée sur une autre manière d'utiliser l'euro et je le disais par exemple des plan d'investissement écologique ou au moins avec les pays qu'il souhaiteraient dans une forme de coopération renforcée. Voilà, moi la manière dont je vois les choses quelque part, on a une ouverture, j'ai l'impression parce que le système néolibéral a échoué.

On a une ouverture à proposer, y compris à nos voisins, un projet alternatif. Dernier point. [applaudissements] Dernier point sur le budget de guerre. Oui. Alors, déjà au moins fixons-nous une question. Il est absolument inacceptable que les budgets de guerre se se comment dire se fassent sur le dos de tous les autres budgets de l'État. C'est ce qui va se passer là. C'est-à-dire qu'ils ont annoncé en juillet les prochains budgets pour le le le budget. Tous les ministères vont à hauteur de 6 milliards d'euros compenser l'augmentation du budget de guerre. C'est pas possible. Voilà, c'est pas possible.

Et puis moi, j'ai tendance à penser une chose, c'est que la dernière période dans l'histoire où l'économie capitaliste s'est s'est redéployée sur l'économie de guerre parce que justement il s'agissait déjà de remplacer des économies auour des industries. Aujourd'hui, on veut bien que c'est l'industrie notamment de l'automobile, c'est avant la garde 14.

Bon où effectivement il y a une course à l'armement bon et cetera et il y a un problème c'est que le capitalisme quand il produit quelque chose il a besoin de déboucher et de produire de la produire de l'armement ça veut dire que votre débouché c'est les guerres presque mécaniquement ça entraîne des guerres donc inutile de dire que je crois pas que ça puisse être le projet à l'avenir que nous défendons. Ce qui ne veut pas dire que nous n'ayons pas les moyens de notre indépendance y compris sur le fait de défendre notre territoire. Dernier point et j'aborde là-dessus sur l'institutant des institutions et je vais terminer là-dessus.

Euh alors d'abord non aujourd'hui la cour des comptes peut pas empêcher un gouvernement d'appliquer une politique pas plus que euh le conseil finances publique. On a même des camarades qui sont dedans, qu'on a fait rentrer dedans. Pas plus, un peu moins que l'histoire de la Banque de France et cetera.

Mais si jamais à un moment donné il y avait quelque part de la part de ces institutions le fait y compris du conseil consciel le fait d'empêcher que la politique décidée par les Français soit appliquée à ce moment-là je vous assure que nous nous souviendrons que en dehors de toute indépendance Macron vient de nommer ses copains au Conseil constitutionnel au au à la Cour des comptes et à la Banque de France de façon à à essayer de poursuivre sa politique une fois qu' sera plus en tête, on s'en souviendra et nous rien ne nous empêchera d'appliquer notre politique. Ça c'est une promesse que je peux vous faire et c'est aussi la marque insoumise. Merci.

[applaudissements] [applaudissements] Mais vous avez compris que je pensais qu'on allait gagner. [applaudissements]