Israël - Palestine : l'engrenage

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent Bonjour à tous. Aujourd'hui, 15 mai, l'État d'Israël commémore son 72e anniversaire et les Palestiniens pleurent la Nakba, la catastrophe, la journée de la terre perdue. Des jets de pierres au tir de roquettes, de Jérusalem à Gaza et à la Cisjordanie, des affrontements sur l'esplanade des mosquées, au lynchage à Lod, une ville proche de Tel Aviv, aux communautés mélangées. L'escalade s'est accélérée depuis lundi dernier, le décompte des morts et des blessés s'alourdit et le conflit israélo-palestinien ressurgit. Ce conflit étouffé, oublié, négligé, qui périodiquement n'a cessé d'ensanglanter le Moyen-Orient.

Pourquoi ce paroxysme et pourquoi maintenant ? Convergence des calendriers religieuses et politiques, Convergence d'intérêts entre deux ennemis déclarés. Benjamin Netanyahou d'un côté, en panne de gouvernement, malgré quatre élections en deux ans et ses encouragements effrénés à l'extrême droite religieuse. De l'autre, le Hamas, maître de Gaza, financé par le Qatar, considéré par les Occidentaux comme une organisation terroriste qui veut prendre la main aux dépens du FATA vieillissant et enrôler les jeunes palestiniens. Cette génération qui, en Israël même et en Cisjordanie, rumine ses frustrations, son désespoir, aggravé par la pandémie et la crise économique.

Qui peut donc calmer le jeu, l'angoisse, les souffrances des populations civiles, arabes et juives ? Les attaques du Hamas révèlent l'importance, la puissance de son arsenal. Comment le renseignement israélien a-t-il ainsi failli ? L'armée israélienne bombarde ce matin encore. Va-t-elle envahir Gaza, comme il en était question ? La communauté internationale, si ce terme a encore un sens, démontre son impuissance. Washington, son embarras, embarras partagé par les États arabes qui s'étaient rapprochés d'Israël. Le Conseil de sécurité des Nations Unies doit se réunir demain. Mais ce samedi reste une journée à haut risque. Que faut-il en attendre ?

Alors que le président israélien lui-même a parlé de guerre civile. C'est ce que nous allons tenter de comprendre ce matin, grâce à Denis Charbi à Tel Aviv. Vous êtes Denis, professeur de sciences politiques à l'Université ouverte d'Israël. Avec nous, Leïla Serat, chercheuse associée au Centre de recherche sociologique sur le droit et les institutions pénales et à l'Observatoire des mondes arabes et musulmans. Fathia Dazi-Eni, chercheuse en sciences politiques, spécialiste de la péninsule arabique et du golfe persique, à l'Inserm, chargée de cours à Sciences Po Lille, et à Jérusalem, Vincent Lemire, historien et spécialiste de la ville phare.

Denis Charbi, que s'est-il passé la nuit dernière et ce matin ? Où en est-on ?

Je dirais que c'est le début de l'accalmie. Il semble que le Hamas, de son propre chef, à la suite de ces quatre journées de confrontation israélo-palestinienne, revienne aux règles du jeu antérieur tacite qui existait entre Israël et le Hamas, c'est-à-dire moins de roquettes lancées, mais surtout dans la région limitrophe, Bercheva, Sderot, c'est-à-dire vraiment dans les villes mitoyennes, en quelque sorte, d'Israël. Tel Aviv et sa région n'ont pas été touchées ni cette nuit, ni les nuits précédentes. Je pense que des premières demandes, pour terminer, des premières demandes de cesser le feu, déjà sont parvenues aux Égyptiens qui les a transmises à Israël.

Israël, pour l'instant, les rejette. Elle entend, je dirais, terminer le travail en quelque sorte. Ça prendra 24h, 48h. En tout cas, en Israël, on a le sentiment que la semaine prochaine sera la dernière et qu'avec ou sans intervention de l'ONU ou une résolution du Conseil de sécurité, les choses devraient rentrer dans l'ordre. Rentrer dans l'ordre, Mais il faut le dire,

126 morts et à peu près 1 000 blessés à Gaza, 9 morts en Israël. En Cisjordanie aussi, Denis, hier, 11 Palestiniens tués.

Tout à fait. Et c'est là, je dirais, la seule inquiétude. On a même eu des manifestations à la frontière libanaise, même s'il est à peu près clair que le Hezbollah ne bougera pas, même au Golan. Donc, il y a eu comme ça des fronts qui essayent peut-être de se substituer à celui de la bande de Gaza. Et c'est vrai qu'on est très inquiets de voir la coopération israélo-palestinienne avec le Fatah se dégrader, justement, pour rééquilibrer, je dirais, les rapports de force entre le Fatah et le Hamas. C'est ça qui inquiète aujourd'hui, je dirais, Israël. Et quant aux Israéliens, c'est bien entendu le front intérieur dont on parlera plus tard.

Le front intérieur, donc, et notamment ce qu'on a vu à Lod, Lod qui est à 15 kilomètres au sud-est de Tel Aviv et qu'on traverse sans s'en rendre compte puisque c'est là où est situé l'aéroport Ben Gurion. Leïla Sera, expliquez-nous comment et pourquoi le Hamas a donc déclenché ces tirs de roquettes qui ont surpris manifestement l'armée israélienne par leur puissance et aussi leur profondeur de champ et ce, au lendemain, en riposte, en quelque sorte, à des affrontements à Jérusalem et en particulier l'irruption de la police israélienne en plein Ramadan dans la mosquée d'Al-Aqsa. Oui, tout à fait.

D'une certaine manière, ce que vous venez de dire montre bien que, en fait, c'est assez problématique de dire que le Hamas a déclenché l'offensive. Alors, certes, le Hamas a lancé les premières roquettes et de manière tout à fait surprenante pour Israël puisque, dans la nuit du mardi au mercredi, le Hamas ainsi que le jihad islamique ont lancé des centaines, même plus de mille roquettes en direction d'Israël et notamment de Tel Aviv et de Jérusalem. Mais, comme vous venez de le rappeler, cette réponse militaire s'inscrit, en fait, comme une réponse directe à ce qui se passe à Jérusalem depuis fin avril.

Donc, depuis fin avril, on a des mobilisations contre les expulsions de familles palestiniennes dans le quartier de Chercharah. On a des chasses à l'homme, des lynchages de Palestiniens par des extrémistes juifs, une répression policière, comme vous l'avez dit, jusqu'à l'intérieur même de la mosquée d'Al-Aqsa en plein mois sacré du Ramadan. Donc, d'une certaine manière, le Hamas était obligé de réagir. Donc, c'est un peu problématique de finir par dire que le Hamas a déclenché l'offensive. Non, mais d'abord, on n'a pas fini, on commence. Mais si c'est une réponse à Jérusalem, c'est du Hamas et les Palestiniens le vivent comme une réponse à une agression. Les objectifs, ils sont clairs.

Alors, les objectifs, si du côté d'Israël et donc de Netanyahou, c'était évidemment déplacer une offensive vers Gaza, d'abord pour se présenter en chef militaire et conforter son jeu dans le champ politique israélien, mais aussi essayer de confessionnaliser le conflit et de déplacer d'une question de droit et de justice vers une lutte contre l'islamisme et le terrorisme. Ce sont ça, les objectifs d'Israël. Les objectifs du Hamas, de son côté, ils sont clairs. C'est montrer son arsenal militaire et surtout renouveler son discours et sa stratégie en se présentant comme le protecteur de tous les Palestiniens. Donc, les tirs de roquettes ne sont plus...

Mais ce, au dépens, il faut toujours le rappeler du sort de ces malheureux 2 millions de Gazaouis qui servent pratiquement de chair à canon, des gens qui vivent dans des conditions épouvantables. 5 heures d'électricité par jour,

des difficultés d'accès à l'eau. Vous faites bien de rappeler les conditions dans lesquelles vivent les Gazaouis et qui sont avant tout liées au blocus israélien. Donc, cette situation de blocus et d'enfermement, c'est la situation qui est imposée par la puissance coloniale et en aucun cas par les leaders palestiniens.

Oui, enfin, il faut quand même reconnaître que le Hamas fait preuve d'un cynisme absolu. Enfin, ce n'est pas nouveau. D'ailleurs, c'est la manière pour cette organisation de maintenir son emprise

sur Gaza. Comme tous les politiques, le Hamas fait preuve d'un cynisme, en effet. Mais il est un peu problématique de voir toujours... D'abord, les morts palestiniens ne sont pas qu'à Gaza. Vous savez que même avant le mois d'avril, plusieurs Palestiniens sont morts en Cisjordanie dans plusieurs checkpoints israéliens en Cisjordanie. Donc, on a toujours tendance aussi à dire voilà, le Hamas emprisonne sa population et se fout des populations civiles alors même qu'Israël assassine régulièrement des Palestiniens en Cisjordanie. Donc, les Palestiniens meurent aussi ailleurs et pas qu'à Gaza.

Et d'une certaine manière, voilà, je rappellerai que la situation de l'Ocus, elle est liée à la politique israélienne et pas aux... D'ailleurs, les Palestiniens eux-mêmes, vous direz que finalement, on voit bien que les Palestiniens paradoxalement se mobilisent peu contre leur leadership parce qu'ils savent très bien que ces mobilisations font le jeu de l'occupation et qu'ils sont définitivement dans une situation coloniale qui limite les critiques vis-à-vis des leaderships politiques.

Précisément, Vincent Lumière, vous êtes à Jérusalem, vous êtes un éminent spécialiste de cette ville merveilleuse et terrifiante à la fois le berceau des trois religions du livre. Le Hamas s'érigeant en protecteur de Jérusalem, c'est nouveau ? Non, non, c'est absolument pas nouveau. Je trouve ça assez utile et assez éclairant que le débat démarre sur l'articulation entre Gaza et Jérusalem parce que je pense que c'est vraiment le sujet. Et si on essaye de rassembler ce qui a été dit précédemment, on pourrait y voir un point de convergence.

Denis Charbit finalement dit qu'on est peut-être presque à la fin de ce qui pourrait apparaître du coup comme une parenthèse Hamas-Gaza qui aurait duré à ce moment-là si c'est encore deux jours, ça aura duré une semaine. Et puis, Leïla Sera insiste à juste titre sur le devoir de réaction du Hamas suite aux événements de Jérusalem. Moi, je serais assez en accord avec ces deux interventions. La question, en fait, maintenant, il faut rentrer un petit peu plus dans le détail. Le devoir de réaction du Hamas lundi, c'est évident. Il ne pouvait pas rester longtemps complètement en dehors du jeu. Le niveau des violences et des affrontements à Jérusalem était énorme.

Il avait des échos dans tout le monde arabe, dans tout le monde musulman, partout en Palestine, à Gaza, évidemment. Je rappelle aussi que le Hamas venait d'être privé d'élections. Donc, ça, c'est quand même un contexte qui est quand même important. Privé d'élections par la décision du patron de Mahmoud Abbas, 85 ans, qui a jugé. Patron est un mot mal choisi parce qu'il n'est plus patron de grand-chose. Mais bon, disons, le chef responsable en titre de ce qui reste de l'autorité palestinienne. Et l'argument, Vincent, était précisément de dire ah non, pas d'élection puisque les palestiniennes ne pourront pas voter à Jérusalem-Est. Alors, effectivement, c'était l'argument.

Effectivement, c'était attendu. Et en même temps, encore une fois, il faut être sérieux, c'est très... Les Israéliens avaient confirmé qu'il n'y aurait pas de bureau de vote pour les 300 000 palestiniens de Jérusalem-Est. Et vous imaginez bien que pour un président de l'autorité palestinienne qui revendique Jérusalem comme... en tout cas, Jérusalem-Est comme capitale de la Palestine, ce n'est pas possible d'organiser les premières élections en 15 ans en faisant une croix sur les 300 000 palestiniens de Jérusalem-Est. Donc, en vérité, ils n'avaient pas le choix. En vérité, ils n'avaient pas le choix. Mais précisément, vous donnez le chiffre de cette population.

On sait que, grâce à Donald Trump, Netanyahou a pu proclamer Jérusalem une et indivisible ou non divisée capitale de l'État d'Israël. Mais en fait, les extrémistes juifs qui ont bénéficié des faveurs du Premier ministre israélien semblent surpris quand ils découvrent la réalité en fait de Jérusalem, la réalité démographique. Oui, c'est un des points importants. 40% de la population de la municipalité israélienne de Jérusalem est palestinienne. 40%, alors qu'elle ne représentait que 25% à l'issue de la guerre des Six Jours. Donc, la résistance démographique des familles palestiniennes à Jérusalem est extrêmement forte. Et elle est, évidemment, un motif de fierté pour toutes ces familles.

Et j'insiste toujours sur ce point. La résistance démographique, c'est quelque chose qui se joue évidemment sur des années, sur des générations qui impliquent tout le monde, en particulier les femmes, dans le contexte qu'on connaît à Jérusalem-Est, c'est-à-dire très peu de permis de construire, une densité urbaine qui est en train de devenir énorme. Une population palestinienne à Jérusalem qui a été multipliée par 4 en 50 ans avec très peu de permis de construire. Donc, on imagine dans quelles conditions ils vivent.

Si je reviens sur le débat qui nous a, sur le commencement de débat, sur cette fameuse question du lundi soir, de l'articulation, du passage entre Jérusalem, enfin, Cherjara, Esplanade, des mosquées et puis Gaza, donc ces fameuses roquettes de lundi soir, la seule question, mais qui est une question sans réponse, c'est la question du niveau de tir de roquettes. Effectivement, les Israéliens ont été surpris par la puissance de feu, par la quantité de roquettes, j'allais dire par leur qualité, par... Ce sont des roquettes qui sont fabriquées localement, d'après ce qu'on peut comprendre. sur des plans fournis. Elles sont quand même nettement plus performantes qu'en 2014, ça c'est certain.

Voilà, la question c'est, est-ce que Hamas avait besoin d'entrer dans le jeu à ce niveau-là, offrant à Netanyahou une porte de sortie ? Leïla Sera a tout à fait raison, une porte de sortie, parce que Cherjara, c'est dévastateur pour lui, parce que ça met en question la colonisation, au sens strict, c'est un conflit immobilier, juridique, politique, avec ce fameux droit immobilier rétroactif, sur lequel la Cour suprême s'apprêtait à, sans doute, à donner raison aux colons juifs de Cherjara.

L'espanade des mosquées aussi, c'est un sujet très très délicat pour lui, parce qu'il est sous pression de son extrême droite suprémaciste, et effectivement, il se sent bien plus à l'aise dans une confrontation avec Gaza.

Une fois qu'on a dit tout ça, moi je pense également que Gaza aura été une parenthèse, je ne sais pas si elle va durer encore 48 heures, je ne suis peut-être pas aussi optimiste que Denis, ça va durer encore quelques heures, quelques jours, peut-être quelques semaines, peu importe, ça va s'arrêter, parce qu'effectivement les règles sont connues, et qu'à un moment, il y aura moins de munitions, il y aura trop de souffrance, le Qatar va, il y aura un cessez-le-feu, mais par contre, les vraies questions, les vrais sujets, Cherjara, Jérusalem, évidemment, les villes mixtes, la place des Palestiniens d'Israël dans le jeu politique, ces questions-là, elles vont rester après la séquence terrible et dramatique et qui fait des centaines de morts à Gaza.

Précisément, Denis Charbit, vous êtes à Tel Aviv, ce qu'il est convenu maintenant d'appeler le front intérieur, avec cette allocution du président de l'État d'Israël, qui n'a pas grand pouvoir, sauf symbolique, mais qui, lui, parlait carrément d'un risque de guerre civile. Qu'en est-il, trois jours après ces incidents épouvantables, diffusés en direct sur une chaîne de télé, où on a vu à l'Aude des lynchages, lynchages d'un palestinien, lynchages d'un juif, une synagogue brûlée, une mosquée dévastée ? Où en est-on ce matin, ce midi, pour vous ? Denis, Denis Charbit, aurait-on perdu Denis Charbit ? Alors, Vincent, je reviens vers vous, que sait-on du front intérieur ce midi, pour vous ?

Les affrontements ont continué hier soir et cette nuit. La seule différence, c'est que la police israélienne était un petit peu plus préparée. Dans l'après-midi, elle a envoyé notamment des ordres de couvre-feu. Elle a fermé un certain nombre de quartiers, notamment à Jaffa, mais ça n'a pas empêché des drames cette nuit à Jaffa, des cocktails Molotov qui ont été lancés par des Israéliens dans une maison et un enfant de 12 ans qui est dans le coma. On parle bien de Jaffa. Donc là, on est dans la municipalité de Jaffa Tel Aviv. C'est la même municipalité. Jaffa, c'est une ville extrêmement importante pour l'identité palestinienne. Voilà, donc les heurts se poursuivent.

On a l'impression qu'à l'autre, c'est un petit peu moins dur, mais parce qu'il y a plus de présence policière. À Jaffa, ça a été dramatique cette nuit. La nuit, et peut-être un enfant de 12 ans, en tout cas, il est dans le coma. Il y a des affrontements qui se poursuivent. Sur l'action de la guerre civile, risque de guerre civile, oui, guerre civile, non. Pour qu'il y ait une guerre, il faut que chacun utilise toutes les armes qu'il a à sa disposition. Il faut qu'on soit dans une forme de militarisation ou du conflit. Il y a énormément d'armes à feu en Israël. Il faut savoir que 40% de la population adulte en Israël dispose d'un port d'armes et d'une arme à feu et de munitions. D'accord ?

Et en l'occurrence, pour l'instant, on voit très peu d'armes à feu utilisées. On les a vus cette nuit, hier soir, à Cherjara. des colons juifs ont tiré à balles réelles sur des Palestiniens. Mais ça reste ponctuel, je dis, par rapport au nombre d'armes à feu qui circulent. Donc, le risque de guerre civile, il est évident. La guerre civile, elle n'est pas encore là. On est pour l'instant dans des affrontements d'une brutalité inouïe, d'une violence effrayante, mais qui ne se structure pas encore en guerre civile. Alors, encore une fois, qu'il y a beaucoup d'armes et que ça pourrait arriver. Denis Charbi, on vous a retrouvé.

Je rappelle que vous êtes professeur de sciences politiques à l'Université Ouverte d'Israël. Vous êtes avec nous par téléphone depuis Tel Aviv. Comment est-ce que Benjamin Netanyahou, qui a décidément à la fois un talent et une chance absolument remarquables, se retrouve en situation en fait de chef de guerre, de garants, de la sécurité, en tout cas, des citoyens israéliens juifs, en tout cas, alors qu'il était nulle part il y a quelques jours, n'ayant pas réussi, malgré quatre élections générales en deux ans, à former une coalition ?

Tout à fait. Écoutez, je serais presque tenté de dire avec un peu de cynisme que le Hamas vote Netanyahou. Voilà. Je vous rappelle que nous étions quelques jours après l'échec de Netanyahou à former un nouveau gouvernement et le président Rivlin qui a donné à Yair Lapid le soin d'en former un nouveau qui allait constituer une date historique par rapport à tout le contentieux israélo-israéliens, c'est-à-dire entre palestiniens d'Israël et juifs d'Israël, puisque non seulement les arabes israéliens auraient disposé d'une représentation politique, ce qu'ils ont depuis 1949, mais pour la première fois, ils auraient été un soutien, un pilier du gouvernement.

C'est la raison pour laquelle Netanyahou avait échoué à former un gouvernement parce que son aile d'extrême droite refusait d'associer le parti islamique à cette coalition. Nous y étions, on aurait eu trois jours, quatre jours, une semaine devant nous et cette coalition était formée, quitte à ce qu'après, ça chauffe comme ça eut lieu. Et donc, de ce point de vue-là, on ne peut pas, ne pas ici noter une complicité tacite, objective, entre le Hamas et Netanyahou.

Est-ce qu'on peut imaginer, on lit ça, semble-t-il, dans certains titres de la presse israélienne, un pourrissement de la situation à Jérusalem de la part de Netanyahou, avec en particulier un chef de la police qui a été d'une maladresse, pour ne pas dire plus, un signe en plein ramadan, pourrissement de la situation pour en fait empêcher une coalition de rechange ?

Non, pas empêcher, je dirais que, non, je suis complètement d'accord avec vous, c'est-à-dire que ce dont son demande aujourd'hui en Israël, dans la presse, les observateurs politiques, c'est est-ce que ce sont des maladresses ou est-ce que c'était finalement intentionné pour attiser le feu, etc. et effectivement, pourquoi le Hamas a réagi, a surréagi ? Parce que ça aurait été une réaction traditionnelle dans les règles du jeu tacite existante, ça n'aurait pas eu cet effet-là politique, en revanche, mon hypothèse, c'est que ce n'est pas la direction politique du Hamas qui a eu les choses en main, c'est la direction militaire et la branche armée, elle, la politique, elle ne comprend pas.

Le résultat, c'est qu'aujourd'hui, Bennett, qui était censé devenir le premier ministre de cette coalition d'alternance, a estimé devant, et je ne dirais pas tant seulement devant ce qui s'est passé à Gaza et en Israël, mais devant le front intérieur, a estimé que ce n'était plus possible. Alors, la question que je pose aujourd'hui, c'est si ça s'arrête dans les jours à venir, est-ce qu'on va, vous savez, on oublie vite, ici les choses se passent et puis après on les oublie assez rapidement. Regardez, il y a 15 jours, on était en plein déconfinement et le retour à la vie normale et hop, oublié juste après. Est-ce que Bennett pourrait revenir en arrière ?

Parce que sur le plan arithmétique, les problèmes sont identiques. Nathaniel a toujours son procès et il n'a toujours pas de coalition. Donc, est-ce que cette crise-là... Comment ? Procès pour corruption. Procès pour corruption, bien entendu. Donc, est-ce qu'on est devant... Enfin, je veux dire, la décision de Bennett qui est peut-être justifiée par rapport à son électorat, bien évidemment, est-ce qu'elle... Elle ne fait que compliquer la situation. On aura peut-être un cinquième tour d'élection alors qu'on était au bord de la résolution non seulement d'une crise politique mais de surcroît un événement historique qu'on n'aurait pas pu ne pas signaler.

Et je pense, de ce point de vue-là, que le Hamas voulait l'empêcher. Il ne voulait pas, justement, que cette vitrine de la coexistence israélo-israélienne, c'est-à-dire entre judéo-palestinienne en Israël, eh bien, passe un cran au-dessus et en faisant ce qu'il a fait, eh bien, c'est vrai qu'il a eu la force, il faut le reconnaître, de plonger les relations à l'intérieur d'Israël au plus bas. Alors, une petite explication sur le sentiment qu'on a en Israël après ces trois, après ces journées-là à l'égard de ce front intérieur. La première réaction de tous, de beaucoup d'entre nous, a été de dire, attention, ce qu'on croyait à nos portes, la Bosnie, la Syrie, peut étendre nos murs.

Donc, il y a eu vraiment un sentiment d'inquiétude qu'a traduit le président Rivlin. La deuxième réaction a été celle qui consiste à dire la réalité de la coexistence judéo-arabe en Israël, c'est pas faux. Et c'est pas mille juifs extrémistes, suprémacistes et mille arabes qui ont maille avec la mafia, etc., même si, bien sûr, il y a un terreau qui peut expliquer. Mais on ne va pas se faire phagocyter, on ne va pas mettre en péril notre vivre-ensemble qui a besoin d'être amélioré, qui était sur le point d'avoir une traduction politique par mille dingues d'un côté et mille dingues de l'autre. Et la troisième réaction, je dirais, aujourd'hui, c'est celle de se dire ça va être très difficile.

Gaza, ça va être une parenthèse, on ne va pas résoudre le conflit, personne n'en a l'espoir, mais en revanche, effectivement, ça va être très dur parce que les soupçons sont revenus, parce que les méfiants sont revenus, mais d'un autre côté, moi je pense qu'il faut tirer un bon usage de la crise et on a fait remonter, on est le 14 mai 48, enfin 2021, mais je veux dire donc l'Anagba, tous ces sujets-là dont on parle, ce n'est pas qu'on les a découverts ce matin ou avant-hier, mais il faut mettre sur la table tout cela, ça va être un processus long et difficile, c'est vrai qu'on aurait voulu qu'il y ait cette traduction politique et on verra si les jours à venir permettent de la rétablir.

Léla Sera, expliquez-nous la traduction politique au sein des mouvements palestiniens de la situation aujourd'hui. On a vu et d'ailleurs Vincent Lemire le rappelait, donc l'annulation de fait des élections qui étaient prévues dans le 21 mai, très précisément, des élections pour élire des représentants du FATA, du Hamas, d'autres formations éventuellement et qui auraient dû être suivies d'élections présidentielles et qui auraient pu servir disons d'exutoire politique à ces générations palestiniennes qui au fond n'ont guère que la violence en fait et surtout les jeunes comme moyen d'expression, la violence et la religion.

Oui, c'est vrai que l'annulation des élections a été un coup dur non seulement pour les autres factions politiques comme le Hamas ou d'autres qui ont mal digéré cette annulation parce qu'elles étaient dans une situation de relative, voilà, elles étaient déjà dans une position où elles avaient un petit peu plus de légitimité que le FATA de Mahmoud Abbas complètement décrédibilisé. mais surtout comme vous le dites des palestiniens non encartés qui eux croyaient aussi beaucoup, mettaient beaucoup d'espoir dans ces élections qui n'ont pas eu depuis je rappelle 2005 et 2006 et attendaient beaucoup de ces élections.

Alors les mobilisations on les a vues dès la fin du mois d'avril n'étaient pas violentes mais étaient des mobilisations largement pacifiques qui ont été violemment réprimées. Donc comme on le disait tout à l'heure à la fois par des vigilants des extrémistes juifs mais aussi la police et l'armée.

Donc de ce point de vue-là penser la violence et l'action des protestations violentes des palestiniens nécessite de les voir comme avant tout des mobilisations pacifiques qui deviennent violentes parce qu'elles n'ont pas le choix de recourir à différents types d'armes que ce soit des pierres des couteaux des roquettes enfin on a toujours tendance aussi à vouloir hiérarchiser ce qui des catégories politiques normatives autour de la violence sur qu'est-ce qui serait une violence légitime donc la violence pacifique et une violence illégitime lorsque elle devient armée ou lorsque elle émane des leaderships politiques c'est des catégories qui sont

Leïla Leïla pardon je vous interromps mais le FATA donc dirigé si l'on peut dire par Mahmoud Abbas depuis Ramallah avait annoncé une rupture avec l'action violente depuis la deuxième intifada donc ça faisait quand même un certain temps comment t'expliquer cet affaiblissement de l'autorité du FATA sur les palestiniens de Cisjordanie

Oui les palestiniens de Cisjordanie mais aussi et on l'a vu de manière inédite les palestiniens en Israël se mobilisent donc face justement à l'échec des solutions politiques et à l'échec des négociations donc les palestiniens voient bien que ces solutions finalement mènent systématiquement à des impasses et donc se mobilisent et je pense que la chose importante à souligner ici c'est évidemment la mobilisation inédite des palestiniens en Israël qui montre bien finalement que non seulement qu'il y a une solidarité de tous les palestiniens au dehors enfin je veux dire au delà du cadre politique qui a été hérité d'Oslo mais aussi qu'il y a une similitude de traitement y compris pour les palestiniens d'Israël qui eux aussi vivent une situation d'occupation en tout cas une colonisation parce que comme on l'a vu à Lyd justement on a vu que des colons de Cisjordanie venaient s'installer à Lyd pour harceler chasser les palestiniens de cette ville dite mixte donc en fait on voit bien qu'ici on a une similitude de traitement qui est une situation

avec cette différence que les arabes israéliens ceux dont les familles sont restées donc dans ce qui est devenu l'état d'Israël à partir de 1948 sont citoyens ils ont un passeport même si bien évidemment ils sont la cible de discrimination diverses au point d'ailleurs que l'organisation Human Rights Watch donc qui observe les droits humains a parlé dans son dernier rapport d'une situation proche de l'apartheid s'ils sont souvenirs d'Afrique du Sud vous souscrivez

à ce terme c'est en ça qu'en tout cas et je rejoindrai Vincent Lemire là-dessus que l'expression de guerre civile est finalement assez impropre pour caractériser ce qui se passe parce que si finalement on considère qu'y compris dans les territoires en Israël les palestiniens vivent une situation coloniale une situation

coloniale où ils peuvent voter au point d'ailleurs que le parti islamiste RAM s'apprêtait à soutenir la coalition qui aurait dû et Denis Charbi le rappelait qui aurait dû s'installer au pouvoir donc c'est quand même très très différent

c'est là tout le paradoxe qui consiste à tenter de catégoriser des populations uniquement à travers des regards juridiques c'est pas parce que vous avez une citoyenneté israélienne qui de surcroît est une citoyenneté limitée puisque les palestiniens en Israël n'ont pas les mêmes droits que les citoyens juifs qui expliquent peu finalement les identifications et les appartenances des palestiniens de ces territoires qui ne sont pas des arabes israéliens mais qui sont des palestiniens d'Israël l'expression arabe est une expression qui est héritée du mandat britannique en Palestine et qui a été réappropriée par les Israéliens dans des tentatives justement de catégoriser les citoyens de son état entre vrais citoyens et populations indigènes

et que sait-on de l'islamisation d'une frange de la jeune génération en particulier de palestiniens

l'islamisation tout simplement pour moi cette question elle relève d'une tentative encore une fois assez problématique de faire de ce conflit un conflit entre religieux extrémistes c'est pas du tout mais ça existe

aussi bien du côté juif de façon évidente que du côté palestinien

si vous mettez l'accent uniquement sur ces acteurs qui ne sont pas des acteurs étatiques ou des acteurs regardez le chef de la police aujourd'hui a déclaré que les responsables de toute la situation étaient les partisans de Itamar Guir donc ce député nationaliste religieux qui était responsable des juifs qui est responsable donc des chasses à l'homme contre les palestiniens à Jérusalem pourquoi la police du coup ne fait rien pourquoi l'armée ne fait rien il s'agit là bien d'un système il y a un problème à faire le récit d'essayer de construire un récit autour de ce sont les religieux le problème d'un côté comme de l'autre et en fait cette rhétorique elle n'est pas nouvelle elle date même du contexte d'Oslo et beaucoup d'observateurs ont souvent dit que l'échec d'Oslo s'expliquait par les intégristes des deux côtés pour moi c'est complètement faux

Oslo il faut le rappeler Leïla Oslo oui les accords

les accords signés entre Israël et l'OLP à partir de 93 Oslo 1 étant en 94 et qui a donné lieu à une territorialisation du mouvement national palestinien et au retour de Yasser Arafat en Palestine ce que je veux dire c'est que pour moi cette rhétorique est totalement caduque les religieux y compris les religieux juifs les colons en Cisjordanie les travaux montrent bien que les colons en Cisjordanie entreprennent des dialogues et montent des associations avec les palestiniens en Cisjordanie donc je pense que cette rhétorique elle tient pas la route et tout simplement si on s'entend tous ou on s'accorde à dire que la colonisation est la première responsable du problème entre Israël et la Palestine la colonisation n'a pas été menée par ni le Likoud ni les extrémistes c'est pas parce que ce sont des colons qui sont installés que ce sont eux qui ont mené des politiques de colonisation la colonisation elle date de 67 alors qu'Israël était sous gouvernance travailliste et de 93 juste après justement la signature la conclusion des accords d'Oslo ce sont bien les travaillistes qui ont mené des politiques en faveur de la colonisation

on voit quand même à quel point Benjamin Netanyahou 12 ans au pouvoir s'est appuyé de plus en plus et a flatté de plus en plus les extrémistes juifs et ça c'est comment dire sinon une dérive en tout cas une accélération une tendance lourde de la politique israélienne élargissons maintenant le prisme avec vous Fathia Dazieny bonjour je rappelle que vous êtes spécialiste du monde arabe et particulièrement des monarchies de la péninsule arabique et du Golfe la cause palestinienne au fil des générations avec une traduction politique et géopolitique était devenue il faut bien le dire un boulet pour les régimes arabes mais les opinions publiques restent évidemment fortement imprégnées du drame palestinien quelle est la situation aujourd'hui en particulier des émirats qui avaient signé les accords d'Abraham en décembre 2020 en décembre dernier sous l'égide de l'administration Trump

si vous voulez les émirats arabis son homme fort actuel Mohamed Bin Zayed qui est le prince héritier d'Abu Dhabi fait partie de cette nouvelle génération d'autocrates en place à la tête de ces monarchies du Golfe qui se détournent très clairement de la question palestinienne ceci ne voulant pas du tout dire que la question palestinienne n'intéresse plus les populations bon Mohamed Bin Zayed a choisi d'annoncer le 13 août dernier sa normalisation avec Israël alors non pas pour comme il l'a prétendu être une voie pour aider à une à la résolution du problème palestinien mais c'était une manœuvre par rapport à la question iranienne donc absolument rien à voir avec la question palestinienne puisque Israël partage les mêmes positions que les monarchies du Golfe et notamment les émirats arabes unis et en partie l'Arabie saoudite avec le nouvel homme fort de Riyad le prince héritier Mohamed Bin Salman sur le fait que la menace existentielle essentielle dans la région se porte sur l'Iran et non pas du tout sur Israël donc voilà pourquoi Mohamed Bin Zayed avait annoncé le 13 août sa volonté de normaliser avec Israël sachant qu'on était en pleine campagne électorale pour la présidentielle aux Etats-Unis et qu'il n'était plus sûr que leur très proche allié le président Trump soit réélu donc c'était une manière

et en échange et en échange donc de cette décision stratégique les récompenses américaines ont été notables autant en termes d'armement les F-35 etc que partage du champ gazier au large d'Israël

c'est essentiellement des accords sécuritaires selon moi qui n'ont absolument rien à voir avec une dynamique de paix comme cela avait été le cas pour les accords entre l'Egypte et Israël ou la Jordanie et Israël donc on est dans une toute autre dynamique mais il n'empêche que les Émirats arabes unis aujourd'hui sont quand même très très embarrassés par l'ampleur de la gravité de la situation en Palestine notamment comme le décrivait bien tout à l'heure Leila Seurat et Denis Chardy lorsque la police israélienne a investi le Saint des Saints le 27ème jour du Ramadan qui est le jour le plus sacré du mois du Ramadan et donc ça met quand même même un pays comme Abu Dhabi qui n'a pas à craindre de son opinion publique parce que de toute façon c'est une population extrêmement réduite et ultra contrôlée ultra surveillée on présente on présente souvent Abu Dhabi comme un petit peu un état qui fait le branding d'une politique de tolérance parce qu'ils ont axé le dialogue sur l'interreligieux avec les juifs avec les chrétiens mais qui qui contrôle son pays d'une main de fer Mais il y a maintenant des relations économiques

très étroites qui se sont liées économiques et touristiques d'ailleurs avec Israël on a vu que Riyad a produit une déclaration officielle beaucoup plus musclée qu'en est-il du Qatar qui joue un rôle éminent alors pour le coup

Je voudrais revenir quand même sur l'Arabie Saoudite qui est centrale beaucoup plus que les Émirats ou le Bahreïn quand même parce que l'Arabie Saoudite Oui, il y a cette position du prince héritier Mohammed bin Salman qui de toute façon lui considère qui n'est pas du tout un idéologue qui n'est plus réellement intéressé par la question palestinienne etc. et toute la symbolique puisqu'il vous dit de toute façon on est le pays qui a le plus financé la cause palestinienne ce qui est vrai en revanche on est toujours critiqué pour ne jamais faire assez etc.

Donc il est très dans une logique très business et donc lui son rapprochement avec Israël il est effectivement sécuritaire par rapport à l'Iran mais il est aussi très business dans sa volonté de faire de l'Arabie non plus le chantre et le porte-parole de l'islam et du pan-arabisme mais une puissance économique et pour cela Israël évidemment est une start-up nation qui va dans le sens des projets des méga-projets de Neom etc.

de vouloir faire de l'Arabie un hub hyper technologique Donc voilà Expliquez-nous le rôle du roi Salmane qui est la position traditionnelle du plan de paix arabe et donc le roi Salmane aussi avait cette association Al-Khoutz et était très investie dans la solidarité au peuple palestinien et bien entendu le prince héritier ne peut absolument pas se détourner complètement de la position de son père et d'une opinion publique qui là en Arabie Saoudite est réelle et très forte Venons-en

s'il vous plaît au Qatar Quel est le rôle du Qatar ? On sait que le Qatar paie les salaires des fonctionnaires du Hamas Quel est son rôle aujourd'hui ? Est-ce qu'il y a des efforts de médiation ?

Le Qatar est un pays qui est extrêmement c'est très pratique pour Israël d'avoir aujourd'hui le Qatar que ce soit Israël ou les Etats-Unis parce que la présidence Biden ne s'est pas tournée vers le Bahreïn ou les Émirats qui ont contracté cette normalisation et ces accords de paix avec Israël mais sur le Qatar qui lui parle à tout le monde que ce soit l'autorité palestinienne ou le Hamas donc effectivement le Qatar aujourd'hui est l'un des pays les plus actifs dans la médiation aux côtés de l'Égypte à la demande des Etats-Unis et d'Israël donc le Qatar a un rôle tout à fait déterminant et c'est ce qui est assez finalement paradoxal parce que ceux qui ont normalisé avec Israël n'ont absolument aucune valeur ajoutée parce que de toute façon ils n'ont jamais été en pointe dans la question palestinienne et qu'aujourd'hui la normalisation qu'ils ont contractée avec Israël les met même totalement hors jeu concernant les questions sensibles aujourd'hui qui se tournent notamment autour de Hamas

Léla sera donc demain à réunion du Conseil de sécurité des Nations Unies il y a eu des réunions qui ont été annulées sous la pression américaine qu'est-ce qu'on attend de la position des uns et des autres et notamment de Vladimir Poutine

les réunions au Conseil de sécurité sont toujours marquées systématiquement par des vetoes américains là on voit bien la position des américains qui essayent de se démarquer de l'air Trump tout en confortant les israéliens et en assurant qu'Israël a bien le droit de se défendre donc on a quand même aussi des réunions Oui mais enfin

un retour dans les clous si j'ose dire en tout cas un retour dans une approche classique et la stérile c'est-à-dire la mission Biden qui dit la solution ce sont deux états on finance les américains financent à nouveau l'UNRWA donc l'organisation des Nations Unies qui s'occupe des réfugiés mais n'est pas revenu sur Jérusalem capitale d'Israël donc enfin on voit que Washington est embarrassé

est embarrassé n'a pas d'ambassadeur donc il y a quand même aussi une petite différence avec l'air Trump d'ailleurs l'autorité palestinienne de Ramallah comptait beaucoup sur le changement d'administration aux Etats-Unis pas de changement majeur comme vous dites et encore une fois cette rhétorique qui consiste à dire qu'Israël a le droit de se défendre qui est systématique notamment oui mais ça

c'est la rhétorique aussi des Européens

oui oui bien sûr la France l'Allemagne mais cette rhétorique en fait elle commence à s'essouffler c'est la manière dont les Israéliens tentent de dessiner les contours de ce conflit en en faisant comme on disait tout à l'heure un conflit religieux mais aussi un conflit qui s'inscrit dans la lutte mondiale contre le terrorisme ne marche plus ne marche plus d'abord parce qu'il y a une transformation des outils de communication les médias traditionnels sont complètement bousculés face au comportement nouveau des utilisateurs des réseaux sociaux qui d'abord documentent absolument tout et qui pratiquent aussi beaucoup de dé

oui d'accord instantanément beaucoup de désinformation il ne faut pas non plus l'instantanéité

fait que quand vous filmez non non bien sûr ce que je veux dire c'est que les vidéos les lives transforment la manière dont on essaye de dessiner les contours de ce conflit puisque l'instantanéité court-circuit d'une certaine manière le storytelling israélien qui consiste à créer une sorte de métonymie entre le fanatique palestinien qui mène des attaques au couteau comme on en a à Nice à Berlin ou ailleurs et sur les réseaux sociaux c'est complètement remplacé par des vidéos d'appels au meurtre au lynchage de palestinien donc il y a cette donnée il y a cette donnée de transformation globale des outils de communication qui met à mal cette rhétorique israélienne de guerre contre le terrorisme et l'autre élément important qui met à mal cette rhétorique c'est évidemment les campagnes contre les inégalités comme Black Lives Matter le paradigme décolonial la lutte contre toutes les formes de discrimination toutes ces luttes elles se sont placées au coeur des questions politiques de compréhension de notre époque aux Etats-Unis comme en Europe et de ce point de vue ça rend difficilement tenable le prétendu exceptionnalisme israélien pour justifier le deux poids deux mesures et ça place en tout cas les soutiens d'Israël dans une position des plus inconfortables

Vincent Lemire vous souscrivez à cette lecture d'un déplacement du récit et en particulier du côté bancal qui affaiblirait le récit de la start-up nation qui réussissait non seulement à vaincre le Covid mais à faire progresser une classe moyenne palestinienne citoyenne de l'état d'Israël Oui la question du récit et des catégories d'analyse elle me semble absolument déterminante et je voulais intervenir tout à l'heure sur la question qui me semble centrale politisation versus islamisation de la jeunesse palestinienne moi sur ce point là je suis vraiment en plein accord avec Laila Seurat ça me semble être des catégories figées assez dépassées en tant qu'elles ne peuvent plus rendre compte de ce qui se passe d'abord Elias Sambar ça fait bien longtemps qu'il a réfléchi à ces questions d'islamisation d'identité palestinienne Alors expliquez-nous qui est Elias Sambar Elias Sambar c'est un grand monsieur un grand écrivain un grand traducteur ambassadeur de la Palestine à l'UNESCO et fin connaisseur de l'histoire de l'identité de l'identité palestinienne mais ce que je veux dire c'est que ces catégories politiques versus religieux en fait ne peuvent plus rendre compte de ce qui se passe je prends un exemple très très concret à Jérusalem les espaces religieux sont des espaces publics et qui peut faire la part dans la journée des barricades il n'y a pas d'autre mot qu'on a vécu lundi dernier avec ces jeunes palestiniens qui sont ces dizaines de milliers de jeunes palestiniens qui sont restés dormir sur les espaces des mosquées pour empêcher que les nationalistes juifs n'y montent pendant le jour de Jérusalem qui préfère la part Mais il faut rappeler Vincent Lemire que pour les juifs religieux c'est aussi un endroit sacré Non mais bien sûr oui c'est ce que je voulais terminer là-dessus si vous voulez pour les 300 000 palestiniens de Jérusalem-Est l'espénable des mosquées est un espace public c'est le seul il n'y a pas de parc il n'y a pas de jardin il n'y a pas de place publique à Jérusalem-Est l'espénable des mosquées peut accueillir jusqu'à 80 000 90 000 personnes c'est le seul endroit calme, silencieux tranquille enfin n'importe qui qui va à Jérusalem le sait on peut se réunir on peut se reposer on peut se retrouver donc ce que je veux dire c'est que la défense des espaces religieux des périmètres religieux c'est aussi c'est évidemment un combat un combat politique cette jeunesse elle s'est aussi battue à Cherjara elle s'est aussi battue pour la défense des marches d'escalier de la porte de Damas que je sache c'est pas un espace c'est pas un espace religieux donc et de l'autre côté de l'autre côté cette frontière qu'on essaye de tracer entre le politique et le religieux ne tient pas non plus Chasse ça fait bien longtemps le parti Chasse en Israël qui fait son beurre j'allais dire sur une identité religieuse Bennett Ben Gvir évidemment aujourd'hui Rahm qui comme vous l'avez dit est un parti islamiste modéré tout à fait conforme on dit c'est le Chasse c'est le Chasse des Palestiniens d'Israël et c'est assez vrai donc ce que je veux dire c'est que il faut absolument pour qu'on arrive à comprendre ce qui se passe qu'on sorte de ces schémas qui sont très très datés qui sont effectivement des schémas d'Oslo Oslo est bien fini et depuis bien longtemps et qu'on apprenne à se rendre compte que les religieux ceux qu'on appelle les religieux je mets quatre guillemets font de la politique ils en font vraiment et ils ont une intelligence politique une intelligence tactique d'un côté comme de l'autre c'est bien ce que Denis Charbi d'entrée de jeu expliquait dans la manière dont Benjamin Netanyahou s'est maintenu au pouvoir encore une fois à cause ou en dépit des difficultés de former des coalitions dans un système de proportionnel intégral mais Vincent Lumière il y a néanmoins disons quoi un embryon de classe moyenne palestinienne en Israël il y a des médecins des avocats des députés à la TSS palestinienne il y a aussi une classe moyenne palestinienne en Palestine oui bien sûr vous savez que la Palestine est le pays du monde arabe où le niveau d'études de diplômes d'éducation est le plus élevé ce qui d'ailleurs démontre enfin ce fait que les démographes savent que la démographie palestinienne est bel et bien une démographie militante puisqu'elle ne correspond absolument pas au niveau d'études et d'éducation etc et de médicalisation de la société mais donc oui oui mais est-ce que les classes moyennes est-ce que les classes moyennes ont les enfin la théorie de la classe moyenne comme comme effectivement agent de de de régulation des conflits etc oui ça tient ça tient jusqu'à jusqu'à jusqu'à un certain point mais quand la superstructure du conflit effectivement est là et qu'elle est et qu'elle est surtout enfin que tous ses moteurs sont allumés c'est-à-dire effectivement la colonisation en Cisjordanie progresse mais effectivement elle elle progresse aussi à Jérusalem parce que c'est vrai que pour cette extrême droite messianique juive suprémaciste le fait que cette capitale non seulement autoproclamée mais maintenant reconnue par les Etats-Unis soit habité pour 40% par des palestiniens le fait que la vieille ville de Jérusalem soit habité pour 90% par des palestiniens est littéralement insupportable donc ça si vous voulez c'est des c'est des niveaux de conflictualité que toutes les classes moyennes du monde ne pourront pas ne pourront pas réguler si vous voulez Denis Charbi est-ce que encore une fois le récit d'un Israël triomphant de la pandémie on avait rarement lu et entendu autant de compliments sur les performances d'Israël en termes de vaccination en particulier même si l'on savait que la population palestinienne était infiniment moins dotée sur ce plan là le récit de la start-up nation le récit précisément de la coexistence possible entre différentes communautés est-ce que ce récit est sinon comment dire vraiment esquinté en tout cas ébréché Denis Denis Charbi aurait-on à nouveau aurait-on à nouveau perdu Denis Charbi alors je retourne vers vous Fathia Dazieli brièvement s'il vous plaît on arrive à la fin de cette discussion pour que vous nous expliquez de façon plus précise sur la manière dont Joe Biden et son administration essaient d'esquiver toute prise en main directe de cet embrasement du conflit israélio-palestinien

écoutez c'est un petit peu sans surprise on n'attendait pas de toute façon Joe Biden réellement sur la question palestinienne il s'est parfaitement satisfait de il n'a pas remis en question le fait que Trump est poussé pour que les Etats-Unis reconnaissent Jérusalem comme capitale d'Etat d'Israël il ne remet pas en question bien sûr les normalisations au contraire il considère que ça va dans le bon sens et la priorité de Biden n'était pas le Moyen-Orient et la question palestinienne vient s'ajouter à son agenda et on voit bien que c'est très problématique pour lui parce que on attend toujours les Etats-Unis sur cette question mais on sait bien que les Etats-Unis ne sont pas un médiateur crédible de toute façon à partir du moment où ils prennent fait et cause systématiquement pour Israël et qu'ils ont totalement délaissé la question palestinienne je ne vois pas ce qu'on peut attendre de cette administration de toute façon

je ne sais pas si on a je rappelle à nos éditeurs et encore une fois pardon pour ces ruptures de communication mais nous travaillons tous à distance bien sûr est-ce que Denis Charbi est à nouveau avec nous ?

Oui avec vous pardon

Ah merci Denis et pardon le mot de la conclusion vous revient et je répète ma question pardon est-ce que c'est la fin d'un récit triomphant d'Israël ?

Mais non mais pas du tout mais pour une raison très simple c'est que la vie elle est complexe et alors il y a ce récit de triomphant il y a ce récit de la rupture et toutes ces logiques-là elles s'entremêlent et parfois l'une l'emporte sur l'autre ces visions que je considère moi idéologiques qui consistent à penser que l'une forcément doit l'emporter sur l'autre pour ce qui est des arabes israéliens ce sera le mot de la fin mais il reste partagé effectivement entre cette logique de l'islamisation entre cette logique de la palestinisation et cette logique de l'israélisation même si on peut effectivement dire que là c'est l'islamisation et la palestinisation qui a marqué le coup si demain et dans 15 jours dans 3 semaines il y a une coalition avec Rahm peut-être que ce sera pas cette fois-ci il sera une autre avant on dira ben voilà l'israélisation les choses sont dynamiques et je pense que c'est peut-être la leçon qu'il faut retenir les choses elles sont pas figées parce qu'il y a eu un événement qui a de surcroît à durer 8 jours 15 jours plus t'adieu qu'en Syrie les conflits durent aussi peu de temps

et bien merci merci à tous merci à vous Denis Charbi je rappelle que vous avez publié Israël et ses paradoxes une édition augmentée revue en 2018 aux éditions Cavalier Bleu Vincent Lemire auteur de Jérusalem l'histoire d'une ville monde chez Flammarion en 2016 Fathia Dasyeni vous avez publié l'Arabie Saoudite en 100 questions chez Taillandier en 2020 et Leila Serage recommande le rapport que vous avez co-dirigé Fragment palestinien revu Monde musulman et méditerranée l'an dernier à la réalisation ce matin Luc Jean Reynaud à la technique Laurie Vachon Hugo Boursia a préparé cette émission comme chaque semaine et comme chaque samedi bien sûr voici Hervé Gardette bon week-end à samedi prochain